Toezegging Notitie over het stimuleren van giften en monitoring van de effecten van dit wetsvoorstel op giften bij anbi’s (36.202)

De staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst zegt de Kamer, naar aanleiding van vragen van de leden Crone (PvdA), De Boer (GroenLinks), Van der Voort (D66), Koffeman (PvdD) en Otten (Fractie-Otten), toe dat er een notitie komt over giften. In deze notitie wordt stilgestaan bij wat het kabinet gaat doen aan het stimuleren van giften door vennootschappen en wat de effecten zijn van het wetsvoorstel op giften bij anbi’s. De monitoring wordt gedeeld met de Kamer; de staatssecretaris zegt toe heel snel de plussen en minnen van de periodieke giftenaftrek-regeling op een rijtje te zetten. De staatssecretaris kijkt bij de monitoring ook naar de grootte van de impact op de anbi’s per sector. Bovendien zal de staatssecretaris een rapportage/terugkoppeling delen met betrekking tot het gesprek dat hij wil aangaan met de relevante brancheorganisaties. In de notitie wordt tevens ingegaan op de verschillen tussen de voorwaarden in het huidige stelsel en de toekomstige situatie. Ook wordt nagedacht over een manier die vele malen makkelijker is dan de route van de periodieke giftenaftrek, waarbij ook zal worden gekeken naar het buitenland.

Handelingen I 2022-2023, nr. 13 item 2 - blz. 16

Staatssecretaris Van Rij:

(…)

“Dan de giftenaftrek, voorzitter. Daar wil ik toch even iets langer bij stilstaan. Waarom? Ik denk dat er in zekere mate sprake is van een misvatting. Stel dat iemand een anbi opricht, daar voorzitter van wil worden en daarbij aan alle regels voldoet. Die regels zijn dat dat vermogen uit zijn privévermogen is en in die stichting zit en ook nooit toegerekend kan worden aan dat privévermogen. Daarnaast heeft diegene ook geen meerderheid in het bestuur, maar kan er wel beleid gevoerd worden in zo'n anbi. Het kabinet heeft nooit gezegd dat te willen tegengaan. Nee, het gaat erom dat we te maken hebben met een hele rare situatie. Het gaat om ondernemers die in box 2 zitten en daar het vermogen hebben zitten. Zij kunnen privaat geld willen besteden aan publieke doelen. Dat hoeft dus geen eigen anbi te zijn, maar dat kan bijvoorbeeld ook een gift aan een museum of een ander goed doel zijn. Nu is het zo dat dan eerst gesteld wordt dat dit een keuze van de aandeelhouder is, maar niet van de vennootschap. Maar in de vennootschap zit het geld. Daar is het geld verdiend.

Ik geef even een voorbeeld. Er is ooit een bv opgericht met €100.000. Laten we zeggen dat daar nu een vermogen van 50 miljoen in zit. De vennootschap zegt: ik wil eigenlijk wel 5 miljoen daarvan schenken aan een goed doel. Dan wordt nu gesteld dat er eerst sprake is van een uitdeling. Daar moet box 2-heffing over betaald worden. Die is nu 26,8%. Vervolgens wordt die 26,8% via de periodieke giftenaftrek weer helemaal weggepoetst. Sterker nog, ook in box 1 en box 3 kan je daarmee een soort nulplanning hebben. Het kan niet de bedoeling zijn dat je dit ongelimiteerd toestaat. De vraag is of we niet een veel fundamenteler debat moeten hebben over het volgende. Als die vennootschap in mijn voorbeeld op het niveau van de directie zegt die schenking van 5 miljoen te willen doen, verlaat dat bedrag het vermogen van de vennootschap — dat doe je niet om een fiscale reden; de aftrek in die bv is overigens €100.000 — en komt dat bij het goede doel. Dan heb je toch ook hetzelfde bereikt? Dat in plaats van die gekunstelde omweg, bovenlangs, waarbij een belastingplichtige het via een periodieke giftenaftrek moet oplossen, terwijl die dat vaak helemaal niet wil, maar het kan nu niet anders.

Dan de cijfers. Er wordt heel hard geroepen dat dit een enorme impact gaat hebben. Uit de onderzoekscijfers die wij hebben, blijkt dat 60% van degenen die nu die periodieke gift geven die hoger is dan €250.000, dat gewoon blijft doen. Diegenen doen dat immers niet vanwege de fiscale aftrek, maar om een andere reden. 40% zegt: ik ga die gift dan matigen. 25% van die 40% matigt die niet fors, maar de andere 15% zegt die gift wel fors te matigen. Dus ja, wij zien de laatste jaren gewoon een enorme toename in de route die ik net heb beschreven. Die willen we gewoon niet. Dat is immers een soort oneigenlijk gebruik van de periodieke giftenaftrek, die overigens, zo zeg ik tegen de heer Van der Voort, al sinds 1914 bestaat. Aan de periodieke giftenaftrek als zodanig is er nooit gesleuteld.

De heer Crone (PvdA):

“Dat is zelfs nog voor de tijd van de heer Van Rooijen gebeurd. Ik geloof dat ik die omweg bijna doorgrond, maar waarom pakt u die dan niet aan in plaats van wat er nu gebeurt? Nu komt het namelijk rechtstreeks ten nadele van de anbi. U noemde de cijfers: het gaat om 40% of 60% minder giften. Dat is nu het nadeel. Kunnen we dit dan op z'n minst niet even parkeren en goed laten uitzoeken? Want dan moet u die omweg afbreken.”

Handelingen I 2022-2023, nr. 13 item 2 - blz. 16-17

Staatssecretaris Van Rij:

“Ik wilde het eigenlijk andersom doen. Dit voorstel ligt er nu. Ik ben gevoelig voor de argumentatie ten aanzien van eventuele negatieve effecten, hoewel we dat natuurlijk niet precies weten. Het zal wel met toeval te maken hebben. In het weekend sprak iemand mij aan en die zei: ik doe altijd periodieke giften voor €250.000; ik verhoog het nu naar €500.000. Dat is ondanks deze beperking, hè. Mensen zitten niet alleen maar fiscaal in de wedstrijd. Het gaat mij erom dat met name het vermogen dat in box 2 zit — want dat zien wij — op deze manier, via zo'n dividenduitkering daaruit wordt gehaald. Dan wordt het met de periodieke giftenaftrek helemaal gladgestreken, waarbij er niet alleen in box 2 geen inkomstenbelasting betaald wordt, maar ook niet in box 1 en box 3. Dat is een onwenselijke situatie. Je moet dan dus eigenlijk teruggaan naar de bron. En waar zit het vermogen? Het zit in de vennootschap. Daar zou je de oplossing moeten vinden. Dat is wel een fiscale oplossing. Je zegt dan dat de vennootschap in die situatie de schenking doet en niet de aandeelhouder, en daar moet je voorwaarden aan verbinden. Ik wil wel toezeggen om de plussen en de minnen van die oplossing heel snel op een rijtje te zetten.”

Handelingen I 2022-2023, nr. 13 item 2 - blz. 17

De heer Crone (PvdA):

“Ik zie het als een handreiking dat u dat wilt uitzoeken. Ook collega's van het CDA en de VVD hebben gevraagd of er op dat punt niet iets te doen is. Kunnen we dan ook een overbruggingsjaar inbouwen? Want dit is wel wetgeving. We krijgen voor de zomer — dat is 1 april bij u; dat heb ik allemaal vanuit de auto gehoord — een rapportage van u over hoe dat beter kan worden opgelost, maar we moeten ervoor zorgen dat die 50 miljoen liquiditeit ondertussen niet weglekt. Dat is ons punt: de liquiditeit voor de goede doelen, die 50 miljoen is weg. Dan kunt u wel zeggen dat sommige mensen het blijven geven, maar u schrijft tegelijkertijd dat het 50 miljoen gaat opbrengen. Er gaat dus liquiditeit weg uit die giften aan goede doelen. Kunnen we dat dan niet een jaar opschorten, terwijl u het goede onderzoek doet?”

Staatssecretaris Van Rij:

“Dit is omdat wij het onwenselijk vinden dat er gewoon helemaal geen belasting betaald wordt. Want dat zien wij in de praktijk. Dan kun je zeggen dat het maar om 145 of 140 gevallen gaat, maar wij zien in de praktijk dat er in toenemende mate op grotere schaal gebruik van gemaakt wordt. Dan kom je over een langere tijd in de situatie die we eigenlijk ook voor 1 januari 2001 hadden, namelijk de situatie dat je een nullijn creëert. Wij zijn niet tegen het schenken aan goede doelen. Ik zeg alleen dat de oplossing veel meer zit in daar waar het ontstaat. Dat heeft wel met fiscaliteit te maken — en daarvan wil ik snel de plussen en minnen op een rij zetten — want dat geld zit voor verreweg het grootste deel gewoon in die vennootschappen. En waarom kan een vennootschap geen schenking doen? Waarom moet er dan gesteld worden dat dat een schenking van de aandeelhouder is?”

De heer Crone (PvdA):

“De kern van mijn vraag is of we dat dit jaar kunnen opschorten, zodat we ondertussen die betere route kunnen zoeken. Wij vinden dat ene kwaad, het kwaad van die nulaangiftes, in de politiek nu namelijk even een kleiner kwaad dan het kwaad dat we de goede doelen aandoen.”

Staatssecretaris Van Rij:

“Aan de andere kant is er dan meteen een dekkingsprobleem. Dan wil ik dus ook graag weten hoe dat gedekt wordt. Ik teken daar ook wel bij aan dat het heel frappant is dat wij bij de eerste de beste belastingconstructie die wij proberen te beperken, niet doorzetten. Nou, dat belooft veel voor de toekomst. ”

Handelingen I 2022-2023, nr. 13 item 2 - blz. 18-19

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

“Het volgende moet mij van het hart. Ik kan mij heel veel voorstellen bij het beperken van de giftenaftrek, omdat ik van mening ben — ik begrijp dat het kabinet dat ook vindt — dat het uiteindelijk toch de bedoeling is dat de overheid gaat over de besteding van het belastinggeld en niet de meest rijke inwoners. Dat als principe. Maar hoe langer ik naar de staatssecretaris luister, hoe meer ik het idee krijg dat de onderbouwing van de maatregel die nu genomen wordt, rammelt. Eerst werd de suggestie gewekt dat het zou gaan om het tegengaan van de constructie van de eigen anbi. In de antwoorden op de schriftelijke vragen van deze Kamer werd dat ontkend. Daarin was eigenlijk vooral het principiële punt: we moeten de giftenaftrek niet oneindig maken, dus we moeten daar een kap op zetten, vanuit het principe dat de overheid gaat over de besteding van het belastinggeld. Maar ik hoor nu in de beantwoording de onderbouwing van de route via de vennootschap. Bij mij wekt dat een beetje de indruk dat er nu een onderbouwing wordt gezocht bij de maatregel. Dat zegt nog niet of ik het daar wel of niet mee eens ben.

Eigenlijk is mijn vraag de volgende. Stel dat het een goede maatregel is. Ik heb u al horen zeggen: we gaan heel goed kijken naar de effecten die het heeft voor anbi's, want we willen niet dat het ten koste gaat van de anbi's. Dat lijkt mij een goede zaak. Maar ik denk ook: wat doet u dan aan de andere kant, namelijk aan het stimuleren of het beter mogelijk maken dat vennootschappen giften gaan doen?”

Handelingen I 2022-2023, nr. 13 item 2 - blz. 19

Staatssecretaris Van Rij:

“De winst van dit debat is dat we eigenlijk veel breder moeten kijken. Dat is ook wat mevrouw De Boer vraagt: hoe kan je het geefgedrag in Nederland verder stimuleren? Dat is niet altijd alleen via de fiscaliteit, maar dat kan ook anderszins. We hebben de Geefwet gekregen in 2012. Er ligt een rapport dat door een externe commissie is gemaakt. Daar komt nog een kabinetsappreciatie op. Daarin worden allemaal aanbevelingen gedaan. We hebben 44.000 anbi's in Nederland. Die aanbevelingen zijn voornamelijk niet-fiscaal. Ook wordt daarin het punt van de handhaving genoemd. Misschien dat dat punt hier onderbelicht is gebleven. Ik heb het idee proberen recht te zetten dat per definitie het oprichten van een eigen anbi fout zou zijn. Dat is niet zo, mits je aan de wet voldoet. Maar er zijn natuurlijk ook situaties waarin dat niet zo is. De Belastingdienst moet dat bestrijden.

Tegelijkertijd willen we de periodieke giftenaftrek niet onmogelijk maken. We hebben beargumenteerd, ook op basis van informatie van de Belastingdienst, dat dit echt een vlucht heeft genomen. Op de vraag van de heer Essers heb ik duidelijk geantwoord dat je nooit een maatregel moet nemen waarvan snel zal blijken dat die schadelijke consequenties heeft. Wij denken dat dat niet zo is, maar als dat wel zo is, dan moet je daar je ogen niet voor sluiten. Ik heb met het voorbeeld over het vermogen dat in de vennootschap zit alleen maar willen aangeven dat wij nu ondernemers maar één mogelijkheid geven als die een deel van het vermogen willen schenken. Dat moet dan bovenlangs, via de periodieke giftenaftrek. Daarvan wil ik de plussen en de minnen wel op een rijtje zetten. Ik denk dat er wellicht een oplossing is waardoor veel ondernemingen het goede kunnen blijven doen, maar er geen gekunstelde route gebruikt hoeft te worden met negatieve fiscale consequenties in de privésfeer, vanuit de overheid gezien.”

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

“Dank voor de samenvatting van het voorgaande, maar dat is nog geen antwoord op mijn vraag wat u gaat doen om die giften door de vennootschappen te stimuleren of beter mogelijk te maken.”

Staatssecretaris Van Rij:

“Daarover wil ik een notitie op korte termijn toezeggen. Maar wat je zou kunnen overwegen, is dat als een vennootschap een echte schenking doet — die moet dan voldoen aan de voorwaarden van een schenking: de wil om te schenken, het vermogen moet de vennootschap verlaten en een anbi moet dat ontvangen — die schenking als zodanig fiscaal niet-aftrekbaar hoeft te zijn, maar wel vrij van schenkbelasting. Het is een echte schenking. Dan zit dat geld bij die anbi, bij wat voor instelling dan ook, of het nu een museum is of anderszins, en die kan daar gebruik van maken. Daar hoef je wat mij betreft niet eens de aftrek in de vennootschapsbelasting voor te vergroten, want die hoef je niet als zodanig te stimuleren. Waarom niet? Omdat die vennootschap het anders eerst als dividend had moeten uitkeren en dan via een periodieke giftenaftrek had moeten schenken. Dat hoeft dan niet, want je schenkt vanuit de bron, om het maar even zo te noemen. Maar dat moet je als wetgever wel willen. Dan moet je zeggen: als onder die, die en die voorwaarden een schenking wordt gedaan door een vennootschap, dan is er ook sprake van een schenking door de vennootschap en niet door de aandeelhouder.”

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

“Ik hoorde de toezegging dat er in elk geval een notitie komt; die zien wij graag tegemoet. Mogelijk kan daar dan ook iets aan toegevoegd worden over de verwachte effecten.”

Staatssecretaris Van Rij:

“Ja.”

De heer Van der Voort (D66):

“Precies op dat laatste wil ik ingaan. Er zijn in deze Kamer, en ook bij mijn fractie, zorgen over de effecten van dit wetsvoorstel op de giften die bij de anbi's terechtkomen. Tegelijkertijd hoor ik dat de regering wil vasthouden aan dit wetsvoorstel. Maar ik hoor ook een duidelijke handreiking van de staatssecretaris, omdat hij zegt dat hij dat goed wil monitoren. Mijn vraag is of hij kan toezeggen dat hij die monitoring zal delen met onze Kamer. Wil hij ook kijken bij welke anbi's het grootste effect wordt gezien? Is dat in de cultuursector, bij de milieuorganisaties of ergens anders? Dan krijgen wij enig inzicht in waar de hardste klappen vallen, als die al vallen. Kan de staatssecretaris ons ook een rapportage geven of een terugkoppeling van het gesprek dat hij wil aangaan met de brancheorganisaties en de betrokkenen in het veld? Hij vertelde net dat hij dat ging doen. Dan kunnen we daar ook inzicht in krijgen. Dat zijn eigenlijk mijn vragen. Wil de staatssecretaris deze toezeggingen aan ons doen?”

Staatssecretaris Van Rij:

“Ja. Het antwoord daarop is drievoudig ja.”

Handelingen I 2022-2023, nr. 13 item 2 - blz. 19-20

De heer Koffeman (PvdD):

“Ik zou de staatssecretaris willen vragen om in de monitoring ook aan te geven in hoeverre de voorwaarden die gesteld worden, afwijken van de huidige situatie. In de huidige situatie is het zo dat als je als vennootschap schenkt, de fiscus zegt: dan wil ik graag dat de anbi aan wie er geschonken wordt, enig verband heeft met de doelstellingen van de vennootschap. Dat heb je natuurlijk als particuliere schenker helemaal niet. Je kunt schenken aan elke anbi die je wilt en op het moment dat er een overheveling plaatsvindt — van: joh, doe het nou maar vanuit de bron — zou je dus ook de situatie willen hebben dat die vennootschap kan schenken aan elke anbi, zoals dat nu voor particulieren ook geldt.”

Handelingen I 2022-2023, nr. 13 item 2 - blz. 20

Staatssecretaris Van Rij:

“Dat wil ik echt heel graag in de notitie zetten die ik heb toegezegd. Dat is ook precies mijn idee: laat het dan ook een echte schenking zijn, zonder allerlei voorwaarden die eigenlijk niets met de schenking als zodanig te maken hebben. Die plussen en minnen zet ik heel graag in de notitie, want dit is volgens mij de kern. Je maakt het voor ondernemingen, daar waar het geld zit, vele malen makkelijker. En dus ook voor de anbi's als ontvanger, omdat die anbi's anders zo'n schenking niet kunnen aanvaarden als daar allerlei voorwaarden aan worden verbonden. Maar dat vergt dus een andere manier van fiscaal denken.”

De heer Koffeman (PvdD):

“Even voor de helderheid, want ik meen te begrijpen dat de staatssecretaris er net zo in staat: de bedoeling is dus dat er aan de vennootschappen geen voorwaarden meer gesteld worden aan welke anbi er wel of niet geschonken mag worden?”

Staatssecretaris Van Rij:

“Nogmaals, dit moet op korte termijn uitgezocht worden en ik wil er ook met de samenwerkende brancheorganisatie over spreken. Je moet natuurlijk altijd voldoen aan de voorwaarden van de schenking als zodanig. Het moet juridisch wel een schenking zijn, maar dan zonder additionele voorwaarden. Nu wordt bijvoorbeeld gesteld: als je dat als vennootschap doet, dan zien wij dat als een uitdeling en als een besluit van de aandeelhouder. Je zou fiscaal anders moeten denken, want daardoor is deze route bij deze grote bedragen ontstaan.”

De heer Otten (Fractie-Otten):

“In het verlengde hiervan, over fiscaal anders denken. De staatssecretaris memoreerde aan het begin van het debat dat hij getrouwd was met een Amerikaanse. Nu zien wij in Amerika, maar ook in Engeland, dat hele rijke mensen, miljardairs et cetera, hele grote bedragen geven aan charity-achtige zaken. Dan komt hun naam op het gebouw, op het ziekenhuis of op een universiteitsgebouw te staan. In Nederland zien we dat bij de Quote 500-mensen eigenlijk helemaal niet. Is dat puur Nederlandse knijperigheid of is het fiscaal zo onaantrekkelijk dat wij dat hier niet zien, in tegenstelling tot andere landen? Is het een cultuurkwestie dat hele rijke mensen uit andere landen substantiële donaties geven aan goede doelen? Of is het in die andere landen fiscaal zo gestructureerd dat het aantrekkelijker is, ook in het licht van deze discussie?”

Staatssecretaris Van Rij:

“Nogmaals, dat is ook de winst van dit debat: ik heb het onder meer met de collega-staatssecretaris voor Cultuur hierover gehad. Zij wees bijvoorbeeld op bepaalde faciliteiten in Frankrijk, waar het ook veel gebruikelijker is dat ondernemingen iets doen, ook in de cultuursector. Ik denk dat we de gelegenheid te baat moeten nemen. Ik wil er niet een heel groot en meeslepend project van maken, maar het is altijd wel goed — die afspraak heb ik ook met haar gemaakt — om ook even over de grenzen te kijken. Ieder land is weer anders. In een land als de Verenigde Staten is de rol van de overheid weer heel anders dan bij ons. Ik zeg niet dat we dat een-op-een allemaal moeten overnemen. Maar mijn punt is dat het geld bij dit soort grote giften in de regel niet zozeer in box 3 zit, maar bij de vennootschappen. Laten we eens kijken hoe we kunnen nadenken over een manier en hoe we met een oplossing kunnen komen die vele malen makkelijker is dan de route van de periodieke giftenaftrek bovenlangs. Dan nemen we dat graag mee. Dit zijn we sowieso al gestart, zeker ook vanuit de cultuursector denkend.”

De heer Otten (Fractie-Otten):

“Dat klinkt goed. Dank.”

Handelingen I 2022-2023, nr. 13 item 4 - blz. 47

Staatssecretaris Van Rij:

(…)

“Voorzitter. Voordat ik bij de moties kom, wil ik nog even ingaan op het punt dat de heer Essers maakte over artikel 16 van de Wet op de vennootschapsbelasting. Het ligt toch net iets anders dan de heer Essers gezegd heeft. Ik heb het meest recente besluit, van 8 november 2016. De heer Essers refereerde aan een besluit van 6 oktober 2015. Dat is ingetrokken bij besluit van 8 november 2016. Daarin staat precies beschreven wat ik in de eerste termijn heb gezegd. In dit goedkeuringsbesluit staat dat als je een gift doet als vennootschap, die tot €100.000 aftrekbaar is in de vennootschap. Dat is namelijk de limitering van de giftenaftrek in de vennootschapsbelasting op basis van artikel 16. Al het meerdere wat je doet, wordt gezien als een uitdeling. Daarom moet de ingewikkelde route gekozen worden van de dividenduitkering en een periodieke giftenaftrek. Daarom heb ik in eerste termijn gezegd dat ik bereid ben om dat besluit en de aannames die in dat besluit liggen, nog eens tegen het licht te houden.”

Brondocumenten

• 13 december 2022
  toezegging gedaan