voortzetting interpellatie-Koffeman



Verslag van de vergadering van 15 maart 2022 (2021/2022 nr. 21)

Aanvang: 13.43 uur

Status: gecorrigeerd


Aan de orde is de voortzetting van de interpellatie-Koffeman, gericht tot de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, over het kabinetsvoornemen om geen uitvoering te geven aan de aangenomen Eerste Kamermotie om grondverkoop door het Rijksvastgoedbedrijf ten behoeve van het beoogde Meta-datacenter in Zeewolde op te schorten.

(Zie vergadering van 22 februari 2022.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Thans is aan de orde de derde termijn van het interpellatiedebat over het kabinetsvoornemen om geen uitvoering te geven aan de aangenomen motie van het lid Koffeman c.s. over het opschorten van de verkoop van agrarische gronden ten behoeve van hyperscale datacenters (35925-XIV, letter H). De heer Koffeman heeft verzocht om een korte derde termijn. Ik geef hem het woord voor een korte toelichting op zijn verzoek. Die kunt u bij de interruptiemicrofoon doen, meneer Koffeman; het is nog niet de termijn.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik wil heel graag een derde termijn vragen om een motie te kunnen indienen naar aanleiding van het interpellatiedebat. Dat heeft te maken met het feit dat de minister een paar onmogelijkheden zag in de tweede termijn en ik graag in de derde termijn een aantal mogelijkheden wil aanreiken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Kan de Kamer zich vinden in het verzoek? Dat is het geval.

Ik heet de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Tijdens mijn interpellatie van 22 februari heb ik de minister een aantal vragen gesteld over de aangenomen motie (35925-XIV, letter H) van 21 december 2021. De kernvraag was eigenlijk waarom de minister nog geen uitvoering had gegeven aan de aangenomen motie die vraagt om opschorting van de verkoop van gronden ten behoeve van een datacenter. Het antwoord van de minister laat zich samenvatten in de zin: het voorbereidingsbesluit kan reeds doorlopen bestemmingsplanprocedures natuurlijk niet met terugwerkende kracht ongedaan maken. De minister zei: dat gaat niet, dus aan het eind van de dag zou de motie weleens niet uitvoerbaar kunnen zijn.

Wij hebben de mogelijkheden van de minister in kaart gebracht om dat te voorkomen. Dat is niet in plaats van de aangenomen motie maar in aanvulling daarop. Bestuursrechtelijk zijn er wel degelijk mogelijkheden, op z'n minst om een pas op de plaats te maken. Dat willen wij de minister per motie vragen. Het voorbereidingsbesluit geldt voor datacenters groter dan 10 hectare. Dit voorgenomen datacenter van 160 hectare gaat ruim over die norm heen. Om die reden willen wij graag aan de minister vragen om een pas op de plaats te maken, zoals gezegd. Ik wil daartoe de volgende motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Nicolaï, Prast, Berkhout, Janssen en Raven wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet heeft aangegeven dat hyperscale datacenters een onevenredig groot beslag leggen op de beschikbare duurzame energie in verhouding tot de maatschappelijke en/of economische meerwaarde;

overwegende dat het van belang is dat pas hyperscale datacenters worden gevestigd als met inachtneming van de NOVI de desbetreffende locatie en de vestigingsvoorwaarden verantwoord kunnen worden geacht;

overwegende dat het op dit moment reeds vestigen van een Meta-datacenter in Zeewolde in strijd is met het rijksbeleid inhoudende dat door het Rijk eerst nadere afwegingen omtrent locaties en voorwaarden dienen te worden getroffen;

overwegende dat dit rijksbeleid ook blijkt uit het voorbereidingsbesluit hyperscale datacenters;

overwegende dat het in het kader van het rijksbeleid van algemeen belang is dat een pas op de plaats wordt gemaakt met het vestigen van het Meta-datacenter totdat, mede in het kader van de Nationale Omgevingsvisie, is vastgesteld dat die vestiging niet strijdig is met het rijksbeleid;

overwegende dat de Kroon bevoegd is wegens strijd met het algemeen belang besluiten van gemeentebesturen te schorsen;

overwegende dat de Kroon bovendien bevoegd is op grond van de Wet ruimtelijke ordening een aanwijzing te geven tot het ongedaan maken van de wijziging van het bestemmingsplan dat betrekking heeft op de vestiging;

verzoekt de regering haar publiekrechtelijke bevoegdheden te gebruiken op zodanige wijze dat uitvoering van het bestemmingsplan dat in de vestiging van het Meta-datacenter voorziet, juridisch niet mogelijk zal zijn totdat, mede in het kader van de Nationale Omgevingsvisie, is vastgesteld dat die vestiging niet strijdig is met het rijksbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter K (35925-XIV).

Ik dank de heer Koffeman.

Minister, bent u in de gelegenheid direct te reageren? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, maar niet dan nadat ik gevraagd heb of een van de leden in de derde termijn nog het woord wenst, hetgeen niet het geval is.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister De Jonge:

Het is misschien wel aardig om de motie waarop ik moet reageren ook te hebben, toch? Ik kan het natuurlijk wel freestylend proberen, maar het was zo'n doorwrochte en doordachte tekst; ik zou daar niet graag afbreuk aan willen doen. Ja; dat helpt, geweldig.

Voorzitter, dank u wel. Het is goed om het debat dat we de vorige keer hebben gehad naar aanleiding van de in december ingediende motie, te vervolgen. Die motie verzoekt de regering het Rijksvastgoedbedrijf opdracht te geven verkoop van agrarische gronden ten behoeve van de hyperscale datacenters op te schorten tot het moment dat er een nieuwe kabinetsvisie voor ruimtelijke inrichting en datacenters gereed is. Ik heb op dat moment ook betoogd dat wij nog niet in de situatie zitten dat wij al aan het verkopen zijn. En waarom niet? Het bestemmingsplan is weliswaar gewijzigd, en de gemeente Zeewolde is weliswaar helder geweest over het voornemen om daar dat hyperscale datacentrum te vestigen, maar het kabinet heeft destijds bij monde van mijn voorganger Knops tegen het Rijksvastgoedbedrijf gezegd dat we daar eigendom te verkopen hebben, maar dat we daar voorafgaand aan de verkoop een aantal voorwaarden aan willen verbinden en dat de gemeente Zeewolde allereerst aan die voorwaarden zal moeten voldoen, alvorens het RVB bereid is om tot die verkoop over te gaan.

Ik heb een aantal weken geleden ook tegen u gezegd dat u nog niet kunt vaststellen of we de motie wel of niet hebben uitgevoerd. We zijn namelijk nog bezig. We zitten eigenlijk nog middenin dat proces. Ik heb toen wel toegelicht wat de mogelijkheden zijn. Wat betreft de publiekrechtelijke route geldt ten aanzien van Zeewolde dat het bestemmingsplan daar inmiddels is vastgesteld. Ik wil voorkomen dat er nieuwe Zeewoldes komen, gegeven het feit dat wij toch wel kritisch zijn op die hele grote hyperscale datacenters. Dat is zo vanwege het ruimtebeslag, maar ook vanwege de energie die ze slurpen. Daarom willen we ze niet overal hebben. De NOVI geeft daarvoor weliswaar een richting, maar die tekst moet worden aangescherpt, ook op basis van het nieuwe regeerakkoord. Dat is de reden waarom wij een voorbereidingsbesluit hebben genomen om daarmee alle nieuwe vergunningaanvragen ook te kunnen opschorten, hangende dat voorbereidingsbesluit. We willen in negen maanden tot een wijziging van de AMvB komen, van het Barro en van het Bkl. Daarmee kunnen we ook een duidelijke rechtsbasis bieden. Op grond daarvan kunnen nieuwe ruimtelijkeordeningsbesluiten genomen worden. Kortom, dat is het publiekrechtelijke spoor: voor nu een freeze ten aanzien van nieuwe Zeewoldes, nieuw beleid maken en tot dat moment geen nieuwe besluiten ten aanzien van de vestiging van die hyperscale datacentra. Dat is één lijn.

Twee is dus het privaatrechtelijke spoor. Het privaatrechtelijke spoor bestaat eruit dat wij voorwaarden hebben verbonden aan de verkoop van de grond. Zeewolde reageert op die voorwaarden; Zeewolde heeft dat inmiddels overigens gedaan. We zijn dat aan het bestuderen. Ik ga vervolgens het gesprek aan met Zeewolde.

Ten aanzien van dat besluit heb ik gezegd: aan het einde van de dag kan het zo zijn — stel dat het Rijk niet zou willen verkopen en dat Zeewolde persisteert in de wens — dat Zeewolde het Rijk zou onteigenen. Deze nieuwe motie zegt nu: wij hebben nog eens nagedacht en wij hebben nog een paar ideeën om dat alsnog te kunnen voorkomen. Ik denk dat dat toch anders moet worden gezien, want deze motie spreekt over het schorsen of zelfs het vernietigen van het besluit dat is genomen. Daarvoor is er natuurlijk geen grond, geen grondslag. Die grondslag is er niet, omdat die ook een basis, een rechtsgrond, zou moeten hebben, bijvoorbeeld in een op AMvB-niveau vastgesteld niveau van ruimtelijk beleid. Dat is er nou juist niet. Dat ga ik nou juist creëren. Je kunt niet met terugwerkende kracht iets ongedaan maken wat onder het gesternte van dat moment gewoon nog mogelijk was. Het bestemmingsplan is gewoon conform de regelen der kunst vastgesteld. Als dat niet zo was, had ik in publiekrechtelijke zin een poot om op te staan, maar dat is een verwijt dat de gemeente Zeewolde niet te maken is, omdat men destijds heeft gedaan wat men ook kon doen, gegeven de toenmalige stand van het beleid. Juist om nieuwe Zeewoldes te voorkomen zullen we nieuw beleid moeten vaststellen en daar ook voldoende rechtsbasis voor moeten creëren, maar dat is op dit moment niet aan de orde.

Kortom, mijn stelling is dat er op dit moment geen publiekrechtelijke bevoegdheden te gebruiken zouden zijn om de uitvoering van het bestemmingsplan op deze manier te doen stoppen. Er is nog wel een privaatrechtelijk spoor. Dat heb ik zojuist toegelicht, maar het publiekrechtelijke spoor biedt die ruimte naar mijn opvatting niet.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoorde de minister zeggen dat de motie die nu voor hem ligt, ook van toepassing is op het vernietigen van een besluit, maar dat is uitdrukkelijk niet het geval. De motie gaat ervan uit dat door de Kamer van de minister gevraagd wordt om een pas op de plaats te maken. Een pas op de plaats maken wil zeggen dat niet alleen nieuwe Zeewoldes voorkomen worden, maar dat ook bekeken wordt of deze vestiging inderdaad in strijd is met het rijksbeleid en of de regering het vanuit het rijksbeleid eigenlijk niet zou mogen toestaan dat die vestiging plaatsvindt. In de Gemeentewet en in de Wet ruimtelijke ordening is uitdrukkelijk voorzien in bevoegdheden van deze minister. Ik heb in zijn brieven gezien dat hij erg voor een regie van het Rijk is. Daar ben ik blij om. Maar laat die dan die regie nemen. De bevoegdheid is er. Het gaat niet over strijd met de wet, dus de AMvB, nadere regels, enzovoorts zijn niet aan de orde. Maar wegens strijd met het algemeen belang is de minister, de Kroon, bevoegd om in te grijpen en een pas op de plaats te maken. Daar gaat de motie over.

Minister De Jonge:

Ik denk toch dat ik op dat punt een andere inschatting maak. Ik ben juist voor regie. Dat is ook de reden dat ik dat voorbereidingsbesluit heb genomen, om te voorkomen dat er nieuwe Zeewoldes gaan ontstaan. Ik heb ook gezegd dat ik Zeewolde zal houden aan de voorwaarden die mijn voorganger, Raymond Knops, heeft verbonden aan de verkoop van de grond. Dat is een privaatrechtelijk spoor, maar dat loop ik wel uit. Uiteraard zullen wij daarover het gesprek aangaan met Zeewolde. Maar er is echt onvoldoende basis om op een publiekrechtelijke grond een besluit dat gewoon volledig volgens de regelen der kunst is genomen, te kunnen schorsen. Daar kan ik geen rechtsbasis voor vinden in de huidige AMvB en het huidige Barro. Die AMvB moet namelijk eerst worden gewijzigd om een voldoende rechtsbasis te kunnen vinden. Het vigerend nationaal beleid is tot op heden een NOVI-visie, die toch behoorlijk ruim is geformuleerd. Dat zult u met me eens zijn.

Dat was het gesternte waaronder dit bestemmingsplan tot stand is gebracht. Het aangescherpte beleid komt van na die datum, namelijk uit het nieuwe regeerakkoord. Dat nieuwe regeerakkoord noopt mij tot actie. Ook al had het nieuwe regeerakkoord dat niet gedaan, dan had ik het toch gedaan. Maar dat kan niet betekenen dat ik met terugwerkende kracht tegen de gemeente zeg: u heeft het bestemmingsplan op onjuiste gronden vastgesteld. Dat kan niet. Dat werkt zo niet in een rechtsstaat. Maar goed, dat hoef ik u natuurlijk niet toe te lichten.

Er is geen grond te vinden in een algemeen belang. Dat is een te dunne grond om te zeggen: u heeft uw bestemmingsplan destijds verkeerd vastgesteld. Dat is iets anders dan gewoon Zeewolde houden aan de voorwaarden voor verkoop, die mijn voorganger Knops heeft vastgesteld. Daarmee zeg ik hier ook heel nadrukkelijk wat ik hier ook een aantal weken geleden ook heb gezegd: het is geen gelopen race. Het is zeker geen gelopen race. U hoort bij mij de terughoudendheid ten aanzien van het willen doen vestigen van die hyperscale datacentra. Ik denk namelijk dat ze een veel te groot ruimtebeslag innemen en ook veel te veel energie vreten. Dus hooguit aan de randen van het land, maar verder niet; dat is eigenlijk wat het regeerakkoord zegt. Om daar te komen, moeten we kijken naar het voorbereidingsbesluit en aanpassing van de AMvB.

De voorzitter:

Er is nog een korte vraag van de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik begrijp iets niet. Als ik naar artikel 4.4 van de Wet ruimtelijke ordening kijk, dan is er zelfs een bevoegdheid om op basis van nieuw beleid — gelukkig maar — regie te kunnen voeren en om op basis van nieuw beleid zelfs een aanwijzing aan een gemeenteraad te geven om een bestaand bestemmingsplan aan te passen. Dus het verhaal van "op alles wat er al lag, kunnen we niet ingrijpen" is niet in overeenstemming met de uitdrukkelijke bevoegdheden die het Rijk heeft om regie te voeren.

Minister De Jonge:

Maar als je een liggend bestemmingsplan wilt aanpassen, moet je dat doen op basis van een gecreëerde rechtsbasis. Die gecreëerde rechtsbasis is een AMvB. Dus dan heb je een AMvB. Daarin is die rechtsbasis gecreëerd. Op basis daarvan kan ik een aanwijzing geven, onder verwijzing naar die AMvB, om een bestemmingsplan te doen wijzigen. U vraagt in deze motie iets anders, namelijk of het een goed idee zou zijn om de tenuitvoerlegging van het bestemmingsplan te schorsen. Daarvan zeg ik: daarvoor ontbreekt het op dit moment gewoon aan voldoende basis.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Er zijn twee gronden om in te grijpen. Het is in strijd met de wet, dus met het recht. En het is in strijd met het algemeen belang. Die rechtsbasis waar de minister het over heeft, komt aan de orde wanneer je wegens strijd met de wet zou ingrijpen. Maar die doorzettingsmacht is er gewoon als je zegt: wij hebben nu een urgent beleid als Rijk, en dat willen we doorzetten. Deze motie vraagt om die doorzettingsmacht toe te passen, maar zelfs nog met de beperking dat eerst vastgesteld moet worden dat de vestiging van het datacenter in Zeewolde mogelijk is in het kader van het rijksbeleid. Als blijkt dat dat wel kan, dan gaat dat gewoon verder. Dus het is een pas op de plaats.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, minister.

Minister De Jonge:

Om een schorsing ten uitvoer te leggen heb je voldoende gronden nodig. Mijn indruk is dat het echt aan die gronden ontbreekt. Dus ik heb u vorige keer en ook deze keer weer geprobeerd te schetsen wat de mogelijkheden zijn. Ik zeg ook dat een datacentrum in Zeewolde geen gelopen race is. Daar zullen nog vele gesprekken over gevoerd worden. Alleen, deze weg is niet de meest sterke weg om het besluit in Zeewolde te doen wijzigen. Ik denk dat Zeewolde hier meer poten heeft om op te staan dan deze motie doet vermoeden. Ik ben dus van harte voor rijksregie, maar dan wel op een goede manier.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister De Jonge:

En wel op een manier die ook standhoudt voor de rechter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we volgende week stemmen over de ingediende motie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.