Voortzetting behandeling Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten



Verslag van de vergadering van 8 juni 2021 (2020/2021 nr. 40)

Aanvang: 16.45 uur
Status: gecorrigeerd


  • Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 (35242).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35242, Wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017. We zijn toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter, en dank aan iedereen die hierover vanochtend het woord heeft gevoerd. Ik wil even aangeven wat mijn structuur is; dat helpt misschien voor degenen die vandaag aanwezig zijn. Ik begin met inleidend wat te zeggen. Er is vanochtend veel besproken, namelijk niet alleen het wetsvoorstel maar ook de context van het wetsvoorstel. Daarna heb ik het als volgt opgedeeld. Allereerst de vragen over bulkdata. Daarna vragen over toezicht, Europese jurisprudentie, de ondertekening van de Conventie 108+ et cetera. Het derde deel is de implementatie van de Wiv 2017. Dan ga ik ook in op de evaluatie, andere instellingen en dat soort zaken. Tot slot wat concrete vragen die meer gingen over de diensten en hun werkzaamheden. Dat is de structuur. Hier en daar raakt het elkaar, maar ik heb geprobeerd het op die manier te ordenen.

Inleidend. Op de agenda staat het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017. Die is voortgekomen, zoals door velen vandaag is gememoreerd, uit het raadgevend referendum over de Wiv. Dat was in maart 2018. De uitkomst van dat referendum was een helder signaal voor mij en het kabinet dat we echt extra maatregelen moesten nemen, vooral in de zorgvuldige omgang met gegevens. Het gaat dus om extra waarborgen. Dat hebben we ook gedaan. Die maatregelen zijn daarom per direct ingegaan. Dat is heel belangrijk om te zeggen. Tegelijkertijd zagen we in dat beleidsregels onvoldoende waren. We wilden dat het in een wetswijziging zou worden vastgesteld. We wilden dus echt een formele vastlegging van dat deel van die maatregelen. Dat is de wetswijziging die hier voorligt.

Een wet maken kost tijd. Een wet behandelen kost ook tijd. Intussen heeft de wereld natuurlijk niet stilgestaan, in allerlei opzichten niet: technologische ontwikkelingen, digitale mogelijkheden, de ontwikkeling van dreiging voor de nationale veiligheid en de ontwikkeling van onze veiligheidsdiensten. Die ontwikkelingen gaan snel. Daarom begrijp ik heel goed dat daar vragen over zijn gesteld en opmerking over zijn gemaakt.

We hebben inmiddels het rapport van de evaluatiecommissie Wiv 2017. Het is belangrijk om te zeggen dat er eigenlijk al voordat de wet in werking was getreden, afgesproken was om de wet snel te gaan evalueren. Relatief snel na inwerkingtreding is, ook vanwege de afspraak die daarover gemaakt is, een evaluatiecommissie ingesteld. Die heeft inmiddels een rapport opgeleverd. Ook uit dat rapport zie je het: er zijn ontwikkelingen en er zitten knelpunten in de wet en in de toepassing van de wet. De evaluatiecommissie beveelt aan om de wet op een aantal punten te wijzigen. We hebben ook een rapport ontvangen van de Algemene Rekenkamer, dat die knelpunten ook benoemt. Dat zijn allemaal redenen om te zeggen: deze wetswijziging is nodig. Dat is eigenlijk de wetswijziging die voortvloeide uit het referendum van 2008 en de maatregelen van toen. We zien alweer een nieuwe wetswijziging opdoemen, maar die is er nog niet. Dat kan ook niet zo snel.

Dat leidt automatisch tot de vraag — die is vanochtend door velen gesteld: is dit voorstel op deze manier nodig? Zouden we misschien moeten wachten op een nieuw voorstel, zodat we ook alle andere knelpunten kunnen adresseren? Het antwoord is: ja, deze wetswijziging is nodig, want het ziet op wat we in het verleden al hebben afgesproken. Wat we al hebben toegezegd en hebben gedaan, leggen we nu wettelijk vast. Dat is, denk ik, heel belangrijk. Maar er zal inderdaad nog vaker aan de wet gesleuteld moeten worden.

Minister Ollongren:

Maar dit gaat dus echt ergens over: het gaat over de eis van gerichtheid, echt een hele belangrijke waarborg natuurlijk in het dagelijks werk van de diensten, en dat die wettelijk wordt verankerd. We doen het al, maar het wordt wettelijk verankerd. En hetzelfde geldt voor de ongeëvalueerde gegevens: als je die deelt met andere diensten in een internationale samenwerking, dat er dan een meldplicht geldt richting de CTIVD. Ook dat wordt hier op een wettelijke wijze, dus met een wettelijke waarborg, geregeld.

En tot slot, en dat is — denk ik — ook heel belangrijk van het voorliggende voorstel: een kwetsbaarheid in het systeem van toetsing en toezicht wordt eigenlijk weggenomen, want het wetsvoorstel voorziet in een mogelijkheid tot de benoeming van plaatsvervangende leden van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden, de TIB. Daar was inderdaad niet in voorzien. Je kunt nu altijd achteraf zeggen: hoe kan dat nou eigenlijk, dat ze daar toen niet aan gedacht hebben? Tja, ik denk dat dat dan "in commissie" is, zal ik maar zeggen, omdat destijds niemand dat helder genoeg had. Want dat is niet geregeld, en anders was het al geregeld geweest. En ik ben heel blij dat we dat nu kunnen repareren.

Tot slot — en ik kom daar zo op terug want daar zijn vragen over gesteld en opmerkingen over gemaakt — het rapport van de evaluatiecommissie. Dat geeft dus stof tot nadenken, en ik ben ook blij om te zien dat deze Kamer het initiatief heeft genomen om daar zelf over te spreken met de evaluatiecommissie, en ook met de toezichthouders, en ook met de diensten. Dat lijkt mij verstandig en goed, en daar gaat uw Kamer overigens ook helemaal zelf over. Maar daar ligt dus nog geen voorstel voor van het kabinet; dit kabinet of het volgende kabinet. Het enige wat wij hebben gedaan, is het omarmen van het rapport en aankondigen dat dat zal betekenen dat er een wetswijziging zal komen. En ik wil hier wel zeggen: die ligt niet voor; daar moet nog alles aan gedaan worden, zou ik bijna zeggen. Maar ik zal het altijd doen, en zo wil ik het ook graag overdragen aan een volgend kabinet, als dat er komt: doe dat met afweging van alle belangen. Dat moet ontzettend zorgvuldig gebeuren, juist bij deze wet. En dan moet je je ervan vergewissen dat de waarborgen die nodig zijn voor privacy, erin zitten; dat wat de diensten moeten doen voor de nationale veiligheid, geborgd is; en dat je ook oog hebt voor de uitvoerbaarheid. Daar kom ik ook zo op, want daar zijn ook vragen over gesteld. Maar ik kan dus niet op die zaken vooruitlopen. Nogmaals, dat is pas aan de orde als we aan de slag gaan met de uitwerking van de aanbevelingen van de evaluatiecommissie, dus hoe we daarmee omgaan.

De voorzitter:

Dan roep ik in het verlengde daarvan de leden dus op om in het debat te focussen op het wetsvoorstel dat nu voorligt, want anders wordt het een heel groot beleidsdebat, en dat gaat dus nog komen als het volgende wetsvoorstel wordt ingediend.

Minister Ollongren:

Zeker, voorzitter. Ik zal wel nog op een aantal punten, omdat daar wel vrij dringend over is gesproken ... Daar raakt het wel aan, maar inderdaad, er ligt geen wetsvoorstel voor.

Dan de bulkdata. Daar zijn vragen over gesteld en opmerkingen over gemaakt.

De voorzitter:

De heer Nicolaï komt nu al naar voren, want hij is het er niet mee eens? Ga uw gang, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja, voorzitter, dank u wel. Dit was een algemene introductie, zou je kunnen zeggen. Maar gaat de minister verderop nog in op het feit dat er twee weken geleden een belangrijke uitspraak van het Europees Hof is geweest, en op in hoeverre dat doorwerkt in het onderzoek van de huidige wetgeving en de toekomstige wetgeving?

Minister Ollongren:

Ik ga de vraag van de heer Nicolaï beantwoorden.

De voorzitter:

Voor zover het gaat over de huidige wet. Meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Voorzitter. Ik begrijp dat de minister aan het einde was gekomen van het inleidende blokje. Bij de overige blokjes zag ik dat er niet meer teruggekomen wordt op het referendum. Maar ik had vanmorgen een vraag gesteld, en die is nog niet beantwoord. Die wil ik toch nog even vragen. Ik ga ervan uit dat het referendum aanleiding is voor deze wet; dat zegt de minister ook. Ik heb gevraagd of de minister deze wijzigingen, die nu in dit wetsvoorstel staan, als verbeteringen ziet en daarmee ook zegt dat referenda tot wetstechnische verbeteringen kunnen leiden.

Minister Ollongren:

Ik had uw vraag gehoord. Ik was hem niet vergeten; ik was van plan die later te beantwoorden. Ik vind het verbeteringen van de wet. En ik heb al gezegd in mijn inleiding: ze zijn rechtstreeks het gevolg van de uitkomst van het raadgevend referendum dat gehouden is. Dus ik kan eigenlijk alleen maar twee keer ja antwoorden. Ik wil wel ook tegen de heer Koole zeggen dat het heel goed denkbaar is dat we op andere wijzen ook tot deze inzichten waren gekomen, bijvoorbeeld uit rapporten van toezichthouders of bijvoorbeeld uit een evaluatierapport zoals dat er nu ligt. Ik vind het mooi meegenomen dat we al meteen in 2018 deze verbeteringen konden doen. Maar ik hoop dat we het systeem zo ingericht hebben dat we ook zonder het houden van een raadgevend referendum steeds oog hebben voor juist die waarborgen en die balans tussen privacy aan de ene kant en nationale veiligheid aan de andere kant.

De heer Koole (PvdA):

Ik ben blij met dit antwoord. Natuurlijk zijn er ook andere manieren die tot inzicht kunnen leiden. Een referendum is niet de enige manier, maar ik constateer toch ook dat de minister met mij vindt dat het raadgevend referendum op dit punt tot verbeteringen heeft geleid in dit wetsvoorstel en dat dit dus het effect kán zijn van referenda.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Dan de bulkdata. Er zijn concrete vragen over gesteld, maar als ik even probeer er een beetje boven te hangen, dan proef ik ook in deze Kamer zorg over het gebruik van bulkdatasets. Sommige mensen vragen zich af of het überhaupt wel nodig is om dat te doen. Anderen zien vooral op de verwerking en vernietiging ervan. Daarom wil ik de Kamer er even kort in meenemen. De heer Nicolaï vroeg zelfs of de diensten hun werk kunnen doen zonder bulkdatasets. Het antwoord daarop is eigenlijk heel eenvoudig, namelijk nee. Maar het antwoord is ook dat dat altijd al zo is. Het werk van veiligheidsdiensten bestaat eigenlijk altijd al uit het beoordelen en gebruiken van bulkdata. Alleen noemden we het vroeger niet zo. Vroeger noemden we het een gegevensbestand. Dat zijn gegevensbestanden waar we ons allemaal iets bij kunnen voorstellen, althans degenen onder ons die zo oud zijn dat ze vroeger gewoon nog een telefoonboek naast de telefoon hadden liggen. Dat is ook een bulkdataset. Dat is ook een gegevensbestand. Dus het gebruik ervan is echt noodzakelijk. Ik geloof ook echt dat iedereen ervan overtuigd is dat dat zo is, niet alleen de diensten zelf maar ook de toezichthouders, de evaluatiecommissie en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Iedereen weet dat veiligheidsdiensten met dat soort gegevens moeten werken om hun werk goed te doen. Dus eigenlijk is het gebruik van die bulkdatasets, die gegevensbestanden, heel oud. Dat is echt niks nieuws. Wat natuurlijk wel nieuw is, is de wijze waarop we die bulkdatasets nu kunnen verzamelen. Met de komst van de informatietechnologie zijn er namelijk nieuwe mogelijkheden ontstaan en zijn er grote bulkdatasets gekomen.

De heer Nicolaï vroeg ook — dat was een daaraan gerelateerde vraag — hoe het gebruik van bulkdatasets zich verhoudt tot de onschuldpresumptie. Voor de uitvoering van het werk van de veiligheidsdiensten speelt dat eigenlijk helemaal geen rol, want zij hebben een opdracht, namelijk: verricht onderzoek naar dreigingen, gekende dreigingen en ongekende dreigingen. Dat gaat niet uit van de vraag of iemand schuldig of onschuldig is. Dat is ook iets wat speelt in het strafrecht. Dat speelt bij strafvordering. De veiligheidsdiensten hebben een afgebakend beleidsterrein dat ziet op de nationale veiligheid en dat uitgaat van dreigingen. Die dreigingen moeten ze kunnen vinden. Daarbij is het op dat moment natuurlijk niet relevant of iemand schuldig of onschuldig is. Daar gaat de dienst niet over. Ze zijn alleen maar geïnteresseerd in de dreiging. Dat is ook het kader waarbinnen ze werken.

Welke bulkdatasets gebruiken de diensten dan nu? Iemand — ik dacht dat het de heer Koole was — noemde het voorbeeld van de passagiersgegevens. Dat is inderdaad een heel goed voorbeeld. Het is ook een voorbeeld van bulkdatasetgebruik dat eigenlijk onmisbaar is voor de diensten, bijvoorbeeld bij terrorismeonderzoek of bij onderzoek naar vijandige activiteiten van buitenlandse diensten en hun werkwijze, juist wanneer die werkwijze verhullend is, want zo gaat dat.

De heer Nicolaï vroeg om voorbeelden te geven. Met behulp van bulkdata die verkregen zijn met de hackbevoegdheid zijn locaties onderkend van Nederlandse uitreizigers in voormalig ISIS-gebied. Het zijn data die ook een rol hebben gespeeld — dat is echt heel belangrijk — in het onderzoek naar de inzet van improvised explosive devices tegen Nederlandse militairen. Met die bulkdata zijn ook inlichtingen verworven die hebben geholpen bij het duidelijk krijgen van de vermoedelijke betrokkenheid van de Iraanse dienst bij liquidaties in Nederland. En tot slot, bulkdata verkregen met de hackbevoegdheid spelen een rol bij onderzoeken van internationaal belang, bijvoorbeeld het vaststellen van de identiteit van personen betrokken bij zenuwgasaanvallen in Syrië. Dat was in de periode 2016-2017. Dit zijn geen voorbeelden die ik nu ineens hier openbaar maak, dit zijn voorbeelden die eerder gebruikt zijn in rapporten en die bijvoorbeeld ook in het rapport van de evaluatiecommissie staan. Het zijn voorbeelden waarin je rechtstreeks de toepassing van bulkdata ziet en de resultaten die diensten kunnen behalen dankzij het feit dat ze dat instrument kunnen inzetten. Ik hoop dat dit ook voor de heer Nicolaï helder en overtuigend is.

Ik vind het dus van belang dat de diensten met die bulkdata kunnen werken en ik vind het tegelijkertijd van even groot belang dat er heel zorgvuldig mee wordt omgegaan en dat er steeds een afweging wordt gemaakt die recht doet aan de bescherming van de nationale veiligheid, vanwege het kunnen onderkennen van die dreiging, en die tegelijkertijd net zo goed recht doet aan het recht op privacy dat we allemaal hebben. Dat betekent dat je goed kijkt waarom je bepaalde bulkdata wilt hebben, welk deel van die data relevant is en welk deel ervan bewaard moet worden. Wat mij betreft geldt hierbij altijd: zo min mogelijk gegevens onnodig lang bewaren. Dat begint dus eigenlijk al bij de verwerving en dat moet je helemaal doorlopen tot de uiteindelijke vernietiging. Ik loop dat ook graag even door met de Kamer.

Allereerst de verwerving. Het kunnen bulkdatasets zijn, maar daar moet altijd een wettelijke grondslag voor zijn. De diensten kunnen dat op verschillende manieren doen. Je kunt bulkdatasets verwerven via hacken. Het kan via de inzet van agenten, het kan via de inzet van informanten. Daar vroeg de heer Koole naar. Passagiersgegevens krijgen de diensten via de Koninklijke Marechaussee. Dat is openbare informatie. Het gebeurt op basis van de informantenbevoegdheid. Ik ben blij dat de heer Koole die vraag stelde, omdat ik denk dat heel veel mensen een heel ander beeld bij informanten hebben. Het hoeft dus helemaal niet om een individu te gaan. Het kan heel goed over een organisatie gaan. Het kan zelfs over een overheidsonderdeel gaan, zoals in het geval van de Koninklijke Marechaussee. Overigens heeft ook de evaluatiecommissie hiernaar gekeken. Het is een van de voorstellen van die commissie dat er voor het verkrijgen door een medeoverheid, een overheidsonderdeel, een aparte grondslag komt. Dan hoef je niet meer de route van de informantenbevoegdheid te doorlopen. Dat is de manier waarop het nu georganiseerd is.

Het is evident dat er bepaalde gegevens in zitten die kunnen bijdragen aan het beschermen van onze nationale veiligheid. In de bulkdata worden echter ook gegevens verworven die op zichzelf helemaal geen onderzoeksvragen beantwoorden. Soms is de hele set van belang. Soms is maar een deel van de set van belang. Dat moet je dus beoordelen. Dat is wat inlichtingendiensten doen: uit een hele set gegevens iets halen wat heel relevant is voor de inlichtingenpositie. De vraag is natuurlijk: hoe kun je dan zo veel mogelijk weggooien wat niet relevant is en zo weinig mogelijk bewaren wat wel relevant is. Je moet dus eerst zo gericht mogelijk verwerven en daarna zo gericht mogelijk verkleinen. Dat is hoe de diensten werken: zo gericht mogelijk. We hebben het zo ook beschreven in de memorie van toelichting en de memorie van antwoord. Het is afhankelijk van het onderzoek, van de fase waarin het onderzoek zich bevindt, van de dreiging die er speelt, maar ook een beetje van de technische realiteit. Soms kun je alleen maar heel veel verwerven. Je kunt niet een stukje verwerven. Dat betekent dat na verwerving wel kan worden gewerkt aan verkleining van de set van gegevens. Maar de diensten moeten altijd motiveren waarom ze een bulkdataset willen verwerven en ze moeten ook motiveren dat het noodzakelijk, proportioneel, subsidiair en zo gericht mogelijk is. Alleen dan zullen ze er ook toestemming voor krijgen.

De heer Dittrich (D66):

Nou heeft de CTIVD in rapport nummer 70 gekeken naar hoe dit gaat. Het blijkt dat er niet altijd geselecteerd wordt in relevante en irrelevante gegevens. De diensten hebben ook zelf aangegeven dat het soms een veel te korte periode is. Het blijkt dat de minister in bepaalde situaties heeft gezegd: we beschouwen alles als relevant, zonder dat die selectie binnen anderhalf jaar heeft plaatsgevonden, terwijl wij als parlement in artikel 27, de leden 1 en 3 hebben afgesproken dat de selectie binnen anderhalf jaar moet zijn gemaakt.

De voorzitter:

Dus de vraag is?

De heer Dittrich (D66):

De vraag is: hoe kan het zo zijn dat alles relevant wordt verklaard zonder selectie waardoor die gegevens langer bewaard blijven?

Minister Ollongren:

Ik wilde op dat punt komen, want u heeft die vraag ook gesteld in de eerste termijn. Ik denk dat het iets genuanceerder ligt dan de heer Dittrich zonet schetste. Allereerst zijn collega Bijleveld en ik het met de CTIVD eens dat die bulkdatasets nodig zijn en dat die langdurig waarde kunnen hebben. Daar is dus geen dispuut over. Er is eigenlijk maar een punt waarop we elkaar niet helemaal hebben kunnen vinden. Dat is de interpretatie van het begrip "relevantiebeoordeling". Het is bij de invoering van deze wet voor het eerst op die manier gebruikt. Dat je dus soms een beetje moet zoeken naar wat er precies bedoeld werd door de wetgever, is volgens mij niet zo gek. Er staat dus: De diensten moeten binnen maximaal 1,5 jaar na verwerving beoordelen of de verworven gegevens relevant zijn voor inlichtingenonderzoek. Met de invoering van de nieuwe wet zijn de diensten dat gaan toepassen op de verworven bulkdatasets. Ze hebben gekeken naar de relevantie van een deel, een klein deel, een groot deel of de hele set. Zo is het begrip "relevantiebeoordeling" door de diensten ingevuld. Dat is heel serieus gedaan.

Een aantal sets is na die beoordeling na 1,5 jaar geheel of gedeeltelijk vernietigd, omdat de relevantiebeoordeling dat aangaf. Andere sets bleken in hun totaliteit relevant voor de diensten. Dat is eigenlijk het knelpunt van de interpretatie en van het dispuut wat daardoor is ontstaan tussen de diensten — en dus de verantwoordelijke bewindslieden — en de toezichthouder. Ik houd vol dat de relevantiebeoordeling is uitgevoerd zoals de wet dat vraagt, namelijk: kijk of de gegevens relevant zijn voor de inlichtingenonderzoeken. En dat is gebeurd. Een deel is helemaal vernietigd of een deel van de set is vernietigd. Bij sommige gevallen is het oordeel dat de hele set nog steeds relevant is. Daarmee handelen de diensten binnen de wet, hebben wij gezegd. De CTIVD legt dat anders uit. Hoewel zij het wel met ons eens is dat sets operationele waarde kunnen hebben, vindt ze dat deze sets in dat geval toch na 1,5 jaar moeten worden vernietigd. Het gaat dus over een interpretatiekwestie. Het is nooit heel fijn om zo'n gesprek te hebben met de toezichthouder, omdat je daar verschillend naar kijkt. Vandaar dat we ook aan de evaluatiecommissie hebben gevraagd om ons daarbij te helpen. Dat heeft de evaluatiecommissie ook gedaan. Wat we daarmee gaan doen, volgt nog, want die wetswijziging moet nog komen. Dit is in de kern het verschil van inzicht dat er is ontstaan.

De heer Dittrich (D66):

Dat snap ik, want er is inderdaad een verschil van mening of een verschil van inzicht over de relevantie. Als je naar de wetsgeschiedenis kijkt, zie je dat diverse fracties in de Tweede en in de Eerste Kamer hebben gezegd dat er echt geselecteerd moet worden. Dat de diensten zeggen "alles is relevant want het onderzoek is relevant" gaat toch voorbij aan de inhoud van de bezwaren die indertijd in de wetsgeschiedenis zijn uitgebracht. Mijn vraag blijft: hoe lossen we deze situatie op? Het kan best zijn dat het wetsvoorstel naar aanleiding van de evaluatiecommissie en iedereen die dan gehoord wordt, nog wel een jaar of twee jaar op zich laat wachten, terwijl er met een belangrijke toezichthouder een groot verschil van mening is over dit onderwerp.

Minister Ollongren:

Dat is ook weer een terechte vraag van de heer Dittrich. We hebben dat ook gezien en we hebben ons natuurlijk afgevraagd of we dat snel kunnen oplossen. We hebben er ook met de CTIVD over gesproken. Zou je een wetswijziging kunnen doorvoeren die je expliciet de bevoegdheid geeft om die set dan langer te gebruiken? Dat is wel complex. We hebben nu deze wetswijziging. We zien door de evaluatiecommissie en de zaken die in de wet verhelderd moeten worden, dat er nog een wat grotere wetswijziging aan zit te komen. Gegeven het rapport dat de evaluatiecommissie heeft geschreven, hebben we gezegd dat die wetswijziging eigenlijk zo stevig is dat het niet voor de hand ligt om dat in een soort reparatiewet te doen. Daarvoor is het een te ingewikkeld onderwerp. Daar hebben wij dus niet voor gekozen. Dit betekent dat we in de tussentijd verder werken met dit verschil van inzicht tussen de toezichthouder en de minister.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Tot slot. Kunt u ons dan verzekeren dat een rechter niet zal zeggen: in de wet staat in lid 1 en lid 3 in totaal 1,5 jaar; toch worden al die gegevens bewaard zonder dat er een selectie is geweest; er gaat een streep doorheen?

Minister Ollongren:

Dat is dus niet geval. Er is wel degelijk een selectie geweest. Alle bulkdatasets zijn beoordeeld op relevantie. Een groot deel is vernietigd. Alleen bij wat overblijft, bestaat er een verschil van inzicht over de relevantie van de hele set. Nogmaals, ik vind dat het heel goed uit te leggen is — het gaat over uitzonderlijke gevallen — en dat wij die relevantie heel goed kunnen aantonen. Ik kan natuurlijk nooit op de stoel van een rechter gaan zitten, maar dat is wel de stelling die ik hier verdedig, omdat ik daar vanuit mijn verantwoordelijkheid voor kan staan, zonder enig probleem.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Koole. Ik stel voor dat we de minister steeds per blokje laten afronden, want anders krijgen we telkens de vraag of er nog een vraag gaat komen. Dan raken we daar veel tijd mee kwijt. De meeste vragen worden vast nog wel beantwoord door de minister.

De heer Koole (PvdA):

Ik probeer ook die blokjes te volgen, maar als de minister daar is … Ik denk dat ze nu over de bulkdata heeft gesproken.

De voorzitter:

Is het blokje al klaar?

Minister Ollongren:

Nee, ik ben nog niet helemaal klaar met de bulkdata.

De voorzitter:

Dat dacht ik ook niet. Ga uw gang.

De heer Koole (PvdA):

Vanmorgen sprak ik over de mogelijkheid van een dooie mus. Dat had er alles mee te maken dat in dit wetsvoorstel wordt gepoogd om het criterium "zo gericht mogelijk" toe te passen. Dat is namelijk een van de consequenties van het referendum geweest. Daarvan zegt de evaluatiecommissie dat dit wetsvoorstel in de memorie van toelichting te weinig aanknopingspunten bevat voor een adequate toepassing van het criterium "zo gericht mogelijk verwerven bij bulkverwerving". Als de evaluatiecommissie al stelt dat dit wetsvoorstel geen adequaat criterium oplevert, hoe kan dan dit wetsvoorstel ten aanzien van die bulkverwerking het criterium "zo gericht mogelijk" toepassen?

Minister Ollongren:

Kijk, het gerichtheidsvereiste ziet op alles. Dat ziet ook op de bulkdata. Ik vind het lastig omdat ik zelf nu ook elke keer het evaluatierapport erbij haal, terwijl ik aan het begin heb gezegd dat daar het debat eigenlijk niet over gaat. De diensten werken sinds mei 2018 met het gerichtheidsvereiste. Dat is ook zo getoetst. Als de evaluatiecommissie zegt dat het nog beter kan, of als de CTIVD zegt dat het nog beter kan, is dat zo, maar dat wil dan niet zeggen dat de diensten het nu niet doen. Dat is juist in 2018 geregeld. Die gerichtheid is geëxpliciteerd en dat betekent dat ook voor de bulkdata er in dat gerichtheidsvereiste is voorzien en dat er voor alle specifieke casus, voor iedere vorm van verkrijging, uitleg moet worden gegeven over die gerichtheid en dat uiteindelijk kan worden getoetst door de toezichthouder en door de Kamer. Ik vind niet dat het gerichtheidsvereiste tot dit moment niet is ingevuld. Integendeel, het is al vanaf 2018 ingevuld.

De heer Koole (PvdA):

De minister zegt: over het rapport van de evaluatiecommissie spreken we volgende keer wel. Maar in het rapport staat op pagina 49 en 50 over de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel: dat is te vaag. Dit is wel het wetsvoorstel waarmee we recht willen doen aan de uitkomst van het referendum. Als dan zo'n evaluatiecommissie ernaar gekeken heeft en dit wetsvoorstel te vaag vindt …

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

De heer Koole (PvdA):

… is het dan niet, zo vraag ik nog een keer aan de minister, een dooie mus die in feite een dooie mus is gebleven?

Minister Ollongren:

Nee. Nogmaals, ik vind dat we dit al vanaf 2018 hebben onderkend. De motie-Recourt was: zo gericht mogelijk. Dat hebben we vastgelegd in de beleidsregel. Dat zijn de diensten op die manier gaan uitvoeren. Dat het misschien nog beter kan, wil niet zeggen dat het tot nu toe niet is gebeurd. Dat zou mijn stelling terug zijn. Wij werken met het gerichtheidsvereiste. De evaluatiecommissie heeft gezegd: u zou nog een nadere invulling kunnen doen van dit vereiste. Daarmee zeg je niet dat het niet gebeurt. Het is een aanvulling op wat er nu is gebeurd. Bovendien, als dat nu niet zou gebeuren, dan hebben we toch een TIB. De TIB moet van tevoren de rechtmatigheid beoordelen. Daarmee denk ik dat het voor iedereen inzichtelijk is dat dit betekent dat de diensten dat wel degelijk doen. Misschien is het goed om het volgende nog even te zeggen. Ik gaf net antwoord op de vraag van de heer Dittrich, maar ik vergat toe te voegen dat wij voor de bulkdatasets op dat punt nog een aanvullende beleidsregel hebben opgesteld. We gaan de wet wijzigen, maar we hebben nu al een beleidsregel opgesteld, de Tijdelijke regeling verdere verwerking bulkdatasets. Daarmee hebben we boven op de huidige wet extra waarborgen ingebouwd voor de overgangsperiode op weg naar de volgende wetswijziging.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde van het blokje over bulkdata gekomen?

Minister Ollongren:

Ik denk het wel, door de interrupties.

De voorzitter:

Dankzij de interrupties, zelfs?

Minister Ollongren:

Dankzij de interrupties.

De voorzitter:

Dat is heel mooi. Meneer Koole, derde.

De heer Koole (PvdA):

De minister zegt dat het criterium "zo gericht mogelijk" nu al wordt toegepast, conform de motie-Recourt en dat het nu al in de wet is vastgelegd. Maar wat betekent het in de praktijk? Betekent het dat ernaar gekeken wordt en dat ze moeten motiveren dat het zo gericht mogelijk is, maar dat de conclusie is dat het bij bulkdata heel vaak voorkomt dat "zo gericht mogelijk" betekent: geen enkele selectie? Ik bedoel dat het niet voorzienbaar is. Dat is het punt.

Minister Ollongren:

Dat is een lastig begrip, die voorzienbaarheid. Het is voorzienbaar voor de burger. Voor alle gevallen geldt dat de diensten moeten motiveren. Dat geldt dus ook voor de bulkdatasets. Ze moeten motiveren waarom ze die datasets willen verwerven. Dat moeten ze onderbouwen: het moet noodzakelijk zijn, proportioneel, subsidiair en zo gericht mogelijk. Alleen dan kun je toestemming krijgen. Dus dat zit aan de voorkant. De vraag van de heer Koole is of de gerichtheid voorzienbaar is voor de burger. Ja, dat is eigenlijk automatisch zo, omdat dat gerichtheidsvereiste in de beleidsregel zit en nu in de wet zit. Dat maakt het op zichzelf al voorzienbaar.

Het is natuurlijk een ingewikkelde discussie bij bulkdata. Wat ik net al zei, bulkdata gaat over veel gegevens. Een telefoonboek is ook een bulkdataset. Is het dan voorzienbaar voor de burger, die natuurlijk enorm veel op het internet actief is? De wet ligt er en die stelt eisen. Uit de toelichting blijkt dat het gerichtheidscriterium wel wordt toegepast en dat er dus altijd toestemming moet worden gegeven. Daarmee is die voorzienbaarheid er.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank dat de minister uitgebreid op mijn vragen is ingegaan. Ik heb toch nog een probleem. De voorbeelden die de minister noemde — ze noemde hacken en een aantal andere voorbeelden — hadden voor mijn gevoel allemaal betrekking op meer onderzoeksopdrachtgerichte interceptie. De uitspraak van het Europese Hof had er nu juist betrekking op dat er van miljoenen evident onschuldige mensen gegevens zijn verzameld en dat daar vervolgens een analyse op losgelaten wordt. Dan vind je altijd wel iets. Dat was mijn voorbeeld.

Minister Ollongren:

Ik kom zo nog op uw punt van de uitspraak van het Europees Hof. Toch wil ik het nog even omdraaien. Het is niet zo dat je in bulkdata kunt gaan grasduinen totdat je iets tegenkomt, omdat er aan de voorkant al toestemming moet worden gegeven. Dan is dat punt van gerichtheid al een vereiste. Hoe je het ook verwerft, of het nu door een hack is of door een informant, zoals we dat met die passagiersgegevens hebben gedaan: aan de voorkant moet er al een reden zijn om die bulkdata te verwerven. Als ze eenmaal verworven zijn, dan begint de verwerking en moet je het beoordelen op relevantie.

De voorzitter:

En het Europese Hof?

Minister Ollongren:

Ik kom zo nog terug op het Europese Hof.

De voorzitter:

Dat zit in blokje twee, dacht ik.

Minister Ollongren:

Ja.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Ik had nog een vraag aan de minister gesteld over de uitwisseling van bulkdatasets met het buitenland. Daarbij kan mogelijk een inconsistentie ontstaan als die diensten in het buitenland niet binnen anderhalf jaar besluiten wat ze met die bulkdatasets gaan doen.

Minister Ollongren:

Ik kom daar zo op terug, maar ik kan daar al kort iets over zeggen. Wij werken samen met andere diensten. Onze diensten zijn onderworpen aan onze wetgeving en aan ons toezicht, dus voor het verwerven en voor het verwerken van de bulkdatasets. Voor het delen met andere diensten hebben we ook criteria vastgelegd in de wegingsnotitie. Die zegt iets over de samenwerking en over het type diensten waar je die informatie mee deelt. Er wordt natuurlijk wel informatie gedeeld, ook met ons. Gelukkig, want dat is ongelooflijk belangrijk voor het inlichtingenwerk. Het kan inderdaad zo zijn dat er bulkdata worden gedeeld met diensten van andere landen die andere wetgeving hebben, een andere vorm van toezicht hebben en die dus ook anders omgaan met bulkdata. Overigens zal dat natuurlijk vrijwel nooit gaan over gegevens van Nederlanders.

De voorzitter:

We hebben nog een stukje van blokje twee gehad. Meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik kom terug op het blokje over bulkdata, want ik had daar nog een paar vragen over gesteld. Gelet op de uitspraak van de AIVD-top dat voortaan alleen nog maar over wahabi-salafisme wordt gesproken in plaats van gewoon over het probleem van de islam, is mijn vraag allereerst of er belemmeringen zijn in het gebruik van bulkdatasets als bepaalde termen in de ogen van de AIVD-top onbehoorlijk zijn. Mijn tweede punt: de minister zegt dat de mate van gerichtheid altijd moet worden onderbouwd. Kan de minister enig inzicht geven in het afwegingskader waarmee de mate van gerichtheid, de proportionaliteit, de subsidiariteit goed kan worden bepaald? Is daar een bepaalde inkadering voor? Hoe komt dat afwegingskader tot stand? Wat is het beleid daaromtrent? Dat is nu onduidelijk.

Minister Ollongren:

Met welnemen van de heer Van Hattem zou ik daar graag in blokje vier op willen terugkomen. Daar heb ik zijn vragen en ook de antwoorden ondergebracht.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de leden enig geduld betrachten als hun vraag nog niet beantwoord is. Meestal komt die toch ergens aan bod. We raken namelijk heel veel tijd kwijt door alsmaar te vragen of de vraag nog komt. Meestal komt hij nog.

Minister Ollongren:

Dan wil ik de vragen beantwoorden die gingen over toezicht, jurisprudentie, et cetera. Misschien allereerst de meer overkoepelende vragen. Werkt dat toezicht nou goed, vroeg de heer Koole. De heer De Vries vroeg of er sprake is van integraal toezicht. Ik denk echt dat we met trots kunnen stellen dat Nederland een heel robuust stelsel van toetsing en toezicht op de veiligheidsdiensten heeft. Alle activiteiten van de diensten worden door dat stelsel bestreken, met toetsing aan de voorkant en toezicht tussentijds en na afloop. De beide toezichthouders die we nu hebben, de TIB en de CTIVD, hebben zware bevoegdheden om hun taak te kunnen uitoefenen.

Er zijn door de evaluatiecommissie voorstellen gedaan om dit te verbeteren of te herschikken, maar in alle gevallen, ook als je naar de letter zou doen wat de evaluatiecommissie zegt, is er een integraal systeem waarin alle activiteiten worden bestreken door de beide toezichthouders; van toestemming vooraf tot en met beoordeling achteraf.

Nou stelt de evaluatiecommissie voor om de toetsing vooraf door de TIB te richten op de verwerving van data, en het dynamisch toezicht dat nu door de CTIVD gebeurt toe te passen op de verdere verwerking en dus eigenlijk het gebruik van de data. Dat stelt de evaluatiecommissie voor omdat dat past bij een zekere mate van dynamiek en wendbaarheid. Dat is inherent aan het werk van de diensten en aan de onderzoekspraktijk. De evaluatiecommissie stelt dat voor om iets waar je nu tegenaan loopt op te lossen.

De evaluatiecommissie heeft trouwens ook voorgesteld dat er meer uitwisseling zou moeten komen tussen de beide toezichthouders, zodat het stokje tussen die beiden steeds kan worden overgegeven. Het is gewoon een sterk toezichtstelsel. Wat we met de wetswijziging straks ook veranderen, dat moet niks afdoen aan dat stelsel en de onderzoekspraktijk. Beide toezichthouders hebben natuurlijk wel een signaal afgegeven. Dat moeten we heel serieus nemen. Overigens hoort bij het verder werken aan de wetswijziging ook een heel goed en serieus gesprek met de toezichthouders. Zij zullen daar ongetwijfeld op terugkomen.

De heer Nicolaï vroeg waarom de aanbevelingen van de CTIVD niet bindend zijn. Zo zou je het inderdaad kunnen zeggen: de TIB toetst aan de voorkant op rechtmatigheid; daar moet je groen licht voor krijgen, want anders gaat het gewoon niet door. Dat is dus per definitie bindend. De CTIVD rapporteert over de werkzaamheden van de diensten en kan aanbevelingen doen. De keuze om aanbevelingen al dan niet over te nemen, ligt bij de ministers. Die zijn te allen tijde verantwoordelijk voor het handelen van de betrokken dienst. De ministers moeten over het al dan niet overnemen van de aanbevelingen verantwoording afleggen aan het parlement. Zo zit het stelsel in elkaar. Er komt een rapport van de CTIVD. Dat gaat naar beide Kamers. Het kabinet reageert daarop en zegt dat het de aanbeveling overneemt of niet, uiteraard gemotiveerd. In het enkele geval dat een minister besluit om een aanbeveling niet over te nemen, kan het parlement de minister daarover ter verantwoording roepen. Dat is heel effectief, denk ik, en doet ook recht aan ons systeem, aan de ministeriële verantwoordelijkheid en de rol van het parlement. Dat zou je willen behouden. Dat is ook wat de evaluatiecommissie heeft geconcludeerd. Wat het kabinet betreft, staat de rol van het toezicht helemaal buiten kijf. Zoals ik al zei, zijn we er trots op dat wij zo'n goed toezichtstelsel hebben.

Sinds de inwerkingtreding van de Wiv heeft de CTIVD 74 aanbevelingen gedaan. Daarvan zijn er 70 overgenomen. Dat er vier niet zijn overgenomen, had te maken met actuele discussies over de wettelijke vereisten om bijvoorbeeld gegevens verworven met de inzet van bijzondere bevoegdheden op relevantie te beoordelen — precies het punt dat wij net aan de orde hadden. Bij verschil van inzicht over de uitleg van de wet en de toepassing van de wet, melden wij dat aan de Kamers. Dat maakt het systeem robuust, transparant en functionerend, met een rol voor het parlement. Ik denk dat dit voor het parlement zelf ook belangrijk is.

Dan de vraag van de heer Dittrich, die zei dat je misschien TIB en CTIVD bij elkaar zou kunnen zetten. Hij suggereerde ook om de afdeling klachtbehandeling naar de Nationale ombudsman te verplaatsen. Het is mogelijk om de twee toezichthouders bij elkaar te brengen. Ik denk dat we er gewoon naar moeten kijken, maar ik wijs erop dat je dan wel een organisatie moet hebben met heel hoge Chinese muren. De ene kamer mag zich immers niet met de andere bemoeien. De een moet aan de voorkant toetsen en dan wordt het een beetje gek als dezelfde organisatie die aan de voorkant ja heeft gezegd, aan de achterkant heel kritisch moet zijn over hoe een en ander is gegaan. Het kan dus, maar dan moet er wel met Chinese muren gewerkt worden. Ik zie dus niet direct wat dit toevoegt. Het is voor mij geen taboe, maar puur praktisch weet ik niet precies waarom dit helpt.

Dan de klachtenbehandeling. De externe klachtbehandeling is bij de totstandkoming van de Wiv juist van de Nationale ombudsman naar de CTIVD gegaan. Dit betekent dus een nieuwe taak voor de CTIVD, met een nieuw ingerichte afdeling. Voorheen had de CTIVD alleen een klacht- en adviesfunctie, maar nu geeft zij een bindend oordeel over klachten. Dat was een toen gewenste wijziging. Dat hangt ook samen met die bindendheid. De bindende oordeelsvorming die de CTIVD nu heeft, wijkt weer af van hoe de Nationale ombudsman doorgaans handelt, want het is te karakteriseren als een semi-rechterlijke activiteit. Dat is een keuze die gemaakt is, waar ik wel achter sta. Ik zou dat zou willen houden.

Ik kom nu bij de vragen van de heer Nicolaï. Hij stelde een vraag over de verenigbaarheid met het EVRM. Eigenlijk stelde hij twee vragen. Hij vroeg of het kabinet extern zou willen laten onderzoeken of het voorstel dat de evaluatiecommissie doet, voldoet aan de eisen van het EVRM. Daarnaast vroeg hij of Conventie 108+ met zich brengt dat de CTIVD doorzettingsmacht zou moeten krijgen. De evaluatiecommissie is er op aandringen van de Kamer snel gekomen — ik meen dat het zelfs in het regeerakkoord is vastgelegd, dus dat hebben fracties in de Kamer bepaald. De evaluatiecommissie is per definitie een onafhankelijk orgaan. Die bestond uit deskundige, externe personen, die op een veelheid van terreinen deskundigheid hadden, natuurlijk op het gebied van inlichtingenwerk, maar ook bijvoorbeeld op het gebied van mensenrechten. Het was dus een breed samengestelde commissie. Het externe rapport ligt er dus eigenlijk al. In dat rapport is expliciet ingegaan op de betekenis van de Europese privacyregels. Dat is dus één.

In het verlengde daarvan vroegen de heren Nicolaï en Dittrich hoe de uitspraken van die Europese rechters zich verhouden tot de wet en tot eventuele toekomstige wijzigingen. Nou zijn dit hele relevante uitspraken, dat klopt. Ze worden heel uitvoerig bestudeerd. Het zijn trouwens ook behoorlijke stapels papier; de heer Nicolaï is daar denk ik bekend mee. Mijn departement volgt de ontwikkelingen in de jurisprudentie heel nauwgezet, want je moet als departement altijd kijken of er misschien gevolgen zijn voor de taakuitvoering van in dit geval de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, en daarmee ook eventueel voor het wettelijk kader. Dat is dus een logische vraag van de heer Nicolaï. Ik wil heel graag dat de juristen op mijn departement die analyse doen, en ik kan mij heel goed voorstellen dat ik die analyse deel met deze Kamer, als de Kamer daar prijs op stelt. De analyse is nog niet klaar, want die moet echt heel grondig gebeuren.

Ik zou dus zeggen dat dit relevante jurisprudentie is in de verdere aanloop naar het voorbereiden van een wetsvoorstel ter uitvoering van de aanbeveling van de evaluatiecommissie. Ik ben bereid om die analyse met uw Kamer te delen zodra wij op het departement zover zijn. En daarna doorlopen we natuurlijk het hele traject van het opstellen van de wetsvoorstellen, inclusief de consultatiefase. En natuurlijk zal dan, tegen die tijd — ik weet niet wanneer dat is, maar ik ga er eigenlijk helemaal van uit dat dat met een nieuw kabinet zal zijn — de Raad van State er ook naar kijken. Dan komt er dus ook nog dat deskundig juridisch advies overheen.

Voorzitter, dat waren dacht ik de vragen op dit onderdeel.

De voorzitter:

Blokje twee. Was dit blokje twee, minister?

Minister Ollongren:

Ja, ja.

De heer Dittrich (D66):

Begrijp ik dan goed dat de ratificatie van 108+ meegenomen wordt in de analyse van hoe het met de recente jurisprudentie is? En de tweede vraag is, daaraan gekoppeld: wanneer kunnen we de ratificatie verwachten?

Minister Ollongren:

Het is heel goed dat de heer Dittrich mij daaraan herinnert, want die vraag moest ik ook nog beantwoorden. We zijn inderdaad gewoon voornemens om het verdrag te ratificeren. Het is een voorstel voor een goedkeuringswet en we zijn er ook al heel ver mee. Die wet had er eigenlijk ook al kunnen zijn, maar het wordt een rijkswet. Dat hadden we aanvankelijk niet gedacht, maar we hebben er toch voor gekozen om er een rijkswet van te maken. Dat betekent dat die goedkeuring moet hebben in het hele Koninkrijk en dat heeft het wat vertraagd. De planning is nu dat we het op de agenda hebben in de eerste Rijksministerraad na het zomerreces. Dat betekent dat de indiening van het wetsvoorstel en de ratificatie dus na de zomer zullen zijn.

De heer Koole (PvdA):

De minister heeft een paar keer verwezen naar de mogelijke gevolgen van de voorstellen van de evaluatiecommissie. De term dat het kabinet de voorstellen heeft "omarmd" is gehanteerd. Wat betekent dit, gegeven alle ontwikkelingen die er daarna nog weer waren? Denk aan de uitspraken van de Europese rechters en het rapport van de Algemene Rekenkamer. Zou het niet verstandig zijn om in ieder geval behoorlijk veel tijd te nemen om eens goed te doordenken wat er allemaal speelt? En twee: ik zou graag van de minister willen horen of de voorstellen van de evaluatiecommissie het kader zijn op basis waarvan de nieuwe wet wordt gemaakt. Of is er ook nog de mogelijkheid dat andere inzichten doordringen, waardoor misschien niet alle voorstellen van de evaluatiecommissie worden overgenomen, of dat daarnaast nog andere voorstellen worden overgenomen?

Minister Ollongren:

Met deze vraag ga ik naadloos over in blokje drie, voorzitter.

De voorzitter:

Daar heb je 'm weer, hè!

Minister Ollongren:

Is dat goed? Ja. Ik kom er echt zo op terug.

De voorzitter:

Als de heer Koole daar genoegen mee neemt, dan stel ik voor dat we daar even op wachten. Dan komt het ook in de context.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik leidde een beetje uit het betoog van de minister af dat zij van oordeel is dat er altijd toestemming vooraf van de TIB nodig is, maar dat is natuurlijk helemaal niet het geval. In artikel 60 van de wet staat bijvoorbeeld dat de diensten bevoegd zijn om geautomatiseerde data-analyse toe te passen met betrekking tot een heel rijtje zaken. Daar is geen toestemming voor nodig. Dat is de bulkdata waar ik het over gehad heb en waar heel veel gegevens van onschuldigen in kunnen zitten. Ik wil dus graag dat de minister daar nog even op ingaat.

Ik heb nog een tweede vraag. Ik heb gevraagd waarom de Commissie van Toezicht geen doorzettingsmacht krijgt. Eigenlijk is op die vraag geen antwoord gegeven. In haar antwoord zegt de minister dat er nu parlementaire controle is, maar dat is mijn vraag niet. Mijn vraag is of er geen doorzettingsmacht hoort te komen, waarbij de minister gehouden is aan datgene wat de Commissie van Toezicht zegt te volgen. Dan kun je eventueel altijd nog naar een bestuursrechter. Dat is in het bestuursrecht eigenlijk een heel normale situatie. Op die vraag heb ik nog geen antwoord.

De voorzitter:

Twee vragen.

Minister Ollongren:

Ik begin met de eerste vraag. Bij het verwerven moet er toestemming worden gegeven door de TIB. Bij het verwerken ligt dat anders. Dan zijn de gegevens er al. Dan moeten ze verwerkt worden. Daar is geen toestemming van de TIB voor nodig, maar daar moet de dienst zich gewoon houden aan de afspraken die daarover zijn gemaakt en de wet die daarop ziet. Dat gaat dus ook over de relevantiebeoordeling met betrekking tot de bulkdata.

Dan kom ik op de tweede vraag. Ik schetste juist het volgende. Heel simpel gezegd: als de CTIVD bindend toezicht zou houden, zouden de aanbevelingen van de CTIVD altijd één-op-één moeten worden overgenomen. Dan zet het parlement zichzelf buitenspel, zeg ik maar even heel hard. Nu is het zo dat de aanbevelingen worden overgenomen of niet, en dat daar verantwoording over wordt afgelegd aan het parlement. Als dat bij de CTIVD ligt, dan komt het parlement er niet meer aan te pas. Zo heb ik het net geprobeerd uit te leggen. Zo zit het nu in ieder geval in elkaar.

De heer Nicolaï (PvdD):

Er zijn allerlei heel belangrijke vergunningen die door de minister worden verleend. Dan kun je ook zeggen: als je dat niet goed doet, kun je hem ter verantwoording roepen in het parlement. Toch kun je over die vergunningen gewoon naar de bestuursrechter. Ik begrijp dus toch nog steeds het betoog van de minister niet. Het sluit ook niet aan bij de artikelen in 108+ waaruit volgt dat er wel degelijk administratieve sancties door een extern orgaan moeten kunnen worden opgelegd.

Minister Ollongren:

Ik vind een inlichtingendienst toch iets anders. Ik erken natuurlijk dat de situatie waarin het zo georganiseerd is, bestaat. Dat is ook prima. Maar in het geval van inlichtingendiensten en de Wet op de inlichtingendiensten, denk ik dat het goed is dat we het daar anders hebben georganiseerd. Dat is toch een ander type werk, een ander type uitvoeringsorganisatie, zou ik bijna zeggen. Deels is het vertrouwelijk. Daar kan niet in de openbaarheid over worden gesproken. Wat betreft de verantwoording is daar iets voor georganiseerd. Deels is het wel openbaar. Vaak zien die rapporten van de CTIVD op zaken die we gewoon in de openbaarheid met elkaar kunnen bespreken. In de situatie zoals die nu is, worden de rapporten van de CTIVD natuurlijk uiterst serieus beoordeeld door het kabinet. De aanbevelingen worden overgenomen en zo niet, dan is het aan het parlement om te oordelen of het kabinet daar goed aan heeft gedaan of niet. In dat opzicht heeft het parlement gewoon het laatste woord.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja, tot slot. Ik had net nog een vraag gesteld. Hoe ziet de minister het als we straks 108+ gaan ratificeren? Daar staat toch echt heel duidelijk in dat er administratieve sancties moeten kunnen worden opgelegd door een externe instelling en dat is niet de minister.

Minister Ollongren:

Volgens mijn analyse van de Conventie 108+ wordt daarin juist voorzien in uitzonderingen en redenen waarom een land ervoor kan kiezen om het anders in te richten. Naar ons oordeel past ons systeem binnen de kaders die Conventie 108+ daarvoor stelt.

Voorzitter. Dan ga ik naar het volgende onderdeel: de implementatie en daarmee samenhangende vragen. Dan kom ik eigenlijk meteen op het punten van de heer Koole, maar ook anderen hadden daar vragen over gesteld. Ik begin toch even bij de heer Van Hattem. Het was een van zijn allereerste punten. Was het allemaal niet te snel? Hadden we niet meer aandacht moeten besteden aan de implementatie? We kunnen nu ons voordeel doen met rapporten die daarover zijn geschreven door de CTIVD, door de evaluatiecommissie, door de Rekenkamer. Bij de totstandkoming van de wet had er inderdaad meer aandacht moeten zijn voor de implementatie van de wet. Dat doet niks af aan het belang van de wet, want de vorige wet uit 2002 was verouderd en toe aan een grondige herziening. Het was dus echt een modernisering van de bevoegdheden. In de discussie en in de wet ging het heel erg over de kabelinterceptie. Toen de wet van kracht werd en geïmplementeerd werd, vonden we het ook heel belangrijk dat de diensten hun werk konden blijven doen. Bij de implementatie moest de winkel dus wel blijven draaien. De winkel bleef open. Gedurende het traject bleek dat de verbouwing behoorlijk intensief was. We hebben daarna ook nog extra waarborgen toegepast. Daar heb ik het net bij het referendum over gehad. Ik denk dat we daarvan moeten leren. Je moet zien dat de implementatie van zo'n grote wetswijziging toch minder makkelijk is dan daar toen misschien over werd gedacht.

Dan de vraag van de heer Koole. Hoe verhoudt deze wetswijziging zich tot de evaluatie en hoe verhoudt de evaluatie zich tot een wetswijziging in de toekomst? Als eerste wil ik het volgende opmerken. Daar ging het vanochtend in het debat ook een beetje over. We hadden de aankondiging van de wetswijziging en de installatie van de evaluatiecommissie. De evaluatiecommissie heeft gedurende haar onderzoek al kennis kunnen nemen van de huidige wetswijziging. Dat is een belangrijk punt. Ik hoop dat deze Kamer steunt dat we deze kleine wetswijziging doen en dat we ons richten op de evaluatiecommissie en op hetgeen in de toekomst zal moeten worden gewijzigd aan de wet om het te verbeteren.

Ik denk dat het kabinet heeft willen zeggen: het is fijn dat de evaluatiecommissie haar werk heeft gedaan, dat dit is gelukt binnen de tijd en dat de evaluatiecommissie heel serieus aanbevelingen doet voor een aantal vraagstukken waar we gezamenlijk tegenaan lopen, zowel vanuit de uitvoering van de diensten als vanuit de verantwoordelijkheid van de ministers en de toezichthouders. Ik denk dat we kunnen concluderen — dat bedoel ik met het "omarmen" van wat de evaluatiecommissie heeft gezegd — dat er een wetswijziging aan komt. Dat kan eigenlijk niet anders. Dat moet wel weer heel zorgvuldig gebeuren. Dat probeerde ik ook in mijn inleiding te zeggen. Juist bij dit type werk moet je dat heel zorgvuldig doen met elkaar, want het werk is privacygevoelig. Het gaat over de nationale veiligheid en over het werk van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Daar hoort ook bij dat we de toezichthouders daarbij betrekken. Zij zijn onderdeel van het stelsel. Daar zal natuurlijk ook overleg over moeten zijn met de toezichthouders. Wat mij betreft is daar ruimte voor in die fase, in de tijd die we moeten nemen om dat goed te doen.

De voorzitter:

Is dit blokje klaar?

Minister Ollongren:

Ik heb er nog een paar, maar die gaan eigenlijk over andere zaken, namelijk gegevensverzameling door de andere overheidsinstanties. Misschien is het goed om de heer Koole nu aan het woord te laten.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Ik voelde het aan. Soms weet ik niet of je aan het eind van het blokje bent, waardoor je het debat net mist. Hoor ik de minister zeggen dat de voorbereiding van een nieuw wetsvoorstel niet beperkt hoeft te blijven, en ook niet zal blijven, tot alleen de aanbevelingen van de evaluatiecommissie, maar dat ook andere inzichten van de toezichthouder en de Algemene Rekenkamer en de Europese uitspraken worden meegewogen en kunnen leiden tot andere uitkomsten dan de evaluatiecommissie nu heeft bepleit?

Minister Ollongren:

Laat ik het zo zeggen: het rapport van de evaluatiecommissie is ontzettend belangrijk. Zoals ik al zei, deze commissie bestaat uit zeer deskundige mensen, op allerlei vlakken. Zij hebben echt heel gedegen werk verricht. Dat rapport ligt er. Over het algemeen proberen we rapporten van externe commissies heel serieus te nemen. Dat doen we ook gewoon met dit rapport.

De conclusie dat we aan een wetswijziging zullen moeten werken, baseren we ook op de bevindingen van de commissie. Dus in die zin heeft het kabinet gewoon gezegd: "Dit is het rapport. Wij omarmen het rapport en wij vinden dat het aanleiding is voor een wetswijziging. Maar in het verlengde daarvan hebben toezichthouders opvattingen. Er ligt inderdaad ook een rapport van de Algemene Rekenkamer. Ook ervaren wij zelf misschien knelpunten. Dat moet je natuurlijk allemaal meewegen met het wetsvoorstel dat je doet". Dus in die zin is het antwoord op de vraag van de heer Koole: ja, dat kan. Ik kan alleen nu niet precies zeggen ... De evaluatiecommissie geeft voor ons het uitgangspunt, maar we zullen wel mee moeten wegen hoe andere inzichten daarbij een rol kunnen spelen.

De heer Koole (PvdA):

Ik begrijp dat het in ieder geval sowieso niet een-op-een wordt overgenomen en dat er dus ruimte is voor andere inzichten. Mijn vraag daarbij is vanmorgen ook door mevrouw Gerkens aan de orde gesteld. Die vraag luidt: kunnen we ervan uitgaan dat de wetswijzigingen, die eventueel met dit voorstel worden aangenomen, niet teruggedraaid worden in een komend wetsvoorstel?

Minister Ollongren:

Er lijkt mij, ook op basis van het rapport van de evaluatiecommissie, geen reden om dat te veronderstellen, want de evaluatiecommissie doet geen voorstellen die iets terugdraaien van wat er in dit wetsvoorstel wordt geregeld. Maar ik zei net al dat bijvoorbeeld het stelsel van toezicht dekkend moet zijn, vanaf de toetsing vooraf tot en met de oordeelsvorming achteraf. Daar doet ook de evaluatiecommissie natuurlijk niets aan af.

Dan nog een paar punten die hier wat aan raken en die ik ook een plek moest geven. De eerste is gegevensverzameling uit open bronnen door andere overheidsinstanties dan de diensten. Dat gaat eigenlijk niet over dit wetsvoorstel, maar ik begrijp op zich wel dat daar vragen over zijn. Zonet werden het LIMC, de NCTV en de gemeenten genoemd. Nogmaals, het ziet op de diensten, maar als daar toch iets voor moet komen, dan geldt dat er voor die andere overheidsinstanties natuurlijk al een raamwerk is. Dat is de AVG, want de AVG is gewoon van toepassing op de overheid. De AVG regelt eigenlijk in hele grote mate van detail ook die vorm van gegevensverzameling en gegevensverwerking. We hebben in Nederland natuurlijk gelukkig nog meer wetgeving die ziet op de privacy. Ik noem artikel 10 van de Grondwet, artikel 8 van het EVRM, de Wet politiegegevens, de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens en de Wet basisregistratie personen.

De discussie die we inderdaad zo nu en dan hebben gezien over de dossiers die ik net noemde en die vanochtend ook aan de orde zijn geweest, gaat vaak over de toepassing ervan. Dat is bijvoorbeeld gebeurd bij het LIMC, de NCTV en de gemeenten. Dat betekent dat we inderdaad binnen het raamwerk van de AVG heel scherp moeten letten op de correcte toepassing van dat raamwerk in de verschillende deeldomeinen. Ik denk dus niet dat er behoefte is aan een nieuw generiek raamwerk, want dat is er wel. We hebben tegelijkertijd wel behoefte aan correcte toepassing ervan.

Over het LIMC heeft collega Bijleveld uitleg gegeven. Zij heeft de Kamer ook bij brief geïnformeerd en in die brief heeft zij geschreven dat die gegevensverwerving wordt gestaakt. In het geval van de NCTV heeft collega Grapperhaus laten weten dat we voor zover die gegevensverzameling nodig is, moeten zorgen dat er voor de NCTV via wetgeving een gelegitimeerde grondslag voor komt. Ik ben samen met de VNG heel goed aan het kijken naar wat er onlangs speelde bij de gemeenten. Wat kan wel en wat kan niet? Ik heb de Tweede Kamer toegezegd om daar in ieder geval voor het zomerreces op terug te komen.

Tot slot. Ik dacht dat het de heer De Vries was van de Fractie-Otten die vroeg of de CTIVD dan misschien toezicht zou moeten houden op de NCTV. Het kabinet heeft heel duidelijk gezegd dat wij niet willen dat de NCTV een derde inlichtingendienst wordt. Ik hoop dat deze Kamer dat ook met mij eens is. Daar is geen reden voor, want wij hebben een mooi stelsel met twee inlichtingendiensten. De NCTV heeft echt een andere taak en valt ook niet onder de Wiv. De CTIVD houdt toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en het is dus niet logisch om te denken dat de CTIVD toezicht zou moeten houden op de NCTV.

Dat was het derde blokje, voorzitter, en ik kan nu dan ook doorgaan naar het laatste deel. Dat zijn de vragen die zien op de concrete werkwijze van de diensten, de capaciteit en dat soort dingen. Ik begin met dat laatste, iets waar de heer Koole naar vroeg. Hij wilde namelijk weten of de capaciteit van de diensten wel op orde is.

We hebben natuurlijk het rapport van de Algemene Rekenkamer gezien, waarin wordt gezegd dat de impact van de Wiv eigenlijk fors is geweest. Ik zei dat net ook in reactie op de heer Van Hattem. Zowel die nieuwe wet als alle veranderingen die we om ons heen zien, betekenen dat er nogal veel te doen is. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het dreigingsbeeld geopolitiek. We zien verder een enorme toename van het aantal cyberaanvallen. We zien ten slotte dat we ook goed moeten letten op onze economische veiligheid. Dat alles staat overigens los van de wetswijziging en de implementatie. Het betekent wel dat het knelt. Dat is zo, maar ik heb bij beide gelukkig steeds kunnen zeggen dat wat er moet gebeuren voor de nationale veiligheid, ook gebeurt. Maar het knelt wel. Als er meer nodig is, dan zal dat op de daartoe bestemde tafels moeten komen te liggen en moet daar een besluit over worden genomen.

De tweede vraag van de heer Koole ging over de toezichthouders en de capaciteit. We hebben bij de TIB al gezien dat de hoeveelheid verzoeken waar de TIB mee te maken had, eigenlijk te veel was om te kunnen toetsen binnen de termijnen die we daarvoor hadden gesteld. Daarom heeft de minister van Algemene Zaken, die daarvoor verantwoordelijk is, besloten om het secretariaat uit te breiden van 3 naar 6 fte. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. Nadat dit voorstel is goedgekeurd, kunnen we gaan werven voor vier plaatsvervangend leden van de TIB. De verwachting is dat met die uitbreiding, zowel van de ondersteuning als van de plaatsvervangend leden, er voldoende capaciteit is en dat de TIB haar wettelijke taken kan uitvoeren. Overigens kan de TIB altijd met het ministerie van Algemene Zaken in gesprek gaan; dat heeft ze ook gedaan. Vooralsnog lijkt het op deze manier onder controle.

Het budget voor de CTIVD is bij de inwerkingtreding van de Wiv behoorlijk fors verhoogd, met structureel 2,5 miljoen per jaar, om ook te kunnen voldoen aan de wettelijke taken. Er zijn nu geen signalen dat de capaciteit niet voldoende is. De CTIVD en het ministerie van Algemene Zaken hebben ook regelmatig overleg. In zo'n gesprek zou een capaciteitsprobleem aan de orde kunnen worden gesteld.

Een meer algemene vraag van de heer Van Hattem, die overigens zonet ook al door de heer Nicolaï werd gesteld, was: wat is nou het concrete afwegingskader voor noodzaak, proportionaliteit en subsidiariteit? Het wetsvoorstel ziet op de codificatie — dat heb ik net al gezegd — van het gerichtheidsvereiste, wat een nieuw begrip is. Maar de vereisten noodzaak, proportionaliteit en subsidiariteit zijn natuurlijk al decennia erkende begrippen, waar ook decennia op die manier mee wordt gewerkt. Het gaat altijd erom dat de inzet van een bepaalde bevoegdheid nodig is om onderzoeksvragen te beantwoorden. Die volgen uit de taakstelling of de taakuitoefening van de dienst, waarbij je ook goed moet kunnen beoordelen of de ernst van de inzet van het middel, dus de keuze voor het middel dat je inzet, wel opweegt tegen de inbreuk op de privacy, dus de persoonlijke levenssfeer. Er moet ook altijd worden gekeken of er niet een ander, lichter middel is waarmee je hetzelfde resultaat kunt behalen. Dat is heel erg afhankelijk van de context en het moet ook iedere keer worden gemotiveerd, zodat degene die de toestemming verleent ... Dat is dus de TIB voor die gevallen waarin de TIB die toetsing doet. Er zijn natuurlijk ook situaties denkbaar waarin het verder doorgedelegeerd is in de dienst zelf, maar in de wet is vastgelegd in welke gevallen de TIB dat oordeel geeft. Dat moet goed zijn onderbouwd. Dat is de toetsing vooraf. De CTIVD kan vervolgens in het werk dat de CTIVD uitvoert ook weer beoordelen of de naleving daarvan in voldoende mate gebeurt.

De heer Koole vroeg nog naar journalisten ...

De heer Van Hattem (PVV):

Dank voor het antwoord, maar het is wel nogal algemeen. De minister zegt dat proportionaliteit en subsidiariteit al lang gebruikte begrippen zijn. Dat is absoluut het geval, maar het gaat net om de specifieke toepassing op het gerichtheidscriterium. De minister zegt dat het iets is wat de dienst nodig heeft binnen de taken en bevoegdheid van de dienst. Hoe kan de minister dan voorkomen dat hiermee een al dan niet standaard doelredenering wordt toegepast om maar tot een afwegingskader of tot die eis van gerichtheid te komen zonder dat er echt een scherpe afweging wordt gemaakt?

Minister Ollongren:

De heer Van Hattem vindt mijn antwoord wat algemeen. Misschien mag ik terugzeggen dat dat ook heel algemeen is en dat het probleem nou net is dat het contextueel is. Die noodzaak, proportionaliteit, subsidiariteit en gerichtheid zijn algemene vereisten die iedere keer specifiek, afhankelijk van de situatie, moeten worden uitgelegd en onderbouwd. Dat gebeurt ook. Daar kan zowel de TIB aan de voorkant als de CTIVD aan de achterkant op toetsen. En dat kan ik ook doen op het moment dat ik die toestemming moet geven.

De heer Van Hattem (PVV):

We moeten concluderen dat de mate van gerichtheid alleen wordt bepaald door het invullen van die vereisten op een situationele basis. Er is geen enkele verdere inkadering of afweging. Als het doorgedelegeerd is naar bepaalde afdelingen is dat ook niet in een bepaald format vervat.

Minister Ollongren:

Ik zou bijna zeggen: integendeel, want het doordelegeren van zaken kan alleen maar omdat de wet daar ruimte voor biedt. In heel veel gevallen gaat het gewoon naar de minister en dus ook naar de TIB toe. De toetsing daarvan door die toetsingscommissie is vrij stevig. De onderbouwing van de criteria is van geval tot geval verschillend en ook vrij uitgebreid, zodat de TIB zich daarover echt een oordeel kan vormen. We hebben gezien — ik heb daar ook verantwoording over afgelegd — dat zeker in het begin, toen de TIB nog nieuw was, de wet nog nieuw was en de diensten er nog mee moesten leren werken, de TIB ook wel vrij kritisch is geweest en heeft gezegd dat het echt op onderdelen beter kon. Zij heeft toen flink wat afgekeurd en naderhand zijn de diensten daar eigenlijk ook beter in geworden, zodat dat percentage gelukkig fors omlaag is gegaan.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Tot slot, voorzitter. Kan de minister dan misschien nog een keer expliciet aangeven hoe wordt voorkomen dat er in dat proces een doelredenering wordt toegepast, zodat het niet te vanzelfsprekend wordt?

Minister Ollongren:

Ik vind dat lastig, want de heer Van Hattem veronderstelt dan dat er wordt gewerkt met een doelredenering. Dat is natuurlijk niet het geval. De diensten handelen binnen de opdracht die zij hebben, namelijk het herkennen van ongekende en gekende bedreigingen. Dat onderbouwen ze. Daarbij moeten ze steeds kijken of het gericht is, of het wellicht eventueel met een lichter middel kan, waarom men dit middel wil inzetten. Dat moet allemaal worden onderbouwd en vervolgens wordt dat getoetst en geeft de TIB daar een oordeel over. Als de TIB van oordeel is dat het kan, dan is hieraan voldaan en kan er dus nooit sprake zijn geweest van een doelredenering. Dan is er gewoon sprake van een onderbouwing.

De heer Nicolaï (PvdD):

Een korte vraag, want dan kan er in de tweede termijn helderheid komen. Ik hoorde de minister zeggen dat van de bepalingen in 108+ kan worden afgeweken. Ik heb verwezen naar artikel 15. Ik zou heel graag willen weten waar in die conventie van artikel 108 staat dat je als land daarvan zou kunnen afwijken als je die conventie hebt geratificeerd. Dat is een praktische vraag.

Minister Ollongren:

Dat is een praktische vraag waar ik graag in tweede termijn op terugkom. We hebben er in de onderhandelingen over de conventie en over dit verdrag ook op gelet dat het in Nederland is georganiseerd op een wijze die inpasbaar is in de bestaande systematiek, inclusief toezicht, maar ik zal nog terugkomen op de vraag van de heer Nicolaï.

De heer Koole zei dat in de nadere memorie van antwoord staat dat gegevens die gerelateerd zijn aan een journalist, "in principe" niet worden verstrekt aan buitenlandse diensten. Hij vroeg zich af hoe hij dat "in principe" moest uitleggen. Mevrouw Gerkens vroeg hoe de wet helpt om te voorkomen dat gegevens van journalisten of klokkenluiders kunnen worden gedeeld met buitenlandse diensten.

Vooropgesteld: juist omdat journalisten, en trouwens ook advocaten, een bijzondere en ook belangrijke positie hebben in onze democratische rechtsstaat, zijn daar ook waarborgen voor aangebracht. Daarover is bij de uitkomst van het referendum ook een politieke discussie ontstaan en dat is alleszins begrijpelijk en goed. We hebben toen bepaald dat als de AIVD of de MIVD stuit op gegevens van de journalist, deze gegevens niet met een buitenlandse partnerdienst worden gedeeld, tenzij … De diensten kunnen daar alleen maar van afwijken als dat noodzakelijk is vanuit nationale veiligheid en dat is echt wel een heel zwaar criterium. In dergelijke gevallen geldt dat het verstrekken van informatie van journalisten aan een partnerdienst een hele stevige afweging vergt, want wij vinden persvrijheid en het beschermen van journalistieke bronnen een zwaarwegend belang. Dus dan moet je wel hele goede redenen hebben, vanuit de nationale veiligheid geredeneerd, om dat "nee, tenzij" in te roepen. Dat geldt eigenlijk voor alle vormen van gegevens. Nu heeft de evaluatiecommissie aanbevolen dat er aanvullende inhoudelijke normen in de wet zouden moeten worden vastgelegd die gelden bij het verstrekken van gegevens aan buitenlandse diensten als het gaat over journalisten, advocaten, klokkenluiders en dissidenten. En dat is een van die aanbevelingen die het kabinet met de kabinetsreactie heeft omarmd.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind dit antwoord heel interessant, omdat de minister het echt heeft over journalisten. Dat staat ook in de Wiv-wettekst. Nou hebben we als Eerste Kamer in andere debatten met minister Grapperhaus die gingen over het naar terroristische gebieden gaan, gevraagd: kan dat niet in dat wetsvoorstel opgenomen worden? Minister Grapperhaus, de minister van Justitie en Veiligheid, zegt dan tegen ons: nee, want het begrip "journalist" is onbepaald; daar kunnen ook vloggers, bloggers, zzp'ers, noem maar op, iedereen onder vallen, dus dat kunnen wij niet afkaderen of inperken. Maar in dit wetsvoorstel en in dit antwoord gebeurt dat wel. Dus mijn vraag aan de minister is: wie zijn dan journalisten in de zin van de wet?

Minister Ollongren:

Ja, dat is een hele goede vraag. Ik wil de heer Dittrich ook voorstellen dat ik daar in tweede termijn op terugkom, omdat ik even wil kijken naar de uitleg die collega Grapperhaus — ik ben natuurlijk ook bekend met die discussie — heeft gegeven op deze vraag waarom je dat niet een-op-een kunt toepassen. En daarin zijn natuurlijk ook wegingen te maken: is dit een journalist? Wij hanteren het vrij breed. Daar kan ik wel heel open over zijn; wat mij betreft in de breedste zin van het woord. En dat is werkbaar binnen de kaders die wij hebben en waar wij mee te maken hebben. Maar ik zal het nog even navragen, zodat ik ook de vergelijking kan maken die de heer Dittrich hier zelf maakt.

De voorzitter:

Mag ik even een winstwaarschuwing afgeven? Ik ga om exact 18.05 uur schorsen voor de dinerpauze, in verband met een aantal werkgroepen en commissies die op dat moment beginnen en waar een deel van u ook bij moet zijn. Dus vandaar dat we dat redelijk strikt gaan handhaven.

Minister Ollongren:

Ik heb nog een paar vragen te beantwoorden, voorzitter. Die vraag had ik dus al beantwoord. Nog een twee- of drietal vragen van de heer Van Hattem. Hij vroeg waarom de AIVD conservatief-christelijke denkbeelden noemt in het jaarverslag. De AIVD richt zich enkel en alleen op dreiging, en dit kan een dreiging worden als bepaalde overtuigingen een extremistische vorm aannemen. Dan kan er een gevaar of een dreiging ontstaan voor de democratische rechtsorde. En dus zijn conservatief-christelijke denkbeelden natuurlijk niet op zichzelf relevant voor de AIVD, maar in combinatie met rechts-extremisme kan het een dreiging vormen, en dan kan dat leiden tot onderzoek van de AIVD.

Hij stelde ook de vraag naar de herdefiniëring van de term "salafisme". Nou, dat is een beetje hetzelfde punt: de focus op dreiging. We hebben het gepreciseerd op wahabi-salafisme, want dat is de vorm van salafisme die haaks staat op onze democratische rechtsorde, en dus de aandacht heeft van de AIVD.

En tot slot de kwestie van de repatriatie die dit weekend heeft plaatsgevonden. De heer Van Hattem heeft daar een vraag over gesteld, maar ik vind dat ik moet volstaan met een verwijzing naar de brief van de collega's van Justitie en Veiligheid en die van Buitenlandse Zaken. De Kamers zijn geïnformeerd met die brief van 5 juni. Het lijkt me beter om dat debat in dat kader te voeren, en niet aan de hand van deze wetswijzigingsvoorstellen.

Dat was mijn antwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan schors ik de vergadering voor de dinerpauze tot 19.05 uur.

De vergadering wordt van 18.02 uur tot 19.05 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35242, Wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017. We zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter, en dank aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb nog wel een aantal puntjes die openstaan. Ik hoorde de minister net aan het einde van haar eerste termijn mijn vragen beantwoorden over het begrippenkader rondom het salafisme, of het wahabi-salafisme, zoals het nu ineens door de AIVD-top wordt aangeduid. De minister zei dat dit een precisering is, omdat dat het echte probleem zou zijn. Daarmee impliceert de minister dat andere vormen van islam, van islamisering, opeens geen probleem zouden zijn als dreiging. Zou ze nog eens kunnen uitleggen waarom het heel specifiek tot het zogenaamde wahabi-salafisme beperkt is en wat dit betekent, gelet op de toepassing van deze wet, voor de toetsing van bijvoorbeeld de bulkdata en andere bevoegdheden uit de wet? Wordt dit ook alleen maar rond het zogenaamde wahabi-salafisme geconcentreerd? Wat de PVV betreft is het gewoon duidelijk: de islam is de islam, en dat is een dreiging. Daar moet heel specifiek op doorgepakt worden, of het nu wahabi of een andere vorm van salafisme is. Welke smaak het ook is, het zijn allemaal verschillende smaken van diezelfde islam. Die moeten allemaal keihard worden aangepakt, waar nodig.

Voorzitter. Ik hoorde de heer Koole rond het gerichtheidsvereiste spreken over een dode mus. Dat vind ik een hele treffende typering, want de uitkomst van het referendum was duidelijk. Er was een tegenstem van het grootste deel van de kiezers. Die kiezers hadden eigenlijk de verwachting dat het wetsvoorstel zou worden ingetrokken, zoals ook stond in artikel 11 van de Wet raadgevend referendum. Dat is niet gebeurd. De minister heeft deze wet toch onverkort doorgezet. Dus nogmaals mijn vraag: waarom heeft de minister deze wet niet gewoon ingetrokken? Waarom is ze niet met een ander wetsvoorstel gekomen dat wel volledig voldeed aan de behoefte van de kiezers, en met name van degenen die tegengestemd hebben? Waarom is het niet breder in de samenleving gevraagd dan alleen via die zogenaamde internetconsultatie? Want die internetconsultatie is toch een beetje een instrument voor de insiders.

Voorzitter. De tegenstemmers, en dus de meerderheid van de Nederlandse kiezers, zijn dus blij gemaakt met die dode mus, met dit wetsvoorstel. Daarom zal de PVV-fractie tegen dit wetsvoorstel stemmen, want wij gaan een dode mus niet steunen.

Tot zover, voorzitter, in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan geef ik het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. Fijn dat er zo goed schoongemaakt wordt, want een dode mus ruikt niet lekker, kan ik u zeggen. Ik ben blij met de uitvoerige beantwoording door de minister. Ik heb toch nog een vraag, ook om het gewoon even te checken. Ik heb in de eerste termijn voorgesteld dat we als Kamer een goed overzicht krijgen van wat de eventuele gevolgen zijn van de recente uitspraak van het Europees Hof, en ook van wat de eventuele gevolgen zijn als we 108+ — ik zeg het maar even zo — gaan ratificeren. De heer Dittrich heeft eigenlijk dezelfde vragen gesteld. Ik wilde nog even verifiëren of de minister inderdaad kan bevestigen dat wij als Kamer een juridische analyse krijgen van de mate waarin de voorstellen van de evaluatiecommissie in strijd zijn met de recente uitspraak van het Europees Hof, dan wel in strijd zijn met de bepalingen in Conventie 108+. Het zou heel fijn zijn als ik dat nog een keer bevestigd krijg, want dan hoef ik ook geen motie in te dienen. De tweede vraag is dan — dat heb ik geleerd — dat we meteen aan de minister moeten vragen wanneer we dat stuk kunnen verwachten. Ook op die vraag zou ik heel graag een antwoord ontvangen. Dat is het hoofdpunt. Als we dit stuk hebben, kunnen we weer een goede discussie voeren. Ik ben het met vele andere senatoren eens dat die discussie echt heel goed gevoerd moet worden. Ik zal blij zijn als wij als Eerste Kamer daar een soort voortrekkersrol in kunnen hebben, want het gaat over rechtsstatelijke principes waar wij goed voor moeten zorgen.

Voorzitter. In eerste termijn heb ik zorgen geuit over het verwerven van, het omgaan met en het analyseren van die bulkdata. Eigenlijk heb ik van de minister begrepen — dat is een beetje apart — dat zij zegt: ja, maak je nou maar geen zorgen, want aan de voorkant zit die TIB, en die moet goedkeuren. Het tegenargument tegen die zorgen is dat er gelukkig van tevoren naar wordt gekeken. Maar als wij de voorstellen van de evaluatiecommissie bekijken en als wij zien dat die voorstellen door het kabinet zijn omarmd, dan is de consequentie dat nou juist aan de voorkant die controle verdwijnt. Ik zie de minister nee schudden, maar aan de voorkant verdwijnt die want als het aan de evaluatiecommissie ligt, krijgen we een dynamische toetsing. En dat is niet aan de voorkant, maar gedurende het proces. Eigenlijk baart dat mij nog veel meer zorgen. Als de hele verdediging van de minister erop gegrond is dat er van tevoren goed naar wordt gekeken, terwijl dat nou juist wordt afgeschaft, dan zegt de minister eigenlijk: Nicolaï, u heeft gelijk, u heeft terecht zorgen. Dus daar zou ik graag in tweede termijn nog een reactie op krijgen. Ik hoop dat ik dan nog inzicht krijg in hoeverre je kunt afwijken van artikel 15 van de conventie 108+.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan geef ik het woord aan de heer Koole namens de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koole (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor haar inbreng in eerste termijn. Ik dank haar natuurlijk ook voor de antwoorden die daarin gegeven zijn. Met dit wetsvoorstel zijn voorzichtige verbeteringen zichtbaar. Voorzichtig, want er moet nog wel wat meer gebeuren. Dat komt dan volgend jaar.

Ik heb drie opmerkingen en twee vragen. De eerste opmerking gaat over het punt waar de heer Nicolaï het net al over had. Wat gebeurt er nou met de zaken van de evaluatiecommissie? Het is mijn oproep aan de minister om daar echt de tijd voor te nemen. Ik heb geconcludeerd dat de minister heeft gezegd dat de adviezen van de evaluatiecommissie weliswaar uitgangspunt zijn, maar niet per se een-op-een hoeven te worden overgenomen, omdat er ook zoveel andere dingen spelen: de uitspraak van het Europese Hof, de Algemene Rekenkamer enzovoort. Wil de minister daar de nodige tijd voor nemen en de ruimte om andere inzichten te kunnen verwerken? Dat "omarmen" betekent dus niet: een-op-een overnemen.

Mijn tweede opmerking is dat ik blij ben dat de minister heeft gezegd dat er geen derde inlichtingen- en veiligheidsdienst moet komen. Ik geloof dat dat gezegd werd naar aanleiding van de NCTV. Dat betekent dat de waarborgen die ten aanzien van de AIVD en MIVD gelden, moeten blijven. Andere diensten buiten de overheid mogen niet zomaar zelf op eigen houtje allerlei gegevens verzamelen. Daar moet in ieder geval een expliciete wettelijke grondslag voor zijn.

De derde opmerking — ik ben daar blij mee — is dat de capaciteit bij de TIB is uitgebreid en dat niet wordt voorzien dat daar op korte termijn problemen zijn. Maar bij de diensten zelf knelt het, zei de minister. Ik vind dat zorgelijk, want het moet niet zo knellen dat tussen nu en het volgende wetsvoorstel volgend jaar de diensten hun werk niet goed kunnen doen en daarmee de staatsveiligheid van Nederland in het geding zou zijn. Misschien kan de minister daar nog op reageren.

Dan heb ik nog twee vragen. Een gaat over de term "voorzienbaarheid" bij de bulkdata. De minister zei: de voorzienbaarheid slaat op de burger, want de burger kan het niet voorzien. Dan pak ik toch eventjes het rapport van de evaluatiecommissie erbij. Op pagina 51 staat dat bij bulkverwerving de doelbinding in het algemeen minder eenduidig is, omdat soms pas bij de verwerking specifieke gebruiksdoelen kunnen worden vastgesteld. Bij inlichtingenonderzoek is van tevoren niet altijd bekend welke personen en/of organisaties, en dus welke specifieke gegevens uit de bulkdata, precies van belang zijn. Het eisen van een te scherpe afbakening veronderstelt volgens de evaluatiecommissie dat de verwerving gericht is op gekende dreiging met gekende targets. Bulkverwerking is juist vaak gericht op het verkrijgen van een informatiepositie bij een dreiging waarvan de targets nog niet of maar deels bekend zijn. Toch moeten de diensten ook bulkdata volgens de wet zo gericht mogelijk verwerven. De toelichting bevat ook in de hangende wetswijziging te weinig aanknopingspunten voor een adequate toepassing van dit criterium bij bulkverwerking. Dat is wat de evaluatiecommissie zegt over dit wetsvoorstel. Ik heb niet gezegd dat het een dode mus is, maar ik heb wel gevraagd of het een dode mus is. Wil de minister hierop reageren? Dit wetsvoorstel voegt in de praktijk toch echt wel iets toe op dit punt, gegeven de opvattingen van de evaluatiecommissie.

Dan de laatste vraag. Die gaat over het parlement. In het debat voor de dinerpauze ging het over de vraag of er bindend toezicht kan zijn door de CTIVD. De minister zei dat je dat niet moet willen, omdat je dan het parlement buitenspel zet. De voorzitter van de CTIVD heeft gezegd dat er momenteel van effectief toezicht geen sprake is. Misschien kan de minister daar nog eens op reageren. Maar als er bij het dynamische toezicht — dynamisch betekent dat je het toezicht op het moment zelf moet plegen — iets niet goed is gegaan, wil je natuurlijk op dat moment kunnen ingrijpen. Als je dan zegt dat de uiteindelijke verantwoording bij het parlement ligt, is het parlement toch altijd te laat? Of niet, vraag ik de minister.

Alles bij elkaar genomen, denk ik dat het hele voorzichtige stapjes in de goede richting zijn. Ik wacht de beantwoording van deze vragen nog af, maar de neiging van mijn fractie is om toch echt wel voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Dan geef ik het woord aan de heer Dittrich namens D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Ik wil beginnen de minister te bedanken voor de beantwoording van de vele vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Ik heb zelf een zestal punten. Het eerste is de discussie over de bewaartermijn die ik met de minister heb gehad over artikel 27 van de Wiv. In artikel 27 heeft het parlement goedgekeurd dat 1,5 jaar gegevens bewaard zouden worden. We weten dat de CTIVD zegt dat die bewaartermijn soms overschreden wordt zonder dat er een goede selectie — zo noem ik het maar even — van relevante en irrelevante gegevens is gemaakt. De minister zegt dat dat een verschil van inzicht is over de wet en de wettekst. Ze zegt daarbij dat we moeten leren leven met dit verschil van inzicht, zo heb ik dat genoteerd, en dat dit straks bij het wetsvoorstel zelf hersteld zal worden. Kunnen we ons dat wel veroorloven? Wat nu als een rechter zegt: wat de praktijk nu is, is in strijd met de wettekst zelf? Wij willen daar graag een antwoord op van de minister. Ik hoorde de minister zeggen: we willen er niet één ding uitlichten in een soort spoedwetgeving. Dat snap ik. Van de andere kant lopen we wel een risico. Ik wil daar nog wel reflectie van de minister op.

Dan het tweede punt. Ik had gezegd dat, als je zo kijkt naar de wetsgeschiedenis — we hebben werkbezoeken afgelegd bij de toezichthouders en gesproken met de diensten — je je afvraagt waarom we niet gewoon één grote toezichthouder hebben met verschillende kamers. De minister noemde een Chinese muur en dergelijke. Zij zei: er rust geen taboe op, maar wat lost het eigenlijk op? Ik hoop in elk geval dat die discussie terug gaat komen bij het wetsvoorstel zelf. Anders zullen we die natuurlijk zelf gaan voeren.

Waar ik me wel zorgen over maak — dat is door anderen al gezegd — is dat de evaluatiecommissie over de TIB heeft gezegd: we willen daar de proportionaliteitstoets weghalen en een knip maken en dan moet het realtimetoezicht bij de CTIVD liggen. De TIB zegt: wij moeten vragen kunnen stellen om de rechtmatigheid op een goede manier te toetsen. Ik wil aangeven dat mijn fractie zich op dat punt zorgen maakt. De TIB en de CTIVD doen belangrijk werk. Wij als Kamerleden kunnen toch niet helemaal de vinger achter allerlei dingen krijgen. Wij moeten erop kunnen vertrouwen dat het toezicht op een adequate manier vormgegeven wordt. Dat is een punt van zorg en wij zullen daarop terugkomen bij de wetsbehandeling.

Er is een toezegging gedaan — daar ben ik erg blij om — dat er een juridische analyse wordt gemaakt en dat die wordt losgelaten op de recente jurisprudentie plus 108+ van de Raad van Europa, het verdrag dat geratificeerd gaat worden. De Kamer, het parlement, in ieder geval de Eerste Kamer, krijgt dat voordat de wetsbehandeling plaatsvindt. Mijn vraag is — volgens mij vroeg de heer Nicolaï dat ook — wanneer we die analyse krijgen. Het is een analyse die door departementsambtenaren wordt gedaan. Wij kijken daar uiteraard naar uit, maar wij zullen die ook voorleggen aan andere instanties, zodat we veel input zullen krijgen om te zien hoe dit allemaal gaat uitpakken. Uiteraard zal ook de Raad van State daar te zijner tijd zijn zegje over doen. Maar ik wil daar wel graag tijdig, voordat de wetsbehandeling van start gaat, met de minister over praten.

Ik heb genoteerd dat de ratificatie van het 108+-verdrag van de Raad van Europa meteen na de zomer in de vorm van een rijkswet wordt voorgesteld. Dat wachten we verder af. Dank daarvoor.

Ik krijg nog een antwoord op de vraag wie nu eigenlijk journalisten zijn. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord in relatie tot het andere wetsvoorstel dat hier nog steeds in de Kamer ligt en dat wij met minister Grapperhaus bespreken.

Mijn laatste punt is dat ik genoteerd heb dat de minister heeft gezegd — en ik geloof dat de heer Koole daar ook al aan refereerde — dat we weliswaar een belangrijk rapport hebben van de commissie-Jones-Bos, de evaluatiecommissie, maar dat ook andere inzichten uiteraard worden meegenomen bij de behandeling van het wetsvoorstel. Ik heb de minister voorts horen zeggen dat er uiteraard ook met de toezichthouders goede gesprekken gevoerd gaan worden, zodat dat allemaal als input meegenomen kan worden in het wetsvoorstel. Dat wachten wij met belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Rombouts namens het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rombouts (CDA):

Voorzitter. Ik heb nog één vraag. Is het de minister misschien ontgaan dat er vanochtend ten minste één bijdrage was die misschien niet in de blokjes gevangen kon worden? Wat een afschuwelijk woord, trouwens. Wat moeten de kijkers via de livestream er wel niet van denken dat wij hier blokjes zitten te vullen. Die bijdrage bevatte wel een driewerf complimenten: één voor de diensten die volgens die fractie internationaal gezien van een hoge standaard zijn, één voor de toezichtcommissies waarmee ons land zich gelukkig mag prijzen en één voor een kabinet dat een alleszins redelijk evenwicht in deze voorstellen heeft gevonden, als het gaat om veiligheid en zorgvuldigheid.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rombouts. Dan is het woord aan de heer De Vries namens de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Voorzitter. De beantwoording door de minister riep bij onze fractie nog een aantal vragen op. Allereerst gaf de minister aan dat de NCTV niet kan worden gekwalificeerd als een inlichtingendienst. Wat zijn volgens de minister de verschillen tussen de NCTV en de AIVD, waardoor de AIVD wel wordt gekwalificeerd als een inlichtingendienst en de NCTV niet?

Ten tweede. Waarom vallen de AIVD en de MIVD wel onder de CTIVD en is er volgens de minister geen toezicht nodig op de NCTV?

Ten slotte. Hoe vaak heeft de minister overleg met haar collega minister Grapperhaus van Justitie en Veiligheid over de activiteiten van de NCTV als het gaat om de raakvlakken van de AIVD en de NCTV? Graag nog een nadere toelichting op deze vragen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Vries. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Gerkens namens de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Gerkens (SP):

Dank u wel, voorzitter. De minister zal begrijpen dat wij door deze wetswijzigingen niet ineens staan te juichen over deze wet. Het blijft voor de SP-fractie een onwenselijke wet om de reden die wij in de eerste termijn hebben genoemd. De wijzigingen die hier liggen, zijn stapjes in de goede richting, al zij het summier. Ik ben daarom blij met de toezegging van de minister dat het de inzet van het kabinet is om ook deze onderdelen bij de evaluatie overeind te houden. Het is inderdaad wel zo, zoals de sprekers voor mij ook zeiden, dat de evaluatiecommissie belangrijke toezichtelementen wil verzwakken. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Toch blijven er ook zorgen over een groot aantal punten, onder andere over de veiligheid van journalisten en hun bronnen. De adviezen in de evaluatie vinden daar ook hun oorsprong. De minister zei het al een beetje en ik haalde het in mijn eerste termijn ook aan: we kunnen op basis van de evaluatie concluderen dat de wet lastig uit te voeren is en dat de wet dus gewijzigd moet worden. We kunnen echter ook zeggen: de diensten moeten op orde komen en ervoor zorgen dat ze die wettelijke taken op een goede manier kunnen uitvoeren. Volgens mij gaf de minister zelf al aan dat dat knelt. Het laten liggen van bulkdata is daar een bewijs van. Want ja, na anderhalf jaar moet je die data doorwerkt hebben, want je wilt het niet nog langer bewaren. Welke oplossingen ziet de minister?

Voorzitter. Ik zei het al: de wet moet echt beter. Wij roepen het kabinet dan ook op om de evaluatie ter hand te nemen en dat te doen in samenhang met de andere inzichten die er liggen, zodat de door ons zo gewenste balans misschien bereikt wordt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Nee? Wenst u vijf of tien minuten? Het wordt tien minuten. Uitstekend.

De vergadering wordt van 19.29 uur tot 19.40 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Ik loop de sprekers gewoon langs en zal proberen zo compleet mogelijk te zijn.

De heer Van Hattem kwam terug op het begrippenkader en het begrip wahabisalafisme. Ik wil nogmaals benadrukken dat het gaat om de dreiging en niet om een stroming binnen een geloof, of wat dan ook. Het gaat om de dreiging. Als je het hebt over het salafisme, dan is het belangrijk dat de AIVD zich precies richt op de groep die de dreiging veroorzaakt. Daarom maken we het precies. Daarom is het woord wahabi-salafisme gebruikt. De dreiging bepaalt de onderzoeksopdracht die de AIVD heeft. Die bepaalt dan weer de inzet van de bevoegdheden. Er kan ook een dreiging buiten het wahabi-salafisme zijn. Die wordt dan ook onderzocht. Zo zit het in elkaar.

Dan de dode mus. Dat ging over het raadgevende referendum. We hebben daar al andere debatten over gevoerd. We hebben de uitslag van dat raadgevende referendum heel serieus genomen. Die heeft geleid tot deze wetswijziging, tot beleidsregels en tot aanpassing. Maar die leidde niet automatisch tot intrekking. Dat was bij het raadgevende referendum nou eenmaal bepaald. Vervolgens is dus een politieke weging gemaakt. Die politieke weging heeft ertoe geleid dat we ons hebben aangepast en extra waarborgen hebben ingebouwd. Die liggen nu voor in dit wetsvoorstel. Ik wil het debat niet overdoen, maar de heer Van Hattem vroeg er specifiek naar. Ik dacht: het is toch goed om het nog één keer uit te leggen vanuit het perspectief van het kabinet.

De heer Van Hattem (PVV):

Volgens mij hoorde ik de minister op vragen van de heer Koole zeggen dat het referendum een zinvolle bijdrage heeft geleverd om hiertoe te kunnen komen. Mijn kwalificatie daarvan is iets anders, maar goed. Daarop zei de minister: ook als het referendum er niet was geweest, waren we op basis van andere onderzoeken, bronnen, rapporten en dergelijke waarschijnlijk ook tot deze conclusie gekomen. Ik kom dan toch weer terug op de dode mus, om het zo maar te zeggen. Heeft het dan op deze manier echt toegevoegde waarde gehad? De minister zegt namelijk dat het op een andere manier ook wel zover was gekomen.

Minister Ollongren:

Het is altijd heel moeilijk om achteraf te zeggen: als dat niet was gebeurd, was er wel iets anders gebeurd. Ik kan dat natuurlijk niet hard maken. Ik gaf ook heel ruiterlijk aan de heer Koole toe dat, vanwege de uitslag van het referendum, we nog eens heel goed hebben gekeken waar nou de zorgen zaten van mensen die tegen hebben gestemd. Je kunt dat natuurlijk niet een-op-een uit de uitslag afleiden, maar wij analyseerden dat die vooral zaten in de bescherming van gegevens en het zorgvuldig omgaan met gegevens van mensen. Vandaar dat wij die waarborgen hebben verbeterd. Idem voor het delen van gegevens met buitenlandse diensten. Dat is gebeurd. Die verbeteringen zijn doorgevoerd.

Ik denk dat in de wet en in de werkwijze van de diensten al voldoende zorgvuldigheid besloten zat, maar ik vind wel dat het toegevoegde waarde heeft om deze waarborgen beter te verankeren, ook wettelijk, zoals de motie-Recourt later heeft gevraagd. Was dat anders ook gebeurd? We hebben een stelsel waarin we daar vaak over spreken. We hebben externe toezichthouders en onafhankelijk toezichthouders die ons wijzen op bepaalde onderdelen. Ik denk dus dat dat was gebeurd, maar ik kan dat natuurlijk niet hard maken. Het was ook niet nodig, want het was al gebeurd op eigen initiatief van het kabinet.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan blijft nog altijd het punt staan dat het intrekken van de wet zuiverder was geweest. Los van die discussie: om tot deze nieuwe wetswijziging te komen, vond de minister dat een internetconsultatie volstond. Aan de andere kant zien we de minister altijd met allerlei initiatieven komen over burgerfora, festivals van de democratie, et cetera. Nu was eigenlijk het niche-instrument van de internetconsultatie voldoende om de betrokkenheid van de samenleving en de burgers mee te nemen. Kan de minister nog eens uitleggen waarom een internetconsultatie afdoende zou moeten zijn?

Minister Ollongren:

Het wetsvoorstel dat voorligt, is op zich een overzichtelijk voorstel. Het is ook de uitkomst geweest van het raadgevende referendum. De volksvertegenwoordiging is natuurlijk volop betrokken, zoals bij iedere wetswijziging de volksvertegenwoordiging volop betrokken is. Internetconsultatie maakt standaard deel uit van de wijze waarop we in Nederland omgaan met wetten en wetswijzigingen. Daarbij worden alle relevante partijen in de gelegenheid gesteld om vooraf input te leveren. Dat is iets heel anders dan burgerparticipatie. Daarvan vind ik dat je iedere keer moet afwegen — ik vind dat ook van belang vanuit mijn verantwoordelijkheid voor bijvoorbeeld de andere overheden — dat steeds aan de voorkant goed wordt gekeken hoe burgers betrokken zijn. Wij hebben daar in deze Kamer vaak een debat over als het gaat over de Omgevingswet, die in dat opzicht een stevige verbetering brengt voor het aan de voorkant betrekken van burgers. Ik vind zelf niet dat dit wetsvoorstel zich leent om nog iets toe te voegen aan het traject dat wij doorlopen voor een wetsvoorstel en een wetswijziging. Dat waren de vragen van de heer Van Hattem.

Dan kom ik bij de heer Nicolaï. Ik was hem nog een antwoord schuldig over de Conventie 108+. Hij vroeg in welk artikel de uitzondering staat die we nu toepassen. Die uitzondering staat in artikel 11, lid 3. Daar staat de uitzondering die gemaakt wordt voor de nationale veiligheid. Die maakt het expliciet mogelijk dat met het oog op de nationale veiligheid een uitzondering wordt gemaakt op het door de heer Nicolaï aangehaalde artikel 15, lid 2 onder c. Het huidige wettelijke stelsel past in die uitzonderingsclausule. Zo hebben wij geoordeeld over die Conventie 108+, die wij gaan ratificeren. Het wetsvoorstel daarover komt eraan.

Dan de opmerking van de heer Nicolaï over mijn toezegging in eerste termijn. Ik wil het graag wat verduidelijken. Ik heb gezegd dat wij sowieso een analyse maken van de jurisprudentie. Ik denk dat die na de zomer gereed zal zijn. Die wil ik ook delen met de Kamer. "Na de zomer", dat betekent ruim voordat er überhaupt sprake is van een volgend wetsvoorstel om de Wiv te wijzigen.

Voor wat de ratificatie betreft: ook die rijkswet — dat is ook een wetsvoorstel — komt na de zomer. Natuurlijk kan de Kamer in de memorie van toelichting bij die goedkeuringswet ook op dit punt een toelichting verwachten. Via die twee trajecten, de juridische analyse van de uitspraken en het rijkswetsvoorstel voor de Conventie 108+, krijgt de heer Nicolaï volgens mij het inzicht dat hij graag wil hebben. De heer Dittrich vroeg daar trouwens ook naar.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik begrijp dat er een juridische analyse wordt gemaakt, maar mijn vraag — volgens mij was dat ook de vraag van collega Dittrich — is de volgende. Is dat dan een analyse met het oog op de vraag of het voorstel van de evaluatiecommissie in overeenstemming is met die rechtspraak en eventueel met het bepaalde in de Conventie 108+?

Minister Ollongren:

Het is een analyse van de jurisprudentie, van de eventuele effecten van de wetgeving daarop en ook van wat er speelt rondom de wetgeving. Ik sluit niet uit dat er ook een link zou kunnen worden gelegd met de evaluatiecommissie, maar ik wil daar niet op vooruitlopen. Die analyse is er nog niet. Wij zijn er mee bezig.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoor de minister zeggen: ik sluit het niet uit. Maar de vraag is wat ertegen zou zijn als die analyse ook betrokken wordt op de vraag of het voorstel van de evaluatiecommissie in lijn is met de resultaten van de analyse van de jurisprudentie.

Minister Ollongren:

Daar is helemaal niks op tegen. De heer Nicolaï kan dat vermoedelijk zelf ook heel goed doen, maar het rapport van de evaluatiecommissie ligt er. Het voorstel van het kabinet over hoe daarmee om te gaan, tot welke wetswijziging dat precies leidt en hoe wij dat precies vormgeven in de wet, ligt er nog niet. Ik wil nu niet een soort tussenstap creëren op weg naar de wetswijziging. Dat is het voorbehoud dat ik maak. Daarom leek het mij zuiverder om gewoon een juridische analyse te geven van de jurisprudentie en niet meteen al de vergelijking te maken met het rapport. Het rapport is van de evaluatiecommissie. Het kabinet heeft gezegd dat dit rapport heel relevant is en de richting van de wetswijziging mede bepaalt. Maar we moeten dat op onderdelen natuurlijk nog wel uitwerken. Daarvoor is die jurisprudentie relevant.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik begrijp toch niet helemaal waar de minister nu zo moeilijk over doet. Er ligt een rapport van de evaluatiecommissie. Twee weken geleden is er een nieuwe uitspraak gekomen van het Europese Hof. Dan is het voor ons als Kamer toch uitermate belangrijk dat wij weten welke gevolgen dat heeft, eventueel, voor het voorstel van de evaluatiecommissie? Waarom zou de minister niet kunnen toezeggen dat dit in de analyse wordt meegenomen?

Minister Ollongren:

Omdat het in mijn ogen vooral relevant zou kunnen zijn voor zowel de huidige als de toekomstige wetgeving. Daar wil ik het graag op richten. Daar is het evaluatierapport natuurlijk heel relevant voor. Ik doe de toezegging dat u uw juridische analyse krijgt. Ik wil best ook met een schuin oog kijken, zodat u ook die vergelijking kunt maken. Maar ik wil niet het oordeel over de evaluatiecommissie overdoen, anders dan wanneer we komen met een wetswijziging. Dat was het voorbehoud dat ik maakte.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil toch de heer Nicolaï even bijvallen. Wij hebben allemaal een brief van professor Dommering gekregen, die in de evaluatiecommissie zat en die een analyse maakt van de recente jurisprudentie. Hij legt zelf de link met de aanbevelingen van de evaluatiecommissie. We weten dat er ook andere meningen over zijn. Voor ons als Kamerleden en als controleurs van het regeringsbeleid is het belangrijk dat wij dat allemaal kunnen wegen. Daarom denk ik dus dat de heer Nicolaï een goed punt heeft als hij zegt dat het breder moet zijn dan de minister net zei.

Minister Ollongren:

Ik begrijp dat wel, maar mijn punt is dat we hier geen wet kunnen hebben en geen wetswijziging kunnen indienen die in strijd zouden zijn met de Europese jurisprudentie. Ik zal dat nog duidelijk proberen te maken in de brief, want blijkbaar maak ik het hier niet voldoende duidelijk. En dan komt het dus toch allemaal bij elkaar, zonder dat ik dan weer individuele opvattingen moet gaan hebben over een onderdeeltje van het evaluatierapport. Ik probeer die omweg te vermijden. Maar ik zal de Kamer proberen te bedienen op dit punt, want daar heeft de heer Dittrich natuurlijk gelijk in. Maar ik hoop dat hij dan ook enigszins gerustgesteld is door hetgeen ik net heb gezegd.

Voorzitter. Dat was nog naar aanleiding van de vraag van de heer Nicolaï, zonet dus nog aangevuld door de heer Dittrich.

Dan stelde de heer Nicolaï nog dat er mogelijkerwijs, als gevolg van de adviezen van de evaluatiecommissie, iets zou wijzigen aan de toets van de TIB aan de voorkant, dus bij de verwerving. Maar daarbij wil ik twee dingen rechtzetten of verduidelijken. De TIB toetst inderdaad aan de voorkant bij het verwerven. Tappen, hacks, OOG en bulk zijn dingen die de TIB dus allemaal aan de voorkant doet. De evaluatiecommissie zei toen: soms is het toch wat vaag, dus maak de scheiding tussen het verwerven en het verwerken — dat is het gebruiken — wat scherper. Er zitten namelijk op onderdelen nu nog steeds dingen bij de TIB die eigenlijk over gebruiken gaan, en in de wet staat dat de TIB aan de voorkant toetst.

De commissie stelt dus dat bij gebruik van data eigenlijk niet de TIB aan de voorkant, maar het dynamisch toezicht van de CTIVD het geëigende middel is. Dat is wat de ECW verduidelijkt. Die zegt: in de wet is op dat punt een beetje een grijs gebied gecreëerd; je zou dat kunnen verduidelijken en dan heb je altijd de TIB aan de voorkant en de CTIVD vanaf het moment dat er wordt verwerkt en gebruikt. En dat noemen ze dan "dynamisch toezicht". Ik weet niet hoe u dat vindt klinken — mij zegt het niet zoveel — maar het betekent dat vanaf het moment dat de last is verleend en de toestemming is gegeven om een bepaald instrument in te zetten, het geen toezicht vooraf meer is, maar toezicht gedurende de uitvoering van het werk van de dienst en achteraf. En dan is het van de CTIVD. Dat is dus de wijziging.

Het integrale stelsel blijft dus helemaal intact, maar de commissie zegt: verduidelijk dat nou, want dat werkt in de praktijk eigenlijk beter. Maar nogmaals, daar is nog geen wetsvoorstel voor. En dat is waar de toezichthouders ook opvattingen over hebben en waar we met hen het gesprek over zouden moeten voeren.

De heer Koole (PvdA):

Twee vragen hierover. De minister zegt dat de TIB in de toekomst vooral zou moeten kijken naar de verwerving, en de verwerking wordt dan gedaan door de CTIVD. Maar om op voorhand te kunnen toetsen, moet je soms weten wat er vervolgens met die data wordt gedaan. Hoelang blijven die data bijvoorbeeld bewaard? Je moet dus gegevens krijgen over de verwerking om te kunnen oordelen over de verwerving. Dit wordt uit elkaar getrokken, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat de TIB toch weer naar de verwerking wil vragen om goed te kunnen oordelen over de verwerving.

De tweede, direct hieraan gerelateerde vraag is: de TIB zal dit toch nog steeds kunnen doen tot het moment dat er misschien een wijziging op dit punt komt? De huidige wetgeving en, als deze wordt aangenomen, de volgende wetgeving op basis van dit wetsvoorstel, gelden. Dat betekent dat de TIB nog steeds over de verwerking dingen kan vragen om goed te kunnen beoordelen of je vooraf toestemming moet geven of niet.

Minister Ollongren:

De heer Koole heeft twee punten. Het eerste is wat de TIB aan de dienst mag vragen ter verduidelijking waarom de last eigenlijk wordt aangevraagd en of de TIB rechtmatig een goedkeurend oordeel kan geven. Daar wil de toetsingscommissie natuurlijk vragen over kunnen stellen. Dat begrijp ik ook heel goed. Ik denk dat dat in heel veel van de gevallen gewoon kan en ook niet zou veranderen door deze wijziging. Het tweede punt van de heer Koole gaat over bevoegdheden die in de huidige wet bij de TIB liggen, namelijk selectie en GDA bij onderzoeksopdrachtgerichte interceptie. Dat ligt nu bij de TIB en dat is eigenlijk niet verwerven, maar verwerken of gebruiken. Dat is in de wet dus wel zo vastgelegd, maar de vraag is of het heel logisch is. De evaluatiecommissie heeft in ieder geval gezegd: je zou eigenlijk dat tweede deel niet bij de TIB maar bij de CTIVD moeten doen, want dat is eigenlijk toezicht in de uitvoeringsfase en past beter bij de taken die bij de CTIVD zijn belegd. Stel dat er een wetswijziging komt die wordt aanvaard, dan verandert dat niet op het eerste punt, dat de TIB nog steeds om goede redenen bepaalde vragen moet kunnen stellen om tot een oordeel te komen.

De heer Koole (PvdA):

Dank. Dat betekent dus dat dat tweede deel vooralsnog gewoon in stand blijft en de TIB vooralsnog kan blijven handelen zoals ze tot nu toe heeft gehandeld?

Minister Ollongren:

In dit voorstel wijzigt de wet inderdaad niet op het tweede punt dat ik noemde. Wat mij betreft moeten we inderdaad, ook als we wel tot het oordeel zouden komen dat het beter is, nog steeds kijken hoe de TIB voor het rechtmatigheidsoordeel over bepaalde kennis moet kunnen beschikken om dat oordeel goed te kunnen geven.

De voorzitter:

De heer Nicolaï nog een korte vraag.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ben blij dat de minister duidelijk maakt dat de TIB nog steeds vragen mag stellen, want ik kreeg een beetje het idee dat dat niet meer mocht. Als je vragen stelt, neem je die ook in je afweging mee. Het andere punt is dat de minister nu eigenlijk toegeeft wat ik al zei. Als de voorstellen van de evaluatiecommissie worden gevolgd, wordt een stuk van de bevoegdheden van de TIB afgehakt, namelijk die OOG-interceptie. Daarvan zegt de minister nu dat het eigenlijk verwerking is en daar niet hoort. Dat gaat dan weg.

Minister Ollongren:

Ja, maar er blijft toezicht op het stelsel. Dat bedoelde ik met wat ik helemaal aan het begin van mijn inbreng zei. We hebben een goede toezichthouder. Ik dank de heer Rombouts voor zijn complimenten. We hebben een robuust stelsel, namelijk van vooraf, tot tijdens en achteraf. Ook bij de voorstellen van de evaluatiecommissie verandert er niks aan het geheel van het toezicht, maar zouden er inderdaad, als we de evaluatiecommissie naar de letter volgen, bepaalde onderdelen, die ik net heb genoemd, van de verwerking van de onderzoeksopdrachtgerichte interceptie, de OOG-interceptie, van TIB naar CTIVD schuiven. Dat klopt. Maar het verdwijnt dus niet in een zwart gat of zo. Het verplaatst zich van de ene naar de andere toezichthouder.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Mag ik dan toch van de minister het volgende horen? We zouden dan dynamisch toezicht hebben, dat naar de CTIVD gaat. Stel dat die zeggen dat er meteen gestopt moet worden — dat heb ik ook laatst in de gesprekken met de mensen gehoord — is dat dan een aanbeveling of moet er gestopt worden?

Minister Ollongren:

Als er sprake is van toezicht tijdens het uitvoeren van een bepaalde bevoegdheid en de toezichthouder is van oordeel dat het niet kan en zegt dat er gestopt moet worden, dan zal de dienst in 99% van de gevallen per direct stoppen. Misschien dat ze in 1% van de gevallen zeggen: nou ja, beste toezichthouder, u vindt dat wij moeten stoppen; dat is voor ons wel heel erg lastig, want ons oordeel is dat we dit in het perspectief van de nationale veiligheid echt moeten doorzetten. Maar dan zal de minister naar de CIVD moeten. Dat zal dan namelijk beslecht moeten worden. Daarom zei ik ook: uiteindelijk is het parlement de hoogste toezichthouder.

De voorzitter:

Dat hebben we al besproken.

Minister Ollongren:

In 99% van de gevallen zal het automatisch leiden tot het oordeel van de CTIVD, maar in het ene geval dat het niet zo is — dan gaat het over zwaarwegende belangen van nationale veiligheid — komt er altijd een melding bij het parlement.

Voorzitter. Ik kijk even of ik de vragen van de heer Nicolaï heb gehad. Dat is volgens mij het geval. Door het interruptiedebat ben ik op het punt van de heer Koole gekomen. Hij citeerde de voorzitter van de CTIVD uit een interview in, ik meen, NRC. Het citaat dat hij hier aanhaalde, luidde: "van effectief toezicht is geen sprake." In navolging van het antwoord dat ik net aan de heer Nicolaï gaf, wil ik echt zeggen dat de CTIVD realtime meekijkt. De CTIVD heeft de sleutel van de voordeur en de achterdeur, zou ik bijna zeggen. Ze houden kantoor bij de diensten. Ik weet geen toezichthouder elders met een dergelijke sterke positie. Er is dus wel degelijk sprake van effectief en heel robuust toezicht.

De heer Koole (PvdA):

Heel kort. Hoe verklaart u dan de uitlating van de voorzitter van de CTIVD?

Minister Ollongren:

Ik vind dat ingewikkeld, want ik heb dat interview niet zelf afgenomen. De toezichthouders mogen gewoon hun mening geven — dat hebben ze ook gedaan — maar ze zijn echt verantwoordelijk voor hun eigen woorden. Ik ga ervan uit dat het in de context was van de adviezen van de evaluatiecommissie en de mogelijke opvolging die daaraan werd gegeven door het kabinet. Gezien de onderzoeksrapporten die de CTIVD heeft afgescheiden, kan er maar één conclusie mogelijk zijn en dat is dat er heel effectief toezicht wordt gehouden.

Even kijken. De heer Koole vond het zorgelijk dat ik had gezegd dat het wat knelt bij de diensten. Ik realiseerde me dat ook toen ik het zei. Het is wel zo dat het knelt, maar ik kan ook zeggen dat ze de taken kunnen uitoefenen die ze moeten uitoefenen in het kader van de nationale veiligheid. Ik zei het ook omdat we natuurlijk hebben gezien dat de Algemene Rekenkamer heeft geconstateerd dat het bij de invoering van de wet echt heeft gekneld. De Algemene Rekenkamer was het echter ook eens met de conclusie dat daarmee niet de nationale veiligheid in het geding is. We zijn dus niet door een soort ondergrens gegaan, maar het is ook niet zo dat we lekker ruim in dat jasje zitten. We moeten dus steeds heel goed kijken — dat is ook de verantwoordelijkheid van collega Bijleveld en mij — naar de operationele werkzaamheden en naar wat er allemaal verandert. In mijn eerste termijn heb ik een aantal dreigingen genoemd. Daaraan moeten we ons aanpassen. Als het nodig is, zullen collega Bijleveld en ik dat moeten regelen. Dan betekent het dat er geld en menskracht bij moeten komen. Dat houden we dus heel erg goed in de gaten. Ook daarover leggen we verantwoording af. We werken binnen het systeem van de jaarplannen, jaarverslagen et cetera.

Ik dacht dat de heer Koole ook nog vroeg ... Even kijken waar ik die vraag heb. Als ik bij uw collega De Vries kom, praat ik even over de NCTV. Hoeveel tijd moeten we nemen voor de nieuwe wetswijziging? Ik denk dat we gewoon zoveel tijd moeten nemen als nodig is voor, zoals ik al zei, de zorgvuldigheid, de rechtsstatelijkheid, de uitvoerbaarheid en de privacy-vereisten. Ik wil dat echt heel zorgvuldig doen. We nemen het rapport van de evaluatiecommissie als uitgangspunt. We zullen daar alle andere relevante zaken bij betrekken, waaronder natuurlijk ook de gesprekken die we zullen voeren met de toezichthouders. Ik mag aannemen dat de realiteit zal zijn dat wij nu heel veel voorwerk kunnen verrichten, maar dat het nieuwe wetsvoorstel door een nieuw kabinet zal worden ingediend. Daar ga ik in ieder geval helemaal van uit.

Dan ben ik bij de heer Dittrich. Even kijken of ik niet iets ben vergeten. Ik dacht het niet. De heer Dittrich haalde artikel 27 aan. Ik wil nog één ding zeggen over die bewaartermijn. Ik zei: er is verschil van inzicht. Dat gaat echter niet zozeer over die termijn. Het artikel ziet ook op de termijn waarbinnen gegevens op relevantie moeten worden getoetst. Het is niet een maximumbewaartermijn. Het is een termijn die zegt: binnen die termijn moet u de relevantietoets doen. Dat doen de diensten ook. Gegevens die relevant zijn verklaard, komen in het betekenisregime en kunnen dus worden bewaard, ook na de anderhalf jaar. De anderhalf jaar ziet dus op de vraag of je hebt getoetst op relevantie. Als dat gebeurd is, moeten alle niet-relevante gegevens na anderhalf jaar worden vernietigd. Het verschil van inzicht gaat dus over het moment waarop je die relevantietoets doet en oordeelt dat de héle set relevant is. Daar gaat het verschil van inzicht over.

Ik had de heer Dittrich ook nog toegezegd om terug te komen op het begrip "journalist".

De heer Dittrich (D66):

Toch nog eventjes over dat verschil van inzicht. U hebt gezegd: daar moeten we mee leren leven, totdat we dat verder gaan uitwerken. Mijn vraag is hoe een rechter daarmee omgaat. Een verschil van inzicht kan ertoe leiden dat een rechter zegt: minister, zoals het nu gaat, kan het niet, want het is contra legem, het is in strijd met de wet.

Minister Ollongren:

Dat is niet mijn oordeel en niet het oordeel van het kabinet, maar ik kan niet spreken voor een rechter. Ik kan dus alleen maar uitleggen op welke wijze wij de wet hebben geïnterpreteerd en toegepast. Daarop is de relevantiebeoordeling gedaan. Om die reden is dus ook een groot deel van de datasets vernietigd of gedeeltelijk vernietigd. Je houdt daardoor een heel beperkt deel over en het oordeel daarover is wat het is. Maar hoe een rechter daarover oordeelt, weet ik natuurlijk niet. Maar dit is hoe wij ernaar kijken. De toezichthouder heeft op dat punt dus een andere uitleg.

De heer Dittrich haalde bij zijn vraag over het begrip "journalist" ook een andere kwestie aan. Dat is volgens mij een kwestie die nu in deze Kamer speelt en waarover u met minister Grapperhaus debatteert. We hebben er inderdaad goed naar gekeken. Journalist is geen gesloten beroepsgroep als bijvoorbeeld advocaten dat wel zijn. Dat ben je gewoon wel of niet, maar dat is bij journalisten niet zo. Bij de wetsbehandeling is destijds ook afgezien van een wettelijke definitie van het begrip "journalist" in de Wiv. Die staat er dus ook niet in, maar de Wiv gebruikt de term wel.

We hebben toen gezegd: we sluiten aan bij de invulling die in het kader van de jurisprudentie van het Europees Hof daaraan wordt gegeven. Ik vind dat logisch, juist vanwege het fundamentele mensenrechtenbelang. Daarom is het in mijn ogen logisch om aan te sluiten bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Daarmee kan de invulling van het begrip en dus ook de reikwijdte van de voorgestelde regeling meeveranderen met de jurisprudentie die er bij het EHRM is. In het kader van de reikwijdte van de wet en in het kader van het optreden van de diensten kunnen we dan ook kijken of dat begrip goed wordt toegepast.

Ik heb nog even gekeken hoe het nou zit met die kwestie van collega Grapperhaus. Hij heeft op 12 mei jongstleden een brief gestuurd naar de Kamer en ik heb begrepen dat hij een strafuitsluitingsgrond op het uitreisverbod voor journalisten zal introduceren en daarbij zal aanhaken bij het gebruik van de term "journalist" in het Wetboek van Strafvordering. De Kamer moet dat vooral in het debat met collega Grapperhaus beoordelen, maar ik denk dat het daarmee eigenlijk weer rondloopt.

Ik kijk nog even of ik nog andere punten van de heer Dittrich heb liggen. Die juridische analyse heb ik net toegezegd en over de journalisten hebben we het gehad. Over de andere twee opmerkingen hebben we het, denk ik, ook gehad.

Ik had de complimenten van de heer Rombouts natuurlijk gehoord, maar ja: complimenten incasseer je toch gewoon met een glimlach? Ik kom er toch graag even op terug en ook de diensten en de toezichthouders hebben ongetwijfeld de inbreng van de heer Rombouts gehoord. Veel dank!

De heer Otten ... Sorry, de heer Otten?

De voorzitter:

De heer De Vries!

Minister Ollongren:

Inderdaad, de heer De Vries. Sorry, er staat "Otten", maar het is de Fractie-Otten en de heer De Vries daarbinnen.

Hij had eigenlijk wat nadere vragen, omdat ik had gezegd dat de NCTV geen inlichtingendienst is en dat wat ons betreft ook echt niet moet worden. Er is natuurlijk wel toezicht op de NCTV, want de Autoriteit Persoonsgegevens is de relevante toezichthouder als het gaat om gegevensverwerking. Maar de NCTV heeft echt een heel andere taak. Het is primair eigenlijk een coördinerende instantie. Zo is de NCTV destijds ook opgericht. De NCTV doet ook veel analyserend werk en kan daarvoor beschikken over informatie die van de diensten komt. Verder is de NCTV uitvoerend in de zin van het nemen van maatregelen, maar hij kan dat dus niet doen op de wijze dat de diensten dat wel kunnen. De diensten kunnen echt onderzoek doen naar personen en organisaties en ze kunnen dat ook op heimelijke wijze doen. Op grond van de Wiv kunnen ze dus inlichtingen verwerven en eventueel ook in stelling brengen en dat kan de NCTV allemaal niet. Dat hoeft ook niet, want daar zijn twee andere diensten voor. Ze hebben echt een ander doel. Er zijn natuurlijk wel contacten tussen de diensten en de NCTV en ook contacten tussen de verantwoordelijke bewindslieden. Er is dus wel samenwerking, maar er is een hele andere juridische basis. Ze hebben andere taken en ook een andere werkwijze.

De heer Nicolaï (PvdD):

Klopt het dat de NCTV straks wel onder de Conventie 108+ valt?

Minister Ollongren:

Daar overvraagt de heer Nicolaï mij. Ik denk het niet. Ik denk dat die ziet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, maar dat moet ik nog even nagaan. Misschien ook wel, maar ik moet het even checken.

De voorzitter:

Dit was een nieuwe vraag, hè?

Minister Ollongren:

Ja, het was inderdaad een nieuwe vraag.

De voorzitter:

Die had hij eigenlijk in tweede termijn moeten stellen.

Minister Ollongren:

Ja, maar het is wel een hele goede vraag.

De heer Nicolaï (PvdD):

Met uw welnemen. Ik kom erop, omdat er een reactie is naar de heer De Vries toe. Ik denk dat de minister gelijk heeft als ze zegt dat het een heel andere dienst is. Maar de Conventie 108+ heeft het niet over veiligheidsdiensten of inlichtingendiensten. Die heeft het gewoon ...

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

De heer Nicolaï (PvdD):

... over dataprocessing door de overheid.

Minister Ollongren:

Daarom weet ik het niet. Ik ga nog proberen voor het eind van mijn termijn daarachter te komen.

De voorzitter:

En anders kunt u misschien een brief sturen.

Minister Ollongren:

Nee, nee, voorzitter. Dat zou zo'n korte brief zijn. Het is gewoon ja of nee.

De voorzitter:

Nou, korte brieven zijn hier heel populair.

Minister Ollongren:

Ik kan u inmiddels melden dat de NCTV er inderdaad wel onder valt. De heer Nicolaï heeft gewoon gelijk: de NCTV valt wel onder de Conventie 108. En ook niet onder de uitzondering, zeg ik er meteen bij. Dat waren de vragen van de heer De Vries.

Mevrouw Gerkens vindt gelukkig wel dat we met deze wet een kleine stap in de goede richting zetten. Zoals ik in eerste termijn zei: wat we nu wijzigen in de wet, dat houden we er ook in. Als er een wetswijziging komt om nog verdere verbeteringen door te voeren, dan blijven we wat mij betreft dit vasthouden of verbeteren op het punt van de gerichtheid, internationale samenwerking en dergelijke. Dat is de richting die we op willen.

Ik zou nog tegen mevrouw Gerkens willen zeggen dat ik het rapport van de evaluatiecommissie helemaal niet zo lees. Ik zie dat de evaluatiecommissie juist verbeteringen wil doorvoeren op het hele spectrum, dus ook de waarborgen ten aanzien van de privacy. Zij noemde het een verzwakking van de wet, maar zo zie ik dat echt niet. Dat is ook helemaal niet de lezing die ik heb van het rapport.

De diensten moeten op orde komen. Ja, maar bijvoorbeeld bij de beoordeling van bulk, zoals ik net tegen de heer Dittrich zei, is het geen kwestie van dat de diensten niet op orde zijn. De diensten doen dat juist wel. Alleen hebben ze op dat onderdeel een ander eindoordeel dan de CTIVD.

Tot slot. Juist voor bulk is het belangrijk om die waarborgen te hebben. Dat zou ik juist tegen mevrouw Gerkens willen zeggen. Zij is dat denk ik met mij eens. Misschien kun je nog praten over: hoe moeten die waarborgen precies worden toegepast? Maar ik vind dat we nu juist voor bulk een grote verbetering kunnen doorvoeren en het misschien nog verder kunnen verbeteren. Ik denk dat dat haar zorgen baart. Ik vind het ook erg belangrijk dat we dat doen.

Voorzitter. Daarmee ben ik het aan het einde gekomen van de beantwoording in de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik sluit de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot de afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week stemmen over het wetsvoorstel.

We zijn gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, ik dank de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en ik dank de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik wens u allen wel thuis.