Behandeling Wet verandering koppeling AOW-leeftijd



Verslag van de vergadering van 24 november 2020 (2020/2021 nr. 11)

Aanvang: 13.41 uur
Status: gecorrigeerd


  • Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband met de verandering van de koppeling van de AOW- en pensioenrichtleeftijd aan de stijging van de levensverwachting (Wet verandering koppeling AOW-leeftijd) (35520).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van wetsvoorstel 35520, het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband met de verandering van de koppeling van de AOW- en pensioenrichtleeftijd aan de stijging van de levensverwachting, de Wet verandering koppeling AOW-leeftijd. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nogmaals van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer De Vries namens de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Voorzitter. Leef je om te werken of werk je om te leven? Die vraag zou je kunnen stellen bij de behandeling van dit wetsvoorstel Wet verandering koppeling AOW-leeftijd. De verhoging van de pensioenleeftijd is nu door de Wet VAP, de Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd, nog een-op-een gekoppeld aan de stijgende levensverwachting. Die wet werd door het demissionaire kabinet-Rutte I, ook wel "de Kunduzcoalitie" genaamd, in de zomer van 2012 doorgevoerd. Het huidige wetsvoorstel wil deze een-op-eenkoppeling vanaf 2025 wijzigen in een minder snel oplopende AOW- en pensioenleeftijd. Elk jaar levenswinst betekent dan acht maanden langer doorwerken en vier maanden langer AOW-pensioen. Het is in ieder geval een matiging van de verhoging van de AOW-leeftijd. Wat ons betreft is het dus beter dan de huidige wet.

Voorzitter. Het is bekend dat onze fractie geen voorstander is van de megalomane EU-herstelplannen van 750 miljard euro, geld dat ook nog eens vooral wordt besteed aan de Green Deal van Eurocommissaris Frans Timmermans. Nederland draagt miljarden bij aan dit herstelfonds, terwijl landen als Frankrijk de pensioenleeftijd juist verlagen.

Voorzitter. Bij het uitpluizen van de verschillende pensioenstelsels in diverse zuidelijke EU-lidstaten kwamen we een interessant en wellicht ook voor Nederland toepasbare regeling tegen, waardoor we de Nederlandse pensioenleeftijd eerlijker kunnen maken en meer in overeenstemming met de door deze D66-minister zo gewenste Europese harmonisatie. When in Rome, do as the Romans do, zo luidt het gezegde. Italië heeft twee jaar geleden het zogenaamde quota 100-principe ingevoerd. Ik leg dat kort en bondig uit. In Italië kun je als werkende met pensioen als je leeftijd plus het aantal jaren dat je sociale afdrachten hebt gedaan, opgeteld 100 is. De randvoorwaarde in Italië is dat je minimaal 62 jaar bent en ten minste 38 jaar hebt gewerkt én premie hebt betaald. Mits je 24 jaar was bij het starten van werken, kun je dus op 62-jarige leeftijd met pensioen. Dat is een creatieve en transparante maatregel, waarbij mensen die lang gewerkt hebben in bijvoorbeeld zware beroepen, eerder met pensioen kunnen gaan. Onze vraag aan de minister is vandaag dan ook: als deze maatregel in Italië goed werkt, waarom is door dit kabinet dan niet onderzocht of een soortgelijk stelsel in Nederland zou kunnen worden ingevoerd? We wachten zijn antwoord met belangstelling af.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Vries. Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. De vergrijzing is de politieke toverbal en mantra voor besluiten die ouderen raken. Ouderen zijn dan het kind van de rekening. Ik geef een voorbeeld. Werkenden betalen effectief steeds minder AOW-premie. Uit antwoorden van de minister op onze vragen blijkt dat zelfstandigen geen AOW-premie betalen, behalve bij €35.000 aan inkomen, en werknemers 1,6% tot 8,9%. Dat werkenden zo weinig AOW-premie betalen, is een gevolg van de extreem hoge arbeidskorting boven de €4.000 naast de algemene heffingskorting van ruim €2.000. Dit is de zogenaamde indirecte fiscalisering: doordat de werkenden veel te weinig AOW-premie betalen, moeten de gepensioneerden, de AOW'ers, dat doen via de belastingbetaling aan de steeds hogere rijksbijdragen. De veel te laag betaalde AOW-premie leidt dus tot een hogere rijksbijdrage, die steeds harder stijgt. Sommige politieke partijen willen een drastische stap zetten, te weten de echte fiscalisering van de AOW, wat betekent dat gepensioneerden 18% AOW-premie moeten gaan betalen, terwijl de werkenden gemiddeld 5% betalen. Het kan verkeren. In het conceptverkiezingsprogramma van D66 staat een fiscalisering — dat is een gedeeltelijke, maar het begint meestal gedeeltelijk — en nu zijn er 150 gepensioneerde leden van D66 die zeggen dat ze op die manier het kind van de rekening worden. Waarvan akte.

De AOW is een volksverzekering waarvoor 18% AOW-premie moet worden betaald totdat de AOW ingaat, en dan krijgt iedereen daarna een gelijke AOW-uitkering. Het zal duidelijk zijn dat mijn partij ook tegen de echte fiscalisering van de AOW is. Het gevolg zou namelijk zijn dat AOW'ers netto niets, maar dan ook niets meer van hun AOW-uitkering overhouden. Zij moeten namelijk 18% gaan betalen over het aanvullend pensioen. Om het even helder te zeggen: bij een AOW van €10.000 en een aanvullend pensioen van €25.000 ga je 18% over die €25.000 betalen. Dat is bijna €5.000. En daarnaast betaal je over die AOW aan de top van je inkomen vaak, zoals ook in mijn geval, ook nog eens 50%. Dat is nog eens €5.000. Die hele €10.000 bruto gaat dus via €5.000 inkomstenbelasting en €5.000 AOW-premie helemaal naar nul. Het is maar dat we het allemaal goed voor de geest hebben.

Het tweede voorbeeld van dat ouderen het kind van de rekening zijn — ik moet het toch noemen; daar gaan we weer — speelt bij de pensioenen. Werkgevers en werknemers betalen een niet-kostendekkende premie, al vele jaren. De oorzaak is dat voor de berekening van de premies wordt uitgegaan, of mag worden uitgegaan, van een verwacht rendement van 3% tot 4%. Geleidelijk aan is de premiedekkingsgraad daardoor gedaald tot 60% tot 70%. Het gevolg is dat de dekkingsgraad voor pensioenfondsen ook flink daalt. Het wordt nog erger, want daar komt nog bij dat voor de berekening van de pensioenverplichtingen uitgegaan moet worden van een rekenrente van 0% voor de komende 60 jaar. Wie snapt het nog? Voor de premies mag je rekening houden met een verwacht rendement van 3% tot 4% en voor de verplichtingen met 0% voor de komende 60 jaar. Dat betekent dus dat de premie er met een verwacht rendement geen rekening mee houdt dat het bij de verplichtingen tegen 0% moet. Daardoor is per definitie de betaalde premie altijd te weinig voor de nieuw opgebouwde verplichtingen waaraan het pensioenfonds moet voldoen. Dat heeft uiteraard ook grote gevolgen voor de dekkingsgraad, die inmiddels voor de meeste fondsen tot beneden de 100% is gedaald, en die voor het ABP en Zorg en Welzijn zelfs onder of net op de 90% zit. Waarom zijn gepensioneerden dan het kind van de rekening? Dat is eigenlijk heel eenvoudig. Als de dekkingsgraad onder de 90% zit, wat al een paar keer is gebeurd, dan moeten de pensioenen gewoon worden verlaagd, gekort.

Voorzitter, dan de AOW-leeftijd zelve. 50PLUS heeft altijd het standpunt ingenomen dat de AOW-leeftijd niet gekoppeld moet worden aan de levensverwachting. Wij zijn in ieder geval blij dat de AOW-leeftijd nu minder snel stijgt. Mijn fractie heeft een aantal vragen.

Een. Kan de minister nog eens de koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting uitleggen? We zijn namelijk altijd bereid om nog eens goed te luisteren. Wat zijn de bezwaren van een heroverweging van de AOW-leeftijd bijvoorbeeld om de tien jaar in plaats van een automatische koppeling aan de levensverwachting? Dat zou meer vertrouwen en zekerheid geven aan aankomende ouderen.

Twee. Wat vindt de minister van de Duitse aanpak, die mij zeer aanspreekt, om de pensioenleeftijd bijvoorbeeld vast te leggen op 67 jaar tot 2031? Mevrouw Merkel heeft dat destijds als lijsttrekker en ook als kanselier klip-en-klaar aan de bevolking kond gedaan.

Drie. In welke mate kan of moet Nederland rekening houden met de ontwikkeling van de pensioenleeftijd in andere eurolanden en in de overige EU-landen? Kan de minister reageren op de ontwikkeling, of de niet-ontwikkeling, van de pensioenleeftijd in België, Frankrijk en Italië? Ik zal daar niet over uitweiden, want dan wordt het een Italiaans drama. En ook een Frans drama trouwens.

Vier. Kan de minister toelichten waarom niet is gekozen voor de koppeling 1:0,5, gelet op de verhouding tussen werkzame jaren en pensioenjaren, die globaal 1:0,5 is?

Vijf. In welke mate moet het houdbaarheidssaldo leidend blijven, gelet op onze structureel veel betere positie ten aanzien van de financiering?

Voorzitter. Dat waren onze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan geef ik graag het woord aan de heer Kox, namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Dank u wel, voorzitter. V = 2/3 * (L - 20,64) - (P - 67), onder het beding dat als V negatief is hij nul wordt. Dat is de rekenkundige kern van het wetsvoorstel dat vandaag op tafel ligt — ik zie de minister knikken — de Wet verandering koppeling AOW-leeftijd. In gewoon Nederlands betekent dit al vanaf 2026 dat elk extra jaar levensverwachting zal leiden tot een verhoging van de AOW-leeftijd met twee derde jaar ofwel acht maanden. De formule suggereert wiskundige zuiverheid, maar is natuurlijk een puur politieke keuze of, beter gezegd, het resultaat van harde confrontaties en daaropvolgende onderhandelingen tussen organisaties van werkgevers, werknemers en deze regering met op de achtergrond duidelijk aanwezig de positiebepalingen van verschillende politieke partijen.

Uit de onderliggende stukken bij het wetsvoorstel blijkt ook dat twee derde niks met wiskunde te maken heeft en alles met politiek. Het had ook een derde kunnen zijn of vijf zesde of nul, iets wat mijn partij eigenlijk wel een mooi getal vond in dit verband. Vakbonden en een aantal politieke partijen hadden de AOW-leeftijd liever niet of veel minder snel zien stijgen. De regering wil er nu juist de vaart in houden. De vakbeweging probeerde de hakken in het zand te zetten; de regering probeerde het zand onder de voeten van de bond weg te halen. Het vraagstuk van welke vertragingen van de verhoging van de AOW-leeftijd uiteindelijk voor alle betrokkenen per saldo aanvaardbaar zouden zijn, werd gekoppeld aan andere afspraken over de AOW en pensioenen in de komende decennia. Tot twee keer toe riep de vakbeweging een heuse pensioenstaking uit. Ik was er met plezier bij aanwezig. De regering dreigde vervolgens de vakbeweging aan de kant te zetten, maar stuitte daarbij weer op verzet van heel wat partijen en ons parlement, zonder wiens steun wetsvoorstellen van de regering dit huis in ieder geval niet schadevrij zouden kunnen passeren.

Uiteindelijk werd midden vorig jaar een principeakkoord gesloten en halverwege dit jaar een volledig akkoord over een nieuw pensioenstelsel. Om dat akkoord in de wetgeving te verankeren, moet de regering nog een serie wetsvoorstellen door het parlement zien te loodsen. Het vandaag voorliggende voorstel is er een van. De regering heeft het er knap druk mee, omdat een akkoord zo lang op zich liet wachten. En dat kwam, althans naar de mening van mijn partij, vooral door de halsstarrigheid van de regering. Maar daar denkt de regering vast en zeker een stuk genuanceerder over, denk ik. Ik hoor het graag.

Voorzitter. Mijn partij is op basis van onze opvatting dat de hele discussie over het verhogen van de AOW-leeftijd de verkeerde basis heeft, niet enthousiast over dit wetsvoorstel. Maar omdat socialisten naast idealisten voor de toekomst ook altijd realisten in het heden zijn, stemmen we vandaag hier net als in de Tweede Kamer in met het wetsvoorstel. De door de druk van vakbonden en verschillende partijen bereikte vertraging van de verhoging, zoals die in de tot nu toe geldende wetgeving was vastgelegd, bewijst dat actievoeren nog steeds helpt, ook al hadden wij het resultaat liever nog sterker gezien. Maar Mick Jagger wist al heel lang geleden dat je niet altijd kan krijgen wat je wil, maar volgens hem moet je het wel blijven proberen.

Hoe dan ook, dit wetsvoorstel rekent in ieder geval af met de erg cynische regel dat elk jaar dat je langer mag verwachten te leven, leidt tot een even zo grote verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd. Met dit nieuwe voorstel krijg je in ieder geval vier maanden minder pensioenstraf voor je langere leven en dat is winst, met de complimenten voor de vakbeweging en voor de achterbannen van al die partijen die tegendruk geboden hebben aan de wens van de regering om zo veel mogelijk te blijven versnellen.

In dit verband de vraag aan de minister: hoe doen we het in Europees verband, mocht deze nieuwe wet in werking treden? Staan we bovenaan, staan we onderaan of staan we in het midden? Het is goed om onze eigen maatregelen te kunnen vergelijken met die van omliggende landen.

Voorzitter. Dit voorstel maakt, zoals gezegd, deel uit van een veel breder pakket van afspraken, waarin alles met elkaar samenhangt. Er is geen pensioenakkoord totdat het hele pensioenakkoord in wetgeving is verwerkt. Binnenkort buigen we ons over een volgend wetsvoorstel, dat handelt over bedrag ineens, RVU en verlofsparen, wat ministeriële geheimtaal is voor onder omstandigheden eerder aanspraak kunnen maken op een AOW-uitkering. Ook daar loopt het enthousiasme van mijn partij niet over, kan ik zeggen. Maar ook daar hebben we begrip voor de voorstellen die de minister uiteindelijk op tafel legt. Daar hoeven we het vandaag nog niet over te hebben. Ik weet wel dat de vakbonden al heel wat cao's afgesloten hebben waarin vooruitgelopen wordt op die wet, met intentieverklaringen over de inrichting van dat eerder AOW krijgen. En soms zelfs al heel wat concretere afspraken. Hoe belangrijk, vraag ik de minister, is een spoedige inwerkingtreding van dat wetsvoorstel? En wat betekent eventueel oponthoud van die wet voor het hele pakket? Wat betekent een dreigende korting van pensioenen komend jaar, vanwege een door de regering als onvoldoende aangemerkte dekkingsgraad? Kan een dergelijke korting leiden tot een bedreiging van de duurzaamheid van het hele pakket, vraag ik de minister. Bij het sluiten van het pensioenakkoord werd immers duidelijk gecommuniceerd dat het akkoord zou moeten leiden tot weer geïndexeerde pensioenen. Als die belofte niet waar wordt gemaakt, dan wankelt — denk ik — het hele akkoord. En ik ben niet de enige die daar zo over denkt. Ook in de vakbeweging wordt daar met grote ernst naar gekeken. Wat vindt de minister? Of, nog veel beter, kan hij nu al toezeggen aan deze Kamer dat hij ervoor zal zorgen dat komend jaar niet gekort zal worden op de pensioenen vanwege de dekkingsgraad?

Voorzitter. Een andere tijdbom waar we al een hele tijd mee zitten, is een AOW die verhoudingsgewijs steeds minder waard wordt, wat leidt tot een steeds grotere frustratie bij pensioengerechtigden en bij degenen die er straks recht op hopen te krijgen. Ik ben blij dat veel partijen met ons en met de vakbond inmiddels pleiten voor een stevige verhoging van het minimumloon, want dat leidt via de koppeling ook tot de allernoodzakelijkste stijging van de AOW. Is de minister blij met die ontwikkeling, met die standpunten die nu in het programma van politieke partijen worden ingenomen, of zit hij alweer te denken "hoe ga ik dat dan weer betalen"? Of hoort hij bij die kleine groep die zegt: nee, we gaan wel het minimumloon verhogen, maar de koppeling aan de AOW laten we los? Graag alvast een inkijkje daarin.

Voorzitter. Alles bijeen, zetten we vandaag een grote stap, maar zoals gezegd, het pensioenakkoord is er pas als alle stappen zijn gezet. Graag een inschatting van de minister wanneer hij denkt dat er grijze rook uit zijn ministerie kan komen, dat echt gedaan is wat er afgesproken is.

Voorzitter. Tot slot. Hier voor de ingang van het Binnenhof staat een beeld van een van de voorgangers van deze minister, die in onze herinnering vooral voortleeft vanwege zijn pensioenplannen. Het betreft Willem Drees, die in 1946 zijn tijdelijke Noodwet Ouderdomsvoorziening aan het parlement presenteerde en een jaar later ook door deze Kamer goedgekeurd wist te krijgen. Toen dat gebeurd was, stak Drees, naar verluidt, een sigaretje op, hoewel hij bijna nooit rookte, onder de verzuchting: "Zo, dat heb ik nu ook wel verdiend." Of de minister dat straks ook doet, laat ik aan hem. Maar ik weet niet of de minister het zover zal brengen dat hij, behalve een sigaretje, ook nog een beeld voor de deur krijgt en zelfs ook een halve eeuw van het nieuwe pensioenstelsel zal mogen profiteren, wat Drees wel mocht doen. Maar ja, die werd dan ook 102.

Voorzitter. Ik ben ervan overtuigd dat de minister iedereen een redelijk pensioen gunt. Maar ik ben er evenzeer van overtuigd dat een andere aanpak door hem en zijn voorgangers minder schade had toegebracht aan het aanzien van de politiek en voor de schatkist minstens even goed had uitgepakt. Als we vanaf 2009 niet aan het recht op AOW met 65 waren gaan morrelen maar alles op alles gezet hadden om vrijwillig doorwerken na je 65ste beter haalbaar en een stuk aantrekkelijker te maken, en doorwerken tot je 65ste een stuk realistischer, dan hadden we het vertrouwen van veel mensen in de betrouwbaarheid van de politiek niet hoeven te ondermijnen. Volgens ons hadden we ook op creatieve wijze ons in moeten zetten voor het systematisch verkleinen van de sociaal-economische gezondheidsverschillen, zodat lager opgeleide en lager betaalde werkers niet meer zes jaar eerder dood hoeven te gaan dan hoger opgeleide en beter betaalde, en daardoor ook zes jaar langer van hun AOW zouden kunnen gaan genieten.

Maar zoals gezegd, die aanpak heeft het helaas niet gehaald, of nog niet gehaald. We hebben het te doen met het wetsvoorstel dat nu voorligt en de wetsvoorstellen die we binnenkort nog van de minister zullen krijgen. Die zullen we op hun merites beoordelen en zoals gezegd, als we dat doen met dit voorstel, zegt mijn fractie per saldo ja.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan de heer Crone namens de fractie van de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Crone (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik zal de schoonmaker danken. Vorig jaar stond ik hier op 1 juli. Toen was er een maidenspeech over dit onderwerp van de AOW-leeftijd. Ik had me er 37 jaar op voorbereid. Mijn eerste baan was namelijk op het ministerie van Sociale Zaken, waar ik sommetjes over de vergrijzing moest maken. Ik zal niet zeggen dat ik goed kan rekenen, maar het is wel precies uitgekomen. Natuurlijk wisten we 37 jaar geleden ook al wie op dat moment en daarna nog geboren zouden worden en hoe het verder zou gaan met de vergrijzing, zij het dat de levensverwachting nog harder is gestegen dan we toen dachten. Ik had me vorig jaar dus 37 jaar op het debat voorbereid en vandaag heb ik me 38 jaar voorbereid op dit debat.

Voorzitter. We hebben na de oorlog wel wat meegemaakt in dit land, want de levensverwachting is enorm gestegen. Straks zal ik nog wat zeggen over de arbeidsparticipatie en het aantal mensen die werken. Maar de kern van dit wetsontwerp steunen we graag, want het was toch te gek om voor één jaar levensverwachting extra een jaar later met pensioen te gaan en dus langer te moeten werken? Want we werken toch om te leven? We leven niet om te werken. Dat een-op-eenverband vonden we sociaal gezien te ver gaan.

Deze wet is een gevolg van de motie-Buma van 17 november 2018. Ik heb Buma nog even gesproken. Hij is naar Leeuwarden vertrokken, dus neem ik het stokje over. De motie is uitgevoerd. Het kabinet heeft onderzoek gedaan en het RIVM — laten we daar maar een streep onder zetten: het RIVM — vindt dat dit verantwoord is. We steunden de inhaalslag die er is gemaakt bij het pensioenakkoord, waar dit een onderdeel van is. We vonden dat er een inhaalslag gemaakt moest worden: van 65 naar 67 jaar. We weten immers allemaal dat de oorspronkelijke leeftijd sinds 1957 nooit is aangepast. Maar vanaf 1957 is de levensverwachting wel gestegen. In de traditie van Drees en Suurhoff is daar wel over gesproken: is het sociaal en sober om ook iets te doen aan die leeftijd van 65 jaar? Die kan niet ongewijzigd blijven, in de zin van ogen dicht, langer leven en geen arbeidsparticipatie. Als steeds meer mensen langer leven zonder dat daar werknemers tegenover staan, dan komt de betaalbaarheid echt in het geding.

Het aantal ouderen is dus gestegen. Dat komt door de levensverwachting, maar ook door de bevolkingsgroei zelf. Het is dus een volumeaspect. Er zijn meer mensen geboren na de oorlog en ze leven langer. Tegelijkertijd is de participatie natuurlijk enorm gaan dalen vanaf de zeventiger jaren. Twee getallen daarover zijn toch wel veelzeggend. Tussen 55 en 65 jaar kwamen steeds meer VUT-achtige regelingen, waardoor de participatie was gezakt. In de laatste vijftien jaar, waarin de VUT-regelingen wat zijn dichtgeschroeid, is de participatie weer hard gestegen: van 42% naar nu 71%. Meneer Kox zit geïnteresseerd te luisteren. Dit zijn geen formules, maar belangrijke feiten. Nog maar 42% van de mensen tussen de 55 en 65 werkte en die mensen hadden ook een hogere leeftijdsverwachting. Ik kan dus ook zeggen: meneer Van Rooijen, die mensen betalen die premie allang niet meer, maar zijn er wel van gaan genieten. Dat fiscalisering onvermijdelijk werd, in welke vorm dan ook, is natuurlijk ook simpel een kwestie van één plus één is twee.

Voorzitter. Gelukkig is de participatie nu gestegen naar 71%. Ook is de pensioenleeftijd zelf enorm opgelopen. Vorige week zijn we precies uitgekomen op 65 jaar als gemiddelde pensioenleeftijd. Die was twintig jaar geleden al gezakt naar 60. We hebben natuurlijk allemaal meegemaakt dat iedereen om ons heen al op de leeftijd van 59, 60 of 61 vertrok. Dat gold niet voor alle groepen, maar het gemiddelde is veelzeggend. Er moest dus een leeftijdscorrectie komen: een leeftijd tussen 65 en 67, waar we nu op zitten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

In mijn bijdrage heb ik aangegeven dat een stijging van de AOW-leeftijd op zichzelf denkbaar is. Ik heb de minister gevraagd om dat nog eens uit te leggen. Ons probleem zit in die koppeling. Of het nou sneller gaat of langzamer, er zit een koppeling in de wet. Ik denk dat wij bijna het enige land in de wereld zijn dat niet alleen zo'n goed pensioenstelsel, maar ook deze koppeling heeft. Wat vindt u ervan om dat periodiek, om de vijf of tien jaar, te bekijken aan de hand van de ontwikkeling van de levensverwachting? Dan voorkom je eigenlijk ook wat we nu hebben: als de levensverwachting stijgt, gaat de AOW-leeftijd omhoog, maar als de levensverwachting daalt, zij het kortstondig, dan kan de AOW-leeftijd niet naar beneden.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben ook nieuwsgierig naar het antwoord van de minister, want volgens mij is er in de Tweede Kamer ook even over gesproken. Er zit een koppeling, maar volgens mij om de vijf jaar, want je kunt je langdurige investeringen, je pensioenpremie, je beleggingen en je pensioenfonds natuurlijk niet jaar op jaar veranderen. Het zou dus kunnen zijn dat de levensverwachting zo indondert, al of niet door corona, dat je het omgekeerde zou kunnen krijgen en dat je wat eerder mag stoppen omdat de levensverwachting afneemt. Maar als het zo slecht gaat door corona, denk ik dat de economie ook instort en dat ook de participatie en de economische groei dus minder zullen worden. Ik ben dus benieuwd naar die balans, maar natuurlijk moet dat iedere vijf jaar bekeken worden en dan kan het kabinet reageren met maatregelen. Die kunnen vrijwillig zijn — langer doorwerken — en die kunnen onvrijwillig zijn. Dat is een terecht thema.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het is juist wat de heer Crone zegt: er is in ieder geval nog een anticipatie van vijf jaar. Maar daar doelde ik niet op. Ik wijs op wat mevrouw Merkel destijds deed in Duitsland, dat toch een beetje een vergelijkbare economie heeft. Zij had de politieke moed om al een paar jaar geleden te zeggen dat er tot 2030 een standstill is van de AOW-leeftijd. Die is wat hoger dan bij ons, ook nu nog, namelijk 67 jaar. Mijn vraag aan u is: wat vindt u daarvan? Dan kun je dat na vijf of tien jaar dus weer eens bekijken. Dan weet je wat er intussen gebeurd is.

De heer Crone (PvdA):

Ik zou bijna zeggen: ik ben niet de premier. Maar ik citeer hem nu uit de Politieke Beschouwingen, want toen had u ook dit soort vragen. Hij zei toen: wees voorzichtig met vergelijken met andere landen. Want Duitsland heeft weer een ander systeem. We hoorden net al over het opbouwsysteem in Italië. Iedereen roept maar in de kranten: daar gaan ze zo vroeg met pensioen. Ja, maar dan krijg je ook veel minder. Wij kunnen morgen de pensioenleeftijd op 62 jaar stellen, maar gelet op de AOW- en de pensioenpotten gaat de uitkering dan niet naar 70% of 80%, maar naar 45% van het laatste inkomen. Ik hoorde de SP daar net voor pleiten. Dat gaan we toch niet doen? Wij hebben dus een ankermoment en daaromheen bewegen we. Anderen hebben een bewegend ankermoment. Die hebben dus een sleepanker. Er zijn nergens zoveel arme ouderen als in Duitsland, want daar hebben ze die AOW niet. Wilt u dat?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik vind het heel slim dat u mijn vraag in een breder antwoord trekt.

De heer Crone (PvdA):

Feiten zijn nooit slim.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wat u zegt, kan ik niet helemaal ontkennen. Ze hebben in Duitsland geen aanvullend pensioenstelsel. Eigenlijk heeft heel Europa dat niet. Wij hebben overigens een wat lagere AOW-uitkering, mede omdat we dat fantastische pensioenstelsel hebben. In andere landen is de staatsuitkering in vergelijking met ons AOW-pensioen zelfs wat hoger. Maar mijn punt was: wat vindt u ervan om de Duitse variant, althans op het punt van de AOW-leeftijd, te bekijken?

De heer Crone (PvdA):

Dat zou cherrypicking zijn van een elementje uit Duitsland. Daarom was mijn antwoord wel degelijk to the point, want je kunt niet overal cherrypicking doen: de laagste leeftijd, de laagste premie, de minste fiscalisering. Wij hebben een balans. U zegt dat wij geen hoge AOW hebben. We hebben een hele hoge AOW, maar ten opzichte van de pensioenen is die laag, omdat de pensioenen ook zo hoog zijn. We hebben dus nog steeds het beste stelsel van de wereld, het relatief grootste omslagdeel en het relatief grootste pensioendeel ten opzichte van andere landen. Voor Frankrijk geldt hetzelfde: daar moet je heel lang werken, veel uren maken en geen breukjaar hebben. Die mensen werken dadelijk echt allemaal door, ook tot 67, want anders hebben ze gewoon te weinig AOW en pensioen. Ons systeem is niet zo slecht.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, tot slot.

De heer Crone (PvdA):

Ik ga er steeds meer in geloven, nu ik het zo zeg.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja. Dat stimuleert mij ook in mijn eigen denken; dat even terzijde. U noemde de fiscalisering van de AOW. Kunt u mij eens uitleggen waarom fiscalisering van de AOW rechtvaardig is als mensen met een AOW en een pensioen van maximaal €25.000 €5.000 aan de top betalen over hun AOW — in mijn geval is dat ook zo — en over het aanvullende pensioendeel van €25.000 ook nog eens €5.000 betalen? Bij een aanvullend pensioen van €25.000 of meer houden ze netto van die €10.000 dus 0,0 over en dat pensioen van €25.000 wordt al vijftien jaar geïndexeerd. Kunt u mij dat uitleggen?

De heer Crone (PvdA):

Ik heb in de Volkskrant en andere kranten nog een stuk geschreven om aan de heer Van Dam uit te leggen dat fiscalisering een alternatieve optie was c.q. samen met AOW-leeftijdsverandering kon plaatsvinden. Ik kreeg toen gewoon gelijk van iedereen die het een beetje kan uitrekenen. Of je moet de AOW-premie zover verhogen … Maar toen zei Marcel van Dam net zoiets als u: "Ik heb toch al mijn hele leven AOW-premie betaald?" Weet u hoe laag de pensioenpremie was in 1960, om maar wat te noemen? Die was gewoon veel lager dan nu. Die mensen hebben toen dus weinig betaald, terwijl ze nu nog genieten van hun pensioen. Dat is ze gegund, maar die mensen hebben toen niet betaald voor hun eigen levensverwachting. Die rekening ligt nu dus bij de jongeren. Daarom is terecht gezegd: we fiscaliseren het en dan betalen niet de arme ouderen het — want die betalen niks; die krijgen zelfs een ouderenkorting — maar de rijkere ouderen betalen het wel. Dat is heel terecht. Onder de 65 wordt de fiscalisering overigens ook niet betaald door armen, maar via ons progressieve stelsel. God, ik kan die artikelen van twintig jaar geleden bijna uit mijn hoofd citeren.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, tot slot.

De heer Crone (PvdA):

Het is draagkracht. Het is niet leeftijd pakken, maar draagkracht pakken. Als grondslag pakken, bedoel ik.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het wordt heel geanimeerd eigenlijk. Ik weet niet of we dat lang moeten doen; dat komt later wel een keer. Ik had nog één opmerking. Weet u nog wat er gebeurde toen PvdA-lijsttrekker Bos zei: wij gaan de rijke ouderen AOW-premie laten betalen? Toen werd hem gevraagd wie de rijke ouderen waren. Nou, dat waren dan de mensen met een pensioen van €15.000. De volgende dag verloor de Partij van de Arbeid tien zetels.

De heer Crone (PvdA):

Ik geloof dat ik dag en nacht tegelijktijd aan de linkerhand en de rechterhand van de heer Bos liep. Ik had de sommetjes helpen maken, zal ik maar bescheiden zeggen. Het was niet het pakken van ouderen en niet het pakken van jongeren. Het was het mee laten betalen via de belasting door mensen met sterkere schouders, onder de 65 en boven de 65. U framet het dus helemaal verkeerd door net te doen alsof de ouderen allemaal moesten betalen. Dat was niet het geval. De koopkrachtplaatjes waren tot op tienden achter de komma nauwkeurig gelijk. Die sommen heb ik overigens óók nog in mijn bureaula liggen. Ik zal ze u ook sturen.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, dit wordt echt de laatste.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, zeker, voorzitter. Ik wou net zeggen: ik durf geen vragen meer te stellen.

De heer Crone (PvdA):

Het wordt veel te leuk!

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben allang door de drie interrupties heen, maar we vinden het allemaal toch wel een beetje relevant, denk ik. Het gaat nu niet over welles-nietes — ik praat daar graag een andere keer met u over — maar mijn herinnering is dat Bos toen aankondigde dat voor de aanvullende pensioenen van de rijkere ouderen, zoals hij dat noemde, die belasting er zou komen. En toen hem gevraagd werd wat hij daaronder verstond, bleek dat €15.000 bruto te zijn. En dat is naast de AOW heel weinig. Dat was het punt. Die bosbelasting bestaat overigens nu nog in een andere vorm, doordat de ouderen gewoon gepakt worden via een mindere inflatiecorrectie.

De heer Crone (PvdA):

Het frame "bosbelasting" is toen door uw toenmalige partijleider Balkenende gelanceerd. Het was geen aparte belasting. Het is nooit een bosbelasting geweest. Het was een tariefsaanpassinkje in de inkomstenbelastings- en AOW-premiesfeer, zoals kabinetten daarvoor, waar uw partij ook in had gezeten, al twintig jaar deden. Hij draaide iets harder aan een knopje en aan een ander knopje, maar het frame is helemaal de andere kant op ontploft.

De heer Kox (SP):

Het is altijd leuk om op zo'n dinsdagmiddag te horen dat de man achter de bosbelasting, die geen bosbelasting was, niet Wouter Bos was, maar Ferd Crone. Dat is toch leuk om dat nu weer te weten! Er zijn veel partijen waarin er eenheid van denken is.

De heer Crone (PvdA):

Nou, er zijn niet veel partijen waarin er eenheid van denken is.

De voorzitter:

Ik heb het woord gegeven aan de heer Kox.

De heer Kox (SP):

Verder was het collega Crone al opgevallen dat ik oplettend zat te luisteren naar zijn verhaal, maar heeft hij kennelijk op een iets andere manier naar mijn verhaal geluisterd. Hij zei namelijk licht verwijtend in mijn richting dat ik gepleit had voor een vroegere AOW voor een veel lager percentage. Nou wordt alles wat wij zeggen hier keurig meegeschreven, dus kan collega Crone nalezen dat ik dat in ieder geval niet gezegd heb … Ja, precies, de heer Van Rooijen misschien! Waar is hij nu?

Minister Koolmees:

Gevlucht!

De heer Kox (SP):

Als hij iets zegt is het altijd interessant, maar dan heb ik het niet gezegd. Wat ik heb gezegd, en daar wil ik collega Crone over bevragen, is dat naar de mening van mijn partij de aanvliegroute verkeerd is geweest. Ze zijn begonnen met te zeggen: we gaan een recht afnemen van mensen door de leeftijd te verhogen en daarna gaan we zien wat de effecten zijn. Mijn partij heeft bepleit om eerst te zorgen dat mensen langer kunnen werken. Verbeter de arbeid; maak de arbeid meer geschikt. En mijn partij heeft gezegd: ga nou inzetten op het aantrekkelijker maken van het werken na je 65ste. Het interessante was dat het niet alleen mijn partij was die dat voorstelde, maar vooral ook de partij van collega Crone. Wij liepen gelijk op. Op enig moment is daar een verandering in gekomen, maar deelt …

Minister Koolmees:

Dat gebeurt vaker.

De heer Kox (SP):

Dat is ook goed, dat mag. Links loopt wel altijd vooruit, maar niet altijd tegelijkertijd. Maar mijn vraag is of collega Crone het er nog steeds mee eens is dat we eigenlijk aan het begin een fout hebben gemaakt en daardoor veel vertrouwen van burgers hebben verloren. Als we eerst de arbeid meer geschikt hadden gemaakt en de arbeid na 65 meer aantrekkelijk hadden gemaakt, dan hadden we wellicht hetzelfde resultaat bereikt. Dat is althans mijn perceptie.

De heer Crone (PvdA):

We hoeven niet een wedstrijdje te doen wie in het verleden de meeste fouten heeft gemaakt, maar ik heb altijd zelf gevonden en geschreven dat als de levensverwachting toeneemt en de participatie afneemt, je altijd aan twee kanten iets moet doen. Dan moet je de participatie bevorderen. Nou, daar zijn onze partijen het meestal wel over eens geweest als het bijvoorbeeld gaat om vrouwenparticipatie en participatie van minderheden. Ook zijn toen een keer de VUT-regelingen dichtgeschroeid. Daar hadden we meer pijn over in onze buik. Je ziet nu wel wat voor effect dat heeft gehad. Dus, we hebben voortdurend maatregelen bepleit voor lage inkomensgroepen, minder gezonde mensen, lager opgeleiden enzovoorts, omdat die vaak het slachtoffer zijn van het verlengen van dit soort regelingen. Daar heb ik straks nog een korte vraag over aan de minister. Het is daarom heel belangrijk dat die RVU er nu komt, want dat is een onderdeel van het pakket. Langer werken, oké, maar dan moet iedereen het ook kunnen. De andere kant van de zaak is precies hetzelfde. Ik spreek alleen maar ouderen die zeggen: "Ik snap heus dat ik wat langer kan werken, want ik ben nu gezonder dan mijn vader toen hij 65 was". Dat voelen mensen zelf. En ze zeggen: als ik het niet doe, moeten de lasten voor de werkenden — dat zijn mijn kinderen — nog hoger worden. Het aantal mensen dat werkt ten opzichte van het aantal ouderen verandert van 1 : 1 naar dadelijk 1 : 5. Dat is geen formule. Het is heel simpel: hoe gaat u een AOW betalen vanaf 65 jaar als er dadelijk minder werkenden en er zo veel 80- of 90-plussers zijn? Dat is een vraag aan u.

De heer Kox (SP):

Dat is een eeuwige vraag, want het was ook minister Liefting die tegen Willem Drees zei: "Het is onbetaalbaar wat je wil. Dat zal nooit betaald kunnen worden uit de financiën van het Rijk." Toen zei Drees, zuinig als ie was: Piet, je zal zien dat dit toch echt te betalen is. Als wij zuinig met onze middelen omgaan, kunnen we ook zuinig op onze ouderen zijn. Het is maar een herinnering. Maar de vraag blijft: vindt de Partij van de Arbeid met ons nog steeds dat omdat we zijn begonnen met het afnemen van rechten, dat schade heeft berokkend? Het zijn met name de mensen met de zware beroepen die helemaal niet die gemiddelde leeftijd halen, die daar ver onder zitten en het zo gemeen hebben gevonden. Zij zeggen: wij gaan eerder dood en dan gaan ze de pensioenleeftijd ook nog verhogen. Ik kom uit een familie met heel veel mensen die nu de pensioenleeftijd bereiken en die blij kunnen kijken naar de gemiddelde leeftijd, maar ik durf voor weinig van mijn broers en zussen de garantie te geven dat ze die gaan halen op basis van het werk dat ze verricht hebben. Daar hebben we het mee te doen, maar dat is mijn kritiek op het beleid van de afgelopen regeringen en deze regering. Maar ik heb ook gezegd: we hebben het ermee te doen. We hebben een andere keuze gemaakt, maar ik wijk niet af van het standpunt dat de PvdA, GroenLinks en de SP aanvankelijk hadden, namelijk maak eerst de arbeid meer geschikt, maak eerst het doorwerken na 65 interessant en kom dan pas aan de rechten.

De heer Crone (PvdA):

Als beide pensioenakkoorden een steun van rond 80% krijgen van de vakbeweging, dan denk ik dat dat niet zo slecht is, want iedereen snapt die balans. Men leeft langer, men is gezonder en men kan dus best wat langer werken, want men weet: als ik het niet doe, moeten mijn kinderen nog meer belasting betalen. Die balans is er. Maar ik kom nu graag op mijn vraag aan de minister. Ziet hij iets veranderen in de levensverwachting? Dat is even het coronapunt, zal ik maar zeggen. Dan herhaal ik de vragen die net zijn gesteld. Gaan we dit iedere vijf jaar herijken? Hoe werkt dit dan technisch uit? Ik zie de levensverwachting niet zo snel dalen. Maar goed, het zou toch kunnen gebeuren. Gaat dan de AOW omlaag? Wat betekent het voor de andere kant van de zaak? De participatie heeft natuurlijk ook een tikje van corona meegekregen, al valt het nog steeds wel mee met de werkloosheid. Maar stel dat dat structureel gebeurt — in die zin is dat in deze cijferreeks nog niet zo gauw dramatisch — kunnen we dan voor vijf jaar een vrij stabiel besluit nemen?

Mevrouw Moonen (D66):

Ik zit met belangstelling naar uw betoog te luisteren, meneer Crone. We hebben iets gemeenschappelijks. Op 2 juli 2019 had ik ook mijn maidenspeech, net als u. Ik heb toen namens D66 inbreng geleverd bij de Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd. Een van mijn punten was indertijd het punt dat u nu ook maakt: worden mensen genoeg gestimuleerd om juist langer door te werken dan de AOW-gerechtigde leeftijd? Dat punt maakte ik precies om de reden die u nu aangeeft: de verhouding werkenden/niet-werkenden. Minister Koolmees reageerde toen op mijn vraag door te zeggen: in principe staat werkgevers en werknemers niets in de weg om met elkaar afspraken te maken om langer door te werken. Mijn vraag aan de heer Crone is: ziet u nog aanvullende mogelijkheden om juist te stimuleren dat mensen, zeker mensen die daar fysiek en intellectueel goed toe in staat zijn, doorwerken na de AOW-gerechtigde leeftijd? Dat is ook altijd een belangrijk punt geweest voor D66.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben er altijd voor, maar ik lees ook altijd weer dat er een balans is. Werkgevers vinden het wel prettig om een einddatum te hebben. De vrijwilligheid zit vaker aan de kant van de werknemer die door wil werken, terwijl de werkgever dan om welke reden dan ook denkt: ik wil voor jou wel een ander. Laat de minister het beantwoorden, maar ik ben er altijd voor dat mensen vrijwillig kunnen doorwerken. Ik zal nu toch maar onthullen dat ik nu slachtoffer of onderwerp ben, want ik ben vorige week de pensioengerechtigde leeftijd gepasseerd. Maar de grijze cellen doen het nog goed geloof ik, want in ieder geval mijn langetermijngeheugen is nog goed. Op de korte termijn gaat het ook nog wel even.

Ik wil nog even ingaan op die RVU-regeling, want mensen die inderdaad niet langer kunnen doorwerken, hebben natuurlijk een mooie balans gekregen in dit stuk, want in dit voorstel in het pensioenakkoord kunnen mensen toch wat eerder vervroegd uittreden. Ook daar zijn wij achteraf gezien iets doorgeslagen in het dichtschroeien van VUT-achtige regelingen. Ik wil de minister iets vragen, mede gelet op welke uitvoeringsproblemen we nu kennelijk überhaupt gaan krijgen. Vanmorgen stonden er weer enorme stukken in de krant over hoe de pensioenfondsen het allemaal moeten gaan uitvoeren. Maar goed, wanneer komt dat RVU-stuk hier? Hier zullen we ook een zware uitvoeringstoets op leggen, naast het principe. Ik hoop dat de minister straks ook kan zeggen dat dat niet zonder een zeer soepele uitvoering kan plaatsvinden.

Over de levensverwachting hebben we al gesproken, voorzitter. Het laatste is dan de participatie. Deze maatregelen zijn goed betaalbaar, omdat de participatie op hoog niveau is gekomen en waarschijnlijk blijft. Maar daarop krijg ik ook antwoord van de minister.

Ik rond af, voorzitter. Wij zijn blij met deze sociale aanpassing van de AOW-leeftijd. We werken om te leven en we leven niet door omdat we het werk moeten doen. Het ankerpunt is daarmee voor de pensioenregels in algemene zit verbeterd. Daar stemmen wij dan ook van harte mee in. Het is in de traditie van Drees: sociaal, fatsoenlijk, eerlijk en betaalbaar.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Wenst een van de leden nog het woord in de eerste termijn? Dat is niet het geval.

De vergadering wordt van 14.24 uur tot 14.30 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

We zijn nu toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Het wetsvoorstel waarmee de koppeling van de AOW-leeftijd aan de leeftijdsverwachting wordt aangepast, is, zoals een aantal sprekers heeft aangegeven, onderdeel van het pensioenakkoord. Ik ben heel blij met het brede draagvlak hiervoor in de polder, maar ook in het parlement, zo heb ik tot nu toe geconstateerd. In het pensioenakkoord is afgesproken dat de AOW- en de pensioenrichtleeftijd minder snel zullen stijgen dan aanvankelijk de bedoeling was. Vorig jaar hebben we daartoe de eerste stap gezet, tot 2024. Dat is ook met algemene stemmen aangenomen in beide Kamers. Met dit wetsvoorstel wordt een tweede stap gezet, namelijk de koppeling van de AOW aan de langere termijn. Daarover zijn zorgen bij veel mensen in de maatschappij. Door de Tweede Kamer zijn deze zorgen onder woorden gebracht in de motie-Van Haersma Buma uit 2018, waar de heer Crone het over had en waarin de regering wordt verzocht "te onderzoeken hoe de leeftijdsverwachting zich zal ontwikkelen en wat op lange termijn vanuit gezondheid en betaalbaarheid een redelijke verhouding is tussen de duur van het werkzame leven en de duur van het pensioen". Dat is ook de opdracht die ik heb meegenomen naar de onderhandeltafel met de vakbeweging en de werkgevers over het pensioenakkoord.

Bij dit wetsvoorstel hebben we een aantal afwegingen gemaakt, waarbij met zowel de huidige als de toekomstige generaties rekening moest worden gehouden. Voor een nieuwe koppeling is draagvlak in de maatschappij, maar ook in de politiek belangrijk, omdat het voorziet in een redelijke, maar ook gelijkblijvende verhouding tussen de duur van het werkzame leven en de duur van het pensioen. Daar wil ik iets meer over zeggen. In de huidige wet geldt de een-op-eenkoppeling: elk jaar stijging van de levensverwachting leidt tot een verhoging van de AOW-leeftijd met een jaar. Als je dit langer doortrekt, wordt een steeds groter deel van het leven een werkzaam leven en een relatief steeds korter deel het pensioenleven. Met deze koppeling van acht maanden houden we die verhouding als het ware constant, ook naar de toekomst. De verhouding tussen het werkzame leeftijd en het pensioenleven blijft met het wetsvoorstel naar de toekomst toe constant, ook voor toekomstige generaties waarvan de levensverwachting ongewis is.

De tweede afweging is de ontwikkeling van de gezondheid. De heer Kox had het daarover. De toekomstige ontwikkeling van gezondheid en duurzame inzetbaarheid moet langer doorwerken ook mogelijk maken. Het RIVM-onderzoek naar aanleiding van de motie-Van Haersma Buma laat, uitgaande van verschillende toekomstscenario's, zien dat deze koppeling dat ook mogelijk maakt en dat dit een goede koppeling is in het midden van de verschillende bandbreedtes. Hierbij moet wel worden gezegd dat de verschillen in gezondheid voor een groot deel voortvloeien uit lifestyledingen: gezond leven, roken en dat soort onderwerpen, die weer geadresseerd worden in het Preventieakkoord van collega Blokhuis.

Een derde argument zijn de arbeidsmarkteffecten. Een aanpassing van de koppeling van de AOW-leeftijd heeft negatieve gevolgen voor het toekomstige arbeidsmarktpotentieel en ook de toekomstige grijze druk. Dat moesten we ook meewegen in onze afwegingen.

Het vierde argument, in het verlengde daarvan, is dat deze koppeling negatieve gevolgen heeft voor de overheidsfinanciën op de lange termijn vanwege het effect op de houdbaarheid. Ook de Raad van State heeft hierop gewezen. Dat wordt echter opgevangen door de sterker dan verwachte stijging van de arbeidsparticipatie, met name onder de oudere werknemers in Nederland. De heer Crone had het daarover. Die participatiestijging is de laatste vijftien jaar fenomenaal geweest. De heer Crone zei terecht dat rond 2000 de uittreedleeftijd 59 jaar was. Ondertussen ligt die op 65 jaar en werken heel veel meer mensen tot aan de oude AOW-leeftijd door in goede gezondheid. Dat is denk ik heel positief, ook naar de toekomst toe, voor het draagvlak voor de gezondheidszorg, collectieve voorzieningen, sociale zekerheid en dat soort publieke voorzieningen.

Dit alles afwegende is het kabinet tot het oordeel gekomen dat de afspraak die in de zomer van 2019 is gemaakt met sociale partners, bijdraagt aan een evenwichtige verdeling, een evenwichtige balans, voor alle generaties. Ik wil de Eerste Kamer bedanken voor de snelle behandeling van het voorstel, want het is van belang dat het zo snel mogelijk, in ieder geval voor 1 januari ingaat, omdat het vijf jaar vooruit, dus voor 2026, helderheid geeft over de AOW-leeftijd en mensen weten waar ze aan toe zijn en daar ook hun verwachtingen en gedrag op kunnen baseren.

Tot slot van mijn inleiding: de heren Kox en Crone vroegen naar die andere wetten, en dan gaat het over de zware beroepen en het bedrag ineens. Die wetgeving ligt in uw Kamer ter behandeling; vorige week is daarover gestemd in de Tweede Kamer. Daar zit de uitvoering niet zozeer bij de RVU of aan de kant van de zware beroepen, maar met name bij het bedrag ineens. Inderdaad stonden in het Financieele Dagblad wat kanttekeningen van de Pensioenfederatie en het Verbond van Verzekeraars over de ICT-uitdagingen van het nieuwe pensioenakkoord. Die zijn terecht. Dat is ook de reden waarom we uitgebreid de tijd hebben genomen, tot 2026, om het nieuwe pensioenakkoord te implementeren. Heel veel fondsen geven aan dat ze dat sneller zouden willen, want ze willen sneller naar een nieuw systeem toe. Alleen is dat uitvoeringstechnisch gewoon onmogelijk, omdat dat gigantische investeringen vergt in de ICT van heel veel pensioenfondsen. Dat is inderdaad een belangrijk punt, waar we de komende jaren de vinger aan de pols moeten blijven houden willen we verantwoord naar het nieuwe stelsel kunnen overstappen.

De heer Kox vroeg of het nog belangrijk is dat het snel behandeld wordt. Ja, omdat het zekerheid geeft aan de cao-partijen, die nu afspraken aan het maken zijn over die zware beroepen. Een deel van de cao-partijen heeft die afspraken al gemaakt en hoe sneller er duidelijkheid is, hoe sneller partijen ook weten waar ze aan toe zijn, zodat ze plannen kunnen gaan maken. Ik heb weliswaar iets met terugwerkende kracht opgenomen in het wetsvoorstel, maar laat dat vooral geen argument zijn om de behandeling te vertragen. Ik denk dat het belangrijk is dat daarover nu snel duidelijkheid komt. Graag het vriendelijke verzoek aan uw Kamer om dit snel te behandelen.

Laatste punt. Er zijn tot nu toe drie concrete wetsvoorstellen geweest uit het pensioenakkoord: twee over de AOW, één over zware beroepen. In de Tweede Kamer zijn die wetsvoorstellen elke keer met algemene stemmen aangenomen, ook door de partijen die tegen het pensioenakkoord waren. Dus dat belooft veel goeds, zeg ik half lachend.

Dan ga ik naar de vragen van de senatoren, te beginnen met de vragen van de heer De Vries. Hij had het over de Kunduzcoalitie. Ik heb het dan altijd liever over de Lenteakkoordcoalitie. Dat klinkt een stuk vriendelijker en warmer. Maar hij stelde een terechte vraag over de Europese harmonisatie, of de verschillen tussen de lidstaten. Ook de heer Kox had daar een vraag over. De heer Crone gaf eigenlijk het antwoord al: systemen zijn zo onvergelijkbaar — Nederland heeft een eerste en een tweede pijler, een omslagstelsel en een kapitaaldekkingsstelsel —, maar er zijn ook grote verschillen tussen landen. In Frankrijk zou je bijvoorbeeld op 62-jarige leeftijd met pensioen kunnen, maar dan krijg je wel een heel laag pensioen. Pas als je doorwerkt tot 67 ontvang je een heel hoog pensioen. Een voorbeeld: Italië — de heer Crone zei het terecht — heeft een relatief laag pensioen dat bovendien in heel veel gevallen niet is gekoppeld aan de prijsindexatie. Met andere woorden: over 20, 30 jaar is dat gewoon veel minder waard. Duitsland heeft weliswaar een relatief goed pensioenstelsel, maar dat is echt afhankelijk van je arbeidsverleden. Als je niet hebt gewerkt, heb je dus geen pensioeninkomen. Daarom zie je in Duitsland ook relatief veel werkende ouderen. Al die elementen moet je wel in ogenschouw nemen als je die internationale vergelijking maakt.

Wat je wel internationaal ziet is dat alle landen geleidelijk hun pensioenleeftijd aan het opkrikken zijn. Niet allemaal in hetzelfde tempo — de heer Van Rooijen zei inderdaad dat Duitsland in 2031 op 67 jaar wil zitten — maar het gaat wel allemaal dezelfde richting op. Als het niet via de leeftijd gaat, gaat het via andere karakteristieken: via indexatie, via de hoogte of via bijdragen, dus de premies die ervoor moeten worden betaald. Dat in antwoord op de eerste vraag van de heer De Vries.

De tweede vraag is: we hebben natuurlijk op verzoek van de vakbeweging een onderzoek lopen naar de 45 dienstjaren. De vakbeweging wilde namelijk heel graag dat er een koppeling wordt gemaakt tussen het aantal jaren dat je hebt gewerkt en de mogelijkheid om bijvoorbeeld eerder te kunnen uittreden. Dat begrijp ik intellectueel. Maar het ingewikkelde daarbij is dat we geen cijfers hebben over het arbeidsverleden voor 1998. We kunnen dus niet heel makkelijk het arbeidsverleden reconstrueren. Dat betekent dat je voor mensen die in deeltijd hebben gewerkt of die een periode niet hebben gewerkt, een assumptie, een aanname moet maken. We zijn nu met het CBS in kaart aan het brengen of dat überhaupt mogelijk is en of je dat op een rechtvaardige manier zou kunnen doen. Daar wordt dus aan gewerkt, zal ik maar zeggen. Dan nog blijft de vraag hoe je omgaat met de eerste en de tweede pijler van het pensioenstelsel. De eerste pijler geldt natuurlijk voor iedereen als je in Nederland hebt gewoond, ongeacht of je hebt gewerkt of niet, terwijl de tweede pijler, het kapitaaldekkingsstelsel, eigenlijk al flexibiliteit bevat. Die kun je naar voren trekken. Je zou kunnen besluiten om eerder te stoppen met werken, als je dat wilt. Dan kun je namelijk een deel van je pensioeninkomen naar voren trekken. Dat waren de vragen van de heer De Vries.

De heer Van Rooijen begon met een mooie quote over een politieke toverbal. Dan moet ik denken aan de heer Grapperhaus, die zijn gesprekken altijd beëindigt met: het leven is een toverbal. Dat is een klein inkijkje in onze interne kabinetscommunicatie. De opmerking van de heer Van Rooijen ging over de fiscalisering. Als u het niet erg vindt, ga ik daar niet op reageren. Dat is inderdaad iets voor de verkiezingscampagnes voor de komende maanden. Dit kabinet heeft daar geen voornemens toe. Daarbij wil ik het even laten. Ik sta hier namens de Kroon antwoord te geven en niet namens een politieke partij, hoewel ik heel goed weet wat in het verkiezingsprogramma van mijn partij staat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor dit antwoord, wat ik ook heel begrijpelijk vind. Ik doelde in mijn inleiding eigenlijk op iets anders en dat was namelijk dat de werkenden — werknemers/zelfstandigen — door de heffingskorting, maar vooral door de hoge arbeidskorting effectief … Let wel: zelfstandigen betalen geen AOW-premie, behalve bij 35 mille, daar vlakbij en dan een heel klein beetje. Werknemers betalen tussen 1,4%, 7% of 8,9%, gemiddeld zeg maar 5%. Dat is toch heel raar als sommige partijen — ik heb het niet over uw partij of de mijne of een andere — zeggen dat de AOW'ers 18% AOW-premie moeten gaan betalen, waardoor ze overigens niets van hun AOW overhouden. Kunt u begrijpen dat daar zorgen over leven als je het over de financiering van de AOW hebt? Want als je natuurlijk elk jaar de werkenden geen of maar een derde van de premie laat betalen, dan betaalt de Staat bij de AOW de rest via de rijksbijdrage en daarvan moeten de ouderen dan zelf ook weer een flink deel meebetalen omdat ze met 3,3 miljoen mensen zijn.

Minister Koolmees:

Op het gevaar af dat we hier zowel de zelfstandigenaftrek, de AOW-heffing, de arbeidskortingen en de heffingskortingen allemaal als één ding gaan behandelen, begrijp ik uw punt wel. Overigens is dit niet de reden, maar een van de redenen waarom we de zelfstandigenaftrek de afgelopen jaren hebben verlaagd. Dat heeft te maken met te grote fiscale verschillen tussen werkenden met een arbeidscontract en zelfstandigen. Daar komt het fiscale verschil over de betaling van de AOW-premie vandaan. De commissie-Borstlap schrijft natuurlijk niet voor niks dat die fiscale verschillen verkleind moeten worden. Daar ben ik het mee eens. Ik heb dat ook aangegeven in de kabinetsreactie aan de Tweede Kamer over de commissie-Borstlap. Dat vind ik een andere discussie dan die over hoe je naar de toekomst toe op een evenwichtige manier je collectieve voorzieningen financiert. Daar kunnen alle politieke partijen hun eigen keuzes in maken, hoe progressief dat is en welke grondslag je dan hanteert. Daar gaat dit wetsvoorstel niet over. Dat is voor de verkiezingen een heel interessant debat, maar dat zou ik vandaag graag willen parkeren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dank de minister voor zijn antwoord, met name dat over de zelfstandigen, want daar gaat iets aan gebeuren. Maar ik beperk me nog even tot de werknemers. Door de heffingskorting en de arbeidskorting, bij elkaar zo'n €6.000 à €7.000, is de effectieve AOW-premie — omdat die kortingen ook gebruikt worden voor het berekenen van de AOW-premie — maar ongeveer een derde van wat die zou moeten zijn. Is dat goed verdedigbaar? Je ziet door de ontwikkeling van de heffingskorting, met name van de arbeidskorting, die nu boven de €4.000 zit, dat de werknemers steeds minder AOW-premie gaan betalen. Je ziet dus dat via de indirecte fiscalisering, via alle belastingen uiteraard, 3,3 miljoen ouderen steeds meer gaan betalen. Dat is mijn punt.

Minister Koolmees:

Dat is ook waar, maar dat is een integrale afweging die je maakt voor hoe je de belasting- en premiedruk laat neerslaan over verschillende groepen in de bevolking. Eigenlijk is dit een fiscale discussie die met collega Vijlbrief zou moeten worden gevoerd over draagkracht en draagvlak. In dit wetsvoorstel gaat het daar niet over. Dat gaat meer over koopkracht en draagvlak. Dus als u het goedvindt, zou ik het graag bij een ander debat willen oppakken. Maar de heer Van Rooijen heeft technisch gezien gelijk dat kortingen leiden tot uitholling van de grondslag. Vroeger hadden we niet de kortingen, maar de algemene heffingskorting. Nee, dat was het niet. Het was de …

De heer Van Rooijen (50PLUS):

… vrije voet.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. De vrije voet is omgezet in een korting, maar eigenlijk is de systematiek daarmee hetzelfde gebleven. Misschien is die net iets anders geworden, maar dit is eigenlijk van alle tijden, wil ik maar zeggen. Het is aan verschillende kabinetten om daar een mix in te kiezen die op een meerderheid in beide Kamers der Staten-Generaal kan rekenen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Begrijp ik de minister goed dat hij toch wel erkent dat de hoogte van de AOW-premie en de manier waarop die wordt geheven, al of niet met aftrek van de kortingen, ook een verantwoordelijkheid van de minister van Sociale Zaken is? Want u had het over Vijlbrief. Die gaat primair over de belastingtarieven, en u ben toch minstens medeverantwoordelijk voor de AOW-premie en de gevolgen die dat heeft voor de rijksbijdragen.

Minister Koolmees:

Op zich is dat waar, maar omdat de AOW integraal onderdeel is van de heffingsstructuur en ook altijd meeloopt in het koopkrachtplaatje waar ik ook verantwoordelijk voor ben en daarmee ook meeloopt in de belasting- en premieheffing, wordt een en ander vaak integraal bekeken, ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik vind het heel leuk om met de heer Van Rooijen hierover te praten; het blijft interessante materie.

Ik ga de heer Van Rooijen op twee punten gelijk geven. Ja, ik zou er maar even voor gaan zitten, meneer Van Rooijen. Over de pensioenpremiedekkingsgraad: de heer Van Rooijen heeft er gelijk in dat op dit moment de premiedekkingsgraad bij veel fondsen te laag is. Met andere woorden, er worden als het ware te veel rechten uitgekeerd ten opzichte van de premie die wordt betaald. Ik weet ook dat de heer Van Rooijen een opvatting heeft over de rekenrente. Daarover hebben we heel vaak gedebatteerd. Wat ik heel positief vind, is dat in het nieuwe pensioenakkoord beide elementen opgelost zijn. Dan verbaast het mij weer dat de heer Van Rooijen tegen het pensioenakkoord is. Maar wellicht gaat de nieuwe lijsttrekker van 50PLUS een andere koers varen.

Maar dit is uitlokking, voorzitter. Ik ga door over de AOW-leeftijd zelf. Dit was vals.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, het wordt nog levendig vandaag. Laat ik niet uitvoerig op deze uitdaging ingaan. Het conceptverkiezingsprogramma van 50PLUS moet nog worden vastgesteld. U moet er echt van uitgaan dat het standpunt van 50PLUS over pensioenen een continuüm is waar wij voor blijven staan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen.

Minister Koolmees:

Daar ga ik ook van uit. Los daarvan ben ik blij om te constateren dat 50PLUS in de Tweede Kamer heeft gestemd voor de voorstellen uit het pensioenakkoord die hier vandaag voorliggen.

De eerste vraag van de heer Van Rooijen over dit wetsvoorstel ging over de koppeling en de stijging: koppeling waaraan? Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat het gaat om een koppeling aan de stijging van de levensverwachting: niet meer een-op-een, maar acht maanden op twaalf maanden. Dat doen wij vanwege voorspelbaarheid. Dat was de tweede vraag van de heer Van Rooijen, over mevrouw Merkel. Je kan ervoor kiezen om te zeggen: in 2031 hebben we een nieuw afwegingsmoment. Nu hebben we een heldere, voorspelbare formule neergelegd die ieder jaar aan de hand van de ontwikkeling van de levensverwachting de AOW-leeftijd voor over vijf jaar vaststelt. Wij denken dat dat voorspelbaarder is en ook leidt tot een betrouwbaarder overheid, omdat het gedrag van de overheid voorspelbaar is. Het zou zomaar kunnen dat er in Duitsland, ook daar, een nieuwe regering komt met een nieuwe Bundeskanzler, die zegt: ik ga in 2027 besluiten om de pensioenleeftijd te verhogen, omdat dat vanwege de financiën moet. Ik vind het mooie aan dit systeem dat het eigenlijk een soort automatisme in zich heeft. Het is heel voorspelbaar en ook heel uitlegbaar: als de levensverwachting stijgt, betekent dat dít voor de werkzame periode en dát voor de pensioenperiode. Ik vind het dus gewoon een beter systeem en ook een rechtvaardiger systeem, omdat het geen grote knikken bevat. Je gaat dus niet ineens van 65 jaar naar 67 jaar, afhankelijk van of je op 31 december of op 1 januari bent geboren. Het is geleidelijker en daarmee ook rechtvaardiger en beter uitlegbaar aan de burgers in het land.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Een korte opmerking/vraag. Ik begrijp wat de minister zegt, ook over Duitsland. Dat is onzeker. Na verkiezingen zijn dingen vaak onzeker. We hadden een koppeling, die is versneld in het vorige kabinet. Vervolgens is de koppeling vorig jaar weer vertraagd. Nu wordt er weer anders gekoppeld. Daaruit blijkt dat ook dit systeem niet per se consistent genoeg is en onderhevig is aan politiek en financiële ontwikkelingen. Erkent de minister dat?

Minister Koolmees:

Daar geef ik de heer Van Rooijen onmiddellijk gelijk in. Ik constateer ook dat in het kabinet-Balkenende IV, toen de heer Crone nog Tweede Kamerlid was, er sprake van was dat er in 2020 en 2025 iets zou gebeuren. Ook dat bewoog elke keer heen en weer. Ik denk dat deze formule een iets voorspelbaarder karakter heeft en ook stabieler is dan willekeurig jaartallen noemen met daaraan gekoppeld leeftijden. Dat zou mijn stelling zijn.

De laatste vraag van de heer Van Rooijen — de internationale vergelijking heb ik al beantwoord — ging over het houdbaarheidssaldo: is dat leidend? Dat is niet het geval. Ook de Raad van State constateert dat deze andere koppeling een fors financieel effect heeft voor de lange termijn en dat we dat financieren uit de hogere arbeidsparticipatie die we de afgelopen jaren ook hebben gezien. Met andere woorden, het heeft voor een deel een negatief effect op het houdbaarheidssaldo. Als we de wereld hadden gelaten zoals die was, had dat, uit mijn hoofd, 0,4% houdbaarheid gescheeld. Een andere afweging is leidend geweest, namelijk het draagvlak en de uitlegbaarheid van het systeem en ook de verhouding tussen het werkzame leven en het pensioenleven naar de toekomst toe. Dan kom ik bij de vragen van de heer Kox. De formule was prachtig uitgesproken en het klopt, het is natuurlijk een formule die een politieke keuze in zich vat. De heer Kox verweet mij, er halsstarrig aan te hebben vastgehouden tijdens de onderhandelingen. Dat is niet mijn beeld van die onderhandelingen. Ik heb namelijk continu gezegd, ook richting de vakbeweging, dat ik heel goed begrijp dat de snelle stijging van de AOW-leeftijd groepen heeft overvallen. Ik begrijp ook heel goed dat als jij aan die een-op-eenkoppeling vasthoudt, je uiteindelijk een steeds langer deel van je leven werkt. En of dat nou rechtvaardig is naar toekomstige generaties, is de vraag, een retorische vraag wat mij betreft. Dus ik heb daarvoor continu begrip gevoeld, maar ik heb ook uitgestraald dat ik het voor de houdbaarheid naar de toekomst toe wel belangrijk vind dat die koppeling plaatsvindt. Daar verschillen de heer Kox en ik van mening, ook politiek, ook met zijn partij. Maar ik denk dat het verstandig is om aan die koppeling vast te houden, om daarmee dus ook draagvlak voor toekomstige sociale voorzieningen te hebben. Over de internationale vergelijking hebben we het net gehad De wet op de zware beroepen, de RVU, is dus heel belangrijk. Ik hoop dat we die snel kunnen behandelen.

De heer Kox vroeg ook naar de dreigende korting voor komend jaar. Zoals u wellicht weet, ben ik nu, in overleg met de vakbeweging, werkgevers, de Pensioenfederatie en de toezichthouders, bezig met de consultatie voor het hele pensioenakkoord. Daarin zit ook wat dan heet het transitie-ftk, met andere woorden, het financieel toetsingskader hoe we van het huidige stelsel naar het nieuwe stelsel komen. Dat wil ik binnenkort presenteren. Daarin zit ook het hele toezichtskader tot 2026, de beoogde overgangsstap van het huidige stelsel naar het nieuwe stelsel. Ik heb steeds gezegd dat we vanwege de bijzondere omstandigheden, maar ook vanwege het feit dat we een pensioenakkoord hebben, afwijken van de regels en dat we daarom niet op 104,3% dekkingsgraad gaan korten maar dat we uitgaan van die 90%. Binnenkort kom ik met een brief naar uw beide Kamers met die presentatiedocumenten, waarin technisch uit de doeken wordt gedaan hoe ik dat voor mij zie.

De heer Kox (SP):

Dank u wel voor de uitleg, zeg ik tegen de minister via de voorzitter. Is de minister het met mij eens dat, omdat het pensioenakkoord een verzameling van zaken is die allemaal vervuld moeten worden, want anders is het pensioenpakket niet daar, een korting van pensioenen voor komend jaar in principe een enorme bedreiging van het hele akkoord zou zijn? Uiteindelijk ligt de macht daarvoor toch vooral in handen van de minister, die uiteindelijk bepaalt wat wel en niet kan.

Minister Koolmees:

Dat begrijp ik. Ik heb, in de zomer van dit jaar toen het pensioenakkoord naar buiten kwam, ook steeds gezegd: zeker nu, in coronatijd, is de onzekerheid heel erg groot en ik heb de financiële markten niet in mijn handen. De afgelopen week gaat het heel erg goed, vanwege de berichtgeving over allerlei nieuwe vaccins, waardoor er perspectief ontstaat en er misschien wel weer dekkingsgraden boven de 90 zijn. Ik weet het niet, want het beweegt nogal heen en weer. De financiële markten zijn natuurlijk ontzettend bepalend voor de stand van de dekkingsgraden van de pensioenfondsen. Dat is gewoon de realiteit. Ik kan niet zeggen: ongeacht wat er gebeurt, ik ga nooit korten. Dat zou namelijk ook ongeloofwaardig zijn naar alle deelnemers aan de pensioenfondsen, omdat ik ook wil voorkomen dat de pensioenfondsen zo ver zakken dat ze nooit meer terug kunnen keren naar een gezonde financiële situatie.

Dat gezegd hebbende, zie ik ook de bijzondere omstandigheden. Dat gezegd hebbende, zie ik ook dat we op weg zijn naar een nieuw stelsel, met andere rekenregels en andere verwachtingen. Daarom heb ik ook al gezegd dat ik coulance ga betrachten voor het jaar 2021 en ik ga afspraken maken over de transitie van 2022 tot 2026. Met een concreet voorstel daartoe kom ik binnenkort naar buiten; daarover ben ik nu in heftig overleg met sociale partners en met de toezichthouders.

De heer Kox (SP):

Dank u wel, meneer de minister. Het was natuurlijk duidelijk dat er uiteindelijk overeenstemming is gekomen tussen allerlei betrokken partijen over dit pensioenakkoord, omdat het in ieder geval via allerlei wegen de perceptie heeft dat in de toekomst pensioenen weer kunnen groeien. Als die perceptie er niet zou zijn geweest, had de vakbond nooit haar handtekening gezet. Maar dat wordt bedreigd als we inderdaad zeggen dat het uiteindelijk niet aan de minister ligt maar aan de financiële markten. Kijk, je kan de financiële markten ook entmächtigen op dit punt, door gewoon te zeggen: dit keer ga ik zeggen wat wel en niet kan. Natuurlijk, op het moment dat de rendementen enorm zouden tegenvallen hebben we een andere situatie, maar ik begrijp toch, ook al komt de minister later met zijn mededeling, dat de kans dat de pensioenen vanaf 1 januari gekort gaan worden niet zijn allergrootste vrees is.

Minister Koolmees:

Nee, dat kunt u niet uit mijn woorden concluderen. Even hypothetisch hè, want ik weet het niet en u weet het ook niet, maar ik heb de afgelopen weken gezien dat de dekkingsgraden hard zijn gestegen als gevolg van het nieuws over een vaccin. Ik kan me ook voorstellen dat ze weer gaan dalen. Dat heb ik meegemaakt toen ik in augustus op vakantie was en president Trump een handelsoorlog begon met China, waardoor de dekkingsgraden in één keer daalden van 104% naar 90%. Ik hoor de heer Crone nu vragen: door Trump of door die vakantie? Ik heb geen idee, maar ik constateer wel dat het zo is. Dat heb ik ook al een aantal keer gezegd in debatten. Ik vind het dus altijd moeilijk om voorspellingen te doen over ontwikkelingen die ik niet kan overzien. Wat ik wel steeds heb gezegd, is dat ik gegeven de bijzondere omstandigheden niet de normale regels toepas. Normaal gesproken zou de dekkingsgraad namelijk minimaal 104,3% moeten zijn, en dat zou impliceren dat er misschien wel 10% gekort zou moeten worden. Ik heb steeds gezegd: dat doe ik niet, vanwege het pensioenakkoord en vanwege de bijzondere omstandigheden. Maar dat betekent niet dat er nooit gekort kan worden. Die belofte kan ik gewoon niet waarmaken als minister van Sociale Zaken, want ik weet niet wat de toekomst mij brengt. Dat is één.

Twee. Als we kijken naar de sommen die zijn gemaakt bij het pensioenakkoord, zien we dat in het nieuwe stelsel de verwachte pensioenuitkering voor alle generaties tot aan 2050, geloof ik, hoger ligt. Het verwachte pensioeninkomen ligt daarin dus hoger vanwege sneller indexeren. Maar ik zeg er altijd bij dat de andere kant van de medaille is dat er ook altijd onzekerheid in de financiële markten zit. Het zijn namelijk beleggingen, waarin onzekerheid zit. Maar de verwachte pensioenuitkeringen zijn hoger dan de verwachting is in het huidige stelsel.

De voorzitter:

De heer Kox, derde.

De heer Kox (SP):

Met dat laatste begon ik. Dat is ook de reden dat de vakbond per saldo met een tweederdemeerderheid heeft gezegd: nou, laten we het dan toch maar doen. Maar het gaat mij erom dat dat perspectief enorm ondermijnd zou worden als we niet komend jaar de pensioenen niet gaan verlagen. Ik blijf het toch akelig vinden. De minister zegt dat de beurzen omhooggaan als men met een vaccin komt, maar het zou toch verschrikkelijk zijn als tussen nu, 24 november, en 1 januari een vaccin dat mee- of tegenvalt beslist of de pensioenen van honderdduizenden Nederlanders gekort worden? Zover moeten we het toch niet laten komen?

Tot slot. Ik begrijp dat de minister nog met de mededeling komt. Ik heb er voldoende vertrouwen in dat hij niet nu kan zeggen dat het nooit zal gebeuren, maar dat hij dit keer niet zal zeggen dat het gaat gebeuren.

Minister Koolmees:

Ik ga daar voorlopig niks over zeggen; dat begrijpt u natuurlijk van mij. Maar wat ik wel wil zeggen is … Ik had net een antwoord bedacht op een tussenzin van u. Zelfs als er een korting is — dat is hypothetisch, hè, áls — is dat sowieso een kleine korting, die uitgesmeerd mag worden over tien jaar. Dat is de huidige wet- en regelgeving. Er wordt af en toe ook gedaan alsof het een soort 0 of 1 is, een soort zwart-wit. Ook dat is natuurlijk niet de realiteit. De realiteit is dat pensioenfondsen geleidelijk moeten herstellen. En wat ik ook wel wil zeggen is dat we allemaal willen dat pensioenfondsen op een gezonde manier de overstap maken naar een nieuw stelsel, zodat alle generaties op een evenwichtige manier worden behandeld. Dat veronderstelt dat als er pijn zit, die pijn op een gegeven moment wel een keer genomen moet worden, of dat nu het komend jaar is of in de komende jaren. Dat is wel onvermijdelijk in zo'n situatie. Ik wil niet dat een nieuw stelsel wordt belast met onbetaalde rekeningen uit het verleden, want dat zou leiden tot een verkeerd beeld van het nieuwe stelsel, zo is mijn verwachting. Dus ja, het is niet anders dan dat dit de situatie is. Heel veel fondsen hebben nu een dekkingsgraad van rond de 90% en dat is natuurlijk eigenlijk gewoon een slechte positie. Er staat meer uit aan verplichtingen dan er aan geld in kas zit. Dat is natuurlijk wel de realiteit waar we in zitten met z'n allen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Aansluitend op de discussie die we zojuist hebben gehad met collega Kox heb ik nog de vraag wat u vindt van de peildatum van 31 december. Ik ga nog even met u de geschiedenis in. U weet dat ook, want u had het over augustus vorig jaar. Dat herinner ik me ook nog goed. Dat was een week na het pensioenakkoord.

Minister Koolmees:

Ja, dat klopt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De rente daalde toen ook gigantisch. De minister weet ook nog wel dat eind 2016, toen Trump gekozen werd, in november, de beurzen omhoogschoten, waardoor de kortingen die toen op de rol stonden, als sneeuw voor de zon verdwenen, gelukkig dus ook voor 31 december. Er was toen overigens een motie van de PvdA en de VVD, de twee coalitiepartijen, die al voor de verkiezing van Trump bang waren dat die kortingen zouden komen. Eigenlijk vroegen zij de minister om die kortingen hoe dan ook te voorkomen. In die zin sluit ik me dus heel erg aan bij de vragen van de heer Kox, die ik vorige week overigens ook stelde. Maar wat vindt u van de peildatum van 31 december? We weten ook niet wat er de komende weken allemaal gaat gebeuren met Trump en Biden. Het gaat gelukkig iets de betere kant op, maar het zou kunnen zijn dat er in de laatste week of weken iets positiefs of iets negatiefs gebeurt en dat, als dat iets negatiefs is, de dekkingsgraad onder de 90% blijft of komt, eventueel zelfs fors, want dat kan een kwestie van dagen zijn. Stel nou eens dat u al iets besloten heeft, misschien over twee weken, en dat er in de laatste weken na uw besluit iets gebeurt waardoor zelfs die nieuwe maatregel van u niet voldoende is. Dit is allemaal hypothetisch, hoor. Laat ik het eens zo zeggen: die 31 december blijft bijna een casinomoment.

De voorzitter:

De minister, een kort antwoord graag.

Minister Koolmees:

Drie antwoorden. 31 december staat in de wet. Twee: ik heb geleerd dat je geen antwoord moet geven op hypothetische vragen, op als-danvragen. Ten derde heb ik precies dit ook vorig jaar meegemaakt. Toen ik terugkwam van vakantie, is er drie maanden lang onrust geweest over dreigende kortingen. Aan het einde van het jaar was er een nieuwjaarsrally en gingen de dekkingsgraden weer omhoog richting 99% of 100% en was er niks aan de hand. Toen hadden we drie maanden lang discussies gehad over mogelijke kortingen en bleek er aan het eind van het jaar niks aan de hand te zijn. Daar heb ik ook wel weer van geleerd om me de kop niet op hol te laten brengen, zal ik maar zeggen.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, mag dit de laatste zijn? Want we moeten wel een beetje door met het debat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja. Mijn vraag was niet zo hypothetisch als de minister hem uitlegt. Laat ik het anders zeggen. Stel dat het op 31 december onder de 90% blijft — los van wat de minister besluit, want dat is ook nog hypothetisch — en dat het er op 3 januari dik boven zit; de korting is dan wel definitief, want de beslissende datum is 31 december. Dat is toch niet handig voor het draagvlak, ook voor de verdere discussie?

Minister Koolmees:

Zelfs als ik nu antwoord zou geven op deze hypothetische vraag, is dat ook niet goed voor het draagvlak, want dat wordt weer een krantenkop, in de zin van: "De minister sluit niet uit dat …". Dat leidt dan weer tot allemaal gedoe. Wacht u rustig af waar ik mee kom. Ik ben in goed overleg en dan ga ik een heel mooi voorstel neerleggen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Koolmees:

De vergelijking met Drees ga ik natuurlijk nooit durven maken, want wat Drees en later Suurhoff hebben gedaan met de AOW, is natuurlijk echt een historische stap in de Nederlandse verzorgingsstaat. Maar de sociaal-economische verschillen die de heer Kox ook aanstipte, zijn er. Dat heb ik ook in de Tweede Kamer aangegeven. Er lopen verschillende trajecten om de sociaal-economische verschillen in levensverwachting terug te brengen. Dat heeft echt voor een groot deel te maken met lifestyle, met gezondheid en ook met gezond werken en gezond de AOW-leeftijd halen. Dat is een heel terecht punt waar de heer Kox aandacht voor vraagt.

Ik kende de voorliefde van de heer Crone voor dit onderwerp, ook al aan de overkant, in de Tweede Kamer. Ik ben het heel erg eens met zijn betoog over de vergrijzing, de participatie en de betaalbaarheid van de voorziening naar de toekomst toe. Dat heb ik ook gezien in wat op dit terrein volgens mij de belangrijkste wet van de afgelopen twintig jaar is, namelijk de wet over de afschaffing van het prepensioen. Die heeft een groot effect gehad op de uittreedleeftijd; de heer Crone refereerde daar al aan. Daarom ben ik het niet eens met de heer Kox. Ik denk dat dat besluit nodig is geweest om de norm en de cultuur in Nederland te veranderen om langer doorwerken ook mogelijk te maken. Vergeet niet dat werkgevers in die tijd stopten met investeren in human capital en in gezond de AOW-leeftijd halen als mensen 45 jaar waren, omdat ze toch nog maar tien jaar hoefden te werken. Dat is echt een mindset die de afgelopen vijftien tot twintig jaar veranderd is. Dat is naar de toekomst toe heel belangrijk voor het draagvlak voor onze collectieve voorzieningen. De heer Crone vroeg nog of er iets gaat veranderen in de levensverwachting. Het CBS heeft toevallig twee weken geleden nieuwe cijfers gepresenteerd, inclusief het effect van corona. Corona heeft een klein neerwaarts effect op de levensverwachting in dit jaar, maar volgens de rekenmeesters heeft corona geen effect op de langjarige levensverwachting. Het gaat natuurlijk bij deze wet over de langjarige levensverwachting in de toekomst over 20 jaar. Het CBS, en ook het RIVM zeggen dat het in de toekomst geen effect heeft op de gezonde levensverwachtingen voor 65-jarigen of mensen op de AOW-leeftijd.

Ook qua participatie zien we een licht herstel in de afgelopen maanden. Vorige week kwamen er cijfers van het CBS en het UWV over de werkloosheid. We zagen de werkloosheidscijfers iets dalen in de maand oktober en de participatie iets stijgen. Dus ook daar verwacht ik niet hele grote uitschieters als gevolg van corona, maar op de lange termijn zien we wel een stijging omdat steeds meer mensen langer gezond blijven, langer kunnen blijven werken en omdat ook steeds meer vrouwen deelnemen op de arbeidsmarkt.

Tot slot. De heer Van Rooijen refereerde aan "Met Bos bent u de klos". Ik was toen ambtenaar op het ministerie van Financiën. Ik heb na die campagne van 2006 tussen Bos en Balkende voor minister Wouter Bos gewerkt. De heer Van Rooijen had gelijk: de PvdA verloor toen tien zetels. Ik heb het vorig jaar ook zien gebeuren met 50PLUS. Dus ik weet niet of dat iets zegt voor de toekomst, maar het is een kleine speldenprik naar de heer Van Rooijen, mijnheer de voorzitter, als u mij toestaat.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer en geef ik het woord aan de heer De Vries, namens de fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Voorzitter. De beantwoording van onze vraag door de minister was duidelijk, maar de vasthoudendheid aan het huidige stelsel noopt ons tot het indienen van een motie om toch een onderzoek mogelijk te maken naar andere constructies. Met name de verhouding arbeidsjaren en afdracht ten opzichte van pensioenleeftijd zou eerlijker kunnen wat onze fractie betreft. De minister stelde zichzelf daar ook al enkele vragen over, die beantwoord zullen worden door dit onderzoek, dat wij vragen toe te voegen aan het lopende FNV-onderzoek naar eerder stoppen met zwaar werk.

Daarom dient onze fractie de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden De Vries en Otten wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het rechtvaardig is dat mensen, bijvoorbeeld met zware beroepen, die een lang arbeidsverleden hebben en vele decennia premies hebben afgedragen eerder met pensioen kunnen dan mensen met een korter arbeidsverleden en minder premieafdracht;

overwegende dat in Italië het zogenaamde Quota 100-stelsel wordt gehanteerd, waarbij een werknemer met pensioen kan gaan als de leeftijd plus het aantal jaren dat er sociale afdrachten zijn gedaan, opgeteld 100 is;

verzoekt de regering tot het doen van een onderzoek naar de mogelijkheden voor het invoeren van een vergelijkbare regeling als de Italiaanse Quota 100-regeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter B (35520).

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Vries. Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Het is de eerste keer dat ik mijn iPad meeneem om even de heer Crone van repliek te dienen. Het is altijd leuk voor het debat. Ik citeer even uit Trouw van 26 februari 2008; ken uw klassiekers: de coalitiepartijen CDA, PvdA en ChristenUnie hebben in het regeerakkoord afgesproken dat — nou komt-ie — 65-plussers met een aanvullend pensioen van €18.000 of meer vanaf 2011 een heffing moeten gaan betalen om zo de AOW betaalbaar te houden. Met andere woorden: met Bos ben je de klos. Die term komt overigens van mij, die heb ik aangereikt aan Verhagen. Het is wel degelijk zo dat Bos voorstelde dat mensen met een aanvullend pensioen van €18.000 en meer — hij noemde dat "de rijkere ouderen"; alleen de AOW'ers dus en niet iedereen — een extra belasting zouden gaan betalen. Waarvan akte.

Voorzitter. Ten slotte: ik was eigenlijk wel blij met wat de minister zei over …

De heer Crone (PvdA):

Ik heb helemaal niet ontkend dat er een extra fiscalisering voor de hoogste inkomens plaatsvond, dus ook boven de AOW maar ook onder de AOW. Dat was niet een aparte belasting. Er is helemaal niet een aparte belasting gekomen op uw inkomstenbelasting- of AOW-aangiftes. Het was gewoon in de tariefjes. En €18.000 boven de AOW — dus mensen hebben eerst AOW, dan €18.000 bruto — weet u hoeveel mensen zo'n pensioen hebben? Het overgrote deel van de mensen met AOW en een normaal pensioen, een gewoon pensioen, een gemiddeld pensioen, hebben er niks van gemerkt. Dat is precies wat ik heb beklemtoond. Het is een draagkrachtmaatregel, niet alleen boven de 65 maar ook onder de 65, en zo simpel was het. Maar ik ben blij dat u nu moet toegeven dat "Bos de klos" niet het geval is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ga dat debat met de heer Crone graag op een ander moment aan. Maar het was wel degelijk zo als hier ook staat, dat het bedoeld was voor 18.000-plus. Het is natuurlijk waar dat de meeste pensioenen gemiddeld €500 tot €800 per maand zijn, dus dat de meeste ouderen daaronder blijven. Mijn punt was dat het in strijd is met de AOW-gedachte om AOW-premie te gaan heffen bij gepensioneerden. Maar laten we dat debat later maar voeren.

De voorzitter:

Dat lijkt me een goed idee.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mensen met €18.000 zijn geen rijke ouderen.

De voorzitter:

De heer Crone, tot slot.

De heer Crone (PvdA):

U ontwijkt de vraag hoeveel mensen boven de €18.000 pensioen krijgen omdat u weet dat dat maar een relatief klein aantal is: 10%, 20%, meer niet. De meeste mensen hebben hier dus geen last van gehad. En u ontkent ook niet — dat is het kernpunt — dat mensen onder de AOW-leeftijd ook extra belasting hebben betaald. Dat was het punt. Het ging niet over oud of jong, het ging over iedereen met sterke schouders.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Vervolgt u uw betoog, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Hier worden we het niet over eens. Ik was eigenlijk wel heel blij met wat de minister aan het slot zei, maar ik wil hem verder niet uitlokken. We eindigen kennelijk bij dit goede voorstel, dat onze fractie ook uiteraard steunt, zoals ik al aangaf. U zei aan het slot over de discussie over wel of niet aan het eind van het jaar misschien korten: "Wacht u rustig af, er komt een mooi voorstel." Waarvan akte.

Voorzitter. Ik had nog even drie opmerkingen en vragen. Ik vind het toch wel goed om even te noemen, bij alles wat beroepsbevolking is, en ouderen die gelukkig langer blijven werken, waarvan er ook voorbeelden zijn in deze zaal, dat het aantal werkenden in absolute termen natuurlijk sinds eind zeventiger jaren enorm gestegen is, met name door de arbeidsparticipatie — gelukkig — van vrouwen. Dat heeft natuurlijk ook het draagvlak voor de financiering van de AOW geweldig versterkt. De minister kan er een keer op terugkomen, dat hoeft niet per se vandaag, dat we wellicht bij het kantelpunt komen dat het absolute aantal niet verder stijgt.

Ik had nog twee vragen aan de minister. Wat zou u ervan vinden om eens te bekijken of, als de levensverwachting meerdere jaren gaat dalen — we zijn daar een beetje mee begonnen — een daling van de AOW-leeftijd, met overigens alle bezwaren van dien, in ogenschouw zou moeten worden genomen? Ik zeg al, ik zie de bezwaren uiteraard ook.

Ten slotte: de pensioenrichtleeftijd is een paar jaar geleden op 68 gesteld. Bijna niemand weet dat, geloof ik. Dat is gebeurd omdat er toen een kwartaal over een kalenderjaar heen ging. Stel nou eens dat de komende jaren de levensverwachting niet stijgt maar zelfs daalt. Is het dan denkbaar dat misschien de pensioenrichtleeftijd een jaar zou worden bevroren en dat die, afhankelijk weer van een toevallig moment, van één kwartaal stijging na 1 januari, weer met een jaar naar boven gaat?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Kox namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Voorzitter, dank u wel. Vanuit de perceptie van mijn partij is dit geen goed voorstel. Bevriezing van de AOW-leeftijd zou een goed voorstel zijn. Maar dit is wel beter dan de regels die er op dit moment liggen. Daarom heb ik in mijn eerste termijn gezegd: socialisten zijn idealisten voor de toekomst, maar realisten in het heden. Een verbetering is een verbetering. Daar niet voor stemmen zou slecht zijn voor de mensen die er voordeel bij hebben. Maar ik zeg nog een keer: bevriezing van de AOW-leeftijd is naar onze mening beter. Een andere aanvliegroute is mogelijk. Dit wetsvoorstel geeft mij in ieder geval het vertrouwen dat in de toekomst het mogelijk blijft om andere besluiten te nemen. Of dat gaat gebeuren, zal afhankelijk zijn van de politieke verhoudingen, maar het blijft een mogelijkheid. En hoop doet leven op dat punt.

Voorzitter. Het is goed om met de minister van gedachten gewisseld te hebben over de kwestie van pensioenkortingen. Het is mijn stellige overtuiging dat dit pensioenakkoord uiteindelijk tot realiteit zal komen, mits er komend jaar geen korting plaatsvindt op de pensioenen. Als er een substantiële korting plaatsvindt voor een beduidend aantal mensen, dan geloof ik niet dat er voldoende draagvlak zal blijven om dit pensioenakkoord tot een goed einde te brengen. De minister zegt: ik doe geen voorspellingen. Dat is heel verstandig. Ik doe er wel één. Ik voorspel dat de pensioenen niet gekort zullen worden in januari, want ook hier is er geen sprake van een wiskundige formulering, maar uiteindelijk van een politiek oordeel. Niet alleen met het oog op de verkiezingscampagne zou het erg onverstandig zijn om de pensioenen te laten dalen, maar ook met het oog op de houdbaarheid en de duurzaamheid van het pensioenakkoord. Dat lijkt mij ook voor de minister zo belangrijk dat hij uiteindelijk tot een creatieve oplossing zal komen. Dat zal mijn fractie buitengewoon plezieren. Ik zeg het nog een keer: we hebben nu een pensioenakkoord, ook al is dat niet het akkoord dat mijn partij het liefst had gezien. Het is een pensioenakkoord waar een aantal zaken in zitten die ons vooruit kunnen helpen. Het zou erg onverstandig zijn om dat akkoord op te blazen door een korting begin komend jaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Cox. Dan is het woord aan de heer Crone namens de fractie van de Partij van de Arbeid. De heer Crone ziet af van het woord. Dan kijk ik naar de minister. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Koolmees:

Dank u, meneer de voorzitter. Dank voor de gestelde vragen in tweede termijn. De heer De Vries heeft een motie ingediend die eigenlijk in lijn is met het kabinetsbeleid. We hebben namelijk dit onderzoek lopen. Het CBS heeft de data geleverd en SZW doet samen met sociale partners onderzoek hiernaar. Dat gaat niet concreet om het voorstel in de motie, die 100, maar het gaat wel over de koppeling tussen het aantal gewerkte jaren en het aantal gedeeltelijk gewerkte jaren voor AOW en eerder uittreden. Ik vind het altijd zo lullig om te zeggen, maar deze motie is overbodig, want dat doen we al. Dit nemen wij mee, dus ik zou verzoeken om de motie aan te houden tot ik met die uitwerking kom. Dat zeg ik tegen de heer De Vries. Het is wel heel complex. We hebben namelijk tot 1998 geen gegevens over het arbeidsverleden van mensen, zoals ik in de eerste termijn al zei. Mijn moeder is bijvoorbeeld in 1990 begonnen met werken als herintreedster. Tot 1990 was zij twintig jaar van de arbeidsmarkt af vanwege de geboorte van kinderen. Die gegevens hebben wij niet in de statistieken. Mijn moeder heeft nog niet de pensioenleeftijd bereikt. Bijna; volgend jaar. Maar dit is een ingewikkelde exercitie.

De voorzitter:

U bedoelde misschien een ander bijvoeglijk naamwoord dan u net gebruikte. U vond het ongelukkig, denk ik.

Minister Koolmees:

Ongelukkig, dat is het goede woord. Dank u, voorzitter. Dat is een parlementair beter woord: ongelukkig. Interessant om te horen van de heer Van Rooijen dat hij de bedenker is van "met Bos ben je de klos". Ik dacht dat dat Jack de Vries was. Goed voor de historici om dit horen.

Drie vragen nog van de heer Van Rooijen. Erkent de minister dat de participatie in absoluut aantal omhoog is gegaan? Ja, dat is zo, heel fors zelfs. Sterker nog, zelfs zo fors dat we vorig jaar hebben geconstateerd dat de participatie van de groep van 55 tot 65 veel harder was gestegen dan we eerder hadden verwacht. Daarmee kwamen er ook meer financiële opbrengsten, meer belastinginkomsten binnen die ook een andere AOW-leeftijdskoppeling mogelijk maken. Zeer mee eens dus. Aan de andere kant geldt dat op mijn begroting voor komend jaar 45 miljard euro aan AOW-uitgaven staat. Bijna de helft van de begroting van SZW bestaat uit AOW-uitkeringen, omdat we ondertussen bijna 3,5 miljoen mensen hebben die de AOW-gerechtigde leeftijd hebben bereikt. Dat willen we natuurlijk ook met z'n allen financieren, ook naar de toekomst toe.

De heer Crone (PvdA):

Zou de minister eens kunnen reflecteren op het volgende? Stel dat de AOW niet was gefiscaliseerd. Dan had u miljarden minder en had de AOW enorm omlaag gemoeten of hadden andere belastingen enorm omhoog gemoeten.

Minister Koolmees:

Dat klopt. Dan had het zich bijvoorbeeld in de hoogte van de AOW-uitkering vertaald, zoals bij de bijstand is gebeurd. De bijstandsuitkering is voor een gedeelte ontkoppeld via een technische aanpassing van het referentieminimumloon in de bijstand, wat niet is gebeurd voor de AOW. Daarom is de AOW-uitkering ook hoger dan het sociaal minimum. Dat is één. Twee: het had ook gekund via een belastingverhoging, via een schijfverhoging. Dus ja, het klopt.

De heer Crone (PvdA):

Dan hadden we het zegenrijke Duitse stelsel gehad met geen of een heel lage AOW. Andere mensen, waaronder mensen met hoge inkomens, hadden dat moeten betalen.

Minister Koolmees:

Mijn beeld van de Nederlandse politiek is dat het uiteindelijk op een heel evenwichtige, genuanceerde manier in een compromisvoorstel landt. Maar de heer Crone heeft gelijk: het had dan op een andere manier betaald moeten worden. Dan was het in de hoogte van de AOW-uitkering of in andere premies tot uitdrukking gekomen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar hoor ik de minister nou zeggen ... Althans, de heer Crone zei iets, waarop de minister te ontwijkend of anderszins reageerde. De heer Crone zegt: de AOW had eigenlijk naar beneden gemoeten als ... Ja, ik weet eigenlijk niet precies wat hij bedoelde. Maar hij zei: dan moet de AOW naar beneden. Vroeger werd 12% betaald en daarna 18%. Als dat betaald zou zijn gebleven, dan was de rijksbijdrage veel lager geweest en was de betaalbaarheid gewoon in orde geweest. De suggestie dat de AOW anders naar beneden had gemoeten, wil ik, gelet op wat ik zei, verre van mij werpen.

Minister Koolmees:

Dat zou een politieke keuze zijn geweest. Maar de heer Crone heeft gelijk: als dat niet was gebeurd in het kabinet-Balkenende IV, dan had op een andere manier dezelfde opbrengst moeten worden gerealiseerd om op dezelfde uitkomst uit te komen. Dat had gekund via de hoogte van de uitkering, dat had gekund via hogere belastingen. Dat had op allerlei manieren gekund, daarin heeft de heer Van Rooijen gelijk. Maar de realiteit is dat de belastinginkomsten wel binnen zijn gekomen.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar erkent de minister dat, doordat de effectieve premie — zelfstandigen nul en werknemers gemiddeld maar 5% — ver onder die 18 zit, er een veel lagere AOW-premie binnen is gekomen? Dat betekent dat de Staat meer betaalt. Er is geen reden om de AOW te verlagen.

Minister Koolmees:

We moeten twee dingen uit elkaar halen. De ene discussie gaat over ceteris paribus, al de rest gelijk blijvende. Wat had niet-fiscaliseren betekent voor de inkomsten van de overheid? Dat staat echt los van de discussie over hoe je omgaat met kortingen en het draagvlak van de belastingheffing, van de grondslag daarvan. Daar heeft de heer Van Rooijen gewoon gelijk in. Door kortingen wordt de grondslag uitgehold, maar dat hadden we eigenlijk altijd al, ook daarvoor, met de vrijstellingen die er waren. Dat werkte net iets anders uit, maar zodra je een belastingvrijstelling hebt, holt dat de grondslag van je belastingheffing uit. De heer Van Rooijen heeft dus gewoon gelijk, maar je moet altijd naar de totaliteit kijken. Dat doen we ook ieder jaar bij de begroting, bijvoorbeeld als we kijken naar de koopkracht.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Koolmees:

Het tweede punt van de heer Van Rooijen ging over de levensverwachting. Wat als die naar beneden gaat? Dat is ook in de Tweede Kamer aan de orde geweest. De heer Van Kent van de SP heeft daarnaar gevraagd en daar heb ik op gereageerd, zoals u heeft kunnen lezen in de stukken. Ik kom daar in het nieuwe jaar op terug, omdat daar flink wat uitvoeringsconsequenties mee gepaard gaan. Als u het goed vindt, zal ik een afschrift daarvan naar de Kamer toesturen, zodat de Kamer daarvan op de hoogte is. De vraag over de pensioenrichtleeftijd gaat natuurlijk over de nieuwe opbouw en niet over de bestaande opbouw. Daarmee heeft het geen effect op de dekkingsgraad. Die stijgt met één jaar per keer, omdat ze voorspelbaarder is en over de nieuwe opbouw gaat, waarmee ze niet zo bepalend is als de AOW-leeftijd voor de uitkomsten van individuen.

De heer Kox: dank voor de steun en ook dank voor zijn advies.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week stemmen over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor om volgende week over de ingediende motie te stemmen. Dan zijn we nu gekomen aan het eind van de vergadering. Ik dank alle leden en medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en wens u wel thuis.