Verslag van de vergadering van 7 maart 2023 (2022/2023 nr. 21)
Aanvang: 13.43 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
-het conceptbesluit tot vaststelling van het tijdstip van inwerkingtreding van de Omgevingswet;
en van:
-
-de brief van de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 26 januari 2023 inzake de voortgang van de implementatie van de Omgevingswet (33118, 34986, letter EU).
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de kant van de Kamer van de behandeling van het ontwerp-koninklijk besluit tot vaststelling van het tijdstip van inwerkingtreding van de Omgevingswet.
De beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Bezaan namens de fractie van de PVV.
Mevrouw Bezaan i (PVV):
Kan ik beginnen, voorzitter? Oké. Zoals eerder gezegd, bespreken wij vandaag opnieuw de invoeringsdatum van de Omgevingswet. Het is een wet waar de PVV positief tegenover stond en, ondanks alles, nog steeds staat. De PVV-fractie heeft destijds dan ook voor deze wet gestemd, met dien verstande dat een werkbaar DSO het uitgangspunt zou moeten zijn.
Voorzitter. Laat ik maar met de deur in huis vallen. De PVV-fractie vindt het te vroeg om nu al een besluit te nemen over de invoeringsdatum van de Omgevingswet. De reden daarvan is dat er nog te veel onzekerheden zijn over de werking van het DSO, ondanks de beantwoording van de vragen door de minister. "Onvoldoende robuust" en "onvoldoende stabiel" zijn opmerkingen van experts die wij tegenkwamen in de door hen ingebrachte positionpaper. Het meest waarschijnlijke scenario volgens een van hen is een continu noodgrepenscenario. Dat klinkt niet hoopvol, maar juist zeer alarmerend. Wat te denken van deze afsluitende opmerking in een ander positionpaper? "Volop kennis te delen en te oefenen om in januari goed beslagen ten ijs te komen." Dat laatste geeft ook weinig vertrouwen, zo relatief kort voor 1 januari 2024.
Als wij daarbij de inbreng namens de omgevingsdiensten in Nederland betrekken — dat zijn de instanties die in het veld het eigenlijke uitvoerende werk van de Omgevingswet moeten gaan doen — slaat de schrik ons om het hart. In de paper van de omgevingsdiensten wordt namelijk aandacht gevraagd voor vier zorgpunten. Daar is vandaag al eerder naar verwezen. Om te beginnen de grote impact van de Omgevingswet op de omgevingsdiensten. De omgevingsdiensten in Nederland pleiten daarom voor duidelijke afspraken tussen alle betrokken bestuurlijke partijen en uitvoeringsorganisaties om de implementatie van de wet goed te faciliteren. Zij denken dan aan een periode van drie tot vier jaar, waarin het ministerie van BZK de omgevingsdiensten ondersteunt om de Omgevingswet goed in de vingers te krijgen. Het klinkt niet bemoedigend, en dan druk ik mij nog voorzichtig uit. De PVV-fractie zou graag van de minister vernemen hoe de minister tegen dit voorstel aankijkt, dus graag een reactie.
Voorzitter. Ik zal vandaag niet uitgebreid ingaan op alle vier zorgpunten van de Nederlandse omgevingsdiensten, maar het volgende wil ik u niet onthouden. Dat is "dat de omgevingsdiensten zich ervan bewust zijn dat veel verandert met de invoering van de Omgevingswet. Tegelijkertijd voelen we de maatschappelijke druk om niet in te leveren op de kwaliteit van onze diensten en/of onze producten, maar of we dat waar kunnen maken, weten we niet." Met name die laatste opmerking komt hard binnen als je bedenkt dat die gemaakt wordt door de instanties die het werk in het veld moeten gaan uitvoeren.
Tot slot wordt namens de omgevingsdiensten ook ingegaan op het DSO. Het is nieuw en volgens hen daarmee kwetsbaar in gebruik voor zowel de aanvragers, de initiatiefnemers als de behandelaars, de vergunningverleners. Kwetsbaar, en dat zo kort voor de door anderen gewenste datum van inwerkingtreding van de Omgevingswet. Maar ook de Raad van State laat in zijn positionpaper weten dat de zorgen over het DSO nog niet bij hem zijn weggenomen, waaronder de vraag of er bij inwerkingtreding een voldoende gebruiksvriendelijk, robuust DSO-systeem zal staan.
Voorzitter. Duidelijk is dat er grote zorgen bestaan bij de mensen en de instanties die met de nieuwe Omgevingswet en het DSO aan de slag moeten gaan. Dan hebben we het nog niet eens gehad over de bedrijven en met name onze burgers, die er ook gebruik van moeten gaan maken en via het DSO bijvoorbeeld een vergunningsaanvraag moeten indienen. Hebben zij al voldoende kunnen trainen en oefenen? Mocht dit nog niet het geval zijn, hoe en wanneer zal dat gebeuren? Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. In dit huis toetsen wij op rechtmatigheid, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid. Een goed werkend en stabiel DSO lijkt ons een minimaal vereiste voor de uitvoerbaarheid van de Omgevingswet. De PVV-fractie vertrouwt erop dat het DSO uiteindelijk goed zal functioneren, maar uit verificatie, zoals bij IKT-2 en IKT-3, blijkt dat dit nog niet het geval is.
Dit alles overziend is er voor de PVV-fractie een reden te meer om te wachten op de resultaten van IKT-4. Tot die tijd zouden we in dit huis geen besluit moeten nemen over het al dan niet vaststellen van een datum voor het in werking treden van de Omgevingswet.
Dank u wel, meneer de voorzitter. Dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bezaan. Dan is het woord aan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.
De heer Dessing i (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag is een historische dag, een dag waarop de apotheose van de behandeling van de grootste wetswijziging van de afgelopen decennia haar beslag kan krijgen. Nadat wij in 2020 de Invoeringswet Omgevingswet bespraken, ligt vandaag het "go/no go"-besluit voor of het koninklijk besluit, na stemming hierover volgende week, dit lange traject uiteindelijk zal afronden.
Voor mij persoonlijk is dit ook een belangrijke dag, omdat het dossier Omgevingswet mijn eerste grote dossier hier in de senaat was. Terugkijkend op de behandeling in 2020 is het goed om te memoreren dat wij hier vandaag wellicht niet hadden gestaan als Forum voor Democratie de Invoeringswet toentertijd niet aan een meerderheid had geholpen. De overwegingen waarmee wij deze wet op de inhoud hebben beoordeeld, dus zonder partijpolitieke overwegingen als oppositiepartij, staan voor ons nog fier overeind, te weten de volgende. Eén is de gedachte van decentralisatie die door deze wet wordt gerealiseerd waarbij de decentrale overheden een belangrijke rol krijgen. Twee is het centrale systeem waarbij de aanvraag voor een project op één punt kan worden gedaan, wat dus gebruiksvriendelijker is. Drie is het wettelijk borgen van de verplichting tot participatie. Vier is de vereenvoudiging van een complex wetstelsel, door de vele wetten die nu nog gelden te vervangen door één enkele wet. En vijf is het hierdoor verkleinen van het overheidsapparaat. Dit alles valt of staat uiteraard bij het generieke uitgangspunt "mits goed uitgevoerd". Vandaag kijken we als senaat tevens of er aan de voorwaarden voor haalbaarheid en uitvoerbaarheid wordt voldaan.
Voorzitter. Voordat ik daarop inga, wil ik eerst stilstaan bij een veranderde wereld sinds wij in 2020 spraken over de Invoeringswet. Sinds alle covidperikelen is er een trend waarneembaar waarin het overheidsbeleid is veranderd van een liberaal stelsel in een steeds meer directief en gecentraliseerd beleid, waarbij de overheid steeds meer grip wil krijgen op steeds meer aspecten van het maatschappelijk leven. De allesoverheersende, allesomvattende en geldverslindende klimaatagenda, de fantasiewereld van het reguleringsdenken dat stikstofbeleid heet, maar de bouw van huizen blokkeert en eigenlijk gaat om het afpakken van grond van boeren, de enorme woningnood door de groei van de Nederlandse bevolking door het opengrenzenbeleid voor immigratie en het in algehele zin ontbreken van een constructieve visie op wat we willen met Nederland: dat alles maakt dat er een enorme druk is ontstaan op de ruimtelijke ordening van Nederland.
Er ontstaan als gevolg van de eerdere, onrealistische beleidskeuzes steeds meer conflicterende belangen in de ruimtelijke ordening, waarbij natuur, boeren, stikstof, windturbines, zonneakkers en nieuwe woningen elkaar steeds vaker in de weg zitten. Vandaag voeren we dan ook dit debat met de minister van het departement Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, dat sinds januari 2022 de regie over het vraagstuk van de conflicterende belangen naar zich toe heeft getrokken met de Nationale Woon- en Bouwagenda en diverse andere programma's. De minister heeft tevens gemeend om onder andere door middel van de NOVEX-gebieden de regie steeds meer terug te halen naar de centrale overheid. Maar hoe verhoudt zich dat tot het oorspronkelijke idee van de Omgevingswet, namelijk decentraal wat kan en centraal wat moet? Wat Forum voor Democratie betreft strookt dit niet met de basisgedachte van deze wet. Waarom geven we de decentrale overheden niet de kans om hun eigen regie te voeren? Kunnen we het oorspronkelijke idee van deze wet geen kans geven? Zijn al deze NOVEX-gebieden wel nodig? Vanwaar deze microfobie, de angst voor lokale regie en schaalverkleining? Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Dan een ander punt: participatie, besluitvorming en bezwaar- en beroepsmogelijkheden. Forum voor Democratie juicht het toe dat participatie door betrokken burgers wettelijk verplicht wordt, waarbij de decentrale overheden en de gemeenteraden aan de slag moeten om deze participatie vorm te geven door middel van nieuwe participatieverordeningen. Punt van zorg daarbij is dat veel gemeentes het lastig vinden om de burger te betrekken bij besluitvorming en bij inspraak bij nieuwbouwprojecten. Hier zijn de afgelopen jaren veel fouten mee gemaakt, waardoor burgers de dupe werden van gemeentes die al in de geest van de Omgevingswet werkten, maar waarbij participatie vaak mislukte.
Forum voor Democratie heeft onderzoek gedaan naar participatie en de voorbereiding op de Omgevingswet bij de vijftig gemeenten waar zij deel uitmaakt van de volksvertegenwoordiging. Wat blijkt? Dat het in de uitvoering tot nu toe vaak fout ging, waarbij er een trend te ontdekken was waar het misging. Veel gemeenten kennen nu reeds een zogenaamde coördinatieregeling, een versnelde procedure waarbij een aanvraag van een bestemmingsplanwijziging wordt gecombineerd met de aanvraag van een omgevingsvergunning. Het blijkt dat bijna iedere gemeente die zo'n coördinatieregeling kent, deze vaak inzet op initiatief van de projectontwikkelaar, die zo een versnelling van zijn project wil bewerkstelligen. Het punt is dat de gemeenteraden hun controlerende taken voor deze projecten vaak hebben gedelegeerd aan het college, dat deze projecten op zijn beurt laat uitvoeren door het ambtenarenapparaat. En zo ontstaat een apart functionerende biotoop, die zelfstandig zakendoet met de projectontwikkelaar.
Het resultaat is vaak dat er een lange voorbereiding van het project is tussen projectontwikkelaar en ambtenaren, die resulteert in een kant-en-klaar voorstel dat bij de bewoners als een fait accompli wordt gepresenteerd. En dit was nou juist niet de bedoeling. Dit is geen participatie, dit is informatie. Bewoners komen hier terecht tegen in verweer, met als resultaat bezwaar- en beroepsprocedures. Bijkomend probleem is dat er tegen het resultaat van een coördinatieregeling alleen bezwaar gemaakt kan worden bij de Raad van State en dat er geen mogelijkheid is om bij de bestuursrechter in beroep te gaan. Dit is een belangrijk aandachtspunt, omdat zo een beroepsmogelijkheid wordt onthouden aan de betrokkenen die de dupe zijn van onzorgvuldige besluitvorming.
In de Omgevingswet is ook een coördinatieregeling opgenomen. Zou die wel goed gaan werken, vraagt mijn fractie zich af. Zouden gemeenteraden nu wel alert zijn en niet automatisch alles delegeren aan de colleges? Maakt de nieuwe wet dat gemeenteraden delen van deze controle als het ware weer kunnen terugpakken? Is de minister het met ons eens dat dit aspect meegegeven zou moeten worden aan de gemeenteraden, voor zover dit nog niet is gebeurd? En zo ja, op welke wijze? Is er bij het inwerkprogramma voor gemeenteraden voldoende aandacht voor deze zaken en ziet de minister hier een actieve rol weggelegd voor zijn ministerie?
En dan het punt van de relatie tussen het ambtenarenapparaat en de projectontwikkelaars. Dit maakt wat ons betreft beïnvloeding of zelfs ondermijning mogelijk in het huidige systeem. De vraag is hoe de minister deze risico's bij de nieuwe Omgevingswet inschat. Zullen deze risico's worden verminderd onder de Omgevingswet of blijven ze bestaan, in meer of mindere mate? Heeft de minister hierover overleg gevoerd met zijn collega's van Binnenlandse Zaken en Justitie, die de bedreiging van de rechtsstaat door ondermijning hoog op hun agenda hebben staan? Zo nee, waarom niet? Wat wil de minister doen om de omschreven gevaren in dit systeem aan te pakken? Het eventuele antwoord dat alles goed werkt, mits goed uitgevoerd, is hierbij te mager. Ieder systeem moet namelijk robuust genoeg zijn om misbruik te verminderen. Graag een uitgebreide reflectie van de minister.
Mevrouw Kluit i (GroenLinks):
Ik heb er toch wel moeite mee dat hier ambtenaren op deze manier toegesproken worden. "Ondermijning" is een term die wij gebruiken voor criminele activiteiten. Ambtenaren die overleggen met projectontwikkelaars doen gewoon hun werk. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we dit onderscheid blijven zien. Ik heb geen vraag, ik wil dit alleen maar constateren. Ik vraag ook of de voorzitter er een beetje op wil letten dat mensen die zich niet kunnen verdedigen, niet op deze manier in het debat komen.
De voorzitter:
Ik meen dat hier de minister werd aangesproken op beleid dat onder de verantwoordelijkheid van de minister plaatsvindt. Daarom heb ik niet ingegrepen, maar uw punt is helder.
De heer Dessing (FVD):
Ik wil hier toch op reageren, als dat mag. Ik wil namelijk de systematiek beschrijven waardoor die ambtenarenbiotoop daar kwetsbaar voor zou kunnen zijn. Ik wil op geen enkele wijze enige ambtenaar daar rechtstreeks op aanvallen. Het gaat mij juist om de robuustheid van het systeem en het onderkennen van de risico's die daarin zitten. Dat was de reden voor mijn opmerking. Mijn fractie vraagt daarbij ook om een toezegging dat de minister de risico's van beïnvloeding en mogelijke ondermijning, zowel systemisch als in de uitvoering van de Omgevingswet, in kaart gaat brengen. Dat is voor ons een belangrijk punt.
Voorzitter. Dan ga ik nu naar de vraag of alle voorbereidingen die nu voorliggen, afdoende zijn om dit KB met vertrouwen goed te keuren en het sein op groen te zetten. Mijn ambtsgenoten zijn hier al uitgebreid en zeer gedetailleerd op ingegaan in hun bijdrages en middels de grote hoeveelheid schriftelijke vragen die voorafgaand aan dit debat zijn gesteld en de antwoorden daarop van de minister. Kortheidshalve zou ik daarom ons globale beeld van de stand van zaken willen samenvatten. Zoals het er nu voorstaat, zijn er veel zaken op orde of is er een duidelijke vooruitgang geboekt. Een goed werkend DSO is hierbij uiteraard cruciaal, maar is dat voldoende? Bieden de openstaande zaken die nog moeten worden opgelost en de systemen die nog verder moeten worden doorontwikkeld voldoende uitzicht op comfort, zodat we op 1 januari 2024 van start kunnen gaan? Ook de kennis en vaardigheid van alle betrokkenen die straks met dit systeem moeten gaan werken, zijn van belang. Dat zijn niet alleen de ambtenaren, maar ook de gebruikers.
Mevrouw Fiers i (PvdA):
Even op het punt van het DSO. Wij hebben het ICT-college gevraagd of het ons een oordeel kon geven, maar dat college gaf aan dat er geen oordeel te geven is over de stabiliteit en betrouwbaarheid van het DSO. Wat is uw oordeel op basis daarvan, even los van de vragen aan de minister?
De heer Dessing (FVD):
Het oordeel is dat ik zeker zie dat ze daar geen concrete uitspraak over doen. Uw eigen opmerking was ook: is het nu al klaar of verwachten we dat het straks klaar is? Met alle signalen die ik daarover heb gekregen en alles afwegende denk ik dat de kans dat het straks klaar is, heel erg groot is. Laat ik daar dan één ding aan toevoegen. Wat mij betreft is de opmerking die hierover in één positionpaper gemaakt werd, heel exemplarisch: the proof of the pudding is in the eating. Dat is hier belangrijk, denk ik, omdat het zo complex is. We moeten het gewoon maar gaan doen.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Nog een andere vraag. U hecht er groot belang aan dat mensen kunnen participeren en er kennis van kunnen nemen. Het hele verhaal van tijdreizen naar het verleden, dus kunnen terugkijken in besluitvorming, en tijdreizen naar de toekomst is een van de elementen waardoor inwoners kennis kunnen nemen van mogelijke ontwikkelingen in hun buurt waardoor ze geraakt worden. Dat zit niet in het DSO. Ik ben benieuwd naar uw visie daarop in relatie tot burgerparticipatie.
De heer Dessing (FVD):
Dat is zeker een aandachtspunt. Sorry, voorzitter, dat ik daar meteen op inga. Dat is inderdaad goed. Die doorontwikkeling is zeker nodig. Ik denk — D66 maakte daar ook al een opmerking over — dat tijdreizen niet per se noodzakelijk is om de participatie goed te kunnen volbrengen. Het helpt natuurlijk wel. Het is niet de enige manier om dat te doen, maar het zou zeker wel helpen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Fiers.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Maar we hebben een DSO gemaakt om voor inwoners eenduidig te maken waar ze de informatie kunnen vinden. Het zou dus logisch zijn, denk ik, dat ze die informatie kunnen vinden op de plek waar al zo veel geld aan besteed is. Wat denkt u dan? Moet het op een andere manier? Hoe moeten burgers er kennis van nemen als het niet via het DSO gaat?
De heer Dessing (FVD):
Nou, ik vond het idee van D66 om het eventueel via een andere manier te gaan publiceren wel interessant. Dat is één. Twee: dat we dit soort risico's en de dingen die nog opgelost moeten worden, in beeld hebben en onderkennen, vind ik op zich al heel bemoedigend, omdat dat een oplossingsrichting biedt. Welke oplossingsrichting dat uiteindelijk moet zijn, weten we nog niet.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Dessing (FVD):
Wat ons betreft is het ook van belang dat het integraal denken over projecten vanuit participatie van alle betrokkenen vanaf het begin van het project bij eenieder op het netvlies staat. Dit vergt een actieve en andere rol van ontwikkelaars en ambtenaren: zij zullen eerder het gesprek met de betrokkenen moeten aangaan. Bovendien is het aan de gemeenteraden om hun controlerende taak hierin goed in het oog te blijven houden, mits goed uitgevoerd door alle partijen.
Voorzitter, ik rond af. Wat Forum voor Democratie betreft biedt de huidige stand van zaken op veel hoofdlijnen voldoende comfort. Dat wil zeggen, indien de risico's die ik in dit betoog aan de orde heb gesteld, door de minister in zijn antwoord afdoende worden geadresseerd, inclusief de gevraagde toezegging over een onderzoek naar mogelijke beïnvloeding onder de nieuwe wet. Laten we alle betrokken partijen de duidelijkheid geven waar ze om vragen. We moeten die controle uit handen durven geven, zónder honderd procent garantie, maar mét het stevige vertrouwen dat de Omgevingswet en de processen en systemen om dit stelsel heen voldoende robuustheid hebben. En nee, dit is niet het einde van het proces. Er zullen zeker nog problemen naar boven komen, die opgelost moeten worden. Maar laten we het huis waaraan zo lang is gebouwd nu maar overdragen aan zijn bewoners. Dan kunnen zij het verder inrichten en vervolmaken. Dan gaan we toe naar een Omgevingswet, mits goed uitgevoerd, waarbij burger en overheid niet meer tegenover elkaar staan, maar in verbinding met elkaar. Hoe mooi zou dat zijn.
De heer Janssen i (SP):
Ik heb even gewacht tot de heer Dessing zijn betoog had afgemaakt. Ik wil even terug naar het punt van "decentraal". Hij hechtte daar grote waarde aan, zo begreep ik. Hij vroeg: hoe passen die directieve opstelling en meer regie van de minister, op de woningbouw bijvoorbeeld, nou bij "decentraal"? Daarvan zegt de minister: ik heb dat gevraagd. Het past prima bij de in artikel 2.3 van de Omgevingswet genoemde criteria: nationaal belang, doelmatige en doeltreffende uitoefening van de taken en bevoegdheden en de uitvoering van internationale verplichtingen. Dus dat gaat gewoon gebeuren, maar ik heb gevraagd: gaat dat op meer gebieden gebeuren? Ik hoorde de heer Dessing spreken over stikstof. Ja, zegt de minister, het is inderdaad voorzienbaar dat urgente vraagstukken in de fysieke leefomgeving op een bepaald moment ook aanleiding kunnen geven. De minister verwijst daarbij direct nu al naar wat er rond stikstof gebeurt. De vraag is niet of het gaat gebeuren, maar wanneer het gaat gebeuren. Wat vindt de heer Dessing daarvan? Vindt hij het passen bij "decentraal", als er ook op stikstofgebied decentraal gaat worden ingegrepen?
De heer Dessing (FVD):
Ik vind dat we veel meer vertrouwen moeten hebben in de decentrale overheden. Dat is eigenlijk de kern van mijn betoog. Waarom laten we dat niet over aan de regio's, die daar voldoende kennis van zaken voor hebben? Waarom zouden we dat allemaal centraal moeten regisseren? Waarom die angst voor die microfobie? Dat is inderdaad mijn betoog.
De heer Janssen (SP):
Dat was niet helemaal mijn vraag. Mijn vraag is wat de heer Dessing ervan vindt dat het nu wel gaat gebeuren. Ik ben het helemaal met de heer Dessing eens dat wij vooral vertrouwen moeten hebben in de regionale en lokale politiek. Maar dat is niet wat er nu gebeurt. Op woningbouwgebied gaat er al ingegrepen worden, als het aan de minister ligt. De minister kondigt aan dat het ook voorzienbaar is dat dit bijvoorbeeld op het gebied van stikstof gaat gebeuren. Dat is wat mogelijk wordt gemaakt als op 1 januari de Omgevingswet ingaat. Mijn vraag aan de heer Dessing is: wat vindt hij daarvan? Vindt hij dat een uitwerking die past in het slot van zijn betoog, namelijk dat hij dit zo fantastisch vindt en dat het nu allemaal kan ingaan?
De heer Dessing (FVD):
Ik heb ook betoogd dat ik zeker wel beren op de weg zie en dat er nog heel veel stappen gezet moeten worden. Maar ik vind het heel belangrijk, in deze afrondende fase van dit debat, waarin ik toch een wat beschouwend betoog wilde houden en niet een heel technisch betoog, om aan te geven waarom we hier eigenlijk staan en waarom het basisidee van de Omgevingswet zo goed is. Natuurlijk, er zijn plussen en minnen. Bepaalde zaken zijn alsnog aan de centrale overheid. Onze fractie denkt heel anders over stikstof dan andere fracties hier in dit huis. Dat is nu eenmaal een gegeven. Het zijn de plussen en minnen die we in dit hele grote pakket tegen elkaar moeten afwegen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Janssen.
De heer Janssen (SP):
Tot slot. Begrijp ik dan goed dat de heer Dessing zegt: ik kan ermee leven dat de regering gaat ingrijpen en directief aanwijzingen gaat geven aan lagere overheden op het gebied van stikstof, zoals aangekondigd door de minister in de schriftelijke beantwoording? Daar kan hij mee leven en dat vindt hij een min die wegvalt tegen de plussen?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Dessing.
De heer Dessing (FVD):
Dat is een hypothese waar ik niet in meega en die ik niet herken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rietkerk namens het CDA.
De heer Rietkerk i (CDA):
Dank u wel, voorzitter. "De complexiteit staat de werkbaarheid in de weg, vooral bij complexe gebiedsontwikkelingen, waar al die regels samenkomen. De kosten nemen toe, politiek-bestuurlijke beslissingen zijn steeds minder herkenbaar en investeringen lopen forse vertraging op. De belanghebbenden en de belangen waar men voor staat, zijn evenmin gebaat bij de gegroeide complexiteit. Er gaat onevenredig veel energie, kosten en tijd in procedures zitten en ook in onderzoeken." Aldus de twee hoogleraren Friso de Zeeuw en Co Verdaas over de huidige wetgeving. Eerder hebben wij, zo zeggen zij, dit de "tabula rasa"-exercitie genoemd. Drijvende gedachte achter deze aanpak is dat elke sectorale regel of richtlijn, of die nu uit Brussel komt, vanuit Den Haag, van de gemeente of de provincie, op zichzelf met de beste intenties wordt gemaakt. In het verleden heeft dat ook gewerkt, maar er is onbedoeld een institutioneel monsters gebaard. Ook vakjuristen, die weinig ophebben met de Crisis- en herstelwet, een periode waarover mevrouw Moonen van D66 het had, gaan mee in de opvatting dat vooral het sinds de jaren zeventig onstuimig gegroeide sectorale milieurecht uit zijn voegen barst. Dit is onder andere een analyse. Dat wil ik ook aan de heer Otten en anderen zeggen die vroegen waar de analyse is. De kwestie blijft urgent. Het draagvlak voor een fundamentele herziening van het omgevingsrecht neemt toe. Dat leidde er de afgelopen twaalf jaar toe dat het stelstel fundamenteel is herzien.
Voorzitter. Voor omgevingswetgeving is zowel maatschappelijk als in de Tweede en Eerste Kamer brede steun voor de doelen; anderen hebben dat al gezegd. De Omgevingswet beoogt een integrale participatieve benadering van de leefomgeving en ontsluit via een digitaal stelsel, waar ik straks op terugkom, de Omgevingswet voor inwoners, ondernemers en gebruikers. De vier hoofddoelen van de Omgevingswet, die anderen al hebben genoemd, worden breed gesteund. Dat hebben we in eerdere debatten kunnen vaststellen. De invoering vraagt overigens een cultuurverandering, die tijd kost, in houding en gedrag. Niet alleen overheidspersoneel en bestuurders, politici zoals die hier en in de Tweede Kamer zitten, maar ook het bedrijfsleven, lokaal, provinciaal en landelijk, zal hiermee aan de slag moeten. Daarom is de stelselherziening een traject voor de lange termijn. We zijn twaalf jaar bezig en we zijn nog niet klaar. Tot 2029 zullen een aantal gemeenten de tijd hebben om een aantal zaken te regelen. Daar kom ik straks op terug.
Overigens bouwt deze stelselherziening voort op de ervaring met eerdere grotere stelselherzieningen. In de schriftelijke beantwoording zijn die ook genoemd. Deze trajecten heb ik als provinciaal bestuurder van 2003 tot 2014 vanuit een andere verantwoordelijkheid van dichtbij meegemaakt. Overigens heeft de provincie Overijssel al in 2007 een omgevingsvisie opgesteld, met een milieueffectrapportage, met een verordening en met kwaliteitssturing.
Voordat ik namens de CDA-fractie de relevante uitvoeringsaspecten ga belichten, heb ik toch behoefte om twee hardnekkige misverstanden te duiden. Die kwamen net ook naar voren. Het eerste: door verschillende fracties wordt de suggestie gewekt dat er sprake zou zijn van een nieuwe decentralisatie, zoals bij de Wmo Jeugdzorg. Dat is weleens in debatten en kennismakingen genoemd. Het tweede is dat een aantal fracties twijfel heeft over de regievraag: nationaal of decentraal?
Het eerste misverstand. Anders dan bij de decentralisatie op het sociale domein is bij deze stelselherziening het verleggen van taken en bevoegdheden naar decentrale overheden niet aan de orde. De afdeling rechtspraak heeft dat ook geconcludeerd in haar advies. Het tweede: de Omgevingswet is net zo decentraal of centraal als de gebruikers willen. Nationale regie kan met de Omgevingswet als dat nodig is, als de politieke wil er is. Algemene maatregelen van bestuur kunnen worden aangepast. Als de politieke wil er is, kun je ook nu al, met de huidige Wet ruimtelijke ordening — dat is helemaal niet nieuw — voor een meer centrale regie kiezen of niet. Dat is de afgelopen decennia ook zo ervaren. Ik ben het op dit punt dus opnieuw eens met hoogleraar Co Verdaas. Decentraal wat kan, centraal wat moet. Dat sluit prachtig aan bij de uitgangspunten van het CDA, met de gespreide verantwoordelijkheid en soevereiniteit in eigen kring. Kan de minister reageren op deze twee misverstanden?
Mevrouw Kluit i (GroenLinks):
Ik ben benieuwd naar het volgende. De heer Rietkerk heeft het erover dat er niet veel verandert in het ruimtelijk domein met de Omgevingswet, want decentrale overheden hadden al taken. Maar die taken waren natuurlijk wel duidelijk sectoraal verdeeld en sommige taken schuiven nu wel degelijk van de rijksoverheid — dat is de bruidsschat — naar de gemeentes. Mijn vraag aan de heer Rietkerk is hoe hij aankijkt tegen het integraal afwegen. Dat hebben wij nu op decentraal niveau belegd in de Omgevingswet, maar juist met al die programma's sturen wij daar sectoraal op in. Wie is er nou zo meteen verantwoordelijk voor die integrale opgave? Uiteindelijk gaat integraal werken helpen om het plusje voor de natuur- en milieukant, dat steeds wordt aangegeven, te verbeteren. Maar als wij sectoraal ideeën door blijven duwen naar gemeentes, waar zit dan die integrale afweging, op rijksniveau of op gemeentelijk niveau?
De heer Rietkerk (CDA):
Dat hangt van de taak of de bevoegdheid af. Op dit moment hebben gemeenten, provincies en ook het Rijk bevoegdheden. Op basis daarvan vindt de afweging plaats. Als het gaat om een gemeentelijk belang, vindt die bij de gemeente plaats, bij provinciale belangen bij de provincies en bij nationale belangen bij de rijksoverheid. Dit is nou juist nodig. Al die sectorale ingrepen worden niet begrepen door burgers. Daardoor voelen ze zich verwijderd. Dat zei u in uw speech. Door die sectorale belangen die ze niet in de afwegingen van overheden terugzien, wordt het zo onduidelijk.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Dit is volgens mij niet een goed antwoord. Uiteindelijk stelt een gemeente bijvoorbeeld een groenvisie vast met bepaalde doelen die gerealiseerd moeten worden. Wij vinden woningbouw op rijksniveau belangrijk en stellen voor om binnen die groenstructuur een rijksplan door te plaatsen naar gemeenten. Dit kan zo meteen vanaf elf woningen.
De voorzitter:
Uw vraag is?
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Hoe kan een gemeente dan de groendoelstellingen en de natuurdoelstellingen nog realiseren? Wie is daar dan verantwoordelijk voor? Is dat het Rijk in dit geval of die gemeente?
De heer Rietkerk (CDA):
Als het gaat om een kinderspeelplaats middenin een lokale wijk, dan is dat een lokale verantwoordelijkheid. De gemeente zal die allereerst in een omgevingsplan zetten en dat vervolgens gaan regelen. Dat is de nieuwe situatie, want nu gaat dat via een bestemmingsplan. Het is niet de rijksoverheid die het groen rondom een speelplaats regelt.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kluit.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ik vraag hier nog even op door, omdat het bij buitenstedelijke bouwlocaties juist gaat over die groenwaarden. Een bouwlocatie gaat ten koste van groenwaarden. Daar hoeven we helemaal niet geheimzinnig over te doen. Dat is gewoon zo. Je kan nog compenserend beleid voeren, maar het zal ten koste gaan van open ruimte. Wie is er op dat moment verantwoordelijk voor het behouden van die kwetsbare waarden of voor het borgen van die kwetsbare waarden? Is dat in een rijksplan het Rijk of een gemeente? Want als ik u volg, verdwijnt het namelijk. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van het integraal werken in de Omgevingswet?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Rietkerk.
De heer Rietkerk (CDA):
Als het gaat om uitbreiding naar buiten toe, naar het open gebied bijvoorbeeld, dan betekent dat dat de ruimtelijke plannen van een gemeente die passen binnen het ruimtelijk kader van provincies en het Rijk, juridisch bindend zijn. Als er een provinciaal of nationaal belang wordt gehecht aan een bepaald natuurterrein, zal de gemeente daar rekening mee moeten houden in haar omgevingsvisie of bestemmingsplan. Als de gemeente dat niet doet, komt er een reactieve aanwijzing van de provincie. Ik heb dat zelf ook al enkele keren moeten doen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Rietkerk (CDA):
Gelet op de omgevingswetgeving van vandaag, zullen we als CDA-fractie vooral op uitvoeringsaspecten ingaan. Waterschappen, provincies, gemeenten, maar ook omgevingsdiensten zeg ik tegen de PVV-fractie, willen voor de duidelijkheid nu zo snel mogelijk een datum hebben, omdat ze een robuuste periode voor invoering willen hebben. Rijksoverheid, provincies, gemeenten, waterschappen en bedrijfsleven hebben geconcludeerd dat de voorwaarden voor de inwerkingtreding voldoende zijn ingevuld om nu een besluit te nemen over de inwerkingtredingsperiode van 1 januari 2024. Dat heeft dus breed draagvlak. Tegen mevrouw Fiers zeg ik: 100% van de provincies is voor, 100% van de waterschappen, 93% van de gemeenten — de heer Van der Linden en uw PvdA-vrienden en -vriendinnen hebben u daar al op bevraagd — en ook het bedrijfsleven is nu positief. Het bedrijfsleven was dit niet, zeker de bouw niet. Ik kom daar straks op terug bij de kwaliteitsborging bouw, want collega Crone en ik hebben daar vragen over gesteld.
Mijn fractie stelt daarom dat er voldoende vertrouwen is dat het DSO technisch voldoende gereed is op het moment van de inwerkingtreding. Nu is het DSO dat nog niet, maar straks wel. De resultaten van IKT-3 hebben laten zien dat het DSO in voldoende mate gereed is voor besluitvorming voor die inwerkingtreding. Het adviescollege ICT-toetsing heeft in haar advies van december gezegd: werk vooral door op de ingeslagen weg. In de briefing van 7 februari stelde het AcICT "het glas is halfvol" en met een wijnglas is dat voldoende om te starten". Het DSO is geen doel, maar een middel.
Mevrouw Fiers i (PvdA):
Ik dacht: ik ga hem vragen welk punt hij voor Frans had. Ik ga dat toch maar niet doen. Ik ben serieus benieuwd om te horen waarop het vertrouwen is gebaseerd dat het DSO nu niet robuust en stabiel is, maar straks wel. Waarop is uw vertrouwen gebaseerd dat dit op 1 januari, liever op 1 juli want er moet door iedereen een halfjaar geoefend worden met een werkend DSO, wel zo is?
De heer Rietkerk (CDA):
In mijn bijdrage leg ik vijf punten aan de minister voor. Dan kunt u aan de hand van mijn vragen en de toezeggingen die ik zou willen hebben, zien hoe ik mijn verhaal opbouw en hoe ik aan dat vertrouwen kom.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Rietkerk (CDA):
Het eerste punt gaat over de complexe gebiedsontwikkelingen. Onze fractie heeft daar vragen over gesteld, samen met een aantal fracties. Ik constateer in ieder geval dat er op dit gebied geen blokkerende bevindingen zijn geconstateerd voor de inwerkingtreding op 1 januari 2024. Dat is een belangrijk punt. Dit als eerste antwoord op een vraag van mevrouw Fiers. Wij vragen de minister: constateren we dit juist? Het AcICT heeft aangegeven dat de ontwikkeling van het DSO uitermate belangrijk is als het gaat om een integrale testomgeving. Andere woordvoerders zijn daar ook op ingegaan. Mijn vraag sluit aan bij de vragen van mevrouw Klip van de VVD-fractie. Mijn vraag aan de minister is: is de huidige situatie werkbaar en waaruit blijkt dat als het gaat om de integrale testomgeving en de overleggen die daarvoor worden gehouden?
Dan de burgers. Andere woordvoerders hebben het punt ook genoemd. Het is van belang om een gebruiksvriendelijk, laagdrempelig en toegankelijk systeem te hebben. Onze vraag is: zijn er in de afgelopen periode gebruikerstesten geweest met burgers en hun vertegenwoordigers of staan deze nog in de planning?
Dan het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven heeft vertrouwen in de vergunningverlening. Op 1 januari 2024 zijn ze voldoende in staat om daarmee door te kunnen werken. Vanuit dit perspectief hebben we nog een aantal thema's die we willen benoemen. Als eerste noem ik tijdreizen. We zien dat in de versie die wordt beschreven, voorzien wordt in de mogelijkheid van tijdreizen. Daarbij kan ook terug in de tijd worden gekeken. Ook het omgevingsplan zoals het toen van kracht was, kan worden geraadpleegd. Dat doet onze fractie deugd. De Raad voor de rechtspraak heeft met betrekking tot tijdreizen aangegeven dat de recent getoonde versie van de VDK-viewer lijkt te voldoen aan de randvoorwaarden. Met die VDK-viewer kan een gebied worden geraadpleegd en kan worden gereisd in de tijd. Dat vinden wij belangrijk. Door middel van een weblink kan het bestuursorgaan het omgevingsplan beschikbaar stellen dat van toepassing was op het moment van het nemen van het bestreden besluit. Informatie kan worden ontsloten met een doorsnee computer. Het werken met deze systemen vergt enige oefening, maar hierin ziet de rechtspraak geen onoverkomelijke problemen.
Dan constateren wij ook dat er bij IKT-3 nog bevindingen waren op het gebied van tijdreizen. De basis van het tijdreizen werkt goed en dat is ook al eerder aangetoond. Maar er is gebleken dat niet alle informatiekundige objecten in de content even goed tijdreisbaar waren. Mijn vraag aan de minister is: wanneer is dit probleem opgelost? Kan de minister toezeggen dat in het kader van IKT-4 dit opnieuw kan worden getest en dat dit probleem is opgelost voor inwerkingtreding?
De Raad van State heeft een nuancering ten behoeve van het wijzigen van omgevingsplannen die het gevolg zijn van een uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak. Deze moeten voor eenieder kenbaar zijn. Die uitspraken moeten daarom snel en op een traceerbare en goed raadplegende wijze worden verwerkt in het DSO. Welke oplossing ziet de minister voor deze vraag van de Raad van State?
Mevrouw Moonen i (D66):
Ik heb een vraag aan de heer Rietkerk over tijdreizen. Hoe kijkt de heer Rietkerk ertegen aan dat volgens de positionpaper van de natuur- en milieuorganisaties de regels op kaart voor natuur van voor 1 juli 2022 niet zichtbaar zijn? Dus alles voor 1 juli 2022 zouden we niet kunnen zien.
De heer Rietkerk (CDA):
Deze vraag heeft u volgens mij aan de minister gesteld. Ik schaar mij daarachter. Ik heb de vraag wat veralgemeniseerd: feiten moeten kenbaar zijn. Ik ben ook nieuwsgierig naar het antwoord van de minister op de vragen rondom natuurgegevens.
Mevrouw Moonen (D66):
Dank u wel.
Mevrouw Bezaan i (PVV):
Ik wilde wachten tot de heer Rietkerk klaar was met zijn betoog, maar aangezien anderen gingen, ga ik ook. Ik heb de volgende vraag aan de heer Rietkerk. Uit uw betoog blijkt duidelijk dat u voor invoering per 1 januari 2024 bent, ondanks het feit dat het nog niet zeker is dat alles naar behoren werkt. Wat als het nu inderdaad niet werkt per 1 januari 2024? Overgangsrecht is niet voor iedereen van toepassing. Hoe ziet u dat voor u?
De heer Rietkerk (CDA):
Het overgangsrecht is met name voor de gemeente van toepassing. Daar hoor je ook wat vragen bij de 7%. Daarnaast zijn de opmerkingen vanuit het bedrijfsleven inmiddels positief, ook vanuit het mkb. Dat betekent dat wij positief staan tegenover de invoeringsdatum van 1 januari 2024, onder een aantal voorwaarden die ik nu benoem. Ook omgevingsdiensten en andere overheden willen zo snel mogelijk duidelijkheid. Zij willen een robuuste periode van nu tot aan het eind van het jaar om nog een aantal problemen op te lossen, waaronder IKT-4, 5 en 6. Dat komt straks. Er zullen problemen opgelost worden.
Tot slot. Het AcICT heeft publiek gezegd dat op de ingeslagen weg voort moet worden gegaan, dat het glas halfvol is en dat het niet ex ante kan zeggen dat het systeem robuust genoeg is. Dat is op dit moment ook niet zijn taak. Dat zal het wellicht aan het eind van het jaar zeggen. Het AcICT heeft gezegd: ga door met het systeem; het glas is halfvol. Het college heeft niet gezegd dat het nu onomkeerbare problemen ziet waardoor dit niet verder moet gaan. Dat heeft het niet gezegd.
Mevrouw Bezaan (PVV):
Nog even ter verduidelijking voor mijn persoon. Klopt het dat u geen voorstander bent van een ketentestrapportage waaruit zal blijken dat het DSO functioneert zoals dat in 2015 beoogd is?
De heer Rietkerk (CDA):
Nee, want ik heb een toezegging gevraagd over IKT-4 als het gaat om tijdreisbaarheid. Ik heb gevraagd het probleem dat daarbij gesignaleerd is op te lossen en dat mee te nemen in die test. Ik heb gevraagd dit probleem op te lossen voor de inwerkingtreding. Daar wil ik van de minister een toezegging op.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Even voor de duidelijkheid en heel specifiek, zoals straks ook bij mevrouw Klip, over wat het ICT-college nou heeft gezegd. Dat heeft gezegd: het glas is halfvol. Het zegt: we kunnen er geen uitspraak over doen of het goed genoeg is, omdat er geen testmasterplan ligt en er niet structureel wordt geanalyseerd. Het college kan dus geen uitspraak doen over de vraag of het DSO stabiel en robuust is. Nu zegt u in uw betoog dat het college niet heeft gezegd dat het DSO niet robuust is. Nee, erger nog, het heeft gezegd dat het dat niet kan beoordelen. Ik hoor graag van u hoe u die uitspraak waardeert.
De voorzitter:
Graag kort, meneer Rietkerk.
De heer Rietkerk (CDA):
Het AcICT zal nu, over een paar maanden en ook over een jaar verbetervoorstellen en opmerkingen over het systeem hebben.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.
De heer Rietkerk (CDA):
Dan zou ik verder willen gaan met het integraal financieel beleid. Een aantal collega's heeft daar ook naar gevraagd als het gaat om de afspraken met betrekking tot de financiële impact. De basisafspraak is dat de bevoegde gezagen de eigen transitiekosten dragen. Dat is inclusief de uitvoeringskosten voor organisaties waarmee zij opdracht geven, zoals gemeenschappelijke regelingen. Ik vraag de minister wanneer er een geactualiseerde versie van het integraal financieel beleid komt. Zijn daarin ook de uitstelkosten, transitiekosten en beheer- en doorontwikkelingskosten opgenomen?
Aan de slag met de Omgevingswet is een traject dat al loopt. Er is na invoering een intensief verbetertraject nodig. De vertegenwoordiger van de PVV-fractie, mevrouw Bezaan, heeft al gevraagd naar de omgevingsdiensten. Kan de minister aangeven hoeveel jaren nodig zijn om te ondersteunen? De omgevingsdiensten willen vandaag of deze maand starten. Ze hebben wel aangegeven dat ze drie, vier jaar ondersteuning nodig hebben. Hoe ziet de minister dat? Kan de minister een toezegging doen over de ondersteuning en de voortzetting van het programma Aan de slag met de Omgevingswet met alle partners?
Omgevingsdiensten en ook anderen zien voordelen in een soort gefaseerde inwerkingtreding van onderdelen van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen. Die is gekoppeld aan de gelijktijdige invoering van de Omgevingswet als we hier ja zeggen tegen januari 2024. Kan de minister aangeven hoe de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen op onderdelen gefaseerd in werking treedt? Samen met collega Crone en anderen hebben we daar vragen over gesteld.
Dan de evaluatiecommissie. Mevrouw Kluit heeft daarbij al verwezen naar mijn bijdrage. Over het instellen van een evaluatiecommissie heeft de Eerste Kamer unaniem de motie-Rietkerk c.s. aangenomen. De evaluatiecommissie heeft een heel belangrijke taak: de doeltreffendheid en effecten van doelen in beeld brengen en ook evalueren. In de motie staat klip-en-klaar "de jaarlijkse rapportage". Wat de Eerste Kamer betreft is de motie nog steeds niet volledig uitgevoerd. De CDA-fractie vraagt of deze jaarlijkse rapportage alleen een technische evaluatie is en wie dan de beleidsevaluatie voor haar rekening neemt.
Tot slot. De CDA-fractie vraagt in algemene zin aandacht voor de uitvoeringskracht van het overheidsbeleid. Er zijn bij het Rijk, bij meerdere departementen, maar ook bij provincies en gemeenten, veel beleidsambtenaren. Dezen produceren veel visies en papier — al dan niet met kaarten, zeg ik met een enigszins sarcastische ondertoon, gelet op de kaarten die soms het land in geslingerd worden. Soms wordt er ook veel lucht verplaatst. Voor de burger is het niet meer te volgen; anderen hebben dat ook al aangegeven. Beleid is dan gescheiden van uitvoering. Ik citeer: "mensen die beleid maken, maar niet weten wat uitvoerbaar is". Ook de heer Van Dijk van de SGP-fractie eindigde daar volgens mij mee.
Overigens sluit ik ook aan bij het interview met Arno Visser, de president van de Algemene Rekenkamer, uit januari 2023. Hij stelde: je maakt geen beleid, je maakt papier, en nog meer papier. Dit is een schijnwereld waarin wij elkaar gevangenhouden in stukken, modellen, schema's en systemen. Wat ons betreft zou de uitvoering van het integraal ruimtelijk beleid centraler moeten staan in de komende jaren. Is de waardering van de uitvoerende ambtenaren wel in balans met het belang van een effectieve uitvoering? Is er niet een regeringscommissaris nodig voor deze uitvoering? Kan de minister hierop reageren? En kan hij toezeggen dat bij de begrotingsbehandelingen samen met de provincies op hoofdlijnen in beeld gebracht wordt hoeveel beleidscapaciteit er is voor die integrale ruimtelijkbeleidopgave, maar dat ook in beeld gebracht wordt hoeveel uitvoeringscapaciteit er is op het gebied van het ruimtelijk beleid en wat het effect daarvan is?
De fractie van het CDA ziet de beantwoording door de minister met belangstelling tegemoet.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rietkerk. Dan is het woord aan de heer Van der Linden, namens de Fractie-Nanninga.
De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):
Voorzitter. De ruimtelijke vormgeving van Nederland is goed gelukt. Die conclusie staat in de Nederlandse Canon van de ruimtelijke ordening. Elke vierkante meter ging in ons land wel een keer op de schop. Al sinds de zeventiende eeuw woont de helft van onze bevolking in steden, met daaraan nauw verbonden ons platteland, de bescherming van waardevolle landschappen en de ontwikkeling van een agrarische sector die tot de wereldtop behoort. Aldus de CanonRO.
Voorzitter. Met de huidige kabinetskoers lijkt een herziening van die canon snel nodig. Sinds het publicatiejaar, 2013, hebben we er zo'n 1.500 megawindturbines bij gekregen. Plannen om de agrarische sector de nek op te draaien, waren in die tijd nog geen mainstream. Over de grote verbouwing van Nederland werd in 2013 niet gesproken.
De hoge kwaliteit van de Nederlandse leefomgeving wordt nog altijd geroemd. Voor veel buitenlandse planners is Nederland een voorbeeld van good urban planning. De openbare ruimte planmatig goed benutten en inrichten is een continue afweging van belangen. Om die afweging gedegen te maken, hebben wij met elkaar spelregels bedacht. Wie zich deze spelregels van onze ruimtelijke ordening eigen wil maken, kan zijn lol op. Het cliché "een woud aan regels" is hier in Nederland echt van toepassing. Het omgevingsrecht is na jaren stapelen buitengewoon complex geworden. Dat maakt het voor burgers, bedrijven en bevoegd gezag buitengewoon ingewikkeld om zich daar een weg door te banen.
De Omgevingswet bundelt al onze regels in één overzichtelijke wet en heeft als doel: meer inzicht in en gebruiksgemak van het omgevingsrecht, en dus een betere informatiepositie van burgers en bedrijven. Dat bespaart een berg papierwerk. Wat heet: we lezen in antwoord op onze vragen dat er sprake is van een reductie van 146 geldende regelingen, ruim 450 pagina's en 400.000 woorden. Dat is nog exclusief de pseudoregels met een normerend karakter, die ook kunnen verdwijnen: richtlijnen, circulaires en andere vaak omvangrijke handreikingen. Een goede zaak. De overheid en haar regelgeving moeten geen onneembaar fort zijn.
Regels zijn er om de burgers te dienen en niet andersom. Dat geldt zowel voor de inhoud van de wetten als voor het aantal en de verstrengeling. We moeten met elkaar voorkomen dat regels zo talrijk zijn dat ze niet meer te doorgronden zijn. Bovendien biedt de Omgevingswet decentrale overheden meer bestuurlijke afwegingsruimte over de kwaliteit van de fysieke leefomgeving en wordt de beslistermijn voor vergunningverlening verkort van 26 naar 8 weken. Naar de mening van onze fractie zijn dat beide belangrijke positieve ontwikkelingen.
Voorzitter. Het debat ten aanzien van de Omgevingswet is eigenlijk al jaren geleden beslecht. Op 22 maart 2016 werd de wet in deze Kamer met een ruime meerderheid aangenomen. Wij staan achter de doelstelling en uitgangspunten van toen, maar tussen droom en daad staan wetten en praktische bezwaren in de weg. Keer op keer op keer op keer werd de invoering van de wet om verschillende redenen uitgesteld. De minister en de vele medewerkers hebben die nog eens goed op een rijtje gezet in de beantwoording van ook onze vragen. Dank daarvoor.
Vanuit de uitvoerende macht lijkt het soms alsof er zand in de raderen wordt gestrooid bij het stellen van veel vragen en het uitstellen van een beslissing. Ik sluit ook zeker niet uit dat een deel van de inhoudelijke tegenstanders van de Omgevingswet dat ook beoogt. De praktische bezwaren en de vraagtekens illustreren vanuit de wetgevende macht, ook vanuit hier, echter terecht zorgen over de haalbaarheid en uitvoerbaarheid. Wij willen voorkomen dat de Omgevingswet een dode letter of, nog erger, een dodende letter wordt. Of dat zo is, hangt af van hoe en of de verschillende overheden de capaciteit, de kennis, de middelen en de mogelijkheid hebben om deze wet uit te voeren. De kernvraag is dan ook: vertrouwen we erop dat de Omgevingswet per 1 januari 2024 verantwoord in kan gaan, ja of nee? Ik vind overigens de wijze waarop de Eerste Kamer de invoeringswet in deze Kamerperiode kritisch volgt en behandelt, best een compliment waard. Hier wordt zeker niet over één nacht ijs gegaan. De vraag is of we nu op het punt zijn gekomen dat we als Kamer bereid zijn om het stuur, dat we de afgelopen jaren stevig in handen hebben genomen, enigszins los te laten en definitief in handen te geven van de minister. Daar gaat het vandaag om.
Mijn fractie is daarover nog niet onverdeeld positief, met reden. We hebben echt wel wat bezwaren. Ik noem drie hoofdkanttekeningen. De eerste hoofdkanttekening is de vrees voor een ICT-infarct na 1 januari. Een goede uitvoering van de wet valt en staat met de werking van het leidende ICT-systeem waarmee de uitvoering van de wet wordt ondersteund: het Digitaal Stelsel Omgevingswet, DSO, dat lokale en landelijke componenten heeft die direct met elkaar in verbinding staan. Al meerdere jaren wordt vanuit meerdere stakeholders en vanuit deze Kamer aangedrongen op voldoende tijd om het DSO te testen, met een brede wens van minimaal zes maanden testtijd in definitieve vorm tussen het invoeringsbesluit en de invoeringsdatum.
Waar ook op is aangedrongen door deze Kamer, is dat ervoor gezorgd moet worden dat het testen effectief, betrouwbaar en gestructureerd gebeurt. Er ligt nu een testaanpak die is gecertificeerd door het onafhankelijk adviescollege AcICT. Met de voorliggende invoeringsdatum per 1 januari 2024 is er nog ruim de tijd, driekwart jaar, om te testen. Overigens is juist het feit dat we een beslissing nemen over de invoeringsdatum, ook een stok achter de deur voor iedereen om serieus aan het testen en uitproberen te gaan. Laten we hier ook concluderen dat er gebruikers zijn, ook decentrale overheden, die vanwege de onzekerheid over de invoering, daar tot nu toe amper tijd en energie in hebben gestopt. Een besluit over de invoeringsdatum geeft iedereen duidelijkheid en handelingsperspectief. Ik heb nog wel een vraag aan de minister over het beeld van het worstcasescenario dat hier al een paar keer voorbijkwam, namelijk dat na 1 januari alle ICT overbelast raakt en de hele planologie op z'n gat ligt. Hoe reëel is dat scenario nu eigenlijk?
Ik heb nog een tweede vraag. De rijksoverheid heeft de laatste jaren ervaring met grote ICT-projecten, neem DigiD, de CoronaCheck-app en vele systemen bij de Belastingdienst. Kan de minister nog eens duiden waar het DSO qua omvang ongeveer staat als we het hebben over rijks-ICT-systemen? Waar kunnen we het mee vergelijken? Is dit een top drie-systeem of een top tien-systeem? Dit om het in perspectief te kunnen plaatsen.
Mevrouw Kluit i (GroenLinks):
We hebben in aanloop naar dit debat een aantal experts gevraagd om een positionpaper en we hebben gevraagd om advies uit te brengen. Het adviescollege zegt het nu nog niet goed te kunnen beoordelen. De Afdeling bestuursrecht van de Raad van State geeft aan dat, zoals het nu is, zij mensen grootschalig in het gelijk zullen stellen omdat ze hun rechten niet goed hebben kunnen naleven. De omgevingsdiensten hebben gezegd: kom met een communicatiecampagne, waarin de overheid vertelt dat we het slechter gaan doen dan we nu doen en waarin om begrip wordt gevraagd. Dit is het moment waarop we in de Eerste Kamer onze weging maken. Op basis van deze informatie hebben wij toch voldoende informatie om te weten dat wij nu nog geen besluit kunnen nemen?
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Een reactie op een aantal punten. Het AcICT heeft in ieder geval gezegd dat de testaanpak zoals die er nu ligt en hoe wij dat doen, deugt. Wij hadden dat ook nadrukkelijk gevraagd als Kamer. Maar over de werking ervan, over alle uitkomsten ervan en over hoe het precies uitpakt: nee, daar doen ze nog geen uitspraak over, maar dat was ook nog niet de opdracht. De Raad van State schetste in een kritisch positionpaper een paar randvoorwaarden. Daar kom ik straks nog op. Dat hebben velen al gevraagd. Ja, wij willen ook dat die randvoorwaarden worden ingevuld. Daar zullen dus ook wij de minister op bevragen. Dat zijn belangrijke kanttekeningen.
Uw slotvraag was of we dan wel nu kunnen beslissen. Daartegenover moeten we ook stellen dat het de vorige keer dat we zouden besluiten, geloof ik oktober was. Toen ging het eerst over januari. Dat was heel kort dag. Ik deel veel van de bezwaren die u heeft, maar ik vind het wel belangrijk dat er tussen een besluit over de invoeringsdatum en de invoeringsdatum in ieder geval ruim de tijd zit. Ik constateer dat er nog veel moet gebeuren, maar dat er in ieder geval als we nu zouden besluiten, nog driekwartjaar is, waarin er absoluut nog een hele hoop moet gebeuren.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Voorzitter. Wij delen ...
De voorzitter:
Ik ga nu gezien de tijd toch een beetje ...
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Mag ik nog één ...
De voorzitter:
Ik maak even mijn zin af. Ik ga nu in verband met de tijd toch een klein beetje rantsoeneren in de interrupties, zoals we vanmorgen hebben afgesproken. Ik geef u nog één vraag, mevrouw Kluit. Gaat uw gang.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Wij toetsen in deze Kamer op invoeringsgereedheid en uitvoerbaarheid. Dit is het moment waarop wij toetsen. Wij toetsen niet op de toekomst. Wij toetsen in het hier en nu. U bent het met mij eens dat wij de informatie hebben gekregen die wij zo hebben gekregen. Heeft u nu voldoende zekerheid — nú, niet in de toekomst — dat de uitvoeringspraktijk hiermee aan de slag kan?
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Ik ga hier niet staan verdedigen dat ik daar nu, op dit moment, 100% van overtuigd ben. Maar je moet dat ook afwegen tegen andere aspecten, zoals duidelijkheid geven aan decentrale overheden. Die is er tot nu toe niet. Je moet er ook een beetje druk op zetten. Ook moet je in de driekwartjaar die we nog hebben, de randvoorwaarden invullen. Dat is de afweging die we met elkaar moeten maken. Er zijn veel kritische vragen gesteld waar we het mee eens zijn. We hebben zelf een aantal kritische vragen en uiteindelijk moeten we dat in dit debat allemaal wegen en dan volgende week een beslissing nemen.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik hoor de heer Van der Linden zeggen dat het AcICT heeft vastgesteld dat de testaanpak die er nu is, deugt. Waar leest meneer Van der Linden dat? Ik lees namelijk het omgekeerde.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
We hebben toch die reactie gehad, de stukken waar we om gevraagd hadden? We hebben een advies gekregen over de testaanpak, waar we als Kamer zelf om gevraagd hadden. Vervolgens hebben we aan de minister gevraagd of hij bereid is om met het AcICT te komen tot die doorwrochte testaanpak. Daar is overeenstemming over bereikt, maar er is ook nog veel werk te doen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Onze fractie heeft geconstateerd dat Axini, die de kwaliteit van de test, dus de testaanpak en hoe dat gaat, moest controleren, een aantal negatieve bevindingen had. Het AcICT heeft in de antwoorden op onze vragen zelf gezegd dat dat klopt, want in januari 2023 waren de aanbevelingen van Axini nog niet gevolgd. Dat betekent dat test 3 niet voldeed aan de kwaliteitseisen.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Oké. U constateert dat. Ik heb net mijn uitleg gegeven. Ik hoor geen vraag meer.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Dan de tweede hoofdkanttekening: de vrees voor een onbeheersbare dip in de dienstverlening na 1 januari. Wij voorspellen hoe dan ook dat er een enorme stroom aan hulpverzoeken en aan technische en praktische vragen vanuit de gebruikers zal zijn, vooral bij gemeenten. De minister erkent dat ook. In antwoord op onze vragen geeft hij aan dat hij gaat zorgen voor voldoende capaciteit om hierop in te springen en, indien nodig, te kunnen opschalen of te prioriteren.
Verder werkt hij aan bewustwording op lokaal niveau en volgt er ondersteuning zoals voorbeeldcontent voor websites, overzichten met veelgestelde vragen en antwoorden en natuurlijk adviezen hoe veel van die vragen zijn te voorkomen. Er is een interbestuurlijk programma opgetuigd om de serviceketen, zoals dat dan heet, goed te organiseren. Het programma Aan de slag met de Omgevingswet moet dat alles in goede banen gaan leiden. Maar is dat wel voldoende? Wordt de voorspelde boeggolf aan vragen en verzoeken straks niet een onbeheersbare vloedgolf? En als dat zo is, is de dijkbewaking dan voldoende om droge voeten te garanderen? Wij hebben hier een aantal vragen over en ook behoefte aan een enkele toezegging.
De eerste vraag is: erkent de minister zijn ministeriële verantwoordelijkheid voor het gehele stelsel van de Omgevingswet? Dat erkennen betekent dat de minister erkent verantwoordelijk te zijn en te blijven voor de serviceketen over de hele breedte van het stelsel en dat de minister op die serviceketen ook de regie pakt en houdt. Dat gaat wat ons betreft dus verder dan alleen het DSO-LV. Het gaat hier ook om het adresseren en routeren van issues in lokale ICT-systemen in de Omgevingswetketen en van wet- en regelgevingsissues voortkomend uit de Omgevingswet, ook als die onder de beleidsverantwoordelijkheid van andere ministeries vallen. Ik vraag dus nogmaals: erkent de minister zijn ministeriële verantwoordelijkheid voor het gehele stelsel van de Omgevingswet?
Dan hebben wij behoefte aan een toezegging over de serviceketen, specifiek over de te maken afspraken over snelheid, looptijd en financiering. Eerst de afhandeling van servicekwesties en de snelheid. We hebben begrepen dat er nog geen harde afspraken zijn gemaakt over de afhandelingstijden in de centrale serviceketen. Die zijn er wel over de beheerorganisatie van het DSO, maar niet over het geheel. Duidelijkheid hierover is van groot belang voor gebruikers. Kan de minister toezeggen of hij bereid is deze afspraken te maken en dat hij dat concreet gaat doen? Komen daar bijvoorbeeld SLA-overeenkomsten voor?
Dan de looptijd van actieve ondersteuning. Veel anderen hebben er al over gesproken: anderhalf jaar extra ondersteuning, interbestuurlijk programma, vijf jaar invoeringsondersteuning en het eerste jaar daarvan zeer intensief, en afbouw ondersteuning in goed overleg. We steunen de vraag van de heer Rietkerk of er nog meer mogelijk is.
Dan de financiering. Op dit moment ontbreekt het aan structurele rijksfinanciering voor die brede serviceketen na invoering. Dat is wel cruciaal voor het slagen van de Omgevingswet. De hoogte van de financiering hangt natuurlijk nauw samen met de net geadresseerde punten: de mate van regie, serviceafspraken en de looptijd van die ondersteuning. De minister geeft aan dat hij bij de komende Voorjaarsnota een actuele meerjarenraming gaat opnemen, maar kan hij ook toezeggen dat het hier gaat om budget voor de brede serviceketen onder regie van het Rijk? Het gaat dus verder dan alleen het DSO-LV.
Dan ga ik naar de derde hoofdkanttekening. Verliezen we door de realiteit de oorspronkelijke ambities niet uit het oog? De Omgevingswet is ooit ontworpen als een soort zelfrijdende Tesla. Het kost wat om te bouwen, maar dan heb je ook de nieuwste snufjes, amper stuurwerk en structureel lagere kosten. Eén druk op de knop, zei de heer Janssen, geloof ik. Maar wie de gang van zaken van de laatste jaren van een afstandje bekijkt, krijgt de indruk dat koortsachtig wordt gewerkt om een handgeschakelde cascoversie per 1 januari maar door de apk-keuring te loodsen, als die straks maar minimaal de weg op kan. Wij vinden het belangrijk om het oorspronkelijke ambitieniveau te handhaven, ook al kost dat meer tijd en geld. Een continue focus op gebruiksgemak en het verminderen van handwerk van decentrale overheden: dat standpunt deelt de minister gelukkig ook. Het eindambitieniveau uit het bestuursakkoord van 2015 blijft gehandhaafd, ook na invoering. Maar ambities vragen plannen en duidelijke doelen, en ambities kosten geld. Ook hierbij dus de vraag aan de minister: kan en gaat hij deze ambities bij de komende Voorjaarsnota op geld stellen en meerjarig begroten op dat hoge ambitieniveau?
Dan kom ik bij de afronding. Ik wil nog stilstaan bij één prangende vraag.
De heer Janssen i (SP):
Nog even op het vorige punt, de financiering en het ambitieniveau. Ik heb daarnaar gevraagd in een schriftelijke ronde en de minister zegt: dat gebeurt in bestuurlijk overleg, en dan kijken we wat het iedereen waard is. Dat is even geparafraseerd. Ik heb daar in mijn bijdrage ook naar verwezen. Vindt de heer Van der Linden dat voldoende?
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Ik heb gevraagd om een toezegging om te financieren op dat hoge ambitieniveau, dus van die zelfrijdende Tesla, en niet van die cascoversie met apk. Wij vinden het belangrijk dat we blijven streven naar het hoge ambitieniveau.
De heer Janssen (SP):
Vindt de heer Van der Linden dat een verantwoordelijkheid die de bestuurlijke partners onderling uit moeten maken, of verwacht hij daarop ook regie van de minister?
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Daar verwachten we regie van de minister op. Uiteindelijk is dat natuurlijk ook een politieke keuze. Uiteindelijk wordt de hoogte van dat soort ambities politiek bepaald, dus daar zijn we allemaal bij. Maar wij vinden dat belangrijk. Laten we dat hoge niveau vasthouden.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
De prangende vraag die ook door een aantal critici van de wet wordt gesuggereerd, is de vraag of het eigenlijk niet alsnog beter zou zijn om de invoering van deze wet maar helemaal te stoppen. Het is belangrijk, ook hier in de Eerste Kamer, om dat toch helder te wegen. De Omgevingswet heeft kenmerken die soms neigen naar de sunk cost fallacy: de neiging om maar door te gaan met een plan ongeacht of de huidige kosten nog opwegen tegen de baten, omdat er nu eenmaal al heel veel tijd, moeite en geld in is geïnvesteerd. Onze vraag aan de minister is: heeft hij nou eigenlijk zelf, sinds hij afgelopen jaar dit dossier op zijn bordje kreeg, weleens met de gedachte gespeeld dat het misschien toch maar beter is om de stekker eruit te trekken en terug te gaan naar de tekentafel? Hij had dat als minister met een schone lei kunnen doen vanuit zijn nieuwe positie. Ik kan me niet voorstellen dat hij niet met die gedachte heeft gespeeld. We zijn benieuwd naar zijn overwegingen. En misschien nog scherper: stel dat u weer aan het begin zou staan van de invoering, van het bedenken van de Omgevingswet, zou u het dan zo weer doen?
Voorzitter. Het is goed om bij veel kritiek en pessimisme toch ook de positionpapers er eens bij te pakken van de in onze ogen belangrijkste stakeholders. Wat vinden zij? Eén. Gemeenten, provincies en waterschappen zijn voor de Invoeringswet, terwijl we eerder zagen dat zij ook kritiek niet schuwden en wel om uitstel vroegen. Twee. Het bedrijfsleven, VNO-NCW en MKB-Nederland staan pal achter de Omgevingswet en Bouwend Nederland heeft vertrouwen in het DSO. Drie. De Raad voor de rechtspraak ziet geen onoverkomelijke problemen. Vier. De Raad van State heeft nog een aantal randvoorwaarden en vraagt zes maanden oefentijd met die randvoorwaarden ingevuld. Dat zijn voor ons de belangrijkste stellingnames van de belangrijkste stakeholders. Wat betreft de positionpaper van de Raad van State sluit ik me aan bij eerder gestelde vragen. Kan de minister toezeggen dat uiterlijk zes maanden voor de invoering wordt voldaan aan de randvoorwaarden die zij stellen in hun positionpaper? Dat vroeg de heer Janssen ook al.
Naast voorgenoemde positionpapers is er nog een heel scala aan meningen gegeven, ook flink kritische, sommige vanuit een specifiek belang en andere algemener. Wij zullen de inhoud en de belangen allemaal afwegen. Dat past ook wel bij good urban planning. Een goede kwaliteit van de leefomgeving valt of staat immers met solide wet- en regelgeving.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Linden. Dan is het woord aan de heer Raven namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.
De heer Raven i (OSF):
Dank u wel, voorzitter. Welkom aan de minister in de Eerste Kamer. Ik wilde even beginnen met het feit dat volgende week de stemming over dit onderwerp zou moeten zijn. Dat is één dag voor de provinciale verkiezingen. Ik moet u zeggen: ik heb daar grote moeite mee. Het lijkt erop dat we per se voor de verkiezingen erover willen stemmen. Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind dat we dat niet in deze pressurecooker moeten gooien. Mijn voorstel is om er niet volgende week over te stemmen, maar op een later moment. Dat zou wat mij betreft over twee weken kunnen zijn. Maar het voor de verkiezingen doen, vind ik gewoon onzin. We zijn al vanaf 2011 of 2012 bezig met deze wet en dan hebben we een dag voor de provinciale verkiezingen dit verhaal. Ik vind dat de verkiezingen daar vrij van moeten zijn.
Mevrouw Bezaan i (PVV):
Ik wil de heer Raven vragen of dat een ordevoorstel is.
De heer Raven (OSF):
Ik wil er wel een ordevoorstel van maken. Ik zou niet weten waarom het een ordevoorstel zou moeten zijn, maar u gaat me dat nu uitleggen.
De voorzitter:
Het moment van de stemming komt aan het eind van het debat aan de orde, zoals gebruikelijk, dus ik stel voor dat we het er dan over hebben. Maar ik heb goede nota genomen van de wens van de heer Raven, wel of geen ordevoorstel.
De heer Raven (OSF):
Dank u wel, voorzitter. Dan heeft u er in elk geval kennis van kunnen nemen.
Toen ik hier in de Eerste Kamer begon, was ik eerst wethouder in een middelgrote gemeente. Bij mijn afscheid kwam een ambtenaar naar me toe die belast was met de Omgevingswet. Die feliciteerde me met de benoeming hier in de Eerste Kamer, maar hij gaf me meteen mee dat ik in elk geval prioriteit zou moeten geven aan snelheid bij en het geven van duidelijkheid over de Omgevingswet. Ik heb aan de medewerker van mijn fractie gevraagd om nog eens inzicht te geven in hoelang dit verhaal nou al loopt. De overheid wilde met deze wetgeving alle wetgeving over fysieke leefomgeving vervangen door één Omgevingswet. De invoering daarvan zou naar schatting 1,3 tot 1,9 miljard euro kosten. De Raad van State adviseerde in 2012 al om de wet in stukken op te knippen. De hele megawet in één keer bouwen en invoeren zou een onmogelijk opgave zijn. De belofte die daarop volgde om de wet modulair op te bouwen, is niet nagekomen. De wet bestaat wel uit onderdelen, maar die onderdelen zijn zo geschreven dat ze allemaal van elkaar afhankelijk zijn. Daardoor kan de wet niet in delen worden ingevoerd. De delen moeten allemaal tegelijkertijd van kracht worden en dus moet deze wet ook op één datum intreden. Daarom hebben we het er vandaag over. Er zijn dus al meer dan tien jaar verstreken en we gaan daar nu één dag voor de verkiezingen over stemmen, onder hoge druk. Dat hoeft wat ons betreft dus niet.
Voorzitter. Indachtig de vraag van de ambtenaren om medewerking te geven aan versnelling van het proces wil ik hier wel aangeven dat wij willen dat er op korte termijn snelheid in dit dossier komt; dat hebben we in het verleden ook ingebracht in de discussies. Als je naar dit dossier kijkt, is het heel moeilijk om het alle kanten uit te krijgen. Er zijn nogal wat partijen bij betrokken; 350 gemeenten, alle provincies et cetera, et cetera. Hier speelt met name de wet van de remmende voorsprong. Voor grote organisaties is het niet zo moeilijk om dit allemaal te introduceren, maar voor kleinere organisaties is dat wel moeilijk. Dat zie je nu ook. Met weinig mensen in de organisatie is het heel moeilijk om snelheid te krijgen in dit soort grote organisatiewijzigingen. Hoe worden die kleinere organisaties die er nog niet helemaal klaar voor zijn, extra ondersteund? We weten dat de kosten 1,3 tot 1,9 miljard waren, maar de kosten van de gemeenten liepen de afgelopen jaren ook zeer hoog op en daar waren geen vergoedingen voor. Dat staat eigenlijk niet in verhouding tot wat wij van deze organisaties vragen, en zeker als het kleinere organisaties zijn. Ik denk dat het belangrijk is om ook hier de kleinere organisaties mee te trekken, om daar nog extra steun aan te geven, voor zover dat nog noodzakelijk is.
De voorzitter:
Let u op uw spreektijd, meneer Raven?
De heer Raven (OSF):
Ja.
Dan het vierde punt. Ik heb wat vragen aan de minister. Is er nog een weg terug? Als wij vandaag of eventueel over twee weken een besluit zouden nemen dat het op 1 januari ingaat en het in de praktijk toch niet blijkt te functioneren, wat doen we dan? Dat is een hele belangrijke kwestie die in de achterban van de OSF speelt. Wij komen op namens de provincies en de gemeenten en die vraag heeft ons heel vaak bereikt. We gaan een weg in en kunnen we nog terug? Zijn er nog mogelijkheden om in elk geval tegenvallers op te vangen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raven. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzittter. Bij een uitvaart kijk je altijd terug. Wat onze fractie betreft wordt het een uitvaart. Ik hoorde dat de heer Van der Linden, die het volgens mij niet als een uitvaart ziet, ook terugkeek en zei: interessant, als je het nu zou doen, zou je het dan net zo doen?
Ik wil toch terugkijken en dan kom ik bij een stuk dat ik al geciteerd heb. Dat is de voorlichting met betrekking tot herziening van het omgevingsrecht, die op 25 januari 2012 is gepubliceerd door de Raad van State, een niet onbelangrijk orgaan. In dat stuk waarschuwde de raad al meteen dat het niet om een gewoon wetgevingsproject zou gaan. Ik citeer: "De realisering van de Omgevingswet is een groot project en wat omvang betreft vergelijkbaar met de totstandkoming van het Burgerlijk Wetboek of de Algemene wet bestuursrecht."
Er zitten hier genoeg juristen in de zaal die nog weten dat het nieuwe BW een project is geweest van 40 jaar. Dat is vlak na de Tweede Wereldoorlog al gestart door Meijers. In 1954 is hij daarmee gekomen. In 1970 was er Boek 1, in 1976 Boek 2 en Boek 3, 5 en 6 … 40 jaar heeft dat geduurd. Dat was het Burgerlijk Wetboek.
Gaan we nou naar het wetboek van het bestuursrecht, de Algemene wet bestuursrecht, dan weten we ook allemaal nog dat de commissie-Scheltema in 1983 aan de slag is gegaan met voorontwerpen. De Awb, eerste en tweede tranche, in 1994. De derde tranche in 1998. De vierde tranche in 2009. 26 jaar voor het wetboek van bestuursrecht.
En dan gaan we naar het wetboek voor het omgevingsrecht. Ik hoorde van de heer Van der Linden dat het nu allemaal overzichtelijk was. Nou, ik weet niet of u weleens geprobeerd heeft om de geconsolideerde Omgevingswet door te ploegen, maar ik als hoogleraar bestuursrecht heb daar al grote moeite mee. Ik kan me niet voorstellen dat een ander het na drie pagina's nog durft door te zetten.
De Omgevingswet, het wetboek van het omgevingsrecht, is in vier jaar tot stand gekomen. In 2012 was er een consultatie. In 2014 ging het ontwerp naar de Tweede Kamer. Binnen een jaar werd dat ontwerp aangenomen. In 2016 was de instemming van de Eerste Kamer er. Dan krijg je nog wat aanvullingswetten. Dat is vier jaar, en met de aanvullingswetten erbij acht jaar. Dat is het wetboek van het omgevingsrecht, waarvan ik als bestuursrechtjurist zeg dat we dat op veel punten complexer hebben gevonden dan het ontwerpen van de hele Algemene wet bestuursrecht. Terwijl de Raad van State in het stuk dat ik u citeerde, adviseerde om het nieuwe omgevingsrecht in behapbare tranches, net als de Awb, tot stand te laten komen, werd dat advies in de wind geslagen en kwam er één grote wetgevingsbom. Het gevolg is geweest dat we ons moesten buigen over een ratjetoe aan wetsartikelen die in één keer door de parlementaire molen werden gedraaid en die met aanvullingswetten tot een nog onoverzichtelijkere brij werden opgepompt, een zich telkens aanpassend geconsolideerd geheel met een regenboog aan kleurtjes — dat was wel leuk — om de wet aan te wijzen die het artikel invoegde.
Ik heb regelmatig naar adem gesnakt en dat geldt, denk ik, voor ieder van de hier aanwezigen. Professor Struiksma, hoogleraar ruimtelijk bestuursrecht, die ook rechter op dat gebied is geweest, stelt in zijn positionpaper: "Ik denk dat er in al die jaren die het wetgevingsproces heeft geduurd, geen politicus in beide Kamers is geweest die het geheel van de Omgevingswet kon overzien en de implicaties van de vormgevingskeuze kon overzien." Datzelfde geldt volgens hem voor de verschillende bewindspersonen. Het wettelijk stelsel van de Omgevingswet is gewoonweg te omvangrijk en te ingewikkeld. Ik denk dat we dat allemaal wel zullen onderschrijven. We deden ons best, met deskundigenbijeenkomsten en positionpapers, maar we misten de brede, wetenschappelijke en praktijkgerichte discussie die bij het nieuw BW en bij de Algemene wet bestuursrecht aan de orde waren.
De vraag van de heer Van der Linden en mij is: had het anders gekund? Ik kom weer bij dat stuk van de Raad van State, uit 2012, helemaal vooraan. "Het wetgevingsproces dat moet uitmonden in de nieuwe Omgevingswet, vergt een grote deskundigheid en persoonlijke betrokkenheid. Het verdient daarom aanbeveling een commissie van deskundigen in te stellen, die onder leiding van een regeringscommissaris wordt belast met het opstellen en uitbrengen van compleet uitgewerkte voorontwerpen. De voorontwerpen die de commissie vaststelt, kunnen voor bespreking worden vrijgegeven, waarna aan de hand van de adviezen en commentaren een wetsvoorstel kan worden voorbereid. Bij de totstandkoming van de Awb heeft deze aanpak zijn nut bewezen." Inderdaad. Rust. Dat was een waardevol advies. Daarin wordt ook de regeringscommissaris genoemd. Maar ik zeg tegen de heer Rietkerk: het is beter om een regeringscommissaris te benoemen in die fase dan voor de uitvoering van een wet die er misschien, als de regeringscommissaris er in een eerder stadium bij geweest was, anders had uitgezien. Hoe dan ook, het was een waardevol advies van de Raad van State. Voor wat betreft de Awb kan ik zelf, als hoogleraar bestuursrecht, onderschrijven dat het gevolgde traject zijn nut bewezen heeft, zoals de Raad van State beschreef.
De heer Rietkerk i (CDA):
Ik kom nog even terug op het begrip "regeringscommissaris" en op het moment waarop de regeringscommissaris ingezet zou kunnen worden. Via de voorzitter vraag ik of u ervan op de hoogte bent dat een regeringscommissaris ten tijde van de Crisis- en herstelwet de grote integrale wateropgave in het land mee heeft gesteund en gerealiseerd. Toen wás er wetgeving en heeft de regeringscommissaris er vooral met medeoverheden en het bedrijfsleven voor gezorgd dat de uitvoeringskracht sterk vergroot is. Zou u daar eens op kunnen reageren?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik ontken niet dat een regeringscommissaris voor de uitvoeringskracht van belang kan zijn, maar mijn punt is het volgende. Bij de totstandkoming van de Algemene wet bestuursrecht zijn de deskundigen, in een commissie onder leiding van professor Scheltema, de regeringscommissaris, eerst aan de slag gegaan met voorontwerpen, die ze het land in hebben gestuurd. Vervolgens hebben ze gekeken hoe daarop gereageerd werd. Het gaat namelijk niet alleen om beleid maken. Het gaat erom dat je recht in elkaar zet. Recht heeft een samenhang. Recht hangt samen met rechtsbeginselen. Recht hangt samen met ideeën over de rechtsstaat. De bestuursrechtjuristen zijn bij uitstek degenen die die daarop vanuit het recht, niet vanuit de politiek, een goed antwoord kunnen formuleren.
De heer Rietkerk (CDA):
Dan bent u het er dus mee eens dat op basis van het recht de regeringscommissaris de wateropgave met provincies, gemeenten en waterschappen heeft gerealiseerd. Dat is een onderwerp dat ook in de Omgevingswet centraal staat. Een van de doelen is om dat integraal te doen. Dan hoor ik u zeggen dat u zich kunt voorstellen, los van juridische kennis en kunde, dat een regeringscommissaris juist de uitvoeringskracht vergroot.
De heer Nicolaï (PvdD):
Zeker weten.
De voorzitter:
Kijk eens aan, dat is een mooi kort antwoord. Vervolgt u uw betoog.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat waardevolle advies van de Raad van State is niet gevolgd. Het parlementaire traject van de Omgevingswet duurde slechts twee jaar, een korte tijd dus, terwijl de leden van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer de inbreng van de bestuursrechtjuristen bij het traject van de Awb, dat geen 2 jaar, maar 26 jaar in beslag nam, hebben moeten missen. Collega's zullen zeggen: we bedrijven hier politiek en geen recht. Maar dat ging bij de totstandkoming van de Algemene wet bestuursrecht toch wel anders? Daar werd toch in alle rust en met grote inbreng van deskundige bestuursrechtjuristen aan gewerkt? Dat was toch wat anders dan de tekentafels van Haagse ambtenaren, die meer aandacht hadden voor beleid dan voor de juridische aspecten van de wettelijke instrumenten, voor de rechtszekerheid en voor de rechtsbescherming?
Nu moesten we het doen met het advies van de Raad van State en enkele positionpapers. En dat voor een van de grootste wetgevingsoperaties, want maar liefst meer dan twintig wetten werden ingetrokken.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Het is een glashelder betoog van de heer Nicolaï. Het is ook echt werkelijk onvoorstelbaar dat dit in zo'n tempo en op zo'n ondoordachte wijze is gedaan. U haalt terecht de Awb aan. Het Burgerlijk Wetboek heb ik in het verleden bij de invoering ook als referentie gebruikt. Hoe verklaart de heer Nicolaï dat dit zo heeft kunnen gaan? Het is natuurlijk een wanstaltige gang van zaken. Er is iets gedaan, dit is het, en nu moeten we het er even doorheen jassen. Dan gaat het vervolgens fout en dan stellen we het nog een paar keer uit. Op een gegeven moment stellen we het niet meer uit en jassen we het erdoorheen. Ik heb u erg hoog zitten qua bestuursrechtkennis en -expertise. Wat is volgens u nou de reden dat dit zo heel anders is aangevlogen en zo heel anders is benaderd dan die andere grote wetgevingsprojecten waar u zelf ook aan refereert?
De voorzitter:
En dat in een kort antwoord, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ja, heel kort. Ik denk dat het politieke druk is geweest. Ik kan me niks anders voorstellen, want vanuit de bestuursrechtswetenschap is steeds gewaarschuwd dat het niet de goede weg was. Ik herinner me deskundigenbijeenkomsten en verhalen van advocaten die gespecialiseerd zijn in het bestuursrecht, die zeiden: dit moeten we zo niet doen. De slogan was kennelijk: het wordt allemaal eenvoudiger en makkelijker. Ik zou zeggen: lees het eens een keer door. Ik weet zeker: heel veel van mijn collega's hebben van al die artikelen die langskwamen geen jota gesnapt. Maar je moest er wel ja of nee tegen zeggen. Als je ja of nee moet zeggen, maar je weet dat anderen, die er wel een jota van snappen — ik noem zo'n commissie-Scheltema — er allemaal goed naar gekeken hebben, dan kun je dat met een gerust hart doen. Nu zijn het gewoon bepalingen die van de tekentafels in Den Haag zijn gekomen. We hebben er eigenlijk niet echt iets over kunnen zeggen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat is dus extreem zorgelijk. Daarom zeg ik dus ook: we moeten dit niet doen. Het gaat helemaal verkeerd. Concludeer ik dan goed dat er eigenlijk sprake is van een soort politieke druk en van beeldvorming in de trant van: dit is een integratieproject en een vereenvoudiging? Zo wordt het dan maar verkocht en eigenlijk wordt er helemaal niet goed over nagedacht. Dat is eigenlijk wat u zegt.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ja. Ik kan er nog uren over praten, maar ik kijk naar de voorzitter: dat zal hij zeker niet goedvinden. Ik denk dat ik alleen maar "ja" zeg.
De voorzitter:
Dat klopt. Gaat u verder.
De heer Nicolaï (PvdD):
Voorzitter. Onze inhoudelijke gronden om tegen de invoering te stemmen, bestaan nog steeds. In de zes jaren die na de aanvaarding van de wet in deze Kamer alweer voorbij zijn, is er nog een ander belangrijk argument bij gekomen, te weten de uitvoerbaarheid en de vraag of het DSO naar behoren zal functioneren. In de positionpaper van de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden — mevrouw Kluit wees er ook al op — wordt gevraagd: kan de minister met 100% zekerheid garanderen dat alle systemen op 1 januari 2024 in orde zijn? Dat is een beetje een naïeve vraag. Het antwoord is natuurlijk nee. De minister doet er ook helemaal niet moeilijk over om dat toe te geven. We moeten er maar rekening mee houden dat zulke garanties niet gegeven kunnen worden. Dat is pijnlijk voor die raadsleden en pijnlijk voor de inwoners die, zoals de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden het uitdrukt — ik citeer — "straks door de werking van onvolledige systemen in de problemen komen". Maar daar heeft de minister, zo moet ik constateren, lak aan. Ik kom bij een belangrijk onderwerp dat veel fracties hebben aangesneden. Hoe gaat de minister dan om met de positionpaper van de afdeling bestuursrechtspraak? Collega's Janssen, Moonen en Van der Linden hebben er allemaal naar gevraagd. Het is niet gebruikelijk dat de hoogste bestuursrechter zomaar een positionpaper instuurt. Er is dus echt grote zorg bij de hoogste bestuursrechter. De voorzitter van de afdeling stelt in dat stuk uitdrukkelijk — ik citeer — "dat er zorg voor moet worden gedragen dat het DSO ruim voor de inwerkingtreding van de Omgevingswet, bijvoorbeeld zes maanden daarvoor, beschikt over de functies die voor de bestuursrechtspraak voorwaarde zijn om te kunnen oordelen over hogere beroepen, zodat er voldoende tijd resteert om het systeem gedegen te testen". Ik vraag aan de minister: kan hij dit wel 100% garanderen? Graag een reactie.
Is uiterlijk 1 juli aanstaande — daar hebben we het ook over gehad — de noodzakelijke aanpassing van het DSO gerealiseerd, die op de kaart aangeeft welke regels daar gelden, niet omdat ze zijn vastgesteld door het bestuur, maar omdat een voorziening is getroffen door de bestuursrechter? Ook daar graag een reactie van de minister op. Als niet voor 100% kan worden gegarandeerd dat het DSO zodanig werkt dat de bestuursrechtspraak op een verantwoorde wijze beslissingen kan nemen, dan mag toch niet tot invoering worden overgegaan? Daar is toch geen discussie over mogelijk? Ik neem aan dat D66 ook exact zo denkt. Ik ben benieuwd wat de heer Van der Linden, al of niet op weg naar de uitvaart, daarvan zal vinden.
Geldt dat eigenlijk niet net zo voor de burger die op een verantwoorde wijze beslissingen moet nemen? Als de burger niet op een betrouwbare en gebruiksvriendelijke manier kan achterhalen welke regels waar gelden, omdat het DSO hapert of lacunes vertoont of de gegevens niet in beeld brengt die hij nodig heeft om zijn rechtspositie te kunnen beoordelen, dan hapert niet alleen het DSO, maar dan hapert de rechtsstaat. De rechtsstaat vereist duidelijkheid en kenbaarheid van het recht. Mijn vraag is of de minister dat met ons eens is. Graag een reactie. Dit is bij uitstek een vraag die wij als Eerste Kamer heel scherp in de gaten moeten houden.
Voorzitter. Dat we hier vandaag staan, hebben we te danken aan de senatoren die niet willen wachten tot het moment dat de gebreken in het DSO die zich nog voordoen, zijn opgelost. In hun ogen moeten we maar gewoon risico's nemen en is het een simpele politieke beslissing — zo hoorde ik het — of we het risico aanvaardbaar vinden. Maar is dat zo? Is de beantwoording van de vraag of rechtzoekenden straks voldoende uit het DSO kunnen afleiden wat hun rechten zijn en de vraag of de rechtspraak naar behoren kan functioneren een politieke beslissing of betreft het een kwestie van rechtsstatelijkheid?
Voorzitter. Kan er een moment komen dat de bestuursrechter oordeelt dat een beroep van een burger gegrond is, alleen al omdat in het voortraject van het besluit de burger onvoldoende heeft kunnen vaststellen welk recht er precies gold? Ik denk dat artikel 6 van het EVRM daar een basis voor kan vormen. Ook de beginselen van behoorlijk bestuur en het Verdrag van Aarhus kunnen dat. Is de minister het met ons eens dat hier rechtsvragen spelen en dat het risico van een falend DSO de rechtsstatelijkheid raakt? Graag een reactie.
Voorzitter. Is er een kans dat het misloopt met het DSO? De ketentesten moeten ons daar iets over vertellen. Ketentest 3 is achter de rug. Het wachten is op ketentest 4 en de daaropvolgende testen. Dat testen moet aan kwaliteitseisen voldoen. Dat vindt onze fractie, dat vinden andere fracties en dat vindt de minister ook, want hij heeft daarvoor het specialistische bureau Axini ingeschakeld. Dit bureau heeft eind januari een oordeel gegeven over de vraag of het proces van het testen aan de gebruikelijke kwaliteitseisen voldoet. Dat was niet het geval, zoals blijkt uit de passages die door onze fractie aan de minister zijn voorgelegd. Hoewel de minister zelf schrijft "het gaat om het bewaken van het testproces", wuift hij de negatieve bevindingen van Axini weg als "constructieve aanbevelingen". Dat laat onverlet dat de bevindingen van Axini betrekking hadden op het ontbreken van informatie, koppelingen, rapportages, discussie en overleg, waardoor het testproces — ik citeer de deskundige van Axini — "niet voldeed aan wat voor IT-projecten gebruikelijk is".
Anders dan de minister suggereert, voldeden de ketentesten tot op heden dus niet aan de gebruikelijke kwaliteitseisen. Dat volgt ook uitdrukkelijk uit de beantwoording door het AcICT van de door onze fractie gestelde vragen. Ik kwam er al op terecht in mijn interruptie van de heer Van der Linden. Het AcICT zegt over de bevindingen van Axini: "De implementatie door het programma was in december 2022 nog onderhanden en nog niet gereed. Die situatie is per 23 januari 2023 in essentie niet gewijzigd." In essentie niet gewijzigd! Ze zeggen overigens: "Dit is in lijn is met het advies van december 2022, waarin we al aangeven een beperkt effect te verwachten van het plan van aanpak IKT-3 op de opzet en de uitkomsten van IKT-3." Kortom, het testproces van IKT-3 voldeed niet aan de kwaliteitsrandvoorwaarden, terwijl Axini juist is ingeschakeld om, zoals de minister het zelf schrijft, "het testproces te bewaken". Hoe leest de minister dat duidelijke oordeel van AcICT dat het aanpassen van het testproces, zoals door Axini op 23 januari 2023 nodig werd geacht, nog niet was gerealiseerd? Test 3 was toen al achter de rug. Graag een reactie.
Onze fractie verlangt dat er pas wordt besloten over invoering na een ketentest die wat het testproces betreft heeft voldaan aan de kwaliteitseisen. Er moet dus worden gewacht op de resultaten van de volgende ketentest voordat we tot invoering besluiten.
Uit het antwoord op de schriftelijke vragen blijkt dat de minister erkent dat het DSO op een aantal punten nog niet voldoet. Desondanks zou er toch voldoende grond zijn om op dit moment al de invoeringsdatum definitief vast te stellen, niet op grond van feiten, maar op grond van verwachtingen. Als je de Google-zoekfunctie op de antwoorden van de minister loslaat en nagaat hoe vaak wordt erkend dat iets nog niet goed functioneert, maar dat de minister verwacht dat het goed zal komen, blijkt, lach of huil niet, dat 29 keer een verwachting wordt uitgesproken. Het zijn geen geringe gebreken waarvan we met de minister maar moeten hopen dat het goed zal komen. Ik zeg "hopen", want dat werkwoord drukt beter uit waar het om gaat. Het gaat om hoop, want de verwachtingen van de minister worden nergens hard gemaakt. Ik neem er maar een paar. Pagina 5: De verwachting is dat het overgrote deel van de aanvragen goed terecht zal komen. Pagina 20: Mijn verwachting is dat alle waterschappen bij de inwerkingtreding van de Omgevingswet hun verordening in het DSO-LV beschikbaar zullen hebben gesteld. Pagina 54: Mijn verwachting is dat bedrijven na inwerkingtreding in ieder geval ongeveer even goed uit de voeten zullen kunnen met de nieuwe voorziening en wetgeving als met de huidige. Pagina 59: "Weergave ontwerpen in de viewer. Hier liggen nog bevindingen vanuit de uitvoeringspraktijk die moeten worden opgelost. De verwachting is dat dit uiterlijk medio dit jaar gereed zal zijn." Pagina 69: "Het klopt wel dat er nog bevindingen zijn zoals ik in antwoord op vragen van andere fracties al meldde. Deze bevindingen gaan met name over de manier waarop het resultaat van tijdreizen wordt weergegeven in de viewers van DSO-LV. Het is mijn verwachting dat deze bevindingen ruim voor 1 januari 2024 zullen zijn opgelost."
Verwacht, verwacht, ik verwacht, ik verwacht: wat een hoopvolle minister. Maar wat nu als alle 29 door de minister uitgesproken verwachtingen niet uitkomen terwijl de inwerkingtreding van de Omgevingswet per 1 januari 2024 een feit is? Is er dan nog een noodrem? Als na die datum blijkt dat de boel vastloopt en dat het nieuwe omgevingsrecht niet goed kan worden toegepast, kan het oude recht dan weer worden gebruikt? Nee, dat kan niet. Met de inwerkingtreding van de Omgevingswet worden meer dan twintig wetten ingetrokken. Dat intrekkingsbesluit kan daarna niet meer worden ingetrokken. Ambtenaren, ondernemers, burgers en rechters zitten allemaal vast aan het stelsel van de Omgevingswet en het DSO. Als dat niet goed blijkt te functioneren, zitten zij met de gebakken peren.
De plaatselijke supermarkt die niet kan uitbreiden omdat de vergunningverlening is vastgelopen. De projectontwikkelaar die zijn project in vertraging ziet komen. De burger die een handhavingsklacht heeft ingediend waarop niet wordt beslist. De bestuursrechter die zijn werk niet kan doen. Lieuwe Koopmans schetst in zijn positionpaper een realistisch scenario als we op dit moment al het groene licht geven voor de inwerkingtreding. Of kan de minister aantonen dat het door hem geschetste scenario zich niet kan voordoen?
Voorzitter. Ik kom aan het slot. In het omgevingsrecht gelden beslistermijnen. Die worden korter, tot vreugde van velen. Worden die beslistermijnen niet gehaald, dan is dat onrechtmatig. Kan de minister zekerheid geven dat bij de invoering per 1 januari 2024 het niet tijdig beslissen — dat is een wettelijk geregelde rechtsfiguur in het bestuursrecht — niet tweemaal hoger zal liggen dan onder het huidige omgevingsrecht? Mijn angst is dat het misschien wel drie of vier malen hoger is. Graag een reactie.
Als een projectontwikkelaar als gevolg van het niet goed functioneren van het DSO moet ervaren dat de uitvoering van zijn plan grote vertraging oplevert, dan zal een schadeclaim volgen. Ik heb als advocaat heel veel van zulke schadeclaims ingediend. Kan de minister toezeggen dat schadeclaims waarmee gemeenten bij een niet goed functionerend DSO zullen worden geconfronteerd, door het Rijk zullen worden vergoed? Graag een reactie.
Wanneer nu tot invoering wordt besloten op basis van de hoop dat de onvolkomenheden in het DSO nog tijdig worden gerepareerd, terwijl er aanwijsbare risico's zijn, die de minister echter verantwoord acht, behoort het Rijk ook de aansprakelijkheid te aanvaarden als die risico's zich voordoen. Dat is toch logisch? Is de minister dat met ons eens? Welk budget is daarvoor beschikbaar?
Voorzitter. Ik kijk met belangstelling uit naar de reactie van de minister.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dank aan de heer Nicolaï voor dit buitengewoon goed onderbouwde betoog. Het zou volgens mij tien keer zo veel impact moeten hebben als alle andere sprekers bij elkaar. Dat had het in ieder geval bij mij wel. U vat terecht samen dat het een grote sprong in het duister is. Wat moet er dan volgens u nu wél gebeuren?
De heer Nicolaï (PvdD):
Zoals sommigen ook al hebben gezegd, denk ik dat de invoering niet weer met een of twee maandjes of een halfjaar moet worden uitgesteld, maar dat het echt langere tijd moet worden uitgesteld. Ga in die tijd dan projecten realiseren die nu zijn vastgelopen. Deze minister voor Volkshuisvesting zal er blij mee zijn als die projecten kunnen worden gerealiseerd. Ga in de tussentijd ook nog eens even kijken of je het DSO helemaal op orde krijgt. Ga pas echt over tot het invoeren van de wet en het DSO als je die zekerheid hebt. Als ik voor de Omgevingswet was — maar ik ben daar niet voor — dan zou dat voor mij een redelijk standpunt zijn.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Wij zijn ook voor afstel. Maar goed, ik heb al gezegd: als je het doet, neem dan een pauze van vijf jaar om het goed te doen. Wat is de termijn? U zegt: neem meer tijd; ga dat niet nu even als prestigeproject invoeren met een soort van God zegene de greep. Hoeveel tijd zou u dan nemen?
De heer Nicolaï (PvdD):
Onze fractie zegt: die wet hoeft voor ons helemaal niet. Je gaat zo meteen ook meemaken dat er weer van alles doorheen gaat fietsen, want we hebben een aantal crises met een aantal opgaven. Over het projectbesluit hebben we het nog niet eens gehad, maar er zit een paper bij onze positionpapers dat gaat over het projectbesluit. Iemand die er een boek en twintig artikelen over geschreven heeft, zegt: dit is onuitvoerbaar! De minister voor VRO en andere ministers gaan straks grote projecten aanpakken en grote transities doorvoeren, met onuitvoerbare bevoegdheden. Waar zijn wij mee bezig?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de heer Nicolaï. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering voor een pauze tot 16.00 uur.
De vergadering wordt van 15.21 uur tot 16.04 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het ontwerp-koninklijk besluit tot vaststelling van het tijdstip van inwerkingtreding van de Omgevingswet. We zijn toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.
Minister De Jonge i:
Voorzitter, dank u wel. Er is een indrukwekkende hoeveelheid vragen gesteld. In het voortraject waren dat duizenden vragen, maar zeker ook vandaag waren het er veel. Dit is de stapel die ik zojuist meekreeg. Dat is bepaald indrukwekkend. Ik ga uiteraard proberen om het zo gedegen en zo goed mogelijk te doen, zoals ook de inbreng van uw Kamer was tijdens alle keren dat de behandeling van de Omgevingswet aan de orde was.
Ik wil de beantwoording doen door te beginnen met een aantal vragen die gaan over het stelsel en de wet zelf. Daarna volgt de stand van zaken van het DSO, het digitaal stelsel. Daarbij betrek ik ook de positionpapers. Daarna volgen de vragen over de implementatie. Tot slot een blokje overig.
Voorafgaand daaraan wil ik toch eerst een aantal algemene opmerkingen maken. De eerste opmerking die ik moet maken, gaat over wat er vandaag aan de orde is. Als je vandaag voor het eerst bent ingetuned, zou je bijna denken dat we vandaag de hele Omgevingswet behandelen. Dat is niet zo, want dat heeft u al uitvoerig gedaan. Hoewel ik een aantal van uw leden heb horen zeggen of heb zien uitstralen dat het in een heel korte tijd gebeurd is, denk ik dat de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de hele wetgevingsgeschiedenis iets anders laat zien. Er is heel grondig, heel zorgvuldig en heel langdurig door meerdere kabinetten en meerdere Kamers aan de herziening van het omgevingsrecht gewerkt. En met grote meerderheid in beide Kamers is na die lange en zorgvuldige voorbereiding de Omgevingswet vastgesteld. Dat was in de overtuiging dat dat de inhoudelijk juiste stap was om te zetten. Dat is een. Dat wil ik echt markeren. Daarmee poets ik alle vragen die u heeft gesteld en alle zorgen die u nog heeft niet weg. Ik wil daar straks ook wel op ingaan, maar u heeft al antwoord gegeven op de vraag óf we de Omgevingswet moeten invoeren. De vraag die nu voorligt, is: wanneer doen we dat? Wanneer is het verantwoord om dat te doen? De of-vraag zijn we al in meerderheid gepasseerd. In grote meerderheid zelfs.
Het tweede wat ik in mijn algemene inleiding wil zeggen, is eigenlijk een reflectie op de vraag die de heer Van der Linden mij voorlegde. Hij vroeg of ik na mijn aantreden weleens heb gedacht: oei, dit is allemaal wel heel ingewikkeld; misschien toch beter van niet? U zei het zelfs nog stelliger: misschien toch de stekker eruit? Toen ik begon, heb ik me natuurlijk heel goed verdiept in wat de Omgevingswet ons nou eigenlijk brengt en wat nodig is om tot een verantwoorde invoering te komen. Eerlijk gezegd ben ik hoe langer hoe meer overtuigd geraakt van de noodzaak om met een omgevingswet te komen. Ik wil niet voorbijgaan aan de ingewikkeldheden. Daar gaan we zo ook uitgebreid op in. Maar de inhoudelijke noodzaak om met de Omgevingswet te komen, staat voor mij als een paal boven water. Dat heeft te maken met wat we nu hebben. Er worden veel vragen gesteld over of dit wel goed genoeg werkt en hoe het met de uitvoerbaarheid van dit of dat deel van de wetgeving zit. Daar ga ik zo meteen natuurlijk op in. Maar laten we niet onder stoelen of banken steken dat de uitvoerbaarheid van de wetgeving op dit moment heel erg veel te wensen over laat. "If it ain't broke, don't fix it," zei de heer Otten. Ik zou niet de stelling aandurven "that it ain't broke" op dit moment. Ik denk dat er behoorlijk veel af te dingen valt op de huidige uitvoeringskracht die overheden hebben in het ruimtelijk domein.
Het gaat op dit moment over 26 wetten die allemaal vanuit een deelbelang tot stand zijn gebracht. We gaan over naar één wet. Dat is denk ik heel veel beter. Die ene wet maakt het stroomlijnen van procedures en het integraal afwegen van belangen heel veel beter mogelijk. Daarnaast komen we voor burgers tot een single point of information voor welke regels waar gelden. Ik denk dat dat een heel zinvolle stap voorwaarts is.
Dus heb ik overwogen om te zeggen: het is allemaal zo ingewikkeld, dus dan maar niet? Nee, ook niet omdat ik denk dat als je dat zou zeggen, je daags daarop toch weer zou beginnen met een operatie die verrekte veel lijkt op de Omgevingswet zoals we die nu hebben. Tegelijkertijd moet alles het goed doen, moet het goed werken en moet het werkbaar zijn voor de mensen die ermee moeten werken. Allereerst zijn dat burgers en bedrijven, maar zeker ook medeoverheden. Daar komen we straks uitvoerig bij stil te staan. Het is heel belangrijk om met elkaar te onderkennen dat het in zoiets ingewikkelds als het ruimtelijk domein noodzakelijk is om te komen tot eenduidigere wetgeving dan we nu hebben. Dat hebben onze of mijn voorgangers — sommigen van u waren daar zelf bij — al uitvoerig bediscussieerd. Zij hebben dat uitvoerig tot de conclusie laten leiden dat de Omgevingswet er moet komen. Vandaag gaat het over de vraag wanneer dan wel.
Voorzitter. Laat ik de stap maken naar het behandelen van de vragen in blokjes. Nogmaals, eerst beantwoord ik de vragen over de wet zelf, dan de vragen over het DSO, dan de vragen over de nadere implementatie en dan is er nog een blokje overig.
De vragen die gaan over de wet zelf. De heer Dessing vroeg: hoe werkt het met de gedachte van decentrale sturing? De Omgevingswet is tot stand gebracht in een tijd waarin het geloof best groot was, en ik denk groter dan nu, dat we het zouden moeten hebben van decentrale sturing. De laatste tijd hoort u, ook van de kant van het kabinet en bijvoorbeeld van mij, dat daar ook wel op een andere manier tegen aangekeken zou kunnen worden. Ik denk dat u daarmee aansluit bij een observatie die ook mevrouw Kluit doet. Misschien is het goed om daar het volgende van te zeggen. Decentraal wat kan en centraal wat moet, is het uitgangspunt van de wet. Ik denk trouwens dat dat überhaupt het uitgangspunt is van onze staatkundige inrichting. Zo zit het huis van Thorbecke in elkaar. Ik denk ook dat dat wijs is.
Ik denk wel dat er inmiddels ook door mijzelf een andere taxatie wordt gemaakt van wat "centraal wat moet" is. Dat heeft alles te maken met wat je ziet bij de regie in het ruimtelijke domein op dat andere thema in mijn portefeuille, de volkshuisvesting. Daarbij is een veel te groot geloof gehecht aan het primaat van decentrale besluitvorming.
Waarom vind ik dat zorgelijk? Als je de optelsom beziet van alle decentrale besluiten, dan leidt dat niet automatisch tot een oplossing van het vraagstuk dat wij als geheel hebben. Kijk naar het enorme woningtekort. Als de optelsom van al die decentrale besluiten automatisch voldoende zou zijn geweest voor het vraagstuk dat wij met elkaar hebben, dan hadden wij naar mijn mening niet het probleem gehad dat wij nu hebben. Kijk naar het gebrek aan betaalbare huisvesting. Ook daar hebben we te maken met de situatie dat de optelsom die individuele gemeenten maken niet automatisch een optelsom is van het geheel der dingen. Dat is ook de reden dat ik denk dat we nu op een andere manier aankijken tegen het antwoord op de vraag: wat is dan "centraal wat moet"?
Dat is natuurlijk telkens te bediscussiëren. Op het specifieke voorbeeld dat ik net noemde, heb ik op dit moment het wetsvoorstel versterking regie volkshuisvesting in consultatie. Dat is een aanpassing van de Omgevingswet zoals die nu voorligt, waarbij volkshuisvesting überhaupt weer als onderwerp wordt benoemd in het omgevingsrecht. Dat was tot op heden niet zo, wat vrij bijzonder is, denk ik. De volkshuisvesting wordt benoemd als thema binnen het omgevingsrecht, als opdracht aan overheden, als uitwerking van de grondwettelijke plicht die overheden hebben, waarbij zowel provincies als gemeenten worden geacht een volkshuisvestelijk programma te maken binnen het nationaal volkshuisvestelijk programma, als onderdeel van de Nationale Omgevingsvisie, als onderdeel van de provinciale omgevingsvisie en als onderdeel van de gemeentelijke omgevingsvisie. Daarbij wordt het mogelijk om instructiebesluiten te geven die de volkshuisvesting regarderen.
Is dat een wezenlijke verandering van de Omgevingswet als zodanig? Nee, want die wet is veel meer. Het wettelijk stelsel dat we met elkaar hebben, is inderdaad vergelijkbaar met het Burgerlijk Wetboek, wat de heer Nicolaï noemde, of de Algemene wet bestuursrecht, of, zou je ook nog kunnen zeggen, het Wetboek van Strafrecht. Het is eigenlijk een wettelijk stelsel waarbinnen je keuzes kunt maken. Keuzes die passen bij de tijd waarin we zitten en bij de opdracht die we met elkaar uit te voeren hebben.
Dat maakt dat het zomaar zou kunnen zijn dat mevrouw Kluit en ik het over een tijdje meer eens gaan zijn dan dat mevrouw Kluit het eens was met het kabinet dat deze wet ter stemming voorlegde aan deze Kamer. Dat zou zomaar kunnen, omdat ik inderdaad meer geneigd ben om te denken dat in een tijd dat de schaarste en de krapte enorm toenemen, het gevecht om de ruimte een beschermende rol vraagt van overheden, ook van de rijksoverheid. Dat veronderstelt inderdaad meer centrale sturing, omdat anders het recht van de sterkte al te zeer de uitkomst van de keuzes in schaarste bepaalt. Dat kunnen we ons niet veroorloven.
Een veel kleiner voordeel van de wet versterking regie volkshuisvesting is te zien bij een voorbeeld dat we al hebben toegepast, namelijk de datacenters. Daar maakt u zich zorgen over; daar hebben we zelfs meerdere debatten over gevoerd. Uiteindelijk heb ik zelf een voorbereidingsbesluit genomen om in de aanloop naar nieuw beleid te voorkomen dat daar waar het lokaal zou zijn toegestaan, nieuwe heel grootschalige datacenters gevestigd zouden worden. Ik vind dat dat een keuze is die eigenlijk het lokale niveau overvraagt en overstijgt en de mogelijkheid van afwenteling van de implicaties van het ruimtelijk gevolg van de plaatsing van zo'n enorm datacentrum bij anderen neerlegt. Daar waar afwenteling aan de orde is, daar waar een noodzaak tot bescherming van bovenlokale orde aan de orde is, is ofwel de provincie aan zet, ofwel het Rijk aan zet, zou je kunnen zeggen. Je zult situationeel moeten bekijken hoe dat dan gaat.
Mevrouw Kluit zegt: het mag ook weer geen willekeur worden. Dat snap ik, want dat wil ik natuurlijk ook niet. Wij hebben dus als kabinet gezegd dat wij de regie op de ruimte gaan hernemen. Dat doen wij als volgt. Allereerst door heel duidelijk te maken wat we aan ruimtelijke implicaties voorzien vanuit het beleid dat we zelf voeren. Bijvoorbeeld geldt daar ons nationaal volkshuisvestelijk programma, maar bijvoorbeeld ook de elektriciteitsvoorziening, de RES'en, het nationaal programma op dat punt. Daar geldt bijvoorbeeld ook het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Dat zijn de nationale programma's waarvan we weten dat die op enig moment ruimtelijke implicaties zullen hebben.
Wat wij hebben gedacht te moeten doen, is om de ruimtelijke implicaties die uit die 26 programma's voortvloeien als één vraag bij de provincies neer te leggen. De provincies zijn op dit moment bezig om die ruimtelijke complicaties daadwerkelijk vorm te geven. Ze komen daartoe met een ruimtelijk voorstel in de richting van het kabinet in het derde kwartaal. Daarover maken wij als kabinet met de provincies een afspraak in de vorm van een bestuurlijk arrangement. De uitkomst van dat "in de ruimte puzzelen", zal vervolgens worden verwerkt in de Nationale Omgevingsvisie, de provinciale omgevingsvisie, de provinciale verordening en in andere verordenende ruimtelijke plannen. Uiteindelijk leidt dat op nationaal niveau tot een nieuwe Nota Ruimte. Ik vind het nodig om tot een nieuwe Nota Ruimte te komen. Zo voorkom ik ook dat er uit de heup geschoten wordt op het moment dat je het niet eens bent met de uitkomst van gemeenteraad x, y of z. Dat is belangrijk omdat we ook op dat punt recht moeten doen aan het huis van Thorbecke en aan de verantwoordelijkheden zoals die bij de verschillende overheden zijn belegd. Nogmaals, daar waar we vinden dat een rijksrol aangewezen is om belangen te beschermen of om mogelijkheden te benutten, zullen we dat niet nalaten, maar dan wel ingekaderd in beleidsprogrammering die ook met uw Kamer wordt besproken en die daarmee dus ook democratisch gelegitimeerd is.
Dan ga ik door naar de vraag van de heer Janssen, die zeer terecht is. Wat heeft de gewone burger nu eigenlijk aan de Omgevingswet? Als je kijkt naar hoe het huidige omgevingsrecht is vormgegeven, dan kun je daar op zijn minst van zeggen dat je moet hebben doorgeleerd om te weten wat er mag op een bepaald stuk grond, waar je terechtkunt als je dingen anders zou willen en waar je je recht zou kunnen halen als je vindt dat dat nodig is. Het eerste echt belangrijke voor burgers is dat ze op een veel eenduidiger manier weten wat er mag op een stuk grond, wat er mag op hun eigen erf, wat er mag aan hun huis en wat voor vergunningen daarvoor nodig zijn. Ik denk dat het DSO, dat ene loket, absoluut helpt. Ik denk daarnaast dat eenduidige en geharmoniseerde procedures ook helpen. Het kunnen aanvragen bij één loket en het te maken krijgen met één bevoegd gezag achter dat loket helpt ook. We zien nu toch vaak situaties waarbij bedrijven of burgers bezig zijn met het bij elkaar brengen van overheden om te komen tot een goede procedure. Bijvoorbeeld als het gaat om bouwen in de buurt van het spoor, moet je maar net weten dat je dan bij ProRail moet zijn. Met de Omgevingswet en met dat ene loket is dat voor burgers makkelijker en ook duidelijker. Mensen zijn gebaat bij eenduidigheid en snelheid in procedures. Dat is de toegevoegde waarde voor de burgers en voor bedrijven.
Krijgen we als overheid niet het verwijt dat we de spelregels van de wet aan het veranderen zijn? Decentraal, tenzij … Ik denk het eerlijk gezegd niet. De Omgevingswet is een beetje zoals de heer Rietkerk zei: het is niet een decentralisatieoperatie. Heel veel van het omgevingsrecht is op dit moment al decentraal georganiseerd. Ik denk dat de belangrijkste kritiek op het huidige functioneren — niet zozeer het functioneren van het omgevingsrecht, maar wel van het omgevingsbeleid, van het ruimtelijk beleid — juist een wel erg afwezige rijksoverheid is, die bezig is haar rol te hernemen. Ik denk dat de spelregels die in de wet zijn vastgelegd bij de tijd moeten worden gebracht. "Bij de tijd" in de zin van: bij de vigerende opvatting over hoe ruimtelijk beleid vorm moet krijgen. Dat is ook de reden dat ik, bijvoorbeeld ten aanzien van de regie op de volkshuisvesting, het voorstel doe zoals ik dat heb gedaan.
Mevrouw Fiers vraagt: leidt de Omgevingswet tot een versnelling in procedures van woningbouw? Het antwoord is ja. De verkorte procedure wordt straks eigenlijk de reguliere procedure. Ik denk dat dat heel erg behulpzaam is. De uitgebreide procedure geldt straks alleen nog maar als uitzondering voor als het internationaal recht dat vereist. Ik denk dat dat zeer behulpzaam is. Eigenlijk wordt de hele manier van werken in de Crisis- en herstelwet de standaard in de Omgevingswet.
Dan een hele technische vraag. Gaat de minister de onlosmakelijke samenhang heroverwegen? Nee, die gaan we niet heroverwegen. "Onlosmakelijke samenhang" betekent dat één handeling soms meerdere vergunningsplichtige activiteiten omvat. Als je bijvoorbeeld wilt bouwen in Natura 2000-gebied, heb je niet alleen een vergunning nodig voor het bouwen, maar ook voor Natura 2000. Aan het laatste verandert niets, want de Europese natuurregelgeving gaat beleidsneutraal over naar het stelsel van de Omgevingswet. In de praktijk van de huidige Wabo moet je dan een aanvraag indienen. Deze regeling beperkt aanvragers in de flexibiliteit om ook gefaseerd vergunningen te kunnen aanvragen, bijvoorbeeld om eerst te toetsen of iets eigenlijk mag, om daarna pas de vergunningsprocedure in gang te zetten. Die onlosmakelijke samenhang is ook niet nodig omdat een activiteit gewoon verboden blijft zolang niet alle vergunningen zijn verleend. Onder de Omgevingswet bepaalt de aanvrager zelf wat hij aanvraagt en op welk moment, bijvoorbeeld eerst de vergunningen die bepalen óf het mag en later de vergunningen die bepalen hóé het mag.
Hoe verhouden de sectorale plannen van de verschillende ministeries zich tot de integrale afweging waar de Omgevingswet op is gestoeld? De Omgevingswet is gebaseerd op een integrale omgevingsvisie en daarbinnen sectorale programma's, die worden opgesteld vanuit de brede doelstellingen van de Omgevingswet. Wat wij nu eigenlijk aan het doen zijn, is dat we, zoals ik zojuist toelichtte, vanuit al die nationale programma's articuleren wat de ruimtelijke vraag is aan provincies om in te passen. Provincies passen dat in. Vervolgens is de Omgevingswet gewoon het instrument waarmee zij tot aanpassing komen van omgevingsvisies en omgevingsplannen. Daarbinnen kunnen nog steeds sectorale programma's een taak of een rol hebben, alleen is de afweging die wordt gemaakt, wel zo integraal als mogelijk is en integraler dan op dit moment aan de orde is.
De heer Verkerk stelt een bijna filosofische vraag. Draagt de Omgevingswet bij tot een betere leefomgeving voor onze kinderen en kleinkinderen? Duurzame ontwikkeling staat centraal en is een heel centrale doelstelling in de Omgevingswet. Dat is ook zo gedefinieerd. "Een ontwikkeling die voorziet in de behoefte van de huidige generatie, zonder de mogelijkheden voor toekomstige generaties om in hun behoefte te voorzien, in gevaar te brengen" is het uitgangspunt van de Omgevingswet. De wetgever eist hiermee niet alleen een goede balans tussen beschermen en benutten voor nu, maar ook expliciet aandacht voor onze kinderen en kleinkinderen. Dat is eigenlijk een codificatie van een morele waarde, zou je kunnen zeggen.
Als ik heel eerlijk ben, denk ik: ja, de wet formuleert dat op die manier en biedt daarmee de codificatie van die morele waarde. Maar uiteindelijk komt het wel aan op het gedrag van de mensen die met de wet aan het werk zijn. Dat is uiteindelijk bepalend voor of je keuzes maakt die in het belang zijn van onze kinderen en kleinkinderen.
Hoe kunnen we het verbeterproces inrichten op elkaar tegensprekende wetten en regelingen? Is een regeringscommissaris daar niet aangewezen? Samenhang en consistentie zijn zeker bij het tot stand brengen van de Omgevingswet hele belangrijke factoren geweest, ook in de parlementaire behandeling. Daarom ook de eenduidigheid in procedures, bijvoorbeeld. Die heeft ook te maken met die consistentie, de eenduidigheid en de samenhang. Vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid voor die wet moet ik die eenduidigheid ook in de toekomst bewaken. Als dus een van de collega's een aanpassing wenst te doen op de Omgevingswet die eigenlijk contrair is aan de uitgangspunten van die Omgevingswet, of als men een nieuw instrument wenst te introduceren dat helemaal niet past bij de instrumentenkoffer die we hebben, dan is het wel aan mij om te zorgen dat dat goed komt. Wij hebben al eerder gezegd dat we daarvoor een regeringscommissaris op het oog hebben. De heer Rietkerk had ook nog een andere functie op het oog voor diezelfde regeringscommissaris; daar kom ik zo op terug. Maar in ieder geval moet die regeringscommissaris in ons beeld juist dit doen: de consistentie bewaken, tegenstrijdigheden signaleren, voorstellen doen hoe die op te lossen, ook als departementen met elkaar in dispuut zijn over hoe het eigenlijk zou moeten.
Gaat de Crisis- en herstelwet op alle onderdelen op in de Omgevingswet of zouden we zaken uit de Crisis- en herstelwet kwijt kunnen raken? De Crisis- en herstelwet vervalt als de Omgevingswet in werking treedt. Dat vloeit voort uit de Invoeringswet Omgevingswet. De procedurele verbeteringen van de Crisis- en herstelwet zijn eigenlijk al grotendeels opgegaan in de Algemene wet bestuursrecht. De experimenteerregeling komt terug in de Omgevingswet. Het omgevingsplan heeft standaard een verbrede reikwijdte en wordt eigenlijk de nieuwe standaard. En de Omgevingswet gaat uit van uniforme procedures. Onder de Omgevingswet moet de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State uitspraak doen binnen zes maanden, als de projectprocedure is toegepast. Met het wetsvoorstel regie op de volkshuisvesting gaan we weer regelen dat we tijdelijk andere categorieën projecten kunnen aanwijzen waarvoor die procedureversnelling ook geldt. Daarmee halen we iets terug uit de crisis- en herstelwetgeving, waarvan u als wetgever aanvankelijk had gezegd dat die wel zou kunnen komen te vervallen bij invoering van de Omgevingswet. Maar juist omdat we woningbouw nu als onderwerp van nationaal belang definiëren, met alle tekorten die we hebben, wil ik dat element uit de Crisis- en herstelwet weer terughalen. Die zou anders zijn komen te vervallen.
Wat nou als de Omgevingswet niet oplevert wat we ervan verwachten? Daar zijn verschillende uitspraken over gedaan, over de wet zelf, met name door mevrouw Kluit, maar ook over de technische kant van het DSO. Ik denk dat we dat onderscheid heel duidelijk moeten maken. De wet zelf is eigenlijk een samenvoeging. Er zijn hele grote woorden gebruikt: de grootste wetgevingsoperatie sinds Thorbecke. Eerlijk gezegd vind ik die woorden te groot. Het is niet zo dat er voorheen geen omgevingsrecht bestond en dat we met de Omgevingswet opeens omgevingsrecht aan het bedenken zijn geweest. Dat is natuurlijk niet zo. Het projectbesluit bestond al en bestaat straks opnieuw, maar dan beter ingeregeld en strakgetrokken qua procedurele verschillen. Het bestemmingsplan bestond al en heet straks het "omgevingsplan" voor een gemeente. Het is dus allemaal eenduidiger geworden in de procedures. Dat is een groot voordeel, maar we moeten niet doen alsof hier iets heel nieuws ontstaat wat er voorheen niet was. En we doen niet voor niks de evaluatie. Van die evaluatie hoop je te leren wat er anders en beter kan in de wetgeving, op het niveau van de uitvoeringspraktijk of op het niveau van de technische ondersteuning.
Dat zijn drie manieren om naar de uitvoering van de wet te kijken. Ik denk dat we alle drie de manieren van kijken, alle drie de perspectieven op het netvlies moeten hebben bij de evaluatie en bij de continue verbetering. En bij de ondersteuning, maar daar kom ik in het laatste blok uitvoerig op terug.
Komt een beperkte verplichting van het hanteren van de documenten over best beschikbare technieken niet in strijd met de Europese richtlijn voor industriële emissies? Nee, er is geen sprake van een ingeperkte verplichting om die documenten toe te passen. Het Besluit activiteiten leefomgeving regelt juist voor al die activiteiten dat de best beschikbare technieken worden toegepast. Bedrijven die vallen onder de Richtlijn industriële emissies hebben een vergunning nodig. Het Besluit kwaliteit leefomgeving regelt dat daarbij met die documenten over de best beschikbare technieken rekening moet worden gehouden. Tegelijkertijd zijn met het vaststellen van die regels een aantal documenten over de best beschikbare technieken juist geactualiseerd. Naast de voorgeschreven maatregelen geldt een specifieke zorgplicht. Gemeenten en provincies kunnen ook aanvullende maatregelen voorschrijven.
Dan vraagt de heer Janssen: voldoet het DSO aan de wettelijke normen voor toegankelijkheid?
Mevrouw Kluit i (GroenLinks):
Ik vraag hier even op door, omdat het me niet helemaal duidelijk is of dit een antwoord was op mijn vraag over de bovengrondse dieseltanks.
Minister De Jonge:
Nee, die komt nog. Het is een kloeke stapel, maar ik ben 'm tegengekomen. Die komt dus nog.
Eerst de WCAG-norm voor toegankelijkheid van websites. Een website of een app die aan alle eisen van de Europese WCAG-norm voldoet op het niveau A en AA, krijgt op grond van de wet de status A. Die Europese norm was aanvankelijk versie 2.0 en inmiddels geldt de WCAG 2.1. Aan de wet wordt voldaan met een status B, maar wel geldt de voorwaarde dat er jaarlijks verbetering moet plaatsvinden. Het DSO zit op basis van de WCAG 2.1 momenteel nog op status B, maar wordt verder verbeterd om tot status A te komen na inwerkingtreding. Dat gebeurt bijvoorbeeld door de techniek uit te faseren die nu aan status A in de weg staat. Het betreft de onderliggende webtechnologie zoals iframes. Die wordt vervangen door een nieuwe technologie, die meer mogelijkheden biedt voor verdere verbetering. Maar ook het hebben van die status B betekent niet dat er op dit moment in strijd met de wet wordt gehandeld.
De heer Janssen i (SP):
Hierover verschillen wij dan van mening, omdat dit geldt voor bestaande websites maar niet voor nieuwe websites. Als de minister zich goed laat informeren en zijn ambtenaren er nog even naar willen kijken, dan ziet hij dat bij de informatie die de rijksoverheid zelf geeft heel groot "let op: nieuwe websites en apps moeten per direct voldoen aan alle eisen van de WCAG 2.1" staat. Wat de minister zegt, klopt voor bestaande websites, maar niet voor nieuwe websites.
Minister De Jonge:
U hoorde misschien aan de wijze waarop ik dit sprankelend naar voren bracht dat ik niet helemaal uit eigen werk citeerde. Ik heb dit, omdat u het met zo nadruk zei, heel grondig laten nagaan. Wat ik terugkrijg, is dat het voldoen aan status B op dit moment geen strijd met de wet oplevert, zij het dat er wel een verbeteringsplicht in zit om tot status A te komen. Daar werken we dus ook aan. Die aanpassing zal worden gedaan omdat we nu natuurlijk het systeem zelf hebben gestabiliseerd. Die aanpassing zal worden gedaan na inwerkingtreding. Maar dat levert op dit moment en ook bij inwerkingtreding geen strijd op met de vigerende wet- en regelgeving.
De heer Janssen (SP):
De minister herhaalt wat hij al eerder voorgelezen heeft. Dan herhaal ik ook nogmaals mijn punt. Ook bij de informatie die de rijksoverheid zelf geeft, staat heel groot "let op: nieuwe websites moeten per direct voldoen aan alle eisen". Over nieuwe websites mogen we het bij de Omgevingswet toch wel hebben. Daarvoor geldt niet het doorgroeimodel met de jaarlijkse rapportage over verbetering. Dus ik wil de minister vragen om hier uiterlijk in de tweede termijn nog op terug te komen. Het zit namelijk in het woord "nieuwe". Daarin zit een verschil met de regeling zoals de minister die nu voorleest over bestaande websites.
Minister De Jonge:
Ik ga dat zeker doen, want de heer Janssen blijft zeer overtuigd. Ik zou nog een keer nog sprankelender hetzelfde antwoord kunnen voorlezen, maar dat helpt niet, denk ik. Ik weet dat er mensen zitten mee te luisteren. Die gaan tijdens mijn eerste termijn helemaal afstuderen op dit thema. Ik kom daar in de tweede termijn uitvoerig op terug.
Wie wordt er verantwoordelijk voor de financiële gevolgen als het Rijk instructies geeft aan gemeenten om het omgevingsplan aan te passen? Dat verandert niet met de huidige situatie. Als het Rijk of de provincie instructies geeft aan gemeenten tot aanpassing van het omgevingsplan, geldt gewoon de huidige regeling. Dat is nu dus al geregeld in de Wet ruimtelijke ordening. Gemeenten kunnen de kosten als gevolg van de gerechtvaardigde claims voor nadeelcompensatie op dat moment afwentelen op het Rijk of de provincie, afhankelijk van wie dat besluit neemt.
Wie wordt verantwoordelijk als het Rijk een projectbesluit toepast en daarmee het omgevingsplan aanpast of een buitenplanse omgevingsplanactiviteit van nationaal belang verleent? Als het Rijk een besluit neemt, zoals een projectbesluit of een buitenplanse omgevingsvergunning, is het Rijk ook verantwoordelijk voor de integrale afweging. Datzelfde geldt voor de provincie.
De heer Verkerk vroeg: hoe kan de minister een cultuur van samenwerking tussen de verschillende bevoegde gezagen bevorderen? Hoe wordt de dialoog daarover gevoerd? Wordt de noodzaak van het integratief werken en een andere managementstijl eigenlijk voldoende onderkend? Dat is een hele terechte insteek van de heer Verkerk. We hebben het natuurlijk over een wet. We hebben het heel erg veel over de techniek van het DSO. Maar misschien gaat de Omgevingswet wel veel meer over een andere manier van werken en om een cultuurverandering die daarachter zit. Die cultuurverandering begint natuurlijk niet pas op 1 januari. Die cultuurverandering is gelukkig bij heel veel gemeenten en provincies allang begonnen. De noodzaak van het veel integraler gaan werken en kijken, wordt echt breed gevoeld in de buitenwereld. Bedrijven kijken echt op zo'n manier naar de overheid. Burgers kijken terecht op zo'n manier naar hun overheid. Overheden weten dat niet altijd waar te maken. Dat is gewoon het eerlijke antwoord. Dat zeg ik niet vanuit de Haagse ivoren toren, kijkend naar de gemeenten. Dat zeg ik juist als oud-gemeenteman, overigens van een vrij grote gemeente, constaterend hoe ongelofelijk ingewikkeld het is om in zo'n grote gemeente daadwerkelijk integraal te werken, die belangen bij elkaar te brengen en die ook te wegen.
Dat betekent dus ook dat er een cultuuromslag is die niet zomaar eventjes met een vingerknip op 1 januari is gerealiseerd. Gelukkig hoeft dat ook niet. Het is een nieuwe manier van werken en denken die echt al een aantal jaren begonnen is. Ik denk wel dat bijvoorbeeld het DSO het integraal werken echt ondersteunt. De techniek ondersteunt dus wel die cultuurverandering, maar de cultuurverandering is wezenlijker dan de techniek. Daar ben ik ook wel van overtuigd. Dat vergt gewoon een heel andere manier van werken. Overigens, nog los van de Omgevingswet, is de manier waarop we met alle collega's in het fysieke domein op de departementen, dus al mijn collega's binnen de ministerraad, de integrale vraag neerleggen om de ruimtelijke puzzel per provincie te leggen op dit moment, veel integraler dan de vraagstelling die we tot op heden hadden. Het antwoord waarmee provincies in het derde kwartaal terugkomen, dat ruimtelijk voorstel — ik zie hoe provincies daar nu mee bezig zijn; het is niet makkelijk — is vele malen integraler dan tot op heden het geval was. Dat zal inderdaad een hele omslag van werken en denken vergen. Tegelijkertijd is het de enige manier om het daadwerkelijk voor elkaar te krijgen.
Mevrouw Klip zei het denk ik heel mooi in haar inbreng: als we alle ruimtelijke vragen die we op dit moment hebben naast elkaar zouden willen inpassen, heb je ongeveer 1,8 keer Nederland nodig. Die 1,8 komt uit een analyse van de provincie Gelderland, weet ik. Die 1,8 is een enorm eigen leven gaan leiden. Ik weet niet eens of het 1,8 is. Het zou ook nog weleens meer kunnen zijn. De ruimtelijke vragen voor de komende periode zijn gigantisch. De energietransitie vraagt meer ruimte. De landbouwtransitie vraagt eigenlijk meer ruimte. De natuur, biodiversiteit, vraagt eigenlijk meer ruimte. Woningbouw vraagt meer ruimte. De demografische ontwikkeling, meer mensen, vraagt meer ruimte. We hebben niks meer in te polderen. Daar zijn we een beetje mee klaar. We hebben niks meer in te polderen. Dat betekent dus dat we veel integraler moeten denken en functies moeten combineren. Dat betekent dat de cultuuromslag waar u het over heeft, noodzakelijk zal zijn. Die zal echt noodzakelijk zijn. De wet gaat daarbij helpen, maar de wet is niet de cultuuromslag die nodig is. De wet gaat daar wel bij helpen.
Is er nog een weg terug, vraagt de heer Raven. De wet heeft u aangenomen. U wilt de wet al. De Eerste Kamer is daar duidelijk in geweest. Ook al had u tegengestemd, zou u zich denk ik voegen naar het meerderheidsbesluit. U wilt de wet. De vraag die vandaag voorligt, is: wanneer is het verantwoord om die invoeringsstap te zetten? En u heeft gelijk: als we het KB vaststellen, is dat het moment waarop we de stap zetten die gezet moet worden. Dat klopt. Dan kun je niet zomaar meer terug. Als de hemel naar beneden komt, kun je altijd nieuwe besluiten nemen die oude besluiten ongedaan maken. Maar het KB vaststellen, is wel het besluit nemen dat de wet moet ingaan per 1 januari.
Dan nog een aantal andere vragen, die meer gaan over het beschermingsniveau. Dat zijn vragen die mevrouw Kluit veelal heeft gesteld. Daar hebben we het al vaker over gehad. Welke mogelijkheden ziet de minister als er een gebrekkige rechtsbescherming ontstaat? Dat is een van de centrale vragen geweest. Nog los van de vraag op welk niveau je de regie zou willen op de ruimte, is rechtsbescherming een van de centrale punten geweest bij de hele behandeling van de Omgevingswet. Ik ga hier iets saais zeggen, namelijk wat mijn voorgangers ook allemaal hebben gezegd: er is een vergelijkbaar niveau van rechtsbescherming beoogd. Qua rechtsbescherming is het een beleidsneutrale operatie. Op alle mogelijke vragen die je erbij zou kunnen hebben, is altijd toch het antwoord: beoogd is een gelijk niveau van rechtsbescherming te bieden.
Ik denk wel dat we het nog vaker over rechtsbescherming gaan hebben, omdat er iets anders speelt, nog los van de regievraag. Op vragen rondom regie en sturing, de mate waarin je dat centraal doet en de mate van "decentraal wat kan en centraal wat moet", verandert natuurlijk het antwoord in de loop der tijd. Ik denk dat je ook ten aanzien van de rechtsbescherming wel veranderende opvattingen ziet, die met name gaan over de balans. Ik noem weer een voorbeeld uit de wet regie op de volkshuisvesting. Wat ik daar voorstel — u moet dat dragen of niet, dus het is een voorstel dat eerst in consultatie gaat en daarna nog gewoon parlementair wordt behandeld — is om van het beroep in twee instanties een beroep in één instantie te maken bij vergunningverlening. Bij omgevingsplanvaststelling hebben we al beroep in één instantie. Bij vergunningverlening hebben we nu beroep in twee instanties. Dat betekent bezwaar en beroep bij het plan, en bezwaar, beroep en hoger beroep bij de vergunning. Dat zijn vijf momenten om formeel je recht te halen nadat een gemeente een besluit heeft genomen. Daarvan kun je zeggen, heel eerlijk: goed geregeld, vijf keer dubbel gestikt, dat houdt vast beter. Maar het vervelende is dat dat ook heel veel tijd kost en dat dat ook weer een ander belang schaadt, in dit geval het belang van de woningzoekende. Dat maakt dat we in de komende periode nog vaker het debat met elkaar zullen aangaan over het thema rechtsbescherming. Hoe kunnen we komen tot die balans in rechtsbescherming? Hoe kunnen we bij de balans tussen het recht dat beschermd moet worden voor de een en de mogelijkheid om op te komen voor een recht door de ander, voorkomen dat dat op een oneigenlijke manier het belang van anderen schaadt? Om het nog platter te zeggen, je zou kunnen zeggen dat het recht op uitzicht toch niet belangrijker is dan het recht op het hebben van een woning. We zien nu toch wel dat heel veel procedures ook worden aangegaan om tijd te rekken. Dat komt uiteindelijk niet ten goede aan het belang van de woningzoekende. We gaan het nog veel hebben over rechtsbescherming, maar de hele wetgevingsoperatie is bedoeld om een beleidsneutrale overgangssituatie te creëren voor de rechtsbescherming van de oude wetgeving en die van de Omgevingswet.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Deze toelichting van de minister is mij bekend. Ik kan er eerlijk gezegd best een heel eind in meegaan, als het om uitzicht gaat, maar de werkelijkheid is dat heel veel van die rechtszaken gaan over het niveau van luchtkwaliteit, het niveau van geluidsoverlast en over zeldzame soorten die in het gebied zijn. Dat zijn allemaal dingen die in deze Omgevingswet beschermd worden. Daarover is steeds gezegd dat het goed geregeld wordt, want mensen kunnen met één klik op de kaart zien wat waar zit. Ik heb in mijn inbreng laten zien dat het hier enorm aan schort, zowel voor het kappen van bomen als voor het maken van een stal in een Natura 2000-gebied. Mijn punt is dat de overheid de zaakjes supergoed op orde moet hebben, zowel bij de MER als hier. Dan kunnen we het best hebben over stappen eruit halen, maar dan moet je je zaakjes op orde hebben. Dat was mijn punt. Mijn vraag aan de minister gaat dus over het punt of dit goed genoeg in het DSO zit. Zit dat zo meteen goed genoeg bij de MER?
Minister De Jonge:
Terecht. Ik was ook nog niet klaar met uw vragen, want u heeft er een aantal gesteld, en terecht. Dat waren inderdaad de voorbeelden die u noemde. Toen ik naar die voorbeelden zat te luisteren, dacht ik: ja, maar volgens mij zijn dit situaties waarbij het DSO kennelijk niet goed is gevuld door de gemeente. Dat blijft natuurlijk toch wel noodzakelijk om te doen. Je zult inderdaad moeten zorgen dat het DSO goed is gevuld, maar dan gaat het niet om het niveau van rechtsbescherming. Het niveau van rechtsbescherming is gelijkwaardig. En inderdaad, het veronderstelt dat overheden hun werk doen in het vullen van de vraagboom.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
We kiezen met de Omgevingswet voor het digitaal stelsel als inherent onderdeel van onze wetgeving. De Raad van State trekt niet voor niks aan de bel. Die heeft het ook over het niveau van het DSO en hoe derde belanghebbenden — dus niet initiatiefnemers of de gemeenten, maar juist die mensen die niks willen, of die de natuur willen beschermen — hun recht kunnen halen. U zegt nu dat de gemeentes hun werk dan ook goed moeten doen, maar gemeentes hebben tekort aan mensen en het werkt nog niet. Wij praten vandaag over het besluit tot invoering. Dat doen we vandaag. Wij zeggen vandaag: wij gaan invoeren, terwijl dit nog niet op orde is. Daar zijn we het ook over eens. Mijn vraag is of die rechtsbescherming dan goed is geborgd. Volgens mij nog niet. Daar vraag ik opnieuw een reactie op, want die rechtsstaat moeten wij met elkaar hooghouden.
Minister De Jonge:
Ik ga zo in op het DSO. Dat is het tweede blok. Dit ging nog over de wet en het niveau van de wetgeving. Ik heb hier nog een aantal vragen over de MER-verplichting. Over de wetgeving zeg ik dat er een vergelijkbaar niveau is van rechtsbescherming. Ik denk dat dat een belangrijke constatering is. Het DSO is natuurlijk nieuw. Dat is een single point of informatie over wat er waar mag en dat is iets nieuws. Dat bestaat nu niet. Dan kun je sowieso niet zeggen dat het de rechtsbescherming vermindert, denk ik. Dat verbetert op z'n minst het inzicht in wat er waar mag, maar dan moet het wel correct worden toegepast, en dat is uw punt. Ik kom daar zo op terug, ook in reactie op de stelling van de Raad van State. Daar valt wel een kanttekening bij te maken, maar dat doe ik in het tweede blok, want anders ga ik dingen door elkaar halen en het is al moeilijk genoeg om alle vragen goed beantwoord te krijgen.
Nu is bij een MER altijd advisering door de commissie vereist. Onder de Omgevingswet is er geen verplichte advisering meer bij een MER over een vergunning voor een projectbesluit of een omgevingsplan dat een concreet project toelaat. Dat wordt straks vrijwillig. Voor bijvoorbeeld omgevingsvisies en programma's die kaderstellend zijn voor latere besluitvorming over een project blijft de MER-verplichting gewoon bestaan. Dat is nu al zo en dat blijft zo. Omdat de meerwaarde van een advies van de Commissie m.e.r. breed wordt onderkend, wordt in veel gevallen vrijwillig advies bij de Commissie m.e.r. gevraagd. De afgelopen jaren was zo'n 40% tot 60% van de adviezen vrijwillig. Mijn beeld is dat bestuursorganen daar eigenlijk heel verantwoord mee omgaan. Ik zou niet verder willen gaan in de verplichtende sfeer.
Kan de minister ingaan op de rechtsstatelijkheid van de plannen in relatie tot de MER-plicht? Voor de totstandkoming van plannen en programma's bevat de Omgevingswet verschillende inhoudelijke en procedurele regels waaraan bij de totstandkoming voldaan moet worden. Voor sommige plannen en programma's geldt een MER-plicht of een MER-beoordelingsplicht, die volgt uit Europese regels. Het niet voldoen aan deze regelgeving kan ertoe leiden dat het plan, als daartegen in beroep wordt gegaan, niet standhoudt bij de rechter. Het kan ook gevolgen hebben voor een later besluit gebaseerd op een plan waarvoor ten onrechte geen MER is gemaakt. We hebben dat bijvoorbeeld gezien in het Nevele-arrest. Voor mijn eigen beleidsterrein geldt dat we bezig zijn met de Nota Ruimte. Ik wil dat die in het volgende jaar kan worden vastgesteld, eerst in ontwerp en later definitief. Dat betekent dat ik voor de Nota Ruimte gewoon een plan-MER-procedure zal moeten doen. Dat geldt op nationaal niveau voor de nieuwe Nota Ruimte, omdat dat de Nationale Omgevingsvisie is, maar dat geldt ook voor provinciale omgevingsvisies, verordeningen en lokale omgevingsplannen. Daar waar de MER-plicht kaderstellend is en mogelijke milieueffecten heeft, geldt: die MER-plicht gold, geldt en blijft gelden. Daar kunnen mensen hun recht aan ontlenen.
Herkent de minister dat integratief werken kan bijdragen aan de rechtszekerheid van burgers en bedrijven? Ik denk dat het met name kan bijdragen aan een integrale weging van verschillende belangen. Want dat is nu soms het moeilijke, met die 26 wetten op grond waarvan je je individuele recht kan halen: langs die weg vindt niet altijd de beste belangenafweging plaats. Als je de integraliteit meer naar de voorkant verplaatst in de planvorming, denk ik dat de belangenafweging tussen rechten, aan de voorkant dus, op z'n minst beter wordt gemaakt, en ook beter wordt begrepen. Dat hangt ook weer af van de kwaliteit waarmee het participatieproces wordt ingericht, maar ik denk dat je het zo zou kunnen zien.
Mevrouw Moonen vraagt: waarom is de beslistermijn voor de vergunningaanvraag verkort van 26 naar 8 weken? Is die termijn wel haalbaar voor het bevoegd gezag? Onder de Omgevingswet wordt de uitgebreide voorbereidingsprocedure van 26 weken minder vaak van toepassing verklaard dan onder de Wabo. De uitgebreide voorbereidingsprocedure is in beginsel alleen voorgeschreven wanneer het Europese recht daartoe verplicht. Daarmee wordt tegelijkertijd, zoals we hebben geleerd van de Crisis- en herstelwet, een van de belangrijkste verbeterdoelen van de Omgevingswet bereikt, namelijk het versnellen van de besluitvorming. Ik heb geen reden om te veronderstellen dat de beslistermijn van acht weken voor de reguliere besluitvormingsprocedure niet haalbaar zou zijn. Verder is in de reguliere besluitvormingsprocedure een extra termijn van vier weken ingebouwd. Ook kent de reguliere voorbereidingsprocedure een eenmalige verlengingstermijn van zes weken. Als het bevoegd gezag de beslistermijn niet haalt, verbeurt het op grond van de Algemene wet bestuursrecht een dwangsom. Dat geldt zowel bij de reguliere als bij de uitgebreide procedure. Daarvoor is het wel eerst nodig dat de aanvrager het bevoegd gezag in gebreke stelt. Na ingebrekestelling heeft het bevoegd gezag alsnog twee weken de tijd om het besluit te nemen. Anders dan onder de Wabo is de regeling van de van rechtswege verleende vergunning niet meer van toepassing. Dat heeft u al besloten met het vaststellen van de Omgevingswet.
Dan de vraag van de heer Dessing: leidt de Omgevingswet niet tot het nog meer samensmelten — ik citeer u — van de ambtelijke uitvoering en projectontwikkelaars? Dat mag volgens hem namelijk niet het geval zijn. Allereerst denk ik dat het heel goed is dat overheden altijd het publiek belang dienen en voor ogen hebben. Ik geloof eerlijk gezegd ook dat men daar heel consciëntieus mee omgaat. Ik heb daar geen andere signalen van. Als het niet zo zou zijn, zou dat natuurlijk heel zorgelijk zijn. Daar doet de Omgevingswet niets aan toe of af, want dat zou nu al heel zorgelijk zijn en dat zou het in de toekomst ook nog steeds zijn. Ik denk wel dat er iets anders speelt. Ik zou het namelijk juist toejuichen dat er veel vaker tot een echte samenwerking gekomen zou worden, vanuit de verschillende rollen natuurlijk. Het heeft alles te maken met de manier waarop eisen worden gesteld, bijvoorbeeld. Soms zijn die eisen voor de markt niet haalbaar. Dat blijkt dan na een tenderprocedure. Dan zou je denken: had dat dan even eerder samen optrekkend geformuleerd. Dan had je ook geweten dat de markt het wel had gekund. Ik juich intensievere samenwerking tussen overheden en marktpartijen heel erg toe, maar dat heeft natuurlijk niets te maken met een oneigenlijke rolvermenging. Ik deel namelijk dat je daar tegen moet willen zijn. Dat bent u terecht.
De heer Dessing vraagt: gaat de coördinatieregeling in de Omgevingswet werken, met het oog op goede participatie? De coördinatieregeling staat straks in de Algemene wet bestuursrecht en vervangt een aantal sectorale coördinatieregelingen. Deze regeling kan worden toegepast op alle soorten besluiten, zoals het omgevingsplan en omgevingsvergunningen. Voor alle besluiten ingevolge de Omgevingswet gelden bepalingen over vroegtijdige participatie. Bij buitenplanse omgevingsplanactiviteiten kan participatie worden verplicht voordat de aanvraag wordt ingediend. Daarmee wordt beoogd te voorkomen dat er pas inspraak is als een plan al in beton gegoten is. De vrees dat de coördinatieregeling de participatie in de wielen rijdt is niet nodig. Alle bepalingen over participatie in de Omgevingswet als geheel moeten namelijk worden toegepast bij de coördinatieregeling.
Dan de regeling voor dieseltanks. Ik vrees dat u zult merken dat ik ook op dit punt niet helemaal uit eigen werk citeer. U doelt op de PGS 30- en de PGS 31-verplichting. Evenals de huidige regelgeving bevat het Besluit activiteiten leefomgeving, het Bal, straks voor dieseltanks uitgeschreven technische eisen ter bescherming van de bodem. Dat is niet veranderd. Een verwijzing naar de PGS 30, die veiligheidsrisico's regelt, is niet opgenomen, omdat dieseltanks geen externe veiligheidsrisico's hebben. Daarmee kan ook de certificatie uit de huidige regelgeving ten behoeve van de veiligheidsrisico's vervallen voor de meeste bovengrondse dieseltanks. Door de technische eisen aan de bovengrondse tanks zijn de bodemrisico's geadresseerd en verwaarloosbaar. Het alsnog verplichten van die certificering ten behoeve van veiligheidsrisico's ligt niet voor de hand, want het is niet nodig. Een beetje "pre-emptive" voeg ik daaraan toe dat de verantwoordelijkheid voor deze bodemregels bij de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat ligt. Mocht u daarover een hevig debat willen voeren, dan denk ik dat ik u toch ga voorstellen om mijn collega hiervoor uit te nodigen.
Ik denk dat het verstandig is om het hierbij te laten ten aanzien van het eerste blok, dus daar waar het de wet zelf betreft. Het volgende blok zal dan gaan over het DSO.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Voordat ik mijn vraag begin: dit was een mooi voorbeeld van een bewindsman die over iets sprak waar niemand iets van begreep, maar waar hij zelf ook niks van begreep. Het zou goed zijn geweest als we die hele Omgevingswet op een andere manier in elkaar hadden gezet, met voorontwerpen waar de mensen die er wel wat van begrijpen over hadden kunnen discussiëren.
Maar nu iets waar ik wel iets van begrijp. Het antwoord aan mevrouw Moonen was: de regeling dat van rechtswege een vergunning ontstaat, is vervallen. Maar de regel dat je binnen een beslistermijn moet beslissen, is niet vervallen. De regel in het bestuursrecht dat je, als er niet binnen de termijn wordt beslist, bezwaar kunt maken tegen niet-tijdig beslissen is ook niet vervallen. Mijn vraag is: ziet de minister niet het probleem dat, als straks de ambtenaren niet in staat zijn om binnen die beslistermijn te beslissen, er een hausse komt aan burgers, ondernemers en aanvragers die tegen het niet-tijdig beslissen bezwaar gaan maken en naar de rechter gaan, en dat dan de rechtspraak vastloopt, alleen al op dat punt?
Minister De Jonge:
Het eerste wat ik daarover zou willen zeggen, is dat dit aan de orde is geweest bij de behandeling van de Omgevingswet. Dit is heel uitvoerig in behandeling in de Tweede Kamer en heel uitvoerig in behandeling in de Eerste Kamer geweest. Wat mijn antwoord op deze vraag ook is, doet er niet toe voor het besluit dat u reeds heeft genomen. Dat wil ik toch wel even heel helder onder woorden gebracht hebben, ook omdat u zojuist nogal wat sombere kwalificaties heeft geuit over het wetgevingsproces, waar ik het niet mee eens ben. Ik denk dat dat geen recht dat aan uzelf, uw voorgangers en aan mijn voorgangers. Ik denk dat er een heel grondige behandeling van de Omgevingswet heeft plaatsgevonden.
Ten aanzien van de veranderingen waar u op doelt, wil ik opmerken dat die niet een van de elementen vormen die ik nu terugkrijg vanuit gemeenten. Bij de zorgen ten aanzien van de implementatie gaat het heel erg over het technische gedeelte, dus over het DSO, en over de vraag of het ons lukt om onze medewerkers voldoende op te leiden. Maar er is geen zorg over een hausse aan reclamanten op dit punt. Tegelijkertijd kan ik het natuurlijk ook niet uitsluiten. We zullen dit gewoon onderdeel moeten laten uitmaken van de monitoring en heel goed de vinger aan de pols moeten houden. Meer algemeen kan ik zeggen dat de hoeveelheid werk natuurlijk niet verandert. Het vraagt er met name om dat je je werk zo structureert dat je binnen die acht weken een besluit kunt nemen. Ik denk eerlijk gezegd dat dat voor het gros van de projecten waarvoor dat geldt heel goed mogelijk is.
De heer Nicolaï (PvdD):
De minister denkt dit. Dat is weer een hoop of een verwachting. Het gaat mij om het volgende. Het is natuurlijk waar dat we al eerder over de Omgevingswet hebben besloten, maar daar gaat mijn vraag niet over. We constateren vandaag met de minister dat het DSO nog niet op orde is. Grotendeels is het dat wel, maar op sommige punten niet. Als de ambtenaren die beslissingen moeten nemen straks vastlopen op de punten waarop het niet in orde is, hebben we dus iets nieuws waarover we in het verleden niet hebben kunnen nadenken. Toen gingen we namelijk uit van een prachtig DSO dat heel gebruiksvriendelijk was enzovoorts enzovoorts, maar die situatie is er nu niet. We gaan nu beslissen om over een halfjaar iets in te voeren, terwijl we eigenlijk weten dat er risico's zijn. Die risico's kunnen er ook toe leiden dat ambtenaren niet binnen de termijn kunnen beslissen. Dat is toch een heel andere situatie? Dat was mijn vraag aan de minister. Graag een antwoord.
Minister De Jonge:
Het DSO — dat is eigenlijk het volgende blok — is technisch voldoende gereed voor inwerkingtreding. En ja, er is ook nog werk te doen. Maar ik zie niet hoe dat samenhangt met de beslistermijn. Ik zie niet hoe dat samenhangt met de beslissing die al genomen is in de vormgeving van wetgeving. De achtwekenprocedure, zoals we die nu al kennen, wordt de norm der dingen. Ik denk nog steeds dat dat een verstandig uitgangspunt is van de nieuwe Omgevingswet en dat het ook versnellend kan werken ten aanzien van woningbouw. Ik zie niet hoe datgene wat nog zou moeten, bijvoorbeeld nog verdere aanpassingen in de viewer, daarmee te maken zou hebben. Ik geloof dus niet dat hier het risico zit.
De voorzitter:
De heer Nicolaï, tot slot.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ja, tot slot. We hebben het gehad over die samenloop. Het kan heel goed zijn dat pas in een later stadium in een bepaald beslissingstraject ineens blijkt dat er nog iets anders ook beslist is, waardoor de hele boel eigenlijk weer op tilt komt te staan en je een vertraging krijgt. Ik zie dus wel degelijk dat de problemen met het DSO die we hier boven water hebben gekregen, kunnen doorwerken in de ambtelijke beslissingstermijn. Daar zou ik wel graag een reactie op hebben.
Minister De Jonge:
Ik ga zo in op de samenloop. Volgens mij is het verstandig om naar het volgende blok te gaan, naar het DSO. Daar komen deze vragen namelijk aan de orde. Wat moet er nog af worden gemaakt bij het DSO en hoe zit het met die samenloop? Laat ik dat in het volgende blok doen. Het is een terechte vraag, hoor, die hier wordt gesteld.
Voorzitter. Het DSO is het systeem waarmee we realiseren dat het voor burgers en bedrijven veel duidelijker is wat er geldt aan regels waarmee men rekening te houden heeft en waarmee je vanuit dat ene omgevingsloket een aanvraag voor een vergunning kunt doen of een melding kunt doen. Daar is natuurlijk heel veel om te doen geweest. Zelfs zo veel dat ik ook weleens heb gedacht, nu we toch in de reflectieve modus zitten, dat het wel lijkt of we een debat onder ICT-deskundigen hebben. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen, zeg ik in de richting van mevrouw Fiers, dat ik dat niet ben en dat zij dat volgens mij ook niet is. Ik geloof wel dat er heel veel andere, zeer gespecialiseerde mensen in deze zaal zitten, maar toevallig op dit punt is volgens mij niemand van ons ICT-expert. Dit betekent toch dat de weging die je maakt uiteindelijk geen ICT-weging is, maar een bestuurlijke weging. Die weging begint bij de noodzaak van de Omgevingswet. Hoe belangrijk vind je die en hoe belangrijk vind je het dat de Omgevingswet ingaat een aantal jaren nadat we die in beide parlementen na een heel zorgvuldige behandeling in grote meerderheid hebben vastgesteld? Daarmee begint die weging. Maar ik snap heel goed dat je de uitvoerbaarheid van wetten echt goed wilt toetsen, zeker in de Eerste Kamer. Dit is wel het moment, zegt u terecht, om dat oordeel te vellen.
Laat ik beginnen met "dit is wel het moment". Zou je ook kunnen wachten op een nader moment, waarop je nog meer dingen weet? Dat gaat niet. Als we dat zouden doen, maken we de fout — ik was er zelf bij, dus het is zeker geen verwijt — die we ook in het afgelopen jaar hebben gemaakt, namelijk dat we te dicht op de daadwerkelijke invoeringstermijn een "go/no go"-moment willen plannen. Die fout hebben we vorig jaar echt met elkaar gemaakt. Ik snap heel goed dat medeoverheden en het bedrijfsleven zeggen: "Hak nou die knoop door. Zeg nou 'die wet gaat in, want als je dat doet, kunnen we ons ook daadwerkelijk adequaat voorbereiden." Wat betekent het voor een gemeente? Het betekent bijvoorbeeld dat je je legesverordening moet aanpassen. Dat doe je niet in een paar maanden. We komen allebei van een gemeente en weten dat je dat niet in een paar maanden doet; dat kost echt meer tijd. Je moet je mensen opleiden. Dat doe je niet zomaar eventjes. En dat doe je ook niet als het niet per se nodig is, want alle mensen hebben het druk.
Geef dus duidelijkheid. De VNG, het IPO, Bouwend Nederland, VNO-NCW, de waterschappen, eigenlijk alle belangrijke stakeholders met wie we samenwerken, zeggen dat het op tijd geven van duidelijkheid heel bepalend is. Geef die duidelijkheid nu, want als we ruim een halfjaar hebben voor het afmaken van die implementatie, dan hebben we de kans het grootst gemaakt dat de wet zo goed als mogelijk van start gaat. Het zal nooit vlekkeloos gaan, want daarvoor is het veel te groot. Dat erkent ook iedereen. Ik ben zeker niet de eerste, maar ook niet de laatste die dat zal erkennen. Maar de kans dat het zo goed als mogelijk gaat, neemt wel aanzienlijk toe als je op tijd duidelijkheid geeft. Dat is echt wat iedereen nu vraagt. Dat maakt ook dat ik alle vragen in de techniek van daaruit zou willen beoordelen.
Die weging moeten wij hier maken. Onderdeel van die bestuurlijke weging is dat je het liefst allerlei zekerheden zou willen hebben. Zo hoor ik u ook een beetje. Ik hoor de heer Nicolaï bijvoorbeeld veel spreken in termen van "garantie" en zo. Laten we eerlijk zijn: die zijn bij zo'n groot implementatietraject niet te geven. Überhaupt komen garanties en zekerheden in ons werk altijd aan op een bestuurlijke weging en een bestuurlijke inschatting. Er is geen ander, AcICT niet, Axini niet, die voor ons de stempel erop kan zetten dat het kan. "Ja hoor, het kan. Je hoeft niet meer zelf te wegen. Wij hebben voor jullie gewogen. Ga maar." Dat gaan ze niet doen, al was het maar omdat de techniek van het DSO altijd moet worden bezien in het geheel van een gemeente of een provincie die ermee aan de slag gaat. Het DSO moet ingebed zijn in een organisatie die daarop voorbereid is. Techniek alleen gaat hier niet het verschil maken. Het is de hele organisatie die hierin het verschil gaat maken. Kortom, we kunnen ons werk niet oursourcen aan een ander; we zullen het echt zelf moeten doen.
Mevrouw Fiers i (PvdA):
Ik begrijp dat de minister zo meteen nog op de techniek van het DSO komt. Hij kondigt aan dat hij dit hele blokje gaat inkaderen vanuit een bepaald perspectief: we moeten nu duidelijkheid geven, want iedereen wil duidelijkheid hebben. Ik vraag de minister om in het vervolg van zijn betoog twee dingen uit elkaar te halen. Er wordt nu aan de Kamer gevraagd in te stemmen met de invoeringsdatum. We steken nu de peilstok erin en het gaat dan om het oordeel of het nu op orde is. Ik hoop dat de minister in zijn betoog aangeeft: wat is nu op orde, op basis waarvan is hij overtuigd dat het op orde is en welke dingen gaan volgens hem op weg naar 1 januari nog op orde komen? Wij worden namelijk niet gevraagd om te zeggen: straks zal het wel op orde zijn. Ik hecht eraan dat wij van u horen wat volgens u op dit moment de status is, nu wij gevraagd worden om een oordeel te geven.
Minister De Jonge:
Daar geeft u het dilemma mooi weer. Het is waar: u wordt nu gevraagd een oordeel te hebben over het voorgehangen koninklijk besluit. En het koninklijk besluit zegt: laten we de invoering plannen op 1 januari 2024. Dus dat klopt. Je moet er dus voldoende vertrouwen in hebben dat de ICT op dit moment in die mate gereed is dat die een verantwoorde inwerkingtreding mogelijk maakt. Het moet voldoende technisch gereed zijn voor een verantwoorde inwerkingtreding. Daarbij kijk je naar wat er al getest en klaar is en ook naar wat er op het punt staat om opgeleverd te worden. Die zaken betrek je erbij.
Zou je ook een andere mogelijkheid hebben? Kun je ook later die weging maken, als je nog meer zeker weet? Kijk, eigenlijk zegt iedereen daarover dat de kans op een verantwoorde invoering per 1 januari kleiner wordt en niet groter, als je later tot die weging zou willen komen. Dat oordeel deel ik ook. Dat heeft ermee te maken dat je onzekerheid laat bestaan of je het wel echt gaat invoeren. Dat doet afbreuk aan het implementatietraject van gemeenten, dus de mate waarin men zich daadwerkelijk voorbereidt. Het doet afbreuk aan het implementatietraject van andere overheden en ook van het bedrijfsleven. Daarmee is de kans dat je daadwerkelijk per 1 januari tot een verantwoorde invoering komt dus kleiner in plaats van groter. Mijn vraag, namens de medeoverheden en het bedrijfsleven, aan u is nu dus echt: maak nu de keuze, want dit is het moment om daadwerkelijk de keuze te maken. Dit is het beste moment om die keuze te maken. Een minder goed moment is later in de tijd. Oké, dan zal je misschien iets meer weten over de techniek, maar je ontneemt de medeoverheden en het bedrijfsleven de kans om daadwerkelijk klaar voor de implementatie te zijn. Daar gaat het om: ben je klaar voor de start?
De voorzitter:
Mevrouw Fiers, tot slot.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Even terug naar het debat dat we hier eerder hadden, toen we veel te dicht op de termijn van de invoering zaten. Toen lag er een motie, die ik nog heb geparafraseerd. Ik heb gezegd: dat was de motie "invoering omgevingschaos". Dat was namelijk te verwachten. Het zat veel te dicht op de implementatie. Volgens mij is hier niemand aan het pleiten om zo dicht mogelijk op 1 januari een besluit te nemen. Niemand. Maar nu worden wij gevraagd wat op dit moment de stand van zaken is. Voor de rest van het betoog is het belangrijk om aan te geven hoe die wet nu is. Niet wat er allemaal nog gaat komen, want als er nog heel veel moet komen op weg naar 1 januari, dan zal dat ook voor de uitvoeringspraktijk chaos betekenen, want dan is het nog niet klaar, komt er weer een nieuwe versie en wordt het niet goed getest. Iedereen wil voldoende tijd. Dat betekent dat je nu met elkaar vaststelt dat het voldoende functioneert.
Minister De Jonge:
Dat deel ik met u. Nu we toch moties aan het parafraseren zijn, kan ik misschien even de motie van de VNG aanhalen. Die heeft er het meest uitgebreid aandacht aan besteed. Even terug in de tijd. Er is natuurlijk een aantal keren eerder aan u gevraagd om in te stemmen. Ik snap best dat u daarvan zegt: ja, maar toen was er ook vertrouwen dat het goed zou komen. Maar goed, toen zijn we het zelf geweest om te zeggen dat het toch niet verantwoord was om te doen. We maken nu echt een wezenlijk andere weging. Ik geef toch even een inkijkje in dat bestuurlijk overleg dat we hebben gehad met die partijen. Op basis van de mate van technische gereedheid kun je ook zeggen dat we het per 1 juli aanstaande invoeren. Sterker nog, we weten dat bijvoorbeeld provincies en waterschappen dat eigenlijk liever hadden gezegd. Dat tekent de mate waarin men vertrouwen heeft in de gereedheid van dit systeem.
We hadden echter ook de motie van de VNG, van de gemeenten, waaronder uw eigen gemeente Eindhoven. Onder andere, want daarnaast heeft een Koreaanse meerderheid zich geschaard achter de motie uit Eindhoven, zoals dat gebruikelijk is op VNG-congressen. Die motie zegt een paar dingen. Het eerste wat de motie zegt, is: tijdige duidelijkheid. Dat is eigenlijk de allerbelangrijkste boodschap. Daaraan koppelen ze zes maanden. Ik heb daar eerst nog een beetje over gemopperd. Ik heb gezegd: zes maanden is eigenlijk een nieuwe eis, die hieraan nooit verbonden is geweest. Maar goed, ik heb wel gedacht: als dit voor gemeenten belangrijk is, dan moeten we die zes maanden gewoon geven. Dat geeft gemeenten de geruststelling dat ze voldoende tijd hebben voor een verantwoorde inwerkingtreding. Zo hebben ook medeoverheden daarnaar gekeken, hoewel provincies eigenlijk zeiden: 1 juli kan wat ons betreft best. Ik heb de indruk dat de waterschappen de wet liever drie jaar geleden al hadden gehad. Zij zijn er al een hele tijd klaar voor en klaar mee. Zij willen gewoon aan de slag. Om daar het midden in te vinden, heb ik gedacht: laten we meebewegen met de gemeenten. Laten we hun appel tot het onze maken, namelijk: geef op tijd voldoende duidelijkheid.
Het tweede wat ze hebben uitgesproken, is: wij willen de Omgevingswet. We willen geen situatie waarin we met de huidige wetgeving de toekomstige transities te lijf moeten; we hebben de Omgevingswet nodig. Die twee duidelijke boodschappen uit de motie hebben wij als medeoverheden tot de onze gemaakt en tot onze gezamenlijke visie gemaakt: je moet nu duidelijkheid geven over een invoering per 1 januari.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Toen ik inmiddels tien minuten geleden naar deze microfoon liep, was ik met enige stomheid geslagen. Ik hoor de minister zeggen dat je technisch geen garanties kunt krijgen. Hij zegt: we moeten dit op een gegeven moment gewoon maar gaan invoeren. Dat doet me een beetje denken aan de Boeing 737 MAX, die nu volgens mij aan de grond staat. "A plane designed by clowns and supervised by monkeys" was indertijd de conclusie van de FAA. Zou u in een vliegtuig stappen als het niet gecertificeerd is door de Rijksluchtvaartdienst en door de producent? U zegt dan: "We moeten nu toch maar gaan vliegen. De certificatie is niet goed, maar dat maakt niet uit. We nemen de gok en we wagen de sprong in het duister. Dat komt vast wel goed. Dat is een bestuurlijk ding, dus dat komt wel goed." Dat is wat ik de minister net hoor zeggen. Dat kunt u toch niet menen?
Minister De Jonge:
Nee, dat is ook niet wat u mij hebt horen zeggen. Ik moet zeggen dat ik uw vergelijkingen niet altijd even sterk vind. U kwam net met dat ziekenhuis. Daarvan dacht ik al: hoezo? We runnen hier geen ziekenhuis. Overigens is integraliteit juist in de zorgwetgeving goed geborgd. We hebben niet per arts of specialisme een aparte wet. Dat zou je hier ook niet moeten hebben. Ik vond die vergelijking dus al niet zo sterk. Hier geldt eigenlijk hetzelfde voor. We maken hier geen vliegtuig, maar een wet. Die wet heeft u al gemaakt. Die heeft u al in meerderheid aanvaard. De vraag is dus niet meer of het verstandig is dat de Omgevingswet er komt. Die vraag heeft u al beantwoord. De vraag is nu wanneer die wet er komt.
Ik heb gezegd dat je ervoor moet zorgen dat de dingen klaar zijn die nodig zijn om daadwerkelijk verantwoord van start te kunnen. Dus: zijn we met elkaar klaar voor de start? Het enige wat ik daaraan heb toegevoegd, is dat je niet voor honderd procent de garantie kunt geven dat iedere gemeente precies weet wat haar te doen staat of overal perfect haar procedures op orde heeft. Dat kan in ons werk überhaupt niet. Zo moet je er dus nooit naar willen kijken.
Wat ook niet kan, is dat we de vraag of het verantwoord is om van start te gaan, outsourcen. U heeft die vraag een aantal keren aan het AcICT gesteld. Ik vind dat het AcICT daar een totaal terecht antwoord op heeft gegeven, namelijk: dat is uw werk. Ze zeiden het veel vriendelijker, maar ze bedoelden te zeggen: dat is uw werk; we zijn geen go-livebureau en u moet zelf die weging maken. Die weging omvat veel meer dan techniek alleen. Die gaat ook over implementatie. Hou je je implementatieteams overend? Hou je de mensen gemotiveerd en betrokken? Zorg je ervoor dat alle verwachtingen die ons al jaren van de Omgevingswet worden voorgespiegeld nu eindelijk waargemaakt worden? Dat is ook een bestuurlijke weging.
De techniek moet geen showstopper zijn. Daar is de test ook op gericht geweest. Uit IKT-3, de derde Indringende Keten Test, blijkt dat er geen blokkerende bevindingen zijn. Ik ga daar zo uitvoeriger op in, maar ik denk dat we het daar gewoon mee moeten doen. Er waren geen blokkerende bevindingen in de derde Indringende Keten Test. Omdat die er niet zijn en omdat we een aantal goede afspraken hebben gemaakt over hoe verder en over hoe de implementatie moet gaan, is het verantwoord om nu te zeggen: laten we van start gaan.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat is een lang antwoord, maar mijn vraag was anders. De minister zei: we gaan niet wachten tot alles gecertificeerd is qua techniek. Er wordt, als ik me niet vergis, 2 miljard uitgegeven aan het DSO-systeem. Dat systeem is essentieel voor de hele Omgevingswet; het is eigenlijk de kern van het hele project. Elke keer weer is de cirkelredenering: we zijn al zover, we moeten maar doorgaan, we kunnen nu niet meer stoppen. Zo krijg je dus een rampenplan. De techniek is niet op orde, maar we nemen de gok; dat moet wel, want we zijn al zover. Dat hoor ik de minister toch zeggen. Dat is toch niet verantwoord? Wij zijn tegen de wet, dat is duidelijk. Maar andere sprekers hebben ook gezegd …
De voorzitter:
Uw vraag is helder, denk ik, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Waarom neemt u niet meer de tijd als u de wet zo graag in wil voeren? Neem drie, vier of vijf jaar de tijd om dat gewoon degelijk te doen, in een gefaseerde vorm. Waarom gebeurt dat niet?
De voorzitter:
Ik stel voor dat we de minister even de kans geven om het blok DSO te doen en de vragen daarover te bewaren tot het eind van dat blok.
Minister De Jonge:
De heer Otten legt mij allerlei citaten in de mond die ik niet heb geuit. Hij vraagt mij vervolgens: waarom zegt u die dingen? Nou, ik zeg die dingen niet. Ik zeg niet: de techniek is niet op orde, maar laten we toch maar doorgaan. Nee, ik zeg juist: het is technisch voldoende gereed voor inwerkingtreding, zoals ook blijkt uit de Integrale Keten Test en zoals ook wordt ondersteund door eigenlijk alle stakeholders die ermee moeten werken en er verstand van hebben. Ik zeg ook niet: certificering, laat maar zitten. Ik heb het woord "certificering" überhaupt niet in de mond genomen. Ik constateer wel dat de manier waarop we testen vooraf is beoordeeld door het AcICT. Daarvan heeft men gezegd: zo moet je het doen. En tijdens het testen is die beoordeeld door Axini. Daarvan heeft men gezegd: dit is inderdaad de manier om het te doen. Dus ik zeg echt heel andere dingen dan de heer Otten mij in de mond legt.
Voorzitter. Zal ik gewoon de vragen gaan beantwoorden?
De voorzitter:
Ik stel voor dat u een poging waagt op het onderwerp DSO. Aan het eind van het blokje kunnen dan de noodzakelijke vragen gesteld worden. Misschien kunt u het aangeven als u aan het eind van het blokje bent. Ik kondig vast aan dat ik sowieso om 18.00 uur zal schorsen voor de dinerpauze, vanwege een aantal andere verplichtingen hier in huis.
Minister De Jonge:
Ik wens mezelf succes, want er zijn best wat vragen gesteld over het DSO. Misschien eerst de wat algemenere lijn. De Omgevingswet is niet het DSO. Dat zou je soms denken. De Omgevingswet, daar hebben we het zojuist over gehad, is een heel belangrijke samenvoeging van alle wetten die nu in het ruimtelijk domein gelden, om een veel integrale belangenafweging te kunnen maken om processen te stroomlijnen. Dat is ongelofelijk van belang en ongelofelijk van betekenis.
Als het gaat over de eenduidigheid naar burgers toe, is het DSO een belangrijk onderdeel van de hele vernieuwingsoperatie die we ingaan met elkaar. Daar komt een hele hoop techniek bij kijken en dat is inderdaad een heel grote technische operatie. Maar de wet is zo veel meer dan alleen het DSO.
Het DSO is natuurlijk wel belangrijk. Het DSO moet dus ook voldoende gereed zijn voor inwerkingtreding. Daar gaat eigenlijk in de afgelopen jaren de hele tijd het dispuut over: zijn we voldoende gereed, voldoende technisch gereed, voor inwerkingtreding?
Wat is er nu klaar? Misschien moet ik daarmee beginnen. Het eerste wat klaar is voor burgers en bedrijven — daar doen we het tenslotte voor — is dat ze een check kunnen doen of ergens een vergunning voor nodig is. Dat kunnen ze doen. Kunnen ze een aanvraag of een melding doen? Ja, dat kunnen ze doen. Kunnen ze zien welke plannen en regels gelden voor een bepaalde locatie? Ja, dat kan. Dat werkt allemaal. Dus dit deel van het DSO is klaar. Het werkt, het is getest en het is voldoende technisch gereed. Dat is één.
Twee. Wat is er klaar voor de overheden? Kunnen ze vastgestelde plannen publiceren op het omgevingsloket? Dat kan. Kunnen ze vastgestelde ontwerpplannen publiceren op het omgevingsloket? Dat kan. Kunnen ze ingediende vergunningen en meldingen afhandelen, waar nodig in coördinatie met andere betrokken overheden? Dat kan technisch, maar het vereist wel een hele verandering van werkwijze en ook van cultuur, wat door de heer Verkerk al naar voren werd gebracht. Dat is dus een heel belangrijke reden voor gemeenten om te zeggen: geef ons alsjeblieft snel die duidelijkheid. De gemeenten moeten immers al hun werkprocessen op een andere manier gaan inrichten.
Wat is er klaar voor de rechtspraak? Rechtbanken kunnen de noodzakelijke informatie vinden om geschillen over vergunningen, toezicht en handhaving af te wikkelen via viewers en tijdreizen op het omgevingsloket. Daar zijn heel veel vragen over gesteld, dus daar heb ik een apart subblokje van gemaakt.
Wat is er nu klaar, wat is er getest en werkt, en wat is er klaar voor inwerkingtreding? Voor het mkb hebben we een aantal dingen moeten toezeggen, waaronder de 129 verdiependevragenbomen, waarmee je als specifieke bedrijfssector dus sneller kunt vinden wat je nodig hebt. Dat zal klaar zijn voor inwerkingtreding. Voor de Raad van State is er de aanvullende functionaliteit, de viewer tijdreizen, voor geschillen over plannen op het omgevingsloket. Nogmaals, ik ga zo meteen nader in op dat tijdreizen. En voor de initiatiefnemers willen we een aantal aanpassingen doen aan de gebruiksvriendelijkheid. De basis staat dus. Er is voldoende klaar voor inwerkingtreding, met nog een aantal aanpassingen te gaan, die klaar zullen zijn voor het moment van inwerkingtreding.
Uit de test blijkt dat er voldoende technisch gereed is. Er zijn geen blokkerende bevindingen — dat is een heel belangrijke — en de medeoverheden en het bedrijfsleven vinden dit voldoende technisch gereed voor inwerkingtreding. Op de vraag die mevrouw Fiers het meest indringend heeft gesteld — waaraan ontlenen we nu de zekerheid dat je de stap kunt wagen? — is dit het antwoord. Op de vraag wat in ieder geval af moet zijn voor inwerkingtreding, is het antwoord dat het voldoende technisch gereed is. Uit de test blijkt dat wat moet werken ook werkt. Er wordt getest op een adequaat niveau om dat ook met vertrouwen te kunnen zeggen. AcITC, Axini en de partners vinden dit voldoende technisch gereed en hebben er vertrouwen in dat de dingen die nog moeten gebeuren, gereed zullen zijn op het moment van inwerkingtreding. Daarmee hebben we dus voldaan aan de minimumcriteria. Dat was een vraag van de heer Verkerk. Die vijf minimumcriteria zijn vastgesteld en daar hoort dit dus bij. Daarmee zijn we voldoende gereed voor inwerkingtreding.
Dan vroeg de heer Verkerk naar de rol van Axini en het testen van complexe systemen. Axini is ingehuurd om de quality assurance op het testen te versterken. De tussentijdse bevindingen van Axini zijn input geweest om het plan van aanpak IKT-3 te verbeteren. Op basis van deze bevindingen heeft Axini eind vorig jaar een rapport met zes adviezen opgesteld en gedeeld. Axini bevestigt in haar bevindingen dat op vrijwel alle niveaus wordt getest conform wat gebruikelijk is in de markt bij projecten met een vergelijkbare omvang en complexiteit. Ook heeft Axini de negentien maatregelen die zijn getroffen naar aanleiding van het AcICT-advies uit oktober positief beoordeeld, net als AcICT zelf. Daarnaast beschrijft Axini dat er voor het niveau dat nodig is voor inwerkingtreding, naar verwachting zelfs wat te veel testen plaatsvinden. Zij zien kans om hierin een efficiencyslag door te voeren door middel van geautomatiseerd testen.
Axini constateert dat de kwaliteitseisen nog niet voldoende waren, zei de heer Nicolaï. Ik zie de heer Nicolaï naar de microfoon lopen, maar daar ga ik nu dus op in.
De voorzitter:
Daarom is het een goed idee om de vragen tot het eind te bewaren.
Minister De Jonge:
Axini bevestigt in haar bevindingen dat op vrijwel alle niveaus wordt getest conform wat gebruikelijk is in de markt bij projecten met een vergelijkbare omvang en complexiteit. Axini heeft de negentien maatregelen die zijn getroffen naar aanleiding van het AcICT-advies uit oktober jongstleden beoordeeld en daar een positief oordeel aan gegeven, namelijk: dit zijn de maatregelen. Axini ziet wel mogelijkheden om het testen zelf efficiënter te laten verlopen — dat kan door het inzetten van geautomatiseerd testen — maar nergens wordt beschreven dat de kwaliteit van het testproces niet aan de randvoorwaarden zou voldoen. De resultaten van IKT-3 geven mij voldoende aanleiding om te zeggen dat het voldoende gereed is voor inwerkingtreding.
Mevrouw Klip vroeg of het klopt dat de komende maanden het mastertestplan komt. Ja, dat klopt. Maar ook nu al geven we invulling aan de negentien genomen maatregelen in antwoord op het AcICT-advies. Deze maatregelen leveren een helder beeld op van waar nog aanscherpingen bij het testen nodig zijn. Zodoende houden we centrale regie op de ketentesten en op de aanscherping ervan in de breedte van het DSO-stelsel. In aanvulling daarop brengen we de negentien maatregelen en de aanvullende adviezen van Axini en CIO Rijk samen in een mastertestplan om de huidige testaanpak te borgen, ook voor de langere termijn. Meneer Nicolaï heeft dat gezegd, maar ook de heer Rietkerk heeft erop gewezen: we hebben nu IKT-3 en vervolgens IKT-4 en daarna komt IKT-5 en IKT-6. Zo gaan we eigenlijk gewoon door met het testen van de technische kant. Dat zullen we ook moeten doen. De uitkomsten van die testen moeten voor iedereen toegankelijk en beschikbaar zijn. Vandaar ook het pleidooi voor het mastertestplan, en dat komt er dus.
Mevrouw Kluit vraagt: waarom nemen we niet meer tijd om uitgebreid te testen? Het testen laat al zien dat we op de goede weg zitten. Natuurlijk moeten we uitgebreider testen en ook vervolgtesten doen, maar dat is niet showstoppend aan het kunnen laten vallen van de hamer op dit moment, dat invoering per 1 januari verantwoord kan. Natuurlijk blijven er altijd restrisico's. Die kun je ook niet wegnemen, ook niet als je wacht op een volgende test. Dat was eigenlijk waarvan ik eerder tegen mevrouw Fiers zei: stel dat je dat zou doen. Ik dacht dat even te horen, maar ik hoor mevrouw Fiers zeggen dat ze daar helemaal niet voor heeft gepleit. Fair enough. Ik dacht dat ik dat zo hoorde.
Stel dat je zou wachten op IKT-4, dan ben je zo weer maanden verder, maanden die afgaan van de duidelijkheid en de voorbereidingstijd die gemeenten nu zeggen nodig te hebben. Daarom zeg ik: op basis van IKT-3 is er voldoende zekerheid dat je met een gerust hart kunt zeggen dat van start gaan per 1 januari verantwoord is. Natuurlijk testen we door en die testen hebben we ook nodig, want daar wordt het allemaal weer beter van. Alleen hoeven we niet op de uitkomst daarvan te wachten om nu al te kunnen zeggen dat we verantwoord van start kunnen.
De heer Van Dijk zei ...
De voorzitter:
Mag ik de leden verzoeken om in de zaal enige rust te betrachten? Ik krijg hier weer klachten over het erdoorheen praten. De zaal is namelijk heel gehorig. Dus als u graag wilt overleggen, doet u dat bij voorkeur buiten de zaal. Daar is ook koffie en daar kan dat heel goed plaatsvinden.
Vervolgt u uw betoog, minister.
Minister De Jonge:
Deze aanmoediging geldt niet voor mij, denk ik.
De voorzitter:
U brengt me op een idee, maar gaat u door.
Minister De Jonge:
Voorzitter. Het AcICT pleit voor systeemintegratietesten. Hoe wordt dat opgepakt? Dat vroeg de heer Van Dijk. Er vinden al jaren integratietesten plaats. Axini bevestigt dat ook in hun bevindingen. Ze schrijven dat op vrijwel alle niveaus wordt getest conform wat gebruikelijk is in de markt bij projecten met een vergelijkbare omvang. Axini ziet wel mogelijkheden om de testen efficiënter te laten verlopen door de inzet van geautomatiseerde testen. Door nog meer te doen op het niveau van systeemintegratie komen er bijvoorbeeld minder bevindingen bij IKT uit. De adviezen van Axini en AcICT nemen we vanzelfsprekend ter harte. Ze worden wekelijks gemonitord op de voortgang door het programma.
De heer Rietkerk vraagt welke gesprekken er plaatsvinden voor de integrale testomgeving. Welke afstemming vindt er plaats met bestuurlijke partners over de vormgeving, inhoud en financiering daarvan? Is de huidige situatie werkbaar en waar blijkt dat uit? AcICT adviseert ons om naast de testomgevingen die we al hebben een aanvullende integrale ketentestomgeving te realiseren voor leveranciers. Een extra omgeving waarop DSO-LV en de decentrale softwareleveranciers aanpassingen die in de gehele DSO-keten moeten worden doorgevoerd, in samenhang met elkaar kunnen testen. Ik ben het ook eens dat dat van belang is.
De integrale ketentestomgeving voor leveranciers wordt dus opgepakt en wordt gerealiseerd. Momenteel spreken we daartoe concreet met de bestuurlijke partijen over wat die ketentestomgeving zou moeten kunnen. Op basis daarvan kan ik afleiden wat daarvan de kosten zullen zij. Dat kan ik nu nog niet beantwoorden. In de huidige periode van stabilisatie voor inwerkingtreding, dus zonder nieuwe DSO-LV-ontwikkeling, kunnen we ook nog zonder. Er is dus nog tijd om die integrale ketentestomgeving te ontwikkelen. Bij verdere doorontwikkeling van het DSO is die extra testomgeving gewenst en dat is ook zo besproken met de leveranciers.
De heer Nicolaï (PvdD):
Even over dit debat. Wij hebben schriftelijke vragen gesteld. Die gingen diep, het waren er veel en daar zijn ook antwoorden op gekomen. Ik merk nu dat de minister — bijvoorbeeld op de vraag over Axini, maar het zou ook andere vragen kunnen betreffen — voorleest wat zijn ambtenaren opschrijven en wat de ambtenaren opschrijven, is gewoon letterlijk de tekst van de schriftelijke antwoorden. Ik heb niet het idee dat wij dan een debat voeren, want ik heb over die antwoorden vragen gesteld en op die vragen krijg ik dan geen antwoord. Dan moet ik wachten tot het blokje achter de rug is en is alles weggezakt. Ik vind dat het niet aangaat om gewoon te herhalen wat er in de schriftelijke antwoorden stond als wij hier vragen stellen en een debat willen voeren. Dat wilde ik nog even opmerken.
Minister De Jonge:
Ik probeer naar eer en geweten de vragen zo goed als mogelijk te beantwoorden. Uiteraard maak ik daarbij gebruik van ambtelijke ondersteuning. Dat zult u mij niet kwalijk nemen. Ik had u ook al opgebiecht dat ik geen ICT-deskundige ben. Overigens heb ik daarbij geconstateerd dat geen van ons in deze zaal dat is. Dat maakt dat hele technische vragen moeten worden voorzien van een heel technisch antwoord dat ik niet helemaal uit eigen werk aan u voordraag. Dat beken ik ook grif.
Mevrouw Klip vraagt of ik een toezegging kan doen over het op korte termijn realiseren van zo'n integrale testomgeving. Ook de heer Verkerk vraagt dat. Ja dus, zeg ik ook in de richting van de heer Rietkerk. Die aanvullende permanente integrale ketentestomgeving moet er komen. Ik deel dat die nodig is, zij het dat dat na inwerkingtreding oké is en niet nodig is voorafgaand aan inwerkingtreding, omdat we juist die stabiliseringsperiode ingaan met het DSO.
Dan het tijdreizen. Daar is een aantal vragen over gesteld. Tijdreizen is een functionaliteit waarmee teruggekeken kan worden in de viewers van het DSO welk besluit wanneer waar van kracht was. Hoe zag bijvoorbeeld het omgevingsplan er op een bepaald adres zes maanden geleden uit? De functie tijdreizen zoals die nu in het DSO zit, voldoet aan de afspraken uit het bestuursakkoord van 2015. Ik denk dat dat belangrijk is. In de positionpaper van de Raad voor de rechtspraak van 22 februari 2023 is bevestigd dat de betreffende functionaliteit door de rechtspraak is getest en dat die functie voldoet aan de randvoorwaarden die destijds zijn gesteld. De Raad van State sluit zich op dit punt aan bij de Raad voor de rechtspraak. Het feit dat het DSO en dus die viewer voldoen aan die randvoorwaarden, betekent overigens niet dat er geen verbeteringen mogelijk zijn in het resultaat van dat tijdreizen in de viewerdocumenten op de kaart. Die verbeteringen zitten niet zozeer in het tijdreizen zelf, maar meer in de weergave. We gaan dan wel erg ver de techniek in, maar we willen die verbeteringen nog wel verwerken, omdat de Raad van State en ook de Raad voor de rechtspraak zeggen dat het verstandig is om dat te doen. Die verbeteringen zullen worden verwerkt en ze zullen worden getest in IKT-4, ook met de begeleidingsgroep.
Het is goed om te zeggen dat de Raad van State ook vertegenwoordigd is in die begeleidingsgroep. De viewerdocumenten op de kaart worden in de komende maanden aangepast aan de hand van de ervaringen. Dat zal voor inwerkingtreding gereed zijn. Omdat dit belangrijk is voor de manier waarop de rechtspraak zijn werk kan doen en daarmee dus voor de rechtszekerheid, vind ik het belangrijk dat de rechtspraak tevreden is over het functioneren van de viewerdocumenten op de kaart.
Mevrouw Fiers vraagt of het tijdreizen naar de toekomst ook nog wordt opgeleverd voor inwerkingtreding en hoe dat is gerelateerd aan het Verdrag van Aarhus. Het tijdreizen naar de toekomst wordt opgeleverd voor inwerkingtreding. Dan gaat het over het kunnen raadplegen van een ontwerpbesluit, dus van een besluit dat nog niet is vastgesteld. In een zogenoemde proefconsolidatie kan het omgevingsplan worden geraadpleegd zoals het zou komen te luiden, als het ontwerpbesluit in werking treedt. Juist in het belang van het Verdrag van Aarhus is deze vorm van tijdreizen ook belangrijk, want dan zie je namelijk welke regels op de kaart nu nog niet gelden, maar straks wel gelden. Als je daar nog een mening over had, dan kun je die mening nu doen gelden. Dat vervangt overigens niet alle andere mogelijkheden die er zijn voor participatie en inspraak aan de voorkant nog voordat er een ontwerpbesluit ligt.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Even een technische vraag. In de beantwoording gaf u aan dat het niet voor inwerkingtreding wordt ingevoerd, dus nu ben ik even in de war. Is dat sinds vorige week veranderd?
Minister De Jonge:
Of er wordt misschien een definitieverschil gehanteerd: wat zien we dan als het tijdreizen naar de toekomst?
Mevrouw Fiers (PvdA):
Dat vermoed ik dan.
Minister De Jonge:
Dat zou ook nog kunnen. Het is volgens mij nooit anders geweest dan dat dit het plan was. Het tijdreizen terug in de tijd kon al. Het tijdreizen naar voren, dus het tijdreizen naar de toekomst — het klinkt allemaal heel futuristisch — kan als het gaat over een genomen ontwerpbesluit. Maar een idee, een plan, een start van een participatietraject voorafgaand aan het komen tot een ontwerpbesluit, dat zullen we niet vormgeven in de viewer. Dat doen we bewust niet, omdat we anders heel erg voorschrijvend worden in hoe die participatie tot stand komt. Dus we doen het tijdreizen naar voren, dus naar de toekomst toe, vanaf het moment van een concept van het ontwerpbesluit.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Dat ga ik toch nog eens even terugkijken, want ik begreep dat ontwerpplannen niet gepubliceerd worden, maar pas het definitieve besluit. Ik zoek het dus nog even terug.
Minister De Jonge:
Ja.
Hoe is het tijdreizen getest en waarom is de Raad van State niet betrokken geweest bij het testen van het tijdreizen? Allereerst is de functionaliteit van het tijdreizen heel erg belangrijk, zeker ook voor het functioneren van de rechtspraak en van de Raad van State. Als gemeenten na inwerkingtreding vaart gaan maken met de wijziging van het omgevingsplan, wordt dat namelijk een cruciale functionaliteit. Een van de staatsraden van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State is als lid van de begeleidingsgroep betrokken bij het bouwen van de viewerdocumenten op de kaart. Het tijdreizen is onderdeel van deze viewer en wordt met de begeleidingsgroep getest. Daarnaast wordt het tijdreizen getest als onderdeel van IKT-3. De conclusie is dat het tijdreizen technisch goed functioneert, maar de Raad voor de rechtspraak en de Raad van State zeggen ook: er zijn nog wel wensen ten aanzien van de functionaliteit van dat tijdreizen en de mate waarin die documenten zichtbaar worden. Dat gaat dus over de zichtbaarheid van de documenten in het tijdreizen.
De gewenste aanpassingen worden doorgevoerd en zijn gereed voor 1 januari. Er was de vraag of dat ook eerder kan. Ik ga dat niet toezeggen. Het gaat zo snel als mogelijk is, maar het is in ieder geval gereed voor 1 januari. Dat is vroeg genoeg. Ondertussen gaat het testen en oefenen ook door, mede als onderdeel van IKT-4.
Mevrouw Moonen i (D66):
Dit sluit aan op een van mijn punten. De Afdeling bestuursrechtspraak heeft heel duidelijk aangegeven: we hebben dat halfjaar nodig; we hebben eigenlijk 1 juli 2023 nodig. U geeft aan dat het verstandig is om dat te regelen, maar de Raad van State zegt dat het noodzakelijk is om het te regelen, en niet alleen verstandig. Het traceerbaar en raadpleegbaar kunnen inzien van alle besluiten van de Raad van State is noodzakelijk. Dat is iets anders dan verstandig. Ik mis een soort echte urgentie. Ik vind het verschil tussen verstandig en noodzakelijk vrij groot. De Raad van State zegt niet voor niets 1 juli, omdat ze aangeven: wij hebben gewoon dat halfjaar nodig. Dat is een heel belangrijk punt om ook allerlei onnodige juridische rechtszaken te vermijden. Er is juridisch genoeg aan de hand in dit land. Wat we vooral niet willen, is dat de rechtspraak toeneemt in plaats van afneemt. Ik maak me hier dus toch wel zorgen over.
Minister De Jonge:
Dan gaan we echt even de precisie in. Als je kijkt wat nu de viewer op de kaart is, dan is dat het antwoord op de verwachting die destijds is gecreëerd met het vaststellen van het bestuursakkoord en met de manier waarop daar destijds over gesproken is. Dat ding is af. Dat ding werkt. Overigens was dat een jaar geleden nog niet het geval. Daar is toen ook stevig over aan de bel getrokken bij u en bij mij, onder andere door de Raad van State maar ook door de Raad voor de rechtspraak. Men zegt immers terecht: dat doet echt afbreuk aan de manier waarop wij ons werk kunnen doen. Dat betekent dat de viewer zoals die nu gereed is en technisch blijkt te werken, in lijn is met wat destijds is afgesproken. Maar de gebruikers van deze viewer zeggen — dat zijn met name natuurlijk de mensen vanuit de rechtspraak — dat ze vinden dat een aantal documenten nog beter in beeld gebracht kan worden tijdens het tijdreizen, dus het moet worden verbeterd. Dan is de vervolgvraag: kan die verbetering dan ook af zijn voordat er daadwerkelijk mee gewerkt moet worden? Het antwoord op die vraag is ja. Die zal ook af zijn en getest zijn, want het wordt meegenomen bij IKT-4.
Om meegenomen te kunnen worden bij IKT-4, moet het, uit mijn hoofd gezegd, na de zomer wel gereed zijn. Zit er echt een halfjaar tussen het getest en gereed zijn van die aanpassing van dat viewerdocument op de kaart, nog boven op die basisfunctionaliteit? Daar zit dan, denk ik, geen halfjaar meer tussen. Is dat erg? Nee, dat is niet erg. Dat weet de Raad van State ook, want de Raad van State is uitbundig betrokken bij de vormgeving ervan. Dit was het subblokje viewer.
Dan de complexe aanvragen. Zijn de voortgang en de stabiliteit van de vergunningverlening voldoende verzekerd? DSO-LV heeft alleen een basismutatie als ondersteuning. STOP-B is uitgesteld tot na inwerkingtreding. Dit is geen Frans meer, dit is bijna Chinees! Maar het simpele antwoord is: ja, dat kan. Het werkt, ook bij complexe aanvragen. Er is getest in IKT-3. De vergunningaanvraag kan dus worden ingediend. De vergunningverlening kan ook worden vormgegeven.
De heer Janssen (SP):
Excuus voor de interruptie, maar er lijkt de afgelopen week een soort wonderbaarlijke opstanding te hebben plaatsgevonden. Ik refereerde namelijk aan een antwoord dat ik van de minister had gekregen over dat het niet werkte. De minister heeft namelijk in antwoord op mijn schriftelijke vragen een opsomming gegeven van wat nog niet werkte. Daar heb ik aan gerefereerd. Ik heb gevraagd: wanneer gaat het wel werken? De minister zegt nu: het werkt al. Dan is er sinds dinsdag iets gebeurd wat ik niet kan overzien.
Minister De Jonge:
En dat kan ik dan weer niet overzien. Ik interpreteer de vraag even als: kunnen er vergunningen worden ingediend? Ja, dat is getest in IKT-3 en het antwoord is: ja, dat kan. Die stabiliteit van de vergunningverlening is voldoende verzekerd. Dan even de techniek: de STOP-standaard heeft betrekking op het publiceren en wijzigen van omgevingsdocumenten, niet op de aanvragen. Voor complexe mutatiescenario's uit STOP-B zijn alternatieven beschikbaar zoals het mutatiescenario intrekken en vervangen. Complexe aanvragen kunnen dus via het stelsel worden ingediend. Dan zoomen we meer in op de techniek. Volgens mij is dit eigenlijk de andere manier van kijken ernaar: kun je met het basisniveau van inwerkingtreding, dus de manier waarop het nu af en getest is en blijkt te werken, ook complexe aanvragen doen? Inhoudelijke complexiteit is daarbij niet hetzelfde als technische complexiteit. Juridisch kan een regel best ingewikkeld zijn, maar daarmee is niet gezegd dat die technisch ook complex is. De content van het Rijk, provincies en waterschappen in de oefenomgeving van het DSO zit dichtbij het inwerkingtredingsniveau. Het is daarbij steeds gelukt om de regels goed in het DSO te krijgen, ook wanneer deze juridisch complex in elkaar zitten. Ook uit IKT-3 blijkt dat DSO met deze content goed overweg kan, ook wanneer er bijvoorbeeld complexe en grote geometrie wordt gebruikt. Complexe bedrijven kunnen straks voor al hun activiteiten digitaal een aanvraag, melding of informatie indienen via het DSO, ook voor ingewikkelde zaken.
De heer Janssen (SP):
Ik had zelf niet verzonnen wat ik in mijn eigen bijdrage had gezet, namelijk dat multicomplexe aanvragen niet kunnen, omdat daarvoor verwezen werd naar STOP-B, die pas na inwerkingtreding klaar zou zijn. Ik heb dat niet verzonnen. Dus wat de minister nu allemaal voorleest, had ook in de antwoorden kunnen staan op de vraag die ik gesteld heb. Daarin heeft de minister dinsdag geantwoord: nee, het kan niet; het kan pas na inwerkingtreding, want daar is STOP-B voor nodig en dat is pas na inwerkingtreding. Dus ik ga het antwoord dat de minister nu voorleest nog een keer rustig helemaal teruglezen, ooit. Maar voor nu stel ik vast dat er sinds dinsdag heel veel gebeurd is. Een collega verwees er net ook al naar. In de antwoorden van dinsdag stond dat iets niet kon. Dat was niet weken geleden, want die vragen zijn pas vrijdag ingediend en op dinsdag zijn de antwoorden ontvangen. Dus zo veel tijd zit daar niet tussen. Dus ik vind het verwonderlijk dat nu dingen kunnen waarvan de minister dinsdag heeft gezegd dat ze niet kunnen.
Minister De Jonge:
Mogelijkerwijs is er een misverstand aan de orde. Ik weet dat er heel veel mensen meeluisteren. Laten we ook hierbij afspreken dat ik er in tweede termijn op terugkom als het anders blijkt te zitten dan ik u zojuist heb toegelicht. Wellicht zou ik dan ook het misverstand kunnen ophelderen, omdat ik dan ook even de schriftelijke beantwoording kan teruglezen waarnaar u verwijst.
Kunnen complexe geometrieën worden verwerkt, vraagt de heer Rietkerk. Dat klopt, die kunnen worden verwerkt. In het verleden heeft het DSO wel problemen gehad met grote geometriebestanden, met name met bestanden van waterschappen. Dat probleem is langs twee kanten opgelost. De performance van DSO is verbeterd, zodat DSO die grote geometrieën ook aankan. En er is een handreiking gemaakt voor hoe bevoegd gezagen hun geometrie in kleiner formaat kunnen aanbieden, zonder dat het ten koste gaat van de precisie en correctheid ervan. Daar is mee geoefend door gemeenten die representatief zijn voor wat er straks geladen gaat worden. Daar zijn geen knelpunten rond de complexiteit gevonden.
Zou TAM-IMRO ook langer kunnen gaan werken, vragen mevrouw Klip en mevrouw Moonen. De tijdelijke alternatieve maatregelen zijn in het leven geroepen voor het geval een bevoegd gezag onverhoopt klem zou lopen, bijvoorbeeld als de leverancier van een gemeente nog niet de ondersteuning van hun software zou kunnen bieden. Dan kan het bevoegd gezag nog even gebruik blijven maken van de oude IMRO-standaard om plannen voor urgente gebiedsontwikkeling doorgang te laten vinden, zij het dat de functionaliteit dan natuurlijk wel minder is; het is wel suboptimaal. Die optie is aanwezig. Eerst, de vorige keer dat wij die bespreking hadden, was het nog de vraag: weten we dan heel zeker dat het werkt? Nou, toen nog niet, maar nu wel. Dus het gebruik van TAM-IMRO werkt, maar het heeft ook wel nadelen, zoals dubbel werk — straks moet je uiteindelijk toch over op de nieuwe standaard — en ook wel verminderde dienstverlening. TAM-IMRO heeft ook nadelen, dus je zou er eigenlijk ook niet langer mee door moeten gaan dan strikt genomen noodzakelijk is.
Ik zou graag zien dat ieder bevoegd gezag met zijn eigen softwareleverancier die overstap zo snel mogelijk maakt. Maar ik wil nog wel de optie openhouden om langer dan een jaar gebruik te maken van TAM-IMRO, omdat ik weet dat een aantal gemeenten daarop aandringen. Laten we de vinger aan de pols houden. Laten we kijken wat er nodig is. Als we in de loop van volgend jaar ontdekken dat een aantal gemeenten het noodzakelijk achten om die tijdelijke alternatieve maatregel te gebruiken, kan ik medio 2024 alsnog besluiten om dat met een jaar te verlengen.
Vooralsnog hoop ik en verwacht ik dat het niet langer dan een jaar nodig zal zijn. U verwijst ook naar het AcICT. Dat zegt zelf: omdat je wat later in de tijd zit met je invoering, is de kans ook groter dat de meeste gemeenten veel minder gebruik gaan maken van TAM-IMRO dan men van plan zou zijn als de invoeringsdatum 1 januari afgelopen jaar of 1 juli dit jaar zou zijn geweest. Kortom, ik verwacht een verminderd gebruik van die tijdelijke alternatieve maatregelen, liefst niet langer dan een jaar. Maar als het volgend jaar echt nodig zou blijken te zijn, dan wil ik hier niet de grootste showstopper van maken.
Mevrouw Moonen (D66):
De minister zegt: we kijken medio volgend jaar wat er nodig is. Maar we zien nu al heel duidelijk bij een aantal gemeentes de behoefte aan en de noodzaak van een langere overbruggingsregeling. Wij nemen deze week of volgende week een besluit over die invoeringsdatum. Het geeft toch veel meer comfort om zekerheid te hebben over die twee jaar beschikbaarheid van die tijdelijke overbruggingsmaatregel? Ik heb daarover ook een toezegging gevraagd. Dat is voor onze fractie belangrijk.
Minister De Jonge:
Dat snap ik. Die bereidheid zeg ik graag toe. Als dat nodig mocht blijken, volgend jaar, ben ik bereid om dat besluit te nemen. Waarom niet nu al? Omdat ik denk: zullen we nou eerst eens kijken hoe ver gemeenten kunnen komen ter voorbereiding op 1 januari aanstaande? Ik denk met AcICT dat het gebruik van tijdelijke alternatieve maatregelen echt minder aan de orde zal zijn dan als we eerder tot invoering hadden besluiten.
Mijn inschatting is ook dat men binnen dat jaar best graag over wil stappen op die nieuwe standaard, omdat de eigen softwareleverancier dan sowieso ondersteunt, omdat geen enkele gemeente zit te wachten op dubbel werk, omdat elke gemeente het bedrijven en burgers gunt om de maximale functionaliteit van dat DSO daadwerkelijk te kunnen gebruiken. Ik denk dat die nieuwe standaard uiteindelijk ook de gewenste standaard zal blijken te zijn voor heel veel gemeenten.
Maar u vraagt om een toezegging of ik daartoe bereid ben als dat niet zo is. Als een serieuze bos gemeenten het nodig heeft om die tijdelijke alternatieve maatregel langer te gebruiken dan een jaar, dan ben ik daar natuurlijk toe bereid. Ik denk dat we die invoering schouder aan schouder moeten doen. Dus die toezegging heeft u.
De heer Janssen refereert er terecht aan dat hetgeen we in werking laten gaan per 1 januari nog niet het eindniveau is van het DSO. Sommige mensen hoor ik over de finishline, maar ik zie het eerlijk gezegd zelf meer als een startline. We zijn klaar voor de start, maar we zijn niet klaar. Dat kun je zo niet zeggen, natuurlijk. Ik ga ervan uit dat DSO ook zal worden doorontwikkeld, zal worden uitgebouwd. Dat betreft punten die wel wenselijk zijn, maar die niet per se essentieel zijn om in werking te kunnen treden. De gewenste uitbouw is met alle partners uitgewerkt. Dat is het wenkend perspectief voor de komende jaren. Daar wordt de komende jaren ook verder aan gewerkt. Daarmee vind ik het ook niet zo makkelijk om de vraag te beantwoorden wanneer het dan eindelijk af is.
Met de bestuurlijke partners is afgesproken om die uitbouwagenda uiterlijk in 2029 te realiseren. Eerlijk gezegd vind ik dat zo ver weg in de tijd dat ik denk dat het veel zinvoller is om rond de zomer met elkaar de balans op te maken met welk onderdeel van de uitbouwagenda je wilt beginnen en wat je bereid bent daarvoor te betalen. Uitbouw is onderdeel van de beheeragenda. Aan de kant van het Rijk is in ieder geval al 50 miljoen gereserveerd — dit in antwoord op een vraag van de heer Van der Linden — om die uitbouw mede mogelijk te maken. De prioritering in de uitbouw wil ik graag weer met de bestuurlijke partners maken. De laatste keer dat we dat deden, was in 2019. Ik denk dat we dat moeten herijken. Er was een startmoment in het bestuurlijk akkoord van 2015, meen ik. Toen was er het Integraal Financieel Beeld, waarin ook de doorontwikkeling van financiële middelen was voorzien; dat was 2019. Dat Integraal Financieel Beeld en de doorontwikkelagenda zullen we met de bestuurlijke partijen moeten herijken, tegen de zomer.
De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):
De minister geeft aan rond de zomer in gesprek te gaan met de bestuurlijke partners over die ambities en hoe die betaald worden. Dat wordt, denk ik, toch wel lastig. Gemeenten zitten in 2026 met het ravijnjaar; daar werd net ook al naar verwezen. Het oorspronkelijke ambitieniveau was heel hoog, maar dat is nu afgeschakeld naar basisniveau. Ik denk echt dat hier een taak voor de rijksoverheid ligt om te zeggen: die ambities, waar jullie ook echt de vruchten van plukken, hebben geen totaal sluitende businesscase; ik ga mijn verantwoordelijkheid daarvoor nemen en bij de komende Voorjaarsnota trek ik voor dat hoge ambitieniveau echt de knip. Ik kan niet overzien wat 50 miljoen nu betekent, maar je kunt wel zeggen: dit is het ambitieniveau en daar is dit voor nodig; dat moet daarin landen. Is de minister het daarmee eens?
Minister De Jonge:
Twee dingen wil ik even uit elkaar halen. Bij de komende Voorjaarsnota zal ik moeten kijken naar de kosten voor het uitstel. Aanvankelijk hadden we voorzien kosten voor uitstel te moeten maken tot de zomer van dit jaar, omdat we per 1 juli van start zouden gaan. Omdat we er een halfjaar aan vastknopen, nemen de kosten van het uitstel toe. In beginsel is de afspraak daarover dat we die kosten met elkaar dragen, omdat we de keuze ook met elkaar maken, maar voor koepelorganisaties kan dat natuurlijk niet, dus daarvoor zal het Rijk in beginsel in de vergoeding moeten voorzien. Daar kan ik niet op vooruitlopen; dat zal ik moeten inbrengen in de besprekingen voor de Voorjaarsnota. Dat zal bij Voorjaarsnota geregeld moeten worden.
Dan de doorbouw, dus eigenlijk het afbouwen van het ICT-systeem. Over zowel de inhoud als de kostenverdeling is een afspraak gemaakt in het Integraal Financieel Beeld van 2019, maar ik vind dat we dat opnieuw tegen het licht moeten houden tegen de zomer. Dat gaat niet zozeer over de kosten van uitstel, maar over de kosten van afbouw. Waar voor de kosten van uitstel echt nieuw geld geregeld moet worden, is voor de kosten van afbouw al wel degelijk ontwikkelbudget gereserveerd. Bij het Rijk is dat in ieder geval dat bedrag van 50 miljoen. Dat doen we bewust. Mocht uit de herijking van het Integraal Financieel Beeld blijken dat het een ander bedrag zou moeten zijn of mocht er voortschrijdend inzicht zijn ten aanzien van de elementen die we op korte termijn willen uitbouwen, dan moet ik me opnieuw melden bij beide Kamers, omdat er dan ook een budgettaire consequentie aan vastzit. Maar vooralsnog is er dus geld gereserveerd voor de uitbouw.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
En dat is gerelateerd aan het hoge ambitieniveau dat ik schetste als de zelfrijdende Tesla? Zit die doorontwikkeling, dat geld, er dan in?
Minister De Jonge:
De zelfrijdende Tesla durf ik niet helemaal toe te zeggen, maar het is gerelateerd aan het eerdere Integraal Financieel Beeld en dat Integraal Financieel Beeld is gerelateerd aan de doorbouwagenda, de afbouwagenda, zoals men die toen voor ogen had. Ik vind dat we naar de stand van nu moeten kijken of dat inderdaad is wat we willen of dat er nieuwe ideeën zijn, want je ziet bij tal van partijen natuurlijk voortschrijdend inzicht. Het zou zo kunnen zijn dat dat financiële consequenties heeft.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Als laatste dan. Bij de komende Voorjaarsnota, die tegenwoordig ook meerjarig is, verwacht ik dan drie dingen. Eén: uitstel, omdat we nu naar 1 januari gaan. Twee: een goed budget — daar heb ik om gevraagd — voor de serviceketen, die echt goed moet zijn na de implementatiedatum, omdat er veel vragen zullen zijn. Drie: de doorontwikkeling richting het hoge ambitieniveau. Kan de minister aangeven dat we dat straks kunnen verwachten bij de Voorjaarsnota als wij hier positief besluiten?
Minister De Jonge:
Bij de Voorjaarsnota doen we het eerste wat u noemt. De doorbouwagenda doen we rond de zomer. Het kost me namelijk gewoon meer tijd om dat Integraal Financieel Beeld te maken, want daarbij gaat het ook over de verwachtingen die gemeenten inmiddels hebben, nu ze meer zicht hebben op de uitvoering: wat levert het hun op aan meerwerk of minderwerk, welke winst verwacht men in de efficiëntie van processen, wanneer denkt men die winst te kunnen maken, hoe wordt dit verrekend met de implementatiekosten en hoe verhoudt dat zich tot de reeds gemaakte bestuurlijke financiële afspraken? Dus ik wil een en ander even loskoppelen. Wat we nodig hebben voor het uitstel is niet eerder voorzien, dus dat moet ik regelen bij de Voorjaarsnota. Dat is één. Twee. De doorbouw en de afbouw zal ik in het integrale financiële beeld meenemen. Tegen de zomervakantie is dat gereed. Zodra ik dat heb, informeer ik beide Kamers daarover.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ik heb twee vragen. We hebben inflatie in Nederland. Die 15 miljoen staat al jaren op de begroting. Wordt die ook geïndexeerd? Dat is de eerste vraag. Dan de tweede vraag. De minister had het over "voor de zomer", maar ik hoorde daarin een ruime formulering. Ik heb in mijn inbreng gevraagd om voor 1 juni met iets te komen, zodat er zeker helderheid is bij de najaarsbegroting. Wil de minister dat toezeggen?
Minister De Jonge:
Nee. Ik heb begrepen dat daar echt veel werk aan vastzit, dus ik houd het echt even bij "voor de zomer". Maar goed, op enig moment begint die zomer ook echt. Laten we zeggen: voor het zomerreces. Ik probeer u te informeren zodra ik het ook weet. Ik ga er even niet 1 juni aan koppelen. Ik denk ook niet dat die maand versnelling per se noodzakelijk is. Wat ik echt wil doen, is voldoende tijd hebben om het integrale financiële beeld met elkaar opnieuw vast te stellen. Overigens gelden loon- en prijscompensatie altijd. Dat werkt altijd conform de begrotingsregels.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Dan hebben we op z'n minst 55 miljoen. Ik vraag hier toch op door, om het te kunnen regelen in de najaarsbegrotinig. Wij behandelen hier in deze Kamer over het algemeen de begrotingen pas in december. Wij behandelen vandaag de datum van invoering. Ik heb al mijn collega's horen vragen om die financiële zekerheid. Dan is "in de zomer" volgens mij te laat, omdat wij als Eerste Kamer dan bijna niet meer verantwoord kunnen handelen als de financiering in onze ogen tekortschiet. Dus wil de minister daar toch nog op bewegen?
Minister De Jonge:
Ik zal daar eventjes over nadenken. Ik kom daar in de tweede termijn in alle precisie op terug, want anders ga ik nu freestylen met data. Wat u wilt, is: er invloed op kunnen hebben. Die heeft u eigenlijk altijd. Dus ook los van de standaard begrotingsmomenten heeft u natuurlijk altijd die invloed als Kamer. Natuurlijk hebt u als Eerste Kamer een ander type budgetrecht dan de Tweede Kamer. Dat snap ik ook. Ik denk overigens dat dat ook wel passend is bij de verhoudingen. Wat u wilt, is dat recht wordt gedaan aan de invoering en aan de mogelijkheden voor uitbouw. Dat is ook de achtergrond van de vraag van de heer Van der Linden. Ik snap dat ik u er op zo'n manier bij moet betrekken dat u daarop invloed zou kunnen hebben. Maar ik ga even niet freestylen qua dataschema's, want dan ga ik fouten maken.
De heer Rietkerk i (CDA):
Een korte vraag, in aanvulling op de heer Van der Linden en mevrouw Kluit. Als het Prinsjesdag is, zitten we ergens in september. Dan worden ook de effecten op de begrotingen voor 2024 en verder, meerjarig, in beeld gebracht. Los even van "voor de vakantie": is het zo dat in die begroting van 2024 en verder, ook meerjarig, dan ook de beheer- en ontwerpkosten zitten? Wellicht kunt u daar nu op ingaan, maar anders straks in de tweede termijn.
Minister De Jonge:
Mijn antwoord nu zou als volgt zijn, maar als het nodig is, ga ik er in tweede termijn een verbeterde versie van geven. Als er in de beheer- en ontwerpkosten iets verandert voor de afbouwagenda op basis van het integrale financiële beeld dat we maken, dan zul je dat inderdaad in de meerjarenbegroting moeten verwerken. Het eerste moment waarop de meerjarenbegroting uw Kamers bereikt, is inderdaad in het najaar.
Dan de vraag van de heer Van Dijk. Milieuregels voor dagelijkse werkzaamheden moeten in het DSO duidelijk inzichtelijk zijn. Gebeurt dat? Milieuregels kunnen in het DSO op verschillende manieren worden geraadpleegd. Allereerst in Regels op de kaart. Twee. In Maatregelen op maat kunnen voorschriften en maatregelen voor het uitvoeren van milieubelastende activiteiten worden opgezocht. Drie. In de vergunningschecks staan vragenbomen, rijksregels en de bruidsschat voor veelgebruikte werkzaamheden. Voor de minder gebruikte werkzaamheden is men nog bezig om die vragenbomen te maken. Die worden in volgorde van prioriteit opgeleverd. De prioriteit daarvan is afgestemd met het bedrijfsleven, met de gebruikers.
De vraag van mevrouw Kluit relateert een beetje aan de vraag die mevrouw Fiers stelde: de conceptbesluiten zijn niet publiceerbaar en de conceptplannen geven geen inzicht in de gevolgen, kan de minister daarop ingaan? Conceptplannen zijn geen formele besluiten en zijn vergelijkbaar met het huidige voorontwerp. Conceptplannen worden door het bevoegd gezag gebruikt voor participatie. In het DSO-LV wordt het vastgestelde ontwerpplan na bekendmaking ontsloten. Kortom, gemeenten kunnen via eigen voorzieningen, omdat het vormvrij is, ook al eerdere versies van ideeën, van schetsen, van plannen delen met de buitenwereld en daar een participatieproces op organiseren. Vanaf het moment dat er een daadwerkelijk vastgesteld ontwerpplan is, worden ook in het DSO die ontwerpplannen ontsloten. Voor eerdere varianten, in vrije vorm gepubliceerde ideeën, conceptplannen et cetera bieden die lokale softwareleveranciers overigens meerdere manieren aan om het participatieproces ook digitaal te organiseren via een viewer.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Ik zoek nog even naar het volgende. De minister zei: we hebben met het DSO iets in handen waarmee de burger op één plek alle informatie kan vinden. Dat is een van de grote voordelen van de wet en het DSO. Dan gaat het natuurlijk ook om de vraag in welk stadium je kunt zien dat er plannen zijn in jouw buurt, dat er iemand van plan is om van een kantoor een woonruimte te maken of dat er een windturbine komt. Op welk moment zoek je dan als burger en kun je dat zien? Ik begrijp dus dat de voortijdige plannen of ideeën, wanneer een gemeente voornemens is iets te doen, niet in het DSO kunnen. Dat kan pas wanneer het een voorontwerp is, een vastgesteld voorontwerp, en daarvoor niet. Je zou ook kunnen redeneren dat het fijn is om het op één plek te kunnen zien. De gemeente kan het ook nog in de krant zetten, maar het is toch handig om het op één plek te zien. Is het nou een voornemen om dat in te bouwen, zodat het wel op één plek kan, of niet?
Minister De Jonge:
Ik heb me het volgende laten vertellen. Ik heb deze vraag ook gesteld, omdat het me ook niet helemaal onlogisch leek om dat wel te doen. De aarzeling erbij is dat er dan allerlei voorschriften vereist zijn en dat de manier waarop documenten, ideeën, de start van planvorming voorafgaand aan de vorm van een ontwerpbesluit en de vorm waarin gemeenten dat doen dan ook steeds meer dichtgeregeld raken. Juist om de participatie enigszins vormvrij vorm te kunnen geven, is daar nu niet voor gekozen. Ik begrijp dat ook bestuurlijke partners zeggen: wees er nou even voorzichtig mee om daar verder in te gaan dan dit. Wat in ieder geval moet, is dat ontwerpbesluit. Wanneer je als burger of bedrijf aan het zoeken bent op het DSO en er al een ontwerpbesluit is, dan staat er gewoon een uitroeptekentje met: let op, hier is de gemeente van plan iets anders te gaan besluiten dan het vigerende omgevingsplan; dat zal op dit punt gaan veranderen; kijk maar, hier is het omgevingsplan te vinden. Maar eerdere ideeën op eerdere momenten zijn eigenlijk vormvrij en daarmee dus geen onderdeel van het DSO. Er zijn wel verschillende lokale softwareleveranciers die daar wel al voorzieningen voor bieden. In die zin is dat er wel. De vormvrijheid wil men graag in stand laten, dus dat volg ik dan maar even op dit moment, maar er zijn wel verschillende lokale softwareleveranciers die daar wel andere mogelijkheden voor hebben, andere viewers voor hebben, om dat wel zichtbaar te maken, om dat wel kenbaar te maken.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dan ga ik zoals aangekondigd nu schorsen voor de dinerpauze tot 19.00 uur.
De vergadering wordt van 18.01 uur tot 19.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik meen dat mevrouw Moonen aan de beurt was voor een interruptie. Graag stilte in de zaal. Ik geef het woord aan mevrouw Moonen voor haar interruptie.
Mevrouw Moonen i (D66):
Dat is heel attent van de voorzitter. We spraken net voor de dinerpauze over participatie. De minister heeft daar een aantal zaken over gezegd. In de positionpaper van Kennislab staat dat er een preproductieomgeving nodig is voor onder andere participatie. Wat de minister zegt, is correct. Je kunt ervoor zorgen om je eigen momentum te kiezen en al eerder ontwerpen of schetsen aan de burgers voor te leggen. De minister geeft dat aan en dat is denk ik correct. Kennislab schrijft daarnaast dat er een landelijke voorziening nodig is die het mogelijk maakt om concepten van besluiten te publiceren en onderwerp te laten zijn van participatie. Dat laatste zit niet in het DSO. Daarmee wordt het veel lastiger om tijdig invulling te geven aan de participatie. Ik wil graag een toezegging op die landelijke voorziening. Ik heb in eerste termijn ook aangegeven dat ik graag wil dat de minister zich inspant en die landelijke voorziening regelt, want dat maakt het veel gemakkelijker om burgers of bedrijven in een vroege fase te betrekken bij besluiten die nog niet zijn genomen en in wording zijn.
Minister De Jonge i:
Het is heel treffend dat u met deze vraag begint, want ik constateer dat die er niet tussen zit in de set. We waren halverwege het blokje DSO gebleven en ik was toegekomen aan de positionpapers. Inderdaad ging de laatste vraag voorafgaand daaraan over de manier waarop participatie kan worden ondersteund, ook middels het DSO. Participatie kan op heel veel manieren. Het kan ook via de huidige preproductieomgeving. Dat is niet de meest praktische manier heb ik me laten vertellen, maar het kan wel. Dat is niet onmogelijk. Je wil in ieder geval dat gemeenten aan participatie doen en dat ze dat in een heel vroegtijdig stadium doen. De vraag is: wanneer gaat het DSO dat ondersteunen? DSO ondersteunt het vanaf het moment dat er daadwerkelijk een ontwerpbesluit is genomen over het ontwerpomgevingsplan. Ook eerdere, vormvrijere documenten kunnen mogelijk worden gebruikt. Softwareleveranciers ontwikkelen daarvoor allemaal hun eigen mogelijkheden. Kennislab zegt daarover: hou daarvoor die preproductieomgeving in de lucht. Dat is het thema dat u aandraagt. Op die precieze vraag kom ik eventjes terug, maar dat doet niet af aan mijn eerdere antwoord in de richting van mevrouw Fiers dat softwareleveranciers die in opdracht van gemeenten werken, op veel verschillende manieren in hun viewers mogelijk maken dat ook andere typen documenten voor participatie worden gebruikt.
Mevrouw Moonen i (D66):
Goed. U komt er dus nog op terug.
Minister De Jonge:
Ik wilde beginnen met de positionpaper van de Raad van State, want die is het meest geciteerd. En in z'n algemeenheid is het natuurlijk een positionpaper waar je het alleen maar mee eens kunt zijn. Deze positionpaper onderstreept de noodzaak van een adequate rechtsbescherming. Dat delen we allemaal. Toch wil ik een aantal kanttekeningen plaatsen bij de positionpaper. De kern van de zorg die de Raad van State verwoordt, is: stel, je hebt een omgevingsplan — ik wilde zeggen "bestemmingsplan", maar straks heet het "omgevingsplan"— en daar staat iets in over de hoogte van bouwwerken. Dat kan het aantal verdiepingen zijn of de bouwhoogte die mag worden toegepast. Dat komt voor beroep bij de Raad van State en de Raad van State verklaart een bepaalde bepaling uit het omgevingsplan als niet-verbindend, of vernietigt eigenlijk bepaalde bepalingen uit het omgevingsplan. Dat kan. Dan zegt de Raad van State: het kan even duren voordat het is verwerkt in een gemeentelijk besluit. Dan is het DSO op dat moment niet helemaal up to date. Het voldoet namelijk niet aan de allerlaatste uitspraak van de rechter. Dat klopt, maar dat is in de huidige situatie niet anders. Als je op dit moment een omgevingsplan downloadt van ruimtelijkeplannen.nl en er is zojuist op dat omgevingsplan een uitspraak geweest door de Raad van State, dan is dat ook nu niet instant verwerkt in het gepubliceerde omgevingsplan.
Ik denk dat we een aantal dingen niet door elkaar moeten halen. Het DSO bepaalt niet welke regels er gelden, maar maakt alleen inzichtelijk welke regels er gelden. Op rechtspraak.nl kun je altijd de allerlaatste gerechtelijke uitspraken vinden. Op dit moment kun je op ruimtelijkeplannen.nl de laatste ruimtelijke plannen vinden. Straks zal op één plek, via het DSO, worden ontsloten welke regels op welke plek en vanaf wanneer gelden. Als er een gerechtelijke uitspraak komt die de regels doet veranderen, dan moet die gemeente, net als nu, de regels wijzigen die op dat moment ergens gelden en zich houden aan de laatst geldende uitspraak. Wat er nog wel bij moet — daar heeft de Raad van State een punt, maar dat doet niet af aan de rechtsbescherming of aan de geldende regels op dat moment — is dat er een vinkje of een uitroeptekentje op het DSO te vinden is: let op, hier is onlangs een uitspraak over gedaan. Er komt dus een koppeling tussen de publicatie van de gerechtelijke uitspraak en het DSO. Die koppeling is nog niet gereed. Dat was ook geen onderdeel van de ontwerpvereisten of van de afspraken die zijn gemaakt. Het is ook geen vereiste om van start te kunnen gaan in januari. Het is een nice to have, die we graag willen honoreren.
Mevrouw Kluit i (GroenLinks):
De minister beschrijft heel helder hoe het gaat, maar hij zegt erbij: dat is net zoals het nu is. Maar dat is niet waar. Nu hebben wij een systeem dat zegt: "nee, tenzij …". Een gemeente mag altijd beargumenteerd nee zeggen. We gaan naar "ja, mits er geen regels gesteld zijn". Als de Raad van State een regel voor bouwhoogte vernietigt, geldt wel degelijk dat iemand kan zeggen: hier geldt geen bouwhoogte meer van 10 meter, ik ga er een flat van 100 meter neerzetten. De regel is namelijk door de Raad van State buiten werking gezet, dus er is geen regel meer. Dit is wat de Raad van State volgens mij bedoelt.
Minister De Jonge:
Maar daar zou ik het dan ook niet mee eens zijn, want zo functioneert het niet. Een uitspraak van de Raad van State impliceert de instructie om zich aan de laatste uitspraak van de Raad van State te houden. De Raad van State doet namelijk een uitspraak in beroep als het gaat over omgevingsplannen. Laten we dat voorbeeld maar even aanhouden. De uitspraak die de Raad van State doet, is vanaf dat moment het vigerende recht. Dan is het noodzakelijk dat een gemeente, die waarschijnlijk de voorziening treft die geldt voor de tussentijd, haar ruimtelijke plannen daaraan zal moeten aanpassen. Die ruimtelijke plannen worden vervolgens weer gepubliceerd op het DSO. Wat er zichtbaar is in het DSO is echter niet bepalend voor welk recht er waar geldt. Het geeft alleen inzicht in het recht dat er geldt. En ja, daar willen we de functionaliteit bij dat je erop wordt geattendeerd op een recent gedane uitspraak. Maar dat doet niet af aan het vigerend recht op dat moment.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Volgens mij is dit het punt van de kenbaarheid van de wetgeving dat de Raad van State bedoelt: moet je als burger op de website van de Raad van State gaan kijken welke bestemmingsplannen of omgevingsplannen er vernietigd worden om te weten welke regels gelden? Het antwoord is nee. Het gaat erom dat het DSO de regels moet weergeven. Dat vraagt de Raad van State. En volgens mij op goede grond. Volgens mij klopt het niet, dus misschien kan de minister hier nog even induiken voor de tweede termijn.
Minister De Jonge:
Ik wil natuurlijk overal graag induiken voor de tweede termijn. Er wordt bij dezen ingedoken. Toch ga ik nog een keer herhalen wat volgens mij gewoon zo is. We moeten een aantal dingen niet verwarren. Het DSO vervangt niet www.wetten.nl en ook niet www.rechtsspraak.nl. Het vervangt ook niet de basispublicatie en de geldigheid vanaf het moment van publicatie van regelgeving die lokaal wordt vastgesteld, bijvoorbeeld in de vorm van een omgevingsplan, noch van uitspraken die worden gedaan op basis van het al dan niet bindend zijn van een zekere bepaling uit zo'n omgevingsplan. Dat is vanaf dat moment gewoon het geldend recht. Dat betekent dat een gemeente, als zo'n uitspraak wordt gedaan, haar omgevingsplan moet aanpassen. Ook als dat omgevingsplan nog niet is aangepast, geldt vanaf dat moment niet wat in het DSO staat, maar de uitspraak die is gedaan op grond van het DSO. Daaraan kun je je recht ontlenen. Dat is niet anders als je wel een DSO hebt dan als je geen DSO hebt. Dat is ook niet anders dan in de huidige situatie.
Wat ik eraan toevoeg, en waar ik de Raad van State dus in volg, is dat het mooi ware als het DSO wel degelijk een vinkje laat zien dat zegt: let op, want hier is pas een uitspraak over gedaan; houd daar dus eventjes rekening mee. Dat is er nu nog niet. Dat is ook geen onderdeel van het basisinwerkingtredingsniveau. Dat gaan we wel ontwikkelen, omdat de Raad van State dat wenst.
De voorzitter:
Mevrouw Kluit, tot slot? Nee. De heer Rietkerk.
De heer Rietkerk i (CDA):
Een aanvullende vraag aan de minister, in het verlengde van de vraag van mevrouw Kluit. Als de Raad van State een bouwhoogte vernietigt en daar zelf een voorziening voor treft, is de vraag van de CDA-fractie of die voorziening kenbaar moet worden gemaakt aan de buitenwereld via het DSO. Dat was de vraag die onze fractie stelde, los van een precieze datum. Als de Raad van State zelf een voorziening treft, hoe wordt die dan kenbaar gemaakt aan de gemeente? Ik heb geen vraag over de situatie waarin je terugvalt op het oude plan, maar wel over die waarin de Raad van State zelf een voorziening treft. Dus de Raad van State vernietigt een bouwhoogte en zegt: dit is de voorziening die we tijdelijk treffen. Mijn vraag gaat over het kenbaar maken daarvan.
Minister De Jonge:
Als bijvoorbeeld de bouwhoogte wordt vernietigd is de voorziening vaak dat de oude bouwhoogte zal gelden totdat conform een goede procedure een nieuwe bouwhoogte is vastgesteld. Maar ook als er een andere voorziening zou zijn, hoe wordt die dan kenbaar gemaakt? Het is aan de gemeente om dan asap het omgevingsplan conform aan te passen, zoals dat nu eigenlijk ook gaat. Dat is eigenlijk niet anders. De uitspraak wordt sowieso op rechtspraak.nl gepubliceerd. Die is dan ook geldig. Aan het DSO moeten we het uitroepteken toevoegen. Dat hebben we nu nog niet, maar dat moet er wel komen. Dat uitroepteken zegt: let op, want over deze kwestie is onlangs een uitspraak gedaan; informeer je daarover, voordat je denkt dat je op basis van dit plan verder kunt.
Mevrouw Fiers i (PvdA):
Nog één vraag. Ik weet niet of er dadelijk nog een blokje over samenloop komt.
Minister De Jonge:
Ja.
De voorzitter:
Dat komt.
Mevrouw Fiers (PvdA):
-
O.Want dit hangt voor een deel natuurlijk samen met het moment waarop de Raad van State een besluit vernietigt en wat dat doet met samenloop. Maar daar komt u dus nog op terug.
Minister De Jonge:
Laten we dat nu gelijk doen. Samenloop wordt door meerderen als een vraagstuk gezien. Toch ga ik hier een beetje een vergelijkbaar antwoord op geven. Samenloop is nu niet anders, zeker niet als je wetgeving gewend ben in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer waarbij amendementen zich tot elkaar verhouden, die in een zekere volgorde in stemming moeten worden gebracht en vervolgens in de geconsolideerde wettekst in de goede volgorde moeten worden verwerkt. Dan heb je een samenloop op verschillende wetsartikelen. Je moet er dan inderdaad voor zorgen dat je dat goed doet en dat je het in de publicatie uiteindelijk niet verkeerd laat aflopen.
Dat is eigenlijk niet anders bij de samenloop die er nu bij omgevingsplannen kan ontstaan. Ik denk dat het waar is dat dat vaker zal gaan gebeuren, of in ieder geval dat het vaker mogelijk is als er verschillende wijzigingen op eenzelfde deel van het omgevingsplan in procedure worden gebracht. Het is echt aan degene die de procedure voert, namelijk het college, om ervoor te zorgen dat je daar adequaat in opereert en voorkomt dat die samenloop betekent dat het óf niet meer te begrijpen valt óf niet meer klopt. Gaan daar foutjes in gemaakt worden? Ik denk het wel, maar dan heb je altijd nog de mogelijkheid van herstel. Ook dat is nu niet anders, bijvoorbeeld bij een verordening die in de gemeenteraad wordt geamendeerd. Stel dat je daar een foutje, verschrijving of wat dan ook in maakt. Dan kun je dat natuurlijk herstellen. Daar zijn gemeenten op zichzelf genomen wel mee bekend. En ja, het is noodzakelijk om daar als college en als gemeente een goede procesvoering op te hebben, en ook om daar als gemeenteraad goed in te opereren en om er bij de behandeling van plannen alert op te zijn dat dingen op elkaar kunnen inwerken. Ik denk eerlijk gezegd dat dat niet heel veel anders is dan in de huidige situatie.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Mevrouw Moonen wil volgens mij nog interrumperen over het vorige punt.
De voorzitter:
Dat klopt. Maar u bent ertussendoor gekomen, en ik moet kiezen.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Ja, ik realiseer het me. Nog even over die samenloop. We waren bij de Raad van State, daar ga ik even naar terug. Je hebt de voorbereiding op die samenloop. Dan is het de gemeentelijke organisatie die moet zorgen dat besluitvorming op elkaar volgend genomen wordt, omdat we in een wezenlijk andere situatie zitten. We hebben geen integrale bestemmingsplannen meer die naast elkaar lopen, maar we hebben op elkaar ingrijpende wijzigingen, die allemaal samenhangen in één omgevingsplan. Dat is dus een wezenlijk andere situatie. Die samenloop kan ertoe leiden dat je een behoorlijke complexiteit krijgt. Het Kennislab Omgevingswet stelt dat daar grote zorgen over zijn, met name ook over de juridische consequenties van die samenloop. De minister zegt: dat doen we nu ook al en het komt wel goed. Maar ik hoor daar toch grote zorgen over. Ik vraag de minister: de complexiteit die daar wordt geschetst, herkent u dus niet? U zegt ook in de antwoorden: als een gemeente daar voldoende aandacht aan besteedt, komt dat vanzelf goed en zijn alle problemen met samenloop op te lossen. Daar had ik graag nog een diepere reflectie op.
Het ligt ook voor een deel buiten de invloedsfeer van een gemeente. Het kan immers ook zijn dat er samenloop ontstaat doordat na de besluitvorming de Raad van State een besluit onderuithaalt. Dat heeft effecten op alle lopende wijzigingsprocedures die in de tijd daarna zijn vastgesteld. Die hebben dus allemaal hun effect met het onderuithalen van een besluit door de Raad van State. Mijn stelling is dat de gemeente dat niet kan voorzien. Dat geeft juridische complicaties.
Minister De Jonge:
Dit is terecht. Er is samenloop binnen verschillende procedures in één gemeente die kunnen raken op hetzelfde omgevingsplan. Dan is het echt zaak dat die gemeente dat zelf coördineert. Kan dat? Ja, dat kan. Ondersteunen wij daarbij? Ja, natuurlijk ondersteunen wij daarbij. Dat zit gewoon in het hele implementatietraject. Goede voorbeelden worden uitgewisseld. Sommigen hebben daar een speciale functionaris voor aangesteld of aangewezen. Dat zijn allemaal voorbeelden waarmee die samenloop ook binnen een gemeente goed gemanaged kan worden.
De Raad van State wijst volgens mij nog op een extra samenloop. Dat gaat over de samenloop in het geval een omgevingsplan is vastgesteld. Vervolgens wordt daar beroep tegen aangetekend. Ondertussen vindt er een nieuwe wijziging van dat omgevingsplan plaats, mogelijkerwijs op hetzelfde onderdeel van het oude omgevingsplan waar na een bezwaarprocedure ook al beroep tegen was aangetekend. Dat kan. Dat is een vorm van samenloop. In dat geval regelt de Algemene wet bestuursrecht dat het beroep in zo'n geval automatisch ook ziet op dat nieuwe besluit. De gemeente moet in zo'n geval het nieuwe besluit direct aan de Afdeling bestuursrechtspraak ter beschikking stellen. In dat geval zal de afdeling dus ook het nieuwe besluit bij de behandeling van het beroep betrekken en mede daarover uitspraak doen. Het vergt echt wel iets om dat in de procesvoering goed in te voeren. Dan bespreken we met de Raad van State en natuurlijk ook met de gemeente wat daar extra voor nodig zou zijn, behalve zeggen dat het belangrijk is en dat de Algemene wet bestuursrecht voorschrijft dat een gemeente dan onverwijld haar nieuw vastgestelde omgevingsplan ter beschikking stelt aan de Raad van State.
De voorzitter:
Mevrouw Fiers, tot slot.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Ik kom er in de tweede termijn nog wel even op terug, maar volgens mij zit de complexiteit in het feit dat in een gemeente het ene wijzigingsbesluit — we willen een kamersplitsingsverbod in de hele stad hebben — in procedure gaat en dat daarna andere wijzigingsplannen, misschien wel dertig tegelijk in een grote stad, geen uitspraak meer hebben over die kamerbewoningsvergunning. Je brengt die immers niet drie of vier of vijf keer. Dus die bouwen voort op die ene. Daarna komt er besluitvorming. Stel nu dat je verder bent in de procedure en de kamerbewoningvergunning blijft eerst haken bij de raad, terwijl je ondertussen bezig bent met je voorbereidingen waarbij je voortborduurt op iets wat nog loopt. Als dat vervolgens bij de Raad van State onderuitgaat, heb je dus een juridisch probleem, want al die anderen die voortborduren op, hebben dus ineens die grondslag niet meer.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Fiers. Ik denk dat uw vraag duidelijk is.
Minister De Jonge:
Deze situatie zou zich voor kunnen doen. Het is wel heel erg what if, what if, what if, maar dit zou zich voor kunnen doen. Maar dat kan zich nu ook voordoen; dat staat los van het bestaan van het DSO. Wat het DSO daaraan zou kunnen toevoegen, is een signalement van: let op, hier heeft de Raad van State zojuist een uitspraak over gedaan. Dat bestaat nu nog niet, maar dat gaan we wel maken. Maar de samenloop die u beschrijft, kan zich ook in de huidige situatie voordoen. Die is niet geheel nieuw. Hoe gemeenten en ook de Raad van State daar in hun procesvoering het beste mee kunnen omgaan, is onderwerp van gesprek met beide.
Mevrouw Moonen (D66):
De minister gebruikt woorden als "nice to have", maar eigenlijk is de Raad van State veel stelliger. De Raad van State zegt dat het noodzakelijk is. Het is vanuit de rechtspraak noodzakelijk dat burgers en overheden, maar ook rechtbanken, op het moment dat ze een omgevingsvergunning toetsen aan een omgevingsplan, weten wat van rechtswege de juiste uitspraak is. Het is niet een "nice to have", maar het is noodzakelijk. Ze moeten ervan kunnen uitgaan dat het kenbaar, raadpleegbaar en navolgbaar is. Het gaat mij om die noodzakelijkheid, maar dat is iets anders dan "nice to have". Dat is mijn punt en daarom heb ik in mijn eerste termijn ook gevraagd om een toezegging hierop, juist vanuit die noodzakelijkheid. Kunt u dus toezeggen dat dit vanuit die noodzakelijkheid wordt geregeld in het DSO?
Minister De Jonge:
Ik wil niets afdoen aan die noodzakelijkheid. Wat betreft de kenbaarheid worden uitspraken van de Raad van State of een rechter gepubliceerd op rechtspraak.nl. Daaruit blijkt de kenbaarheid. Daarin verandert eigenlijk niks. Wat er aan het geheel van omgevingsrecht wordt toegevoegd, is het DSO, waarin je kenbaar maakt wat de geldende regels zijn op een bepaald stukkie van de gemeente. Wat daaraan zou moeten worden toegevoegd volgens de Raad van State — en wat ik deel met de Raad van State — is het signalement: let op, hierover is pas een uitspraak gedaan, dus raadpleeg dat even voordat je denkt te weten waar je aan toe bent. Dat deel ik, dus dat moeten we inderdaad toevoegen.
Mevrouw Moonen (D66):
Dit is precies mijn punt: dat u dat toevoegt voor 1 juli 2023. Dat vraagt de Raad van State. Dat bedenk ik niet. De Raad van State zegt: doe dat nu voor 1 juli 2023, dat geeft ons een oefentermijn van een halfjaar en dan kan het worden meegenomen in de testomgeving. Dat is hun verzoek.
Minister De Jonge:
Hou me ten goede, maar ik meen niet dat men dat zegt. Ik kom hierop terug, want ik meen niet dat men dat zegt.
De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):
Het gaat wel erg om de uitvoering, hoor, maar toch een kort puntje. De minister geeft iedere keer aan: als er een uitspraak is geweest. Een stap verder zou zijn dat als er zo'n beroepsprocedure bij de Raad van State loopt, dat ook wordt weergegeven, zodat iedereen die hierop kijkt, ziet dat er nog een beroepszaak lopende is. Dat kan met een uitroeptekentje of zoiets. Is de minister het ermee eens dat het niet alleen gaat over uitspraken, maar ook over zo'n lopende beroepsprocedure?
Minister De Jonge:
Ik denk dat we moeten kijken hoe we dat het meest praktisch kunnen vormgeven. Je wilt hier natuurlijk geen handwerk op organiseren, maar met name automatische koppelingen maken, want anders kost het iemand bij de Raad van State tijd. Maar de Raad van State heeft echt al z'n menskracht nodig om zaken af te doen. Als er een automatische koppeling te maken is, dan is het een goed idee. En welke automatische koppeling te maken is, hangt af van de wijze waarop men dat nu registreert en waar men dat nu registreert. Ik snap de suggestie, maar ik wil dat graag bij de uitvoering betrekken.
Nogmaals, ik kom nog even terug op het punt van 1 juli.
Over rechtsbescherming staat in de positionpaper van de Raad van State ook dat het echt wel nodig zal zijn. Bij het DSO weten de mensen waar ze aan toe zijn. Het is echt noodzakelijk dat je weet hoe dat werkt, omdat je daar ook je rechten aan kunt ontlenen. Het is dus nodig dat het wordt getest met burgers. Dat doen we natuurlijk en dat is uitvoerig gedaan. Er staat hier dat dat nog niet is gebeurd, maar dat is dus wél gebeurd. Dat gebeurt al een hele tijd. Het is ook heel erg noodzakelijk om te doen.
Dan ga ik door naar de positionpaper van Kennislab. Mevrouw Klip heeft een vraag gesteld over het feit dat het noodzakelijk is om daar te gaan werken met één regisseur, ook in het vervolg op de ICT. Dat sluit trouwens ook aan bij het advies van AcICT. Die ene regisseur wordt geacht de rijksoverheid te zijn die dat doet en die ook na de inwerkingtreding regie voert op alle facetten van het DSO: het beheer, de afbouw, de doorontwikkeling en de uitbouw. Daarvoor hebben we de tactisch beheer organisatie ingericht. En daarvoor hebben we de standaarden belegd bij Geonovum. De publicatie hebben we belegd bij KOOP. Dat hebben we dus op rijksniveau belegd, onder regie van de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Dat blijven we ook zo doen. Daar gaan we op die manier mee verder.
Ik weet niet of dat ook in uw vraag besloten lag, maar soms zit daar ook nog de vraag achter of je eigenlijk wel zou moeten willen werken met een x-aantal softwareleveranciers dat met gebruikmaking van vastgestelde standaarden verschillende softwarepakketten kan leveren aan gemeenten en provincies. Zou je niet moeten willen dat er eigenlijk nog maar één leverancier bestaat en zou je daar dan niet ook de regie op moeten voeren? Dat is een ontwerpkeuze waar bewust niet voor gekozen is en ik begrijp eigenlijk wel waarom men dat bewust niet heeft gedaan. Als je kijkt naar scholen of naar ziekenhuizen of naar andere administratiepakketten van gemeenten, dan is het toch altijd wel aan marktpartijen om op basis van standaarden zoals die ontwikkeld zijn, daar de software op te maken. Zo is ook deze keuze gemaakt, ook omdat bij de verschillende overheden natuurlijk ook verschillende softwareleveranciers al werkzaam waren. Als je echt toe zou gaan naar één leverancier, dan zeg je eigenlijk tegen al die partijen "jullie mogen niet meer meedoen". Daar is kennelijk destijds niet voor gekozen en ik ga daar nu ook niet meer voor kiezen, want ik vind het best wel een begrijpelijke keuze van destijds. Ik weet niet of dit ook in uw vraag besloten lag, maar dat is wat je nog weleens hoort van deze of gene.
De randvoorwaarden ... Ik zal even pauzeren.
Mevrouw Klip-Martin i (VVD):
Misschien toch even een vraag. Ik heb die opmerking van Kennislab, in combinatie met de oproep van de adviescommissie ICT iets anders gelezen. Ik kon het zo gauw niet vinden, maar Kennislab zegt ook "zorg dat er gewoon een voorspelbare, snelle, transparante besluitvorming is". De adviescommissie ICT zegt volgens mij letterlijk "één iemand moet de baas zijn". Hoewel ik geloof dat de minister dat zeker zou kunnen, lees ik het meer als een aparte organisatie met in ieder geval één iemand die snel kan beslissen daar waar het over conflicten, conflictueuze situaties — niet tussen mensen maar tussen systemen — in de uitvoering gaat. Ik kan me voorstellen dat een minister iets minder snel kan reageren dan waar in ieder geval het AcICT maar naar mijn indruk ook Kennislab op doelt.
Minister De Jonge:
Ja. En de minister had ook al opgebiecht dat hij geen ICT-expert is. Ook dat nog eens een keer. Ik ben wel eindverantwoordelijk, dus als het gaat over regievoering vanuit één eindverantwoordelijke, dan valt dat inderdaad onder de regievoering van de minister. Maar die doet dat niet zelf. Die heeft dat ondergebracht in een tactisch beheerorganisatie, en die is ondergebracht bij het Kadaster. Zo is er ook op andere fronten sprake van een noodzaak om op één punt regie te voeren, bijvoorbeeld op het niveau van de standaarden. Dat is ondergebracht bij Geonovum. Telkens hebben we bekeken waar dat ene punt van aansturing, van regievoering belegd moet zijn. Het tactisch beheer is belegd bij het Kadaster, onder verantwoordelijkheid van de minister.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Hoor ik u nu zeggen dat er per onderwerp een regisseur komt, zodat het er meerdere zijn?
Minister De Jonge:
Nee, nee, nee.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Het is er uiteindelijk één?
Minister De Jonge:
Ja. Het tactisch beheer is belegd bij één organisatie.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Dank.
Minister De Jonge:
Dan de randvoorwaarden uit de positionpaper van de omgevingsdiensten. Omgevingsdienst NL spreekt zich op zich positief uit over inwerkingtreding per 1 januari 2024, maar stelt nadrukkelijk hoe belangrijk het in verband met de motivatie van medewerkers is dat die datum wordt vastgesteld. Men heeft ook een aantal punten van zorg. Het eerste punt van zorg betreft de ondersteuning na inwerkingtreding. De inwerkingtreding en wat we allemaal doen ter ondersteuning van de implementatie is op zichzelf genomen mijn volgende blokje, maar daar waar wordt gevraagd om drie tot vier jaar, is het antwoord: we doen vijf jaar. Dat hebben we al gezegd. We willen vijf jaar ondersteunen na inwerkingtreding, op verschillende manieren. Die licht ik zo dadelijk toe.
Met een pleidooi voor transparante en actieve communicatie kan ik het natuurlijk alleen maar eens zijn. Overigens loop ik ook daarmee een beetje vooruit op een vraag behorend bij het volgende blokje, namelijk of er ook een landelijke communicatiecampagne komt. Het antwoord is ja.
Tot slot pleit Omgevingsdienst NL voor loskoppeling en uitstel van de Wkb. Dat gaan we niet doen. Dat is niet wenselijk en dat wil ook eigenlijk niemand. Hoe dan wel? Op het gefaseerd invoeren van de Wkb kom ik zo meteen terug, maar dat doe ik in het volgende blok. Maar uitstel van de Wkb is niet mogelijk, want dan zou je het moeten losknippen uit de Omgevingswet. Dat vergt een enorm ingewikkeld wetgevingstraject waar we geen tijd meer voor hebben en wat ook niet wenselijk zou zijn. Uitstel van de Wkb impliceert eigenlijk uitstel van de implementatie van de Omgevingswet. Dat lijkt me om heel veel redenen ook niet wenselijk, fasering wel overigens. Ja, het lijkt míj niet wenselijk. Laat ik het bij mezelf houden.
Dan de positionpaper van Natuur & Milieu. Mevrouw Moonen verwijst daarnaar en ik dacht mevrouw Kluit ook. Het gaat over buitenplanse omgevingsplanactiviteiten: zou daar sprake kunnen zijn van verminderde controle? Het antwoord is dat wij die zorg niet zo zien of gewoon niet zien. Werken met een buitenplanse omgevingsplanactiviteit kan nu ook. Het bestaat ook onder de Wabo en de Wro en het kent gelijkwaardige waarborgen als een wijziging van het omgevingsplan. Voldaan moet worden aan dezelfde inhoudelijke randvoorwaarden uit de instructies en instructieregels. Gedeputeerde Staten hebben een advies- en instemmingsrecht voor de voor hen aangewezen gevallen voordat een vergunning kan worden verleend. Ik zie dus geen gevaar van vermindering van de controlemogelijkheden van provincies op natuur of verslechtering van natuurbescherming.
Mevrouw Moonen (D66):
Eén vraagje. Mijn punt ging niet over de buitenplanse activiteiten, maar over het feit dat er nu een geautomatiseerd systeem ontbreekt. Nieuwe gemeentelijke plannen die worden gemaakt, nieuwe omgevingsplannen en omgevingsvisies, kun je niet geautomatiseerd screenen of wat je maakt wel past binnen de kaders van de provinciale plannen. Dat is wat de natuur- en milieuorganisaties schrijven. Doordat je die screening, die toets niet kunt doen of wat je ontwikkelt past binnen het provinciale beleid, binnen het provinciale kader, kun je echt fouten begaan.
Minister De Jonge:
Maar is dat dan anders dan nu?
Mevrouw Moonen (D66):
Dat is denk ik anders dan nu, ja.
Minister De Jonge:
Volgens mij niet. Volgens mij is het eigenlijk hetzelfde. Ik denk alleen maar dat het eerder inzichtelijk is en makkelijker inzichtelijk wordt, omdat je straks via het DSO heel makkelijk kunt kijken wat er op een bepaalde plek geldt. Een geautomatiseerde check of plannen passen, bestaat nu ook niet. Dat is inderdaad werk dat je te doen hebt. Neem even de wet regie op de volkshuisvesting straks. Als wij zeggen dat twee derde van alle woningen betaalbaar moet zijn in de programmering die je doet en er een provinciaal volkshuisvestelijk programma wordt vastgesteld waarin staat "wij dachten dat 50% ook wel genoeg is", dan is er geen automatisch signalement, geen alarm dat afgaat op het departement. Maar reken maar dat we die plannen gaan lezen en reken maar dat we dan zeggen: hé, dat klopt daar niet, dus we gaan bellen met die provincie. "Dat moet je aanpassen", zeggen we dan.
De voorzitter:
Mevrouw Moonen, tot slot.
Mevrouw Moonen (D66):
Ik erken dat er nu ook veel handwerk is, dus ik herken wat u beschrijft. Maar we zijn nu een digitaal stelsel aan het ontwikkelen. Hoe logisch is het dat het mogelijk is dat als je als gemeente een omgevingsplan of een omgevingsvisie maakt, je een toets kan doen om te bezien of wat je maakt, aansluit op de provinciale of landelijke kaders die er zijn? Het gaat om die toets, zodat je kan zien: hier liggen Natura 2000-gebieden; als ik hier iets doe waardoor natuur verdwijnt, moet ik elders natuur compenseren. Het gaat om dat type zaken. Daar word je niet op gewezen.
Minister De Jonge:
Nou ja, wel natuurlijk op het moment dat je naar de regels op de kaart of documenten op de kaart van een bepaald gebied kijkt voor een bepaald initiatief. Dan zie je op de kaart welke regels daar gelden. Dat bestaat nu niet en bestaat straks wel. In die zin ben je beter geïnformeerd als initiatiefnemer.
Mevrouw Moonen (D66):
Misschien nog één punt. Dat is nou juist de kwestie. Die regels op de kaart voor natuur zijn pas zichtbaar vanaf 1 juli 2022. Er zijn natuurlijk allemaal zaken geregeld voor die periode en die staan niet in de regels op de kaart. Daar zit het grote mankement. Ik hoor graag in tweede termijn een reactie hoe de minister dit denkt op te lossen, want daar zit een grote kwetsbaarheid voor de natuur.
Minister De Jonge:
Oké.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
De minister zegt dat er niks veranderd is, maar dit is nou juist die onlosmakelijke samenhang die verdwijnt met de Omgevingswet en de verklaring van geen bedenkingen die de provincie geeft. Dat wordt niet meer gevraagd, omdat ervan werd uitgegaan dat decentrale overheden samen die plannen ontwikkelen. Maar ik werd vorige week gebeld door een ambtenaar van een provincie die voor de Omgevingswet is, dus begrijp me niet verkeerd.
Minister De Jonge:
Je hebt ze.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Zeker. Maar die gaf aan zich grote zorgen te maken dat zij zo meteen geconfronteerd wordt met bijvoorbeeld iemand die een stal bouwt ...
De voorzitter:
Mevrouw Kluit, wat is uw korte vraag in deze korte interruptie? U krijgt straks een tweede termijn.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Mijn vraag is: weet de minister zeker dat dit klopt? En weet hij ook zeker, doordat wij dingen met de Omgevingswet schuiven naar het DSO, naar de interbestuurlijke samenwerking, vanuit de wet naar AMvB's, dat dingen goed gaan? Daar gaat het de natuurclubs volgens mij om.
Minister De Jonge:
Over die Wabo-koppeling heb ik het zojuist al gehad. Daar heb ik u zojuist al antwoord op gegeven. Volgens mij is dat echt een ander punt dan het punt dat mevrouw Moonen maakt. Ik ga even uitzoeken of het punt dat mevrouw Moonen maakt een terechte zorg is of niet, en als het een terechte zorg is, hoe we daar invulling aan zouden kunnen geven. Dat is echt een ander punt dan de koppeling.
Dan vroeg de heer Verkerk een reactie op de positionpaper van Oude IJsselstreek. Oude IJsselstreek is altijd kritisch geweest op de Omgevingswet. Ik kan mensen ook niet helemaal tegen hun zin gelukkig maken, natuurlijk. Ik constateer dat er niettemin een Koreaanse meerderheid is voor de VNG-motie. Dat gaat over alle leden, dus over alle gemeenten van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Dit is één gemeente. Deze ene gemeente is inderdaad niet enthousiast. Die wordt niettemin erg ondersteund door het programma Aan de slag. De regio en de omgevingsdienst van deze gemeente kunnen zich ook niet vinden in deze positionpaper. Die hebben ze ook niet meegetekend. Ik denk dat het goed is om die notie erbij te plaatsen. Maar goed, het is een duidelijk signaal. Laten we ook niet doen alsof deze gemeente helemaal in haar eentje staat. Er zijn natuurlijk meer gemeenten die er erg tegenop zien. Die proberen we zo goed mogelijk te ondersteunen.
Dan nog één positionpaper waarover een reactie was gevraagd. Dat is de positionpaper van de heer Koopmans van Tercera. Daar had de heer Nicolaï de vraag aan gekoppeld of het een realistisch scenario is. Ik vind het eerlijk gezegd geen realistisch scenario. Dat komt eigenlijk omdat Tercera of de heer Koopmans kennelijk de veronderstelling heeft dat een wijziging van het omgevingsplan pas in werking treedt wanneer dat te vinden is in de viewers van de landelijke voorziening. Dat is niet juist. Vier weken na het moment van publicatie — zo werkt dat altijd bij publicaties — is het betreffende besluit rechtsgeldig. Overheid.nl wordt niet gewijzigd. Vanaf dat moment treedt dus ook de rechtsbescherming die met dat besluit wordt verondersteld, in werking. Ten aanzien van de viewer geldt natuurlijk dat de viewer technisch blijkt te werken. Dat is ook onderzocht en uitvoerig getest. Ook daarbij is die zorg niet nodig, denk ik. Het is niet gebleken dat het niet goed functioneert.
Ik kom nog even terug op de rechtsgeldigheid. De vergelijking die Tercera voorspiegelt, is dat als de server van overheid.nl per ongeluk uit de lucht zou zijn omdat de server in reparatie is, de wetten die gepubliceerd zijn op overheid.nl dan niet geldig zouden zijn. Dat werkt natuurlijk niet zo. Dus nee, het scenario dat de heer Koopmans schetst, is geen realistisch scenario.
Daarmee ben ik aan het einde van het blokje DSO. Ik wil overgaan naar het blokje implementatie, met uw welnemen, natuurlijk.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Minister De Jonge:
Daar is een aantal vragen over gesteld. Ik wil ze allemaal nalopen, van de ondersteuning tot aan de financiën tot aan de communicatie. Allereerst vroeg mevrouw Kluit heel indringend — maar anderen hebben het ook gevraagd — hoe het nou eigenlijk zit met de uitvoeringspraktijk. Is die voldoende gereed? Uit het voorbeeld van Oude IJsselstreek blijkt dat in ieder geval niet alle gemeenten zich evenzeer geëquipeerd voelen op dit moment. Het is eerlijk om dat te zeggen, denk ik. Ik denk wel dat om recht te doen aan de vraag van gemeenten en provincies om gereed te zijn of zo gereed als mogelijk te zijn op het moment van inwerkingtreding, de noodzaak juist in uw en mijn richting is onderstreept door alle stakeholders om te zorgen voor een tijdig besluit, zodat zij al hun medewerkers goed kunnen opleiden en hun werkprocessen op een goede manier kunnen inregelen. Dat is heel erg nodig. Ondertussen zullen ook de medeoverheden goed moeten worden ondersteund. Überhaupt zal de uitvoeringspraktijk goed moeten worden ondersteund. Dat doen we met het programma Aan de slag. Dat doen we al een hele tijd. Dat blijven we ook nog heel lang doen langs vier lijnen.
Allereerst ondersteunen we bij het werken met de wet en bij de landelijke voorziening door het aansluiten en het vullen van het omgevingsloket, het oefenen met en het inregelen van systemen en werkprocessen. Dat gebeurt in de vorm van de regionale implementatiecoaches, de RIO's, die nu al werkzaam zijn en de experts op verschillende onderwerpen. Dat loopt al, dat werkt al en daar gaan we gewoon mee door voorlopig, nog zeker anderhalf jaar via dat programma Aan de slag met de Omgevingswet. De ondersteuning loopt vijf jaar als geheel door. Ik ga daar zo meteen nader op in.
De tweede manier van ondersteunen doen we via het IPLO. Het IPLO is het landelijke informatiepunt, het single point of information, waar je alle informatie kunt terugvinden over niet alleen de inhoud van de Omgevingswet, maar zeker ook de technische werking ervan. Alle beantwoording van de vragen over wet- en regelgeving, de werking van het Omgevingsloket en de klachten kun je kwijt bij het IPLO.
Het derde is de versterkte serviceketen die we hebben afgesproken met de VNG en overigens ook met de andere overheden. Ik noem standaard informatie voor gemeentelijke websites, Q&A's, ondersteuning van de klantcontactcentra, en het serviceketenteam dat vanaf inwerkingtreding dagelijks actuele issues met elkaar bespreekt en daarop acteert. Die kunnen bijvoorbeeld via het IPLO binnenkomen, maar ook op een andere manier via de tweede lijn worden vermeld. Ik noem specialistenteams met vragen over het DSO en de wet, onvoorziene kwesties. Dat hoort allemaal bij die versterkte serviceketen. Daarnaast is er de communicatie. Neem regionale bijeenkomsten, artikelen, informatie via social media et cetera, maar ook een publiekscampagne. Van de hele ondersteuning hebben we gezegd: die moet gewoon vijf jaar doorlopen na inwerkingtreding. Die wordt aangepast, afhankelijk van de behoefte in de praktijk. Op zo'n manier gaan we daarmee aan de slag. Is dat voldoende? Ik probeer alles te doen wat noodzakelijk wordt geacht vanuit de uitvoeringspraktijk en wat wij ook redelijkerwijs kunnen organiseren. Dat betekent dat we heel intensief optrekken met de provincies, de gemeenten, de waterschappen, maar ook met het bedrijfsleven, om te kijken aan welk type ondersteuning en tweedelijnsondersteuning men behoefte heeft. Die proberen we in te regelen.
Mevrouw Kluit zegt: als het DSO zegt dat ik een gemeente moet bellen, neemt die gemeente dan ook op? Ja, natuurlijk. De bevoegd gezagen zijn echt wel gewoon het eerste aanspreekpunt voor bewoners. Als zij die vragen niet kunnen oplossen in hun frontoffice of in hun eigen backoffice, dan is voor hen ook het IPLO ter beschikking om tweedelijnsondersteuning te geven bij vragen die zij binnenkrijgen.
Mevrouw Klip zegt: die serviceketen moet echt op orde zijn; zijn er nou inmiddels sluitende afspraken over gemaakt? Wat betreft die serviceketen: ja, want die functioneert al. In regio's is en wordt volop geoefend met al die samenwerkingsprocessen voor bijvoorbeeld vergunningsaanvragen. Er worden nu al vragen gesteld over bijvoorbeeld de medewerkers van bevoegd gezagen, want IPLO ontwikkelt ook de antwoorden op deze vragen en wikkelt deze vragen af. Dat zijn zowel de vragen over het DSO als over de juridische kant. Dat doet het IPLO met alle organisaties die daarachter zitten, dus de koepels, maar ook de technische beheerorganisaties en de operationele beheerorganisaties. Daarnaast, dus boven op de serviceketen zoals die nu al functioneert, wordt gewerkt aan versterking van die serviceketen. Klantcontactcentra bij gemeenten worden bijvoorbeeld voorbereid op vragen die op hen af kunnen komen met de komst van de Omgevingswet vanaf 1 januari. Het Informatiepunt Leefomgeving, het IPLO, bereidt zich voor op veel grotere aantallen per 1 januari op basis van de inschatting die zij maken als klantcontactcentrum. Dat was ook een vraag van de heer Van der Linden.
Zijn er dan nog afspraken gemaakt in die serviceketen over afhandelingstermijnen? Ja, de snelheid van het afhandelen van servicekwesties en de sluitende afspraken daarover zijn nodig. Natuurlijk houd ik zelf vinger aan de pols, maar reken maar dat ook de medeoverheden daar hun vinger over opsteken. Voor de snelheid van de afhandeling van een servicekwestie door het IPLO bestaan al afspraken. Het IPLO monitort die ook en neemt maatregelen om de vraagafhandeling te versnellen als dat nodig is. Bevoegd gezagen zijn natuurlijk zelf verantwoordelijk voor hun service richting initiatiefnemers. In overleg kunnen we hierover met partners aanvullende afspraken maken. Het denken en werken in service-level agreements, want dat vroeg u, is inderdaad een mogelijke vorm waarin dat zou kunnen. Ik bespreek met hen wat voor henzelf het best passend is. Dus ik maak afspraken daarover, mogelijk ook in de vorm van service-level agreements. Wat mij betreft zou dat prima zijn in ieder geval.
Mevrouw Moonen vroeg of er ook een programma komt dat mensen meer in staat stelt om ingewikkelde omgevingsplannen in te dienen. Dat programma is er eigenlijk al. De VNG ondersteunt gemeenten bij het opstellen van omgevingsplannen, met een handreiking, met netwerksessies rondom thema's en met werkplaatsen. VNG Aan de slag, het implementatieprogramma dat we hebben, en Geonovum werken samen met adviesbureaus, verzameld in Kennislab, aan voorbeeldplannen en die kunnen ook breed gedeeld worden. Ook werken die organisaties samen aan het ontwikkelen van een leergang omgevingsplan en gebiedsontwikkeling. Als blijkt dat daar behoefte aan is, schalen we die ondersteuning natuurlijk op. Vanuit de Crisis- en herstelwet, die u zelf al noemde, worden er al jaren best practices verzameld over bestemmingsplannen met een bredere reikwijdte. Ook die informatie kan gewoon worden meegenomen.
Mevrouw Bezaan vroeg of burgers en bedrijven genoeg hebben kunnen oefenen. Er is wel heel veel geoefend, dat zien we ook aan de actieve monitoring in de afgelopen jaren. Maar er kan zeker meer geoefend worden. Het wordt een beetje een grijsgedraaide plaat, maar ook dat is de reden dat we echt op tijd helderheid willen geven over de daadwerkelijke invoeringsdatum. Als je verantwoordelijk bent voor een fysieke afdeling of directie binnen een gemeente, ga je je mensen natuurlijk pas opleiden als je echt zeker weet dat het 1 januari wordt. Als de Eerste Kamer zegt: ja, wij weten het zeker, dan betekent dat ook dat het opleiden van medewerkers aanzienlijk wordt geïntensiveerd, voor het daadwerkelijk klaarstomen van medewerkers bij gemeenten, provincies en waterschappen, maar ook in het bedrijfsleven. Daar werkt het ook wel zo dat als je een heldere datum hebt, daar naartoe wordt gewerkt in de implementatie.
De heer Van der Linden vraagt heel terecht of de minister de ministeriële verantwoordelijkheid erkent voor het gehele stelsel van de Omgevingswet. Het antwoord daarop is natuurlijk ja, en ook voor de hele serviceketen, zeker. We zijn niet overal de uitvoerder van, maar we zijn wel verantwoordelijk voor het functioneren van de gehele keten. Een antwoord als "ja, sorry, jouw kant van de boot is lek", zult u mij nooit horen geven. We hebben met elkaar die Omgevingswet in te voeren en natuurlijk kan er maar één eindverantwoordelijk zijn.
Dan de communicatie. Komt er een grootschalige landelijke campagne? Jazeker. Die landelijke voorlichtingscampagne bestaat uit een online-deel, met gewoon de centrale boodschap: let op, de Omgevingswet komt eraan, en met specifieke aandacht voor de participatie en voor het omgevingsloket waar men terechtkan voor meer informatie. On- en offline is er natuurlijk veel meer maatwerk voor verschillende subdoelgroepen. Maar er is ook een landelijke communicatiecampagne.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik wachtte even tot de minister klaar was met het kopje "serviceketen".
De voorzitter:
Ik ook.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Even voor de zekerheid: hebben wij u horen zeggen dat het totale pakket van alles wat onder service valt, zeker vijf jaar doorgaat en dat naar behoefte besproken wordt met alle partners en medeoverheden waar die behoefte dan ligt en hoe je die kunt invullen? De omgevingsdiensten vragen bijvoorbeeld om drie of vier jaar door te gaan met het programma Aan de slag met de Omgevingswet. U zegt anderhalf; dat stond ook in de schriftelijke antwoorden. Stel dat er partners zijn die zeggen dat zij dat echt langer nodig hebben, dan is die ruimte en bereidheid er bij de minister?
Minister De Jonge:
Ja. Heel precies: de ondersteuning moet een aantal jaren na de invoeringsdatum op orde blijven. Daarvoor heb ik het getal van vijf jaar genoemd. Het programma Aan de slag is nu voorzien voor anderhalf jaar; dat was mijn eerdere toezegging aan uw Kamer. Mijn veronderstelling is dat de implementatieondersteuning in de vorm van een programma na verloop van tijd daadwerkelijk geborgd zal moeten worden in de lijn, zoals dat in organisatietermen heet. Dat is mijn veronderstelling nu, maar als dat een halfjaar later moet, of op onderdelen al wel kan, maar op andere onderdelen nog programmatisch moet worden vormgegeven, dan is dat helemaal prima. Mijn guideline daarin is: wat hebben medeoverheden nodig? Wat zien we uit die jaarlijkse monitoring naar voren komen als ondersteuningsbehoefte? Waar gaat het nog niet goed en waar moet echt nog worden ondersteund en welke vorm is daarin het meest passend? De vraag is dus leidend en de vorm is volgend daarin.
De volgende vraag was deze: hoe blijven we in de implementatie ondersteuning bieden? Nou, zo dus. De vraag is leidend, de vorm is volgend. We hebben nu sowieso vijf jaar voorzien voor de ondersteuning, waarvan anderhalf jaar in de vorm van het programma Aan de slag. Als dat op enig moment zou moeten worden veranderd, als de scope zou moeten worden aangepast, dan gaan we dat doen.
Blijft het IPLO permanent beschikbaar? Dat is een vraag van mevrouw Moonen. Het antwoord daarop is ja. Dat heeft niet te maken met die vijf jaar. Het IPLO blijft permanent beschikbaar. Dat zal ook gewoon nodig zijn, omdat er altijd mensen zijn die storingen hebben, bijvoorbeeld in het DSO, waar ze vragen over hebben. De tweedelijnsondersteuning aan gemeenten zal er natuurlijk ook altijd zijn. Het hele stelsel van de Omgevingswet ontwikkelt zich door. Het digitale stelsel ontwikkelt zich ook door. Daarmee blijft de ondersteuningsbehoefte bestaan. Ook als het programma Aan de slag er straks niet meer zou zijn, blijft het IPO, pardon, het IPLO dus gewoon bestaan; het IPO ook wel, hoor, maar daar ga ik dan weer niet over.
Dan moet ik nog even terugkomen op de vraag over de samenloop, van mevrouw Fiers: kunnen gemeenten alle problemen inderdaad met voldoende liefde en aandacht oplossen of is daar meer voor nodig? We hebben er net al discussie over gevoerd in welke mate samenloop bestaat of opnieuw ontstaat en op welke manier daar nu al mee moet worden omgegaan. Maar ook dit is onderdeel van de ondersteuning, omdat het onderdeel is van de ondersteuningsbehoefte. Er zal geholpen worden met het aanpassen van werkprocessen en het uitwisselen van goede voorbeelden, bijvoorbeeld door een coördinator aan te wijzen. Hoe kan je kleine technische wijzigingen in een soort veegplan samenvoegen? De decentrale plansoftware zal gemeenten natuurlijk moeten ondersteunen om de samenloop op een goede manier te managen. Je zult zien dat er goede voorbeelden gaan ontstaan, die we natuurlijk graag uitwisselen. Dit zal dus onderdeel zijn van de ondersteuning.
Dan de financiën. Daar hebben we zojuist al even over gesproken naar aanleiding van de aanpassingen in het DSO en de uitbouwagenda. Ik denk dat het goed is om daar nog even heel precies in te zijn. U had een vraag over de datum: zouden we het zo kunnen doen dat het nieuwe Integraal Financieel Beeld voor 1 juni klaar is? Toen zei ik, heel mystiek: rond de zomer. Ik zal die datum concretiseren: laten we voor 1 juli afspreken.
De vervolgvraag van de heer Rietkerk was: wat zit er dan in dat nieuwe Integraal Financieel Beeld en waarom kan dat niet bij de Voorjaarsnota? Toen heb ik gezegd: bij de Voorjaarsnota zal het gaan over de kosten van het uitstel. Dat brengt namelijk kosten met zich mee, die deels worden gedragen door de bevoegde gezagen op grond van bestaande afspraken en die deels door de rijksoverheid moeten worden gefourneerd. Daarvoor zullen we de dekking organiseren bij de Voorjaarsnota. Het Integraal Financieel Beeld is de update van het Integraal Financieel Beeld van 2019, waarin het budget voor niet alleen beheer, maar ook de nadere doorontwikkeling, dus de uitbouw, al is gereserveerd. We moeten opnieuw bezien of we nog hetzelfde aankijken tegen wat we daar destijds in hebben afgesproken, zowel qua inhoud als qua financiële consequenties. Dat zal leiden tot een herzien financieel beeld en dat herziene financiële beeld zal ik voor 1 juli delen met de Kamer, opdat u daar uw zegenrijke arbeid op kunt verrichten, als u daarop zou willen interveniëren, als u het te hoog of te laag vindt of wat dan ook; daar kunt u dan uw parlementaire werk in doen. Als daaruit een aanpassing zou voortvloeien voor de meerjarenbegroting, vindt de verwerking van het nieuwe Integraal Financieel Beeld plaats in de begrotingen die u op de derde dinsdag van september ontvangt. Zo heb ik, denk ik, zo precies mogelijk toegelicht hoe het eruit zal zien. Mevrouw Moonen vroeg naar het calamiteitenmanagement en de rol van early warners. Early warners zijn burgers, bedrijven of ambtenaren. Zij kunnen problemen melden bij een bevoegd gezag, bij het IPLO en bij beheerorganisaties. Wat ik belangrijk vind, is dat we daar niet per se één loket voor afspreken, maar dat we het principe "no wrong door" afspreken. Er moet geen enkele deur zijn waarop je bonst met je early warning, waar je dan niet wordt gehoord. Dat vind ik een mooie manier om te werken. Zo richten we de hele serviceketen in. Vanuit die versterkte serviceketen vindt centrale monitoring plaats op vraagafhandeling en incidentmelding. We monitoren dagelijks de issues die binnenkomen. Als we zien dat er veel vergelijkbare issues spelen, zorgen we ervoor dat de vragen en antwoorden proactief worden gedeeld met alle betrokkenen die dat nodig hebben. Daarmee voorkomen we zo veel mogelijk vragen. Voorkomen is natuurlijk altijd beter dan genezen.
Niet alles is te voorzien en daarom is een heel crisismanagementproces ingericht, zodat we zo goed mogelijk voorbereid zijn op onverwachte grote gebeurtenissen, calamiteiten en crises. Bij crises wordt vanuit de versterkte serviceketen van een van de ketenpartners opgeschaald naar het crisismanagementproces. Het crisismanagementproces kunnen we snel opschalen naar bestuurlijk niveau als dat nodig is. De werkwijze is daarop ingericht. De werkwijze is vastgelegd in een crisisplan. Daarmee is de basis van het crisismanagementproces klaar voor inwerkingtreding. Er vinden al enige tijd oefeningen en trainingen plaats met de betrokken organisaties. Het crisismanagement wordt in samenwerking met het Instituut voor Veiligheids- en Crisismanagement verder verbeterd en na inwerkingtreding verder doorontwikkeld. Dat we nu nog een halfjaar de tijd hebben, betekent ook dat we nog een halfjaar de tijd hebben om het crisismanagement op een goede manier in te regelen en ermee te oefenen. Want dat zal ook gebeuren.
De heer Verkerk vroeg: heeft de minister inzicht in de kwaliteit van participatie en voert hij daarover ook een dialoog? Het antwoord is "ja"; ik ben doorlopend in dialoog met de uitvoeringspraktijk. De Omgevingswet en de doelen daarvan worden de komende jaren gemonitord. Het vaststellen van het participatiebeleid is als een van de monitoringsvragen opgenomen in de monitor. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we er op die manier naar kijken. Ik verwacht dat gemeenten steeds beter en steeds creatiever zullen worden in de inrichting van het participatieproces. Niet alleen gemeenten overigens, maar alle mede-overheden. Dat is niet helemaal nieuw; dat moeten we er ook niet van maken. De wettelijke opdracht daartoe is wel nieuw. De vorm waarin het gaat plaatsvinden, zal in toenemende mate integraal zijn en een en ander zal in toenemende mate veel vroeger in het proces plaatsvinden. Wij hebben er heel bewust voor gekozen om dat niet nader wettelijk te normeren en om de uitvoeringspraktijk de ruimte te geven om zich te zetten en goede voorbeelden te ontwikkelen en met elkaar te creëren. Dat monitoren we. U gaat mij op enig moment de vraag stellen: hoe gaat het nou? Dan moet ik een gefundeerd antwoord kunnen geven, dat meer is dan de anekdote over het laatste werkbezoek dat ik heb gebracht.
Dat is eigenlijk ook een antwoord op de vraag van mevrouw Kluit, die vroeg: is het nou per 1 januari wel echt op orde? Nou ja, "echt op orde"; wat ik verwacht, is dat het in toenemende mate op orde zal zijn. Het is niet "af", of zo. Helemaal niet zelfs. De uitvoeringspraktijk is zich aan het ontwikkelen, maar participatie is wel echt een wettelijke opdracht. Het is natuurlijk niet zo dat men er sinds die wettelijke opdracht mee gaat beginnen; er wordt allang met meer of minder creatieve participatieve processen gewerkt. In toenemende mate zie je daarin een uitvoeringspraktijk die zich aan het ontwikkelen is. Maar onderschat ook niet wat hierin de druk is vanuit gemeenteraden op colleges. Al was je het als wethouder zelf niet van plan, reken er maar op dat de eerste vraag zal zijn bij ieder bestemmingsplan of ieder ruimtelijk document dat je voorlegt aan de gemeenteraad: hoe heb je het gebied erbij betrokken? Hoe heb je de wijk erbij begtrokken? Overigens: in de tijd dat ikzelf nog wethouder was, werden die vragen ook gesteld, hoor. Zowel in het college als in de gemeenteraad. Dus het is ook niet helemaal nieuw.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Dat kan ik bevestigen. Die vraag wordt nog steeds bij ieder plan direct gesteld. Dus als je het goed doet, wordt die ook van tevoren direct beantwoord. Ik heb nog een vraag die valt onder het blokje "implementatie", maar het is een wat ruimere vraag. Het gaat over het worstcasescenario dat een aantal leden hier schetst, namelijk dat het dadelijk op 1 januari helemaal misgaat en dat het systeem op hol slaat. Kan de minister in het kader van de implementatie toelichten of dat scenario er is in de scenarioanalyse en hoe hij dat inschat? Ik kan dat op basis van antwoorden van vandaag al een beetje opmaken, maar ik zou het toch nog graag even expliciet horen.
Minister De Jonge:
Het zat een beetje in de positionpaper van de heer Koopmans. Daar zat het in. De vraag van de heer Nicolaï was of dat een realistisch scenario is. Ik vind dat geen realistisch scenario. Tegelijkertijd hebben we ons ook op minder realistische scenario's wel voor te bereiden. Wat als de hele server eruit knalt en het is allemaal niet meer toegankelijk? Hoe ga je dan eigenlijk verder? Qua rechtszekerheid missen we dan eigenlijk niks. Dat is hetzelfde als wanneer de server bij wetten.nl eruit knalt of bij overheid.nl of bij rechtspraak.nl. Dat doet niks af aan de rechtszekerheid. Het doet wel heel erg af aan de manier waarop het omgevingsrecht kan functioneren in de praktijk, want al die systemen zijn natuurlijk aan elkaar gekoppeld. Als de Basisregistratie Personen eruit ligt, dan heb je als gemeente die dag natuurlijk wel even een probleem. Op dat type calamiteiten en de meer extreme scenario's daarvan bereid men zich natuurlijk wel degelijk voor. Daar worden scenario's op ontwikkeld. Daar wordt het crisismanagement ook op ingericht. We hopen dat dat niet gaat gebeuren, maar garanderen kunnen we dat natuurlijk nooit. Als je werkt met ICT, kan het ook zijn dat je op enig moment tegen een probleem aanloopt.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Helder. Dan de vraag die ik ook nog had gesteld: met welke overheids-ICT-systemen kun je het DSO een beetje vergelijken? U noemt net de Basisregistratie Personen. Is dat een beetje vergelijkbaar?
Minister De Jonge:
We hebben daar even over gesproken. Wat is nou de beste vergelijking? Is dat het systeem van de Belastingdienst? Nee, niet echt. Het is wel heel erg noodzakelijk dat het systeem van de Belastingdienst goed functioneert, maar dat heeft bijvoorbeeld op een dag dat je aangifte kunt doen misschien wel miljoenen gebruikers die proberen in te loggen met DigiD. Hoe fanatiek ik ook hoop dat iedereen bezig zal zijn met ruimtelijke ontwikkeling, denk ik niet dat het leidt tot meer dan een paar duizend mensen per dag die inloggen met DigiD. Dat verwacht ik eerlijk gezegd niet. Daarmee lijkt het niet zozeer op het systeem van de Belastingdienst. Waar het qua implementatie en complexiteit het meest op lijkt, is iets als de Basisregistratie Personen, omdat er meerdere overheden zijn die gebruikmaken van de Basisregistratie Personen, omdat er eigenlijk heel veel systemen vastzitten aan de Basisregistratie Personen en omdat het er ook in de implementatie om vraagt dat je heel veel overheden tegelijkertijd aan werkprocessen laat wennen om ervoor te zorgen dat de Basisregistratie Personen een hele betrouwbare, degelijke, raadpleegbare, adequate up-to-date basis is waar iedereen op kan terugvallen. De vergelijking gaat ook een beetje op voor de standaardisering. Je moet ook in de Basisregistratie Personen een afspraak maken over voornamen, achternamen en hoe die te registreren, hoe om te gaan met ingewikkelde tekens in namen, hoe om te gaan met namen van buitenlandse herkomst waar voor- en achternaam niet zo heel duidelijk te herleiden zijn en hoe je dan je vakjes in de basisregistratie invult. Al dat type afspraken, werkafspraken, standaarden, dat type standaardisering komt ook in dit type ICT heel erg terug. Ik denk dus dat de Basisregistratie Personen of de Basisregistratie Adressen en Gebouwen, de BAG, dat het Kadaster hanteert, de meest vergelijkbare IT-systemen zijn, in z'n complexiteit en in z'n onderlinge verbondenheid.
Dit brengt mij bij de gedachte dat ik nog op een paar IT-vragen van de heer Janssen moest terugkomen. Dat zou ik in tweede termijn doen, maar we hebben zojuist de dinerpauze gehad en het is al eerder gelukt. Die cliffhanger bewaar ik nog even voor het laatst. Ik doe nog een paar vragen over de implementatie en dan nog de paar DSO-vragen die de heer Janssen had gesteld.
De monitoring en evaluatie. Misschien even heel precies. Mevrouw Klip vraagt ernaar. De heer Rietkerk vraagt ernaar. Ik weet dat het bij de behandeling al een heel wezenlijk punt was waar u naar heeft gevraagd. Er is een drietal monitors ingericht. Die drie monitors geven tezamen een totaalbeeld van de werking van de wet, van de kosten en baten, van de implementatie en van het digitale stelsel. Die drie elementen zijn in de monitor verwerkt. Er is de monitor over de werking van het stelsel die zich richt op de vier verbeterdoelen van de Omgevingswet. De opzet van die monitor wordt voor de zomer aan beide Kamers toegezonden en zal starten na de inwerkingtreding. Bij de aanbieding aan de Kamers van dit plan van aanpak zal ook worden ingegaan op de samenhang tussen die drie monitors. De financiële monitoring en evaluatie wordt ingericht conform de financiële interbestuurlijke afspraken. U weet dat daar het Integraal Financieel Beeld uit 2019 uit is gekomen en dat daar bestuurlijke afspraken bij horen. Die financiële monitoring start direct na inwerkingtreding en na het eerste en het vijfde volle jaar na de inwerkingtreding zal een financiële evaluatie plaatsvinden. Voor het strategisch beheer zal in de komende jaren de monitoring van het DSO voor het bestuurlijke en parlementaire niveau worden opgezet. Dat gaat in samenspraak met de andere monitors. In de tweede helft van 2023 zal daar duidelijkheid over zijn.
Dan heeft de heer Rietkerk in dit kader gerefereerd aan de taak van de evaluatiecommissie. Hoe verhoudt die zich dan tot die monitoring? BZK ontwikkelt een monitor voor de werking van het stelsel, voor de financiën en voor de stand van de implementatie. Die leveren jaarlijks informatie op. De evaluatiecommissie zal vervolgens ook jaarlijks reflecteren op de bevindingen uit die monitoring. Daarnaast zal de evaluatiecommissie binnen vijf jaar en binnen tien jaar de wet evalueren. Waar dat aan de orde is, zal de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur op strategisch-beleidsmatig niveau adviseren over de wet. Ik denk dat we hiermee een adequate invulling hebben gegeven aan de motie-Rietkerk.
Door de heer Verkerk werd al gehint op de regeringscommissaris. Ik heb al geantwoord wat in ieder geval de taak wordt van de regeringscommissaris, namelijk daar waar medewetgevers, zoals een ander departement, ideeën hebben over een aanpassing van de Omgevingswet die eigenlijk in strijd zijn met de basisbeginselen van de Omgevingswet, het de taak is van de regeringscommissaris om dat te signaleren en om een oplossing aan te dragen die wij dan zullen volgen.
De heer Rietkerk vraagt of het zinvol zou kunnen zijn om te kijken hoe de regeringscommissaris ook in de uitvoeringspraktijk actief kan zijn. Dus niet daar waar verschillende departementen conflicterende ideeën hebben, maar daar waar het veel meer gaat over het vastlopen van de uitvoeringspraktijk om daarmee ook de uitvoeringspraktijk belangrijk te maken, ook voor de regeringscommissaris. Laat ik de toezegging doen dat ik graag met de bestuurlijke partners goed wil kijken naar de taakomschrijving voor de regeringscommissaris. Laten we dus afspreken dat we die sowieso gaan aanstellen en dat ik u dan informeer over wat nou de exacte taak van de regeringscommissaris kan zijn. Ik wil niet dat hij de evaluatiecommissie gaat overdoen. Dat wilt u ook niet. Ik wil ook niet dat hij in een soort jaarlijkse monitoringssituatie terechtkomt. Dat wilt u ook niet. U vraagt wel: moet je niet behalve interdepartementale issues ook uitvoeringskwesties juist bij die regeringscommissaris willen beleggen, zodat je ook een VAR hebt in de uitvoering van de Omgevingswet? Zo hoor ik u. Dat snap ik wel en ik ga op die manier kijken naar de taakomschrijving voor deze regeringscommissaris.
Dan had ik aan de implementatiekant nog vragen over de gefaseerde invoering van de Wkb. Mevrouw Klip en de heer Rietkerk hadden daar vragen over. De Wkb wordt inderdaad gefaseerd ingevoerd. Als eerste wordt de Wkb ingevoerd voor gevolgklasse 1 voor eenvoudige bouwwerken. Eerder heb ik aangegeven als eerste nieuwbouw te willen invoeren met als terugvaloptie verbouwactiviteiten zes maanden later. Of dat nog nodig is, ga ik met partijen bespreken, want daar wordt namelijk heel wisselend over gedacht. Gevolgklassen 2 en 3 treden op z'n vroegst vijf jaar na gevolgklasse 1 in werking. Ik denk dat dat al heel rustgevend is bij de fasering van de invoering. Dan kunnen we in ieder geval gevolgklasse 1 allereerst goed invoeren.
De heer Rietkerk (CDA):
Kan ik de minister vragen om antwoord te geven op de vraag of gevolgklassen 2 en 3 over vier of vijf jaar ook weer via een wijziging van een wetsvoorstel zullen plaatsvinden?
Minister De Jonge:
Ik dacht dat dat niet nodig was. Ik dacht dat dat via een besluit ging, namelijk via het aanpassen van het Omgevingsbesluit. Dat is de technisch-juridische kant ervan. Ik denk dat u bedoelt of u er nog iets over te zeggen heeft. Dat wil ik wel toezeggen. Hoe ik het moet aanpassen, weet ik nog niet, dus of het een AMvB is of een besluit, maar ik zeg graag toe dat ik het aankondig, zodat u op dat moment kunt interveniëren.
Zou dat gevolgen kunnen hebben voor nieuwbouw, vroeg de heer Van Dijk. Dat verwacht ik eerlijk gezegd niet. De invloed van de Wkb is daarin beperkt, denk ik. Er zijn ook al jaren proefprojecten. Er zijn heel veel redenen waardoor nieuwbouw vertraging kan oplopen, zoals het hele economische gesternte en allerlei procedures, die we nu juist een beetje eenvoudiger proberen te maken. Maar dit gaat volgens mij geen heel grote rol spelen.
Tot slot ga ik de laatste vragen die raken aan het DSO beantwoorden. Ik ben op zijn minst de heer Janssen nog een tweetal antwoorden verschuldigd en ik had een aantal andere vragen in het blokje DSO ook nog niet beantwoord.
Toch nog even die vraag van de heer Nicolaï: als het DSO niet functioneert, hapert ook de rechtsstaat, is de minister dat met ons eens? Nee, in die hardheid ben ik het daar niet mee eens, omdat ik de parallel trek met overheid.nl en rechtspraak.nl. Het DSO is een manier om geldende wet- en regelgeving kenbaar te maken. Ook als de technische ondersteuning van die manier van kenbaar maken even niet zou functioneren, hapert niet onmiddellijk de rechtsstaat. De regels blijven nog steeds geldig. Het is wel vervelend — dat is het minste wat je ervan kunt zeggen — zeker waar een digitaal stelsel en een landelijke voorziening het hart vormt van het bezig zijn met het omgevingsrecht.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik denk dat ik dat laatste met de minister eens ben. Het DSO is inderdaad niet de plek waar dingen gepubliceerd moeten worden om in werking te treden. Ik denk echter dat alle senatoren die het over dat punt hebben gehad, bedoelen dat het DSO het instrument voor de burger wordt om te kijken waar hij aan toe is en om zijn rechtspositie te bepalen. Dan kunt u zeggen: formeel zou hij op andere websites moeten kijken, waar de officiële regels zijn afgekondigd, maar de bedoeling van het DSO is nu juist dat dit hét communicatiepunt wordt voor de burger. Als hij op het DSO de informatie niet goed kan vinden, komt hij in de problemen. Dan kunt u zeggen dat hij van een advocaat moet horen dat hij op een andere website moet kijken, maar zo gaat het niet. Dat element mis ik in uw beantwoording.
Minister De Jonge:
Dat snap ik, hoor. Zo wil ik er trouwens ook niet over spreken. We ontwikkelen het DSO niet voor niets. Dat doen we vanuit de observatie dat het nu wel een heel donker woud is als je zou willen weten welke regels waar gelden. Als je handig bent in die dingen, als je bijvoorbeeld advocaat bent, dan kom je er waarschijnlijk wel uit. Ook dan ben je trouwens nog best een tijdje aan het googelen voordat je het echt weet. De ambitie met de Omgevingswet was nu juist om op één plek, via één loket, niet alleen te laten weten welke regels waar gelden, maar ook de mogelijkheid te bieden om een vergunning aan te vragen of om een melding te doen. Het DSO wordt natuurlijk wel verondersteld de service te zijn die echt onderdeel is van alle bedoelingen die wij hebben met de Omgevingswet. Ik wil daar niet bagatelliserend over doen. Zeker als we straks de mensen hebben aangeleerd dat ze daar moeten zijn als ze willen weten welke regels er gelden, is de dag dat het niet zou werken de dag dat mensen onvoldoende weten waar ze aan toe zijn. Daar wil ik niet geringschattend over doen. Als we daar bezorgd over zijn, denk ik wel dat we de nuchterheid moeten hebben om te zeggen: en nu dan? Kijk eens hoe gemakkelijk het nu is om te weten welke regels waar gelden. Nou: niet. Dat is nu helemaal niet gemakkelijk. Alles wat we ontwikkelen met DSO is sowieso beter dan hoe het nu functioneert.
De heer Nicolaï (PvdD):
We hebben inmiddels ook een dienstverlenende overheid, zal ik maar zeggen. Het beginsel van actief dienstbetoon is volgens de Ombudsman zelfs een rechtsbeginsel. Ik zou zeggen dat dat op zichzelf allemaal deel uitmaakt van de rechtsstaatgedachte. Dat past ook heel goed bij uw antwoord, waarin u zegt: dat is het punt waar de burger zijn informatie vandaan kan halen. Dat de rechtsstaat hapert, zou ik toch nog wel willen volhouden. U zegt dat dat formeel niet zo is, maar in ieder geval is het materieel zo. Ik heb dat haperen van de rechtsstaat ook naar voren gebracht, net als veel andere senatoren hier, in verband met wat de Afdeling bestuursrechtspraak in het positionpaper heeft geschreven. Ik heb het antwoord gehoord dat u aan mevrouw Moonen heeft gegeven. Ik heb zelf gezegd dat ik feiten wil waaruit blijkt dat voor 1 juli voldaan zal zijn aan wat de Afdeling bestuursrechtspraak naar voren brengt. Zou u bereid zijn en kunnen toezeggen dat u bijvoorbeeld binnen een week reageert op de zorgen die in die brief worden uitgesproken en aangeeft op welke wijze u aan die zorgen tegemoet zou willen komen? Ik heb net ook even met andere fracties overlegd en denk dat daar wellicht Kamerbreed behoefte aan bestaat.
Minister De Jonge:
Ja, dat wil ik toezeggen. Dat is iets anders dan de toezegging dat ik dat voor juli doe. Dat kan ik namelijk niet waarmaken. Ik snap wel dat dit een serieus schrijven is van de Raad van State. Ik heb daar zojuist op gereageerd zoals ik daarop gereageerd heb. U vraagt: overtuig ons dan en neem die zorg daadwerkelijk weg, en of ik dat in aanvulling daarop op papier kan zetten. Dat wil ik wel doen. Wat u eigenlijk zegt, is dat de zorgen te serieus zijn om ze onweersproken te laten.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat is fijn om te horen. Waarom het niet voor 1 juli zou kunnen, is me niet duidelijk. Dat gaat u waarschijnlijk in die brief uitleggen.
Minister De Jonge:
Ja, dat wil ik wel doen. Dit is echt een aanvulling bovenop het minimale niveau van inwerkingtreding. Het is echt een nieuwe wens. We hebben de LV op dit moment niet voor niets gestabiliseerd. Dat doen we nou juist om rust te creëren, ook voor softwareontwikkelaars. We zouden daar dan nu opeens iets aan toevoegen. Dat lijkt me niet wenselijk. Mij lijkt dat dat de stabilisatieperiode niet ten goede komt. Het is ook niet erg dat het na 1 januari komt. Het is wel wenselijk dat het komt. De samenloop moet sowieso worden opgelost. Er moet sowieso een oplossing zijn, ook in de huidige situatie, voor uitspraken van de Raad van State die doorwerking moeten krijgen in wat geldt. De mate waarin we dat daadwerkelijk kunnen presenteren in het DSO, vergt echt een aanpassing van dat DSO. Die is niet voor 1 juli klaar. Ik ga dat goed toelichten in de brief, om daarmee echt de zorgen weg te nemen die de Raad van State heeft.
Dan standaardiseren. Mevrouw Moonen had een vraag over de standaardisaties. Kan ik bevorderen dat er standaardisering en uniformering komt in de vrijheidsgraden zoals die nu in de standaardisatie gelden? Dat is een vrij langlopende discussie. Eigenlijk is het een ontwerpkeuze die al jaren geleden is gemaakt. Die ontwerpkeuzes zijn er natuurlijk nooit voor de eeuwigheid. Ze kunnen evolueren, maar dat gaat vaak langs de weg van de geleidelijkheid. Dat is ook wel verstandig. Wij hebben het beheer van de standaarden ondergebracht bij Geonovum. Het aanpassen van die standaarden vergt een heel uitvoerige procedure. Alle betrokken partijen en softwareleveranciers worden gehoord en gekend als een aanpassing in de standaarden plaatsvindt. Daar wordt niet lichtvaardig toe besloten. Je kunt het een beetje vergelijken met bijvoorbeeld het internationale betalingsverkeer en bankverkeer. Daarvoor gelden ook allerlei standaarden. Als je geld overmaakt van Nederland naar Duitsland doe je dat in eurotekens en met zoveel cijfers achter de komma. Aan dat type standaarden moet u bij deze standaarden denken. Over dat soort standaarden gaat het. Er is daarbij een discussie over de ruimte die je in die standaarden geeft. Als je heel veel ruimte geeft, komt de uitwisselbaarheid onder druk te staan. Als je heel weinig ruimte geeft, geef je heel weinig mogelijkheid voor de creativiteit van ontwikkelaars in het maken van een adequaat softwarepakket waarmee ze hun opdrachtgevers ook echt helpen. Dit is echt een debat van IT-deskundigen. Dat ben ik niet, had ik al opgebiecht. U vraagt: is er nog aanpassing mogelijk op enig moment, bijvoorbeeld in de richting van iets meer uniformering, zodat de vrijheidsgraden enigszins worden beperkt? Ja, dat is op zichzelf genomen mogelijk, maar dat zal altijd gaan langs de weg van de geleidelijkheid en ook in overleg met zowel de opdrachtgevers, dus de medeoverheden, als de softwareleveranciers.
Dan ruimtelijkeplannen.nl. Blijft die raadpleegbaar? Dat vragen mevrouw Klip en mevrouw Moonen. Het antwoord is ja. Die blijft raadpleegbaar. We zetten ruimtelijkeplannen.nl niet uit, maar de echte vindplaats van de laatste stand van zaken wordt echt het DSO. Na verloop van tijd zal ruimtelijkeplannen.nl minder adequaat worden en zal DSO adequater zijn. Maar we zetten ruimtelijkeplannen.nl niet uit. Dat was een vraag van verschillende partijen.
Dan heb ik nog twee vragen van de heer Janssen. Dat waren twee vrij technische vragen. Ik had plechtig beloofd om daar voorafgaand aan de tweede termijn op af te studeren. Hier komt het antwoord. STOP-B met een complexe vergunning, hoe zit dat nu eigenlijk? Dit betreft een misverstand. Het indienen van een complexe vergunningsaanvraag kan op dit moment gewoon. Een STOP-B is voor een complexe vergunningsaanvraag niet relevant. STOP-B is relevant voor het publiceren van omgevingsplannen. Zoals in mijn beantwoording op uw schriftelijke vragen al stond, ondersteunt STOP-B complexe mutatiescenario's van een omgevingsplan. Dat heeft niets te maken met de inhoudelijke complexiteit, maar bijvoorbeeld met het kunnen muteren met terugwerkende kracht. Kortom, het gaat niet over vergunningaanvragen, maar over het publiceren van omgevingsplannen.
Dan de WCAG. Ik moet ruiterlijk erkennen dat u het juist had en ik niet. U heeft mij de formulering gestuurd die op de site van Logius staat. Het klopt inderdaad dat de eis die voor iedereen geldt, is zoals ik hem formuleerde: B is oké, als je maar toewerkt naar A. De eis die de overheid aan haar eigen websites stelt, is inderdaad hoger dan de algemene norm. Websites van overheidsorganisaties moeten standaard voldoen aan de status A. Er worden dus maatregelen getroffen om dit op het moment van inwerkingtreding al te realiseren. Ik vind dat ik dat moet doen, omdat u gewoon gelijk heeft dat ik dat moet doen. Ik zeg toe dat dit een inspanningsverplichting is. Laat ik in de brief voorafgaand aan de stemming, die ik zojuist al had toegezegd toen ik sprak over het punt van de Raad van State, ook dit punt meenemen en aangeven in welke mate dit ons zou kunnen gaan lukken.
De heer Janssen i (SP):
Ik vind dat echt niet voldoende. Ik heb daar een motie voor klaarliggen, die ondertussen vrij breed ondertekend is. Juist de overheid moet voldoen aan de toegankelijkheid voor mensen met een beperking. Juist vandaag heeft PIANOo, de dienst van het ministerie van Economische Zaken die over aanbestedingen gaat, een hele set meegegeven aan iedereen die aanbestedingen doet, zodat overheidsbreed de toegankelijkheidseisen al kunnen worden meegenomen. Zij stellen dat achteraf repareren duurder is dan het vooraf goed regelen. Ik vind niet dat de overheid een zo complexe wet met zulke grote gevolgen kan laten ingaan zonder dat die aan de toegankelijkheidseisen van 4,5 miljoen Nederlanders voldoet. Ik zal in tweede termijn mijn motie indienen. Daarin wordt de regering opgeroepen te zorgen dat dit gewoon gebeurt als resultaatsverplichting en niet als inspanningsverplichting, want wij kunnen het niet laten passeren dat 4,5 miljoen mensen vanaf 1 januari geconfronteerd worden met een gemankeerde wet.
Minister De Jonge:
Ik wacht uw motie gewoon af. Daar reageer ik dan op. Ik zeg u juist toe dat ik dat ook vind en dat ik daar dus mee aan de slag ga. Ik kan alleen geen dingen beloven die ik niet kan overzien. Maar u heeft gelijk. U had gelijk en ik had het niet. Dat is dan de erkenning van uw punt.
Voorzitter. Das war es.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dan schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Thans zijn we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Kluit namens de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Kluit i (GroenLinks):
Voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen die resten en dan kom ik tot mijn oordeel. Het is altijd moeilijk om als eerste te gaan, want je weet nooit wat er na je nog komt. In ieder geval wil ik de minister bedanken voor de toezegging dat de ondersteuning van decentrale overheden via het programma Aan de slag met de Omgevingswet anderhalf jaar doorloopt. Mijn vraag is nog wel wanneer die anderhalf jaar begint: nu of op 1 januari? De serviceketen loopt vijf jaar door na de inwerkingtreding. Geldt dat ook voor de behandeldiensten voor zover ze niet in de serviceketen zitten? Dat is ook nog even een checkvraag bij de minister.
Ook dank voor de toezegging dat voor 1 juli het financieel beeld komt vanuit de decentrale overheden: de meerjarige financiering voor de serviceketen, het beheer en de doorontwikkeling. Dat wordt dan verwerkt in de najaarsbegroting. Maar we hebben toch een motie gemaakt ter aanmoediging. Die zullen we nu niet in stemming brengen, maar we willen wel graag dat het de minister duidelijk is dat het ons menens is dat die financiering voor de uitvoeringspraktijk er komt. Het is ook ter ondersteuning van de minister bij zijn gesprekken met minister Kaag als het gaat over het regelen van geld.
De voorzitter:
Door de leden Kluit, Janssen, Nicolaï, Van der Linden, Krijnen en Otten wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bij grote stelselwijzigingen, en bij de Omgevingswet in het bijzonder, de investeringen voor de besparingen uitlopen en dat voor een adequate implementatie en doorontwikkeling van het systeem het van groot belang is voor de komende jaren voldoende middelen te reserveren;
constaterende dat de Omgevingswet voor gemeenten en omgevingsdiensten zowel eenmalige, tijdelijke als structurele kosten met zich meebrengt;
constaterende dat in het nieuwe stelsel nog niet alle mogelijke financiële effecten in beeld zijn gebracht inzake de toegenomen decentrale beleidsruimte van het lokaal bevoegd gezag;
constaterende dat de financiële effecten per gemeente sterk zullen verschillen door grootte, landelijk versus stedelijk, aantal bouwactiviteiten, de hoeveelheid industrie en de manier waarop het nieuwe stelsel wordt geïmplementeerd en zich zal doorontwikkelen;
constaterende dat de gemeenten na 2026 nog een groot financieel tekort hebben en het belangrijk is dat de implementatie van de Omgevingswet daar niet onder te lijden krijgt;
verzoekt de regering om voor de zomer een integraal financieel beeld te maken voor gemeenten, provincies en omgevingsdiensten, en de Kamer voor de zomer te informeren over hoe deze kosten de komende jaren gedekt worden;
verzoekt de regering om, voor zover het de meerjarige rijksbijdrage aan deze kosten voor de serviceketen, beheer en doorontwikkeling betreft, de middelen op de najaarsbegroting 2024 en verder vastgelegd te hebben, zoals reeds toegezegd in toezegging T03130,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter EY (33118, 34986).
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Er staat "voor de zomer", maar dat is dus 1 juli geworden.
Dan heb ik nog een aantal vragen die niet beantwoord zijn, zoals de vraag over de rechtszekerheid van de boodschappen van het DSO. Welke rechtszekerheid kunnen mensen halen uit een boodschap "waarschijnlijk hoeft u geen vergunning aan te vragen"?
Een tweede vraag betreft de milieueffectrapportage. De minister heeft wel de vraag beantwoord over het verplichte advies van de Commissie m.e.r. Dat was teleurstellend, maar ja. Ik ben in ieder geval blij met de duidelijke herhaling van de minister van het belang van het opstellen van een MER bij zowel omgevingsvisies als omgevingsplannen. In dat licht had ik nog een andere vraag gesteld. De noodzaak doet namelijk niks af aan het feit — of is zelfs een beetje in tegenspraak met het feit — dat op dit moment slechts 34 gemeenten aantoonbaar een MER hebben gemaakt voor een omgevingsvisie of -plan, terwijl er al meer dan twee keer zoveel omgevingsvisies zijn gemaakt. Dit maakt alle initiatieven op basis van die visies juridisch kwetsbaar. Daarom dien ik de volgende motie in.
De voorzitter:
Door de leden Kluit, Fiers, Raven, Nicolaï, Janssen en Krijnen wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in de praktijk blijkbaar onduidelijkheid bestaat over de juridische noodzaak van een milieueffectrapportage bij plannen en programma's onder de Omgevingswet;
overwegende dat onduidelijkheid over de noodzaak van milieueffectrapportages kan leiden tot vertraging bij de realisatie van projecten en activiteiten die onder de Omgevingswet gerealiseerd moeten worden;
constaterende dat de Omgevingswet uitgaat van een open systeem, wat betekent dat alle plannen en programma's die voldoen aan bepaalde voorwaarden onder de plan-MER-plicht of plan-MER-beoordelingsplicht vallen;
overwegende dat milieueffectrapportages ervoor zorgen dat het milieu- en gezondheidsbelang een volwaardige plaats heeft in de besluitvorming over projecten en plannen met mogelijk aanzienlijke gevolgen voor de gezondheid en het milieu;
overwegende dat de minister voor Ruimtelijke Ordening in het debat over de Invoeringswet Omgevingswet reeds heeft vastgesteld dat bij de ontwikkeling van een omgevingsvisie en/of omgevingsplan een MER nodig is;
verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat, voor zover relevant voor 1 januari 2024, alle gemeenten een milieueffectrapportage hebben gemaakt voor hun omgevingsvisie- en/of het omgevingsplan,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter EZ (33118, 34986).
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ik hoop op een toezegging van de minister die voortborduurt op een eerdere toezegging van een voorganger van hem. Het is echt belangrijk dat die gemeentes dat gaan doen.
Dan had ik nog een vraag over de kosten van de centrale regie en rijksprogramma's op de haalbaarheid van lokale doelen in het lokale omgevingsplan. De minister heeft het over planschade in zijn antwoord, maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was: stel dat de minister zegt "wij gaan op deze locatie woningen bouwen", maar de gemeente zegt dat gebied nodig te hebben voor waterberging. Dan moet de gemeente een andere locatie gaan ontwikkelen voor waterberging en dat brengt kosten met zich mee. Wie is daar dan verantwoordelijk voor?
Ten aanzien van participatie ligt er ook nog een open vraag. De minister gaf duidelijk aan dat gemeenteraden er heel goed op letten, en dat geloof ik, maar dat was ook mijn vraag niet. Wij hebben namelijk bij de vaststelling van de Invoeringswet Omgevingswet er bewust voor gekozen dat gemeenten dat formeel vastleggen, zodat burgers betrokken zijn bij het tot stand komen van het participatiebeleid, maar ook zodat zij daar rechten aan kunnen ontlenen op het moment dat ze naar de rechter gaan. Mijn vraag is: gaat de minister nog onder de aandacht brengen dat de participatieparagraaf ook vanuit deze aspecten van belang is en dat de gemeenten die dus echt allemaal moeten hebben? De teller staat nu op dertien gemeenten en dat is erg weinig.
Dan ga ik naar mijn conclusie, gezien de tijd. Veelvuldig is gewezen op het standpunt van de koepels over de invoering per 1 januari. Ik vind dit ongemakkelijk om te zeggen, maar dit zijn wel dezelfde koepels die ook gereed waren voor, en enthousiast over, de invoering van de Wet jeugdzorg. Zij hebben ook de Wmo en de jeugdzorg omarmd zonder goede instrumentering. Nu zeggen zij tegen ons: wij zijn er gereed voor en wij willen dit. Wij vroegen de minister daarom "show, don't tell". In dit debat hebben wij het namelijk over de voorwaarden voor de invoering. In dit debat en bij de stemming hierover moeten wij als Eerste Kamer beoordelen of de randvoorwaarden geregeld zijn. Dat is een grote verantwoordelijkheid voor ons en dat doen we niet voor niks.
In het handboek voor Kamerleden staat heel nadrukkelijk om niet alleen te vragen naar de abstracte reden, maar ook te vragen naar de instrumentering van de financiën, de instrumentering van alle plannen. Ik doe dus echt een enorm pleidooi aan mijn collega's om dat deze keer goed te doen, want wij hebben zo veel onderzoeken gehad over zaken waarvan burgers in de knel zijn gekomen en deze stelselherziening heeft alles in zich om burgers enorm in de knel te brengen. Ik weet dat er collega's zijn die overwegen om een hoofdelijke stemming aan te vragen. Vanuit dit belang en vanuit deze afweging vind ik ook dat elk Kamerlid deze afweging zou moeten maken. Ik steun dan ook het voorstel, mocht het zich voordoen.
Voorzitter. Wij zouden ons werk beter moeten doen. Ons werk is nu, bij dit debat en bij deze wet. Nu moeten wij ons oordeel vellen. We moeten niet vertrouwen dat het goed komt; wij moeten weten dat het goed komt.
Voorzitter. Dat was het einde van mijn inbreng.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kluit. Dan is het woord aan de heer Janssen, die zal spreken namens de SP.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter. Waar is de tijd gebleven dat voor het CDA een datum niet heilig was? Het lijkt nog maar zo kort geleden. De minister zei: het is niet de vraag óf de Omgevingswet ingaat, maar wanneer. Maar als deze Kamer geen KB vaststelt, is er geen Omgevingswet. Dat heeft minister Ollongren heel duidelijk gezegd in antwoord op een vraag die ik haar toen heb gesteld. Zo simpel is het ook.
Voorzitter. Ik ga er wat staccato doorheen naar aanleiding van de volgorde van de beantwoording van de minister. Hoe realistisch is het om van de provincies plannen te verwachten in het derde kwartaal? De provincies zijn dit hele jaar al bezig zijn met hun verkiezingen en gaan na volgende week praten over coalitievormingen. Je kunt redelijk aanvoelen dat het enige tijd gaat duren voordat er links en rechts weer coalities gevormd zijn. In het derde kwartaal moeten er plannen liggen. Dat zullen dan de nieuwe Staten moeten gaan doen, tenzij al die plannen nu al klaar zijn en nog door de oude Staten afgehandeld zijn. Ik zie daar toch wel wat beren op de weg. Misschien kan de minister nog even zeggen wat het pad wordt, als blijkt dat het in het derde kwartaal helemaal niet gaat lukken met die provinciale plannen. Dat laat zich toch wel redelijk voorspellen.
Ik vroeg de minister wat de Omgevingswet nu doet voor de burger. Is het nou die dakkapel, die bomenkap en hoe vaak gebeurt dat nou in een leven? Daar is inmiddels het wonen naast het spoor bij gekomen als extra categorie, maar dat blijft natuurlijk buitengewoon mager als je kijkt hoeveel burgers het betreft. De minister haalde er steeds weer de bedrijven bij om het op die manier te verbreden. Dat snap ik, maar wij blijven toch grote twijfels hebben wat de toegevoegde waarde betreft.
De minister zei ook dat er ten onrechte grote woorden over de Omgevingswet worden gebruikt, maar het was de minister-president die sprak over "de grootste wetgevingsoperatie sinds de herziening van de Grondwet in 1848". Volgens mij deed hij dat nog bij de Algemene Politieke Beschouwingen, toen ik hem vroeg naar de Omgevingswet. Het was minister Schultz van Haegen-Mees Geesteranus ... Maas Geesteranus. Dat helpt me eraan te herinneren dat ik me nog moet inschrijven voor het debat van volgende week over de dubbele achternamen. Zij sprak over "de grootste ICT-operatie ooit" bij de overheid. Dat waren niet onze woorden; dat waren de woorden van de bewindspersonen die aangaven hoe groot dit project wel niet was en is.
Wat mij een beetje tegenviel, was dat de minister zei: ja, maar er worden toch wel heel veel procedures gebruikt om tijd te rekken. Dat vind ik toch een beetje regeren uit wantrouwen. Wij krijgen vaak het verwijt: ja, maar er moet meer vertrouwen zijn en er wordt altijd maar wantrouwen geuit. Het generaliseren dat er heel veel wordt geprocedeerd alleen maar om tijd te rekken, vind ik toch ook wel wat regeren uit wantrouwen. Dat vind ik ook niet helemaal passend.
Over de toegankelijkheid heeft de minister gezegd wat hij erover gezegd heeft. De overheid heeft daar inderdaad een voorbeeldfunctie in. Ik zal daar aan het eind toch de betreffende motie over indienen.
Waar ik wel graag een reactie van de minister op wil, is niet zozeer dat er in de schriftelijke beantwoording een ander antwoord is gekomen en vandaag ook. Maar wat nou als wij dat hier niet opgemerkt hadden? Dan was er een wet in werking getreden die niet voldaan had aan de wettelijke plicht die geldt voor de websites. Hoe kan het nu niemand opgevallen zijn dat dit een in potentie discriminerende wet zou worden per 1 januari, die variërend tussen de 2 miljoen en de 4 miljoen mensen, afhankelijk van wie je erbij telt, tekort zou doen? Hoe kan dat nou? Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Daar wil ik toch nog wel een antwoord van de minister op.
Voorzitter. De minister heeft een paar keer verwezen naar de motie van het VNG-congres en hij was moties aan het parafraseren. Laat ik dan nog een minister parafraseren, wijlen minister Vredeling: congressen voeren geen wetten in; dat moeten wij altijd hier nog zelf doen en met onze eigen afwegingen.
Voorzitter. In de beantwoording zei de minister dat het AcICT tegen de Kamer heeft gezegd "doe uw werk". Ja, dat heeft het AcICT ook tegen de minister gezegd, toen hij aan het AcICT vroeg om actief reallife te participeren in de verdere ontwikkelingen in de Omgevingswet, dus in het DSO. Helemaal eens: we moeten allemaal ons werk doen waar we voor aan de lat staan. Ik heb toch wel regelmatig als antwoord van de minister gehoord: "Wat moet werken, werkt ook. Aan de andere kant is er toch ook heel veel dat niet werkt, maar dat komt goed." Dan is mijn vraag als volgt. Het is wel heel veel basis, basis, basis. Misschien is dat minimale basisniveau wel bestuurlijk afgesproken tussen de koepels en de bestuurspartners, maar de uitvoering blijkt toch tegen problemen aan te lopen. Dat vind ik wel een probleem. Misschien is dat minimale invoeringsniveau wel gewoon té minimaal. Dat blijkt ook als we kijken naar de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. De minister doet het een beetje af alsof wat zij vragen, nice to have is. Maar voor de Raad van State is het echt need to have. Die klimmen niet voor niks in de pen met deze tekst en deze boodschap. Dat is niet omdat ze ons nog iets mee willen geven van: goh, dit zouden we fijn vinden, maar kijk maar. Nee, ze zeggen echt: dit is noodzakelijk; dit willen we, en het liefst zes maanden van tevoren, zodat we gedegen kunnen oefenen. Maar de minister gaat daar misschien nog iets over zeggen.
Voorzitter. Dan de financiering. Die 50 miljoen is een soort eigen leven gaan leiden. Die is er nog steeds. Dan is mijn vraag: hoe zit het nou met die 50 miljoen? Er zal nog cofinanciering moeten komen, maar moet dat dan in dezelfde verhoudingen zijn als het integrale financiële beeld in 2019? Daarin was het 1,9 miljard, waarvan 1,4 voor de miljard voor de gemeenten, 300 miljoen voor het Rijk, 100 miljoen voor het IPO en 100 miljoen voor de unie. Betekent dat dat die 50 miljoen ook in die verhoudingen door de minister beschikbaar wordt gesteld? Ten opzichte van die 50 miljoen zou dat betekenen dat er 70% van de gemeenten bij moet, 20% van het Rijk, 5% van de unie en 5% van het IPO. Dat betekent dat gemeenten met bijna 200 miljoen op de proppen moeten komen. Is dat wat de minister wil, of zegt hij: die 50 miljoen is beschikbaar voor de verdere uitbouw en daar kunnen de partners hun voordeel mee doen, maar ik verwacht dat ze er ook zelf nog wat aan bijdragen? De minister zei: de vraag is niet zozeer relevant wanneer dat gaat gebeuren. Ik vind het wél relevant wanneer dat gaat gebeuren, want voor je het weet, wordt de basis de standaard, omdat iedereen zich daaraan is gaan committeren en daaraan gewend is geraakt.
Voorzitter. Dan nog één punt. Dat is het nu invoeren voordat het inzakt. Het omgekeerde kan ook het geval zijn, namelijk dat als op het moment van stemming bekend wordt dat het per 1 januari ingaat, mensen denken dat ze aan de finish zijn, terwijl je dan te horen krijgt dat je pas aan het begin, aan de start staat en dat het nog twee keer zo zwaar wordt na de finish. Het risico daarvan is dat mensen gaan denken: ja, maar de wet is toch ingevoerd, dus we kunnen nu toch gewoon door?
Voorzitter. Voor mijn fractie is in ieder geval duidelijk dat de beantwoording niet dusdanig is dat mijn fractie het standpunt heeft gewijzigd dat het nu onverantwoord zou zijn om het per 1 januari in te laten gaan. Want we denken dat het zorgvuldiger zou kunnen. In die lijn zal ik mijn fractie ook adviseren. Mag ik dan misschien als laatst nog even een motie voorlezen?
De voorzitter:
Door de leden Janssen, Kluit, Nicolaï, Fiers, Raven, Van der Linden, Van Dijk, Moonen, Otten en Dessing wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de digitale ontsluiting van de Omgevingswet voor iedereen toegankelijk moet zijn;
constaterende dat nieuwe websites en apps van de overheid wettelijk verplicht zijn per direct te voldoen aan alle eisen op niveau A en AA van de norm Web Content Accessibility Guidelines 2.1;
verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat voor inwerkingtreding van de Omgevingswet alle betreffende websites, waaronder, maar niet uitsluitend, de websites van het Digitaal Stelsel Omgevingswet, minimaal voldoen aan alle eisen op niveau A en AA van de norm Web Content Accessibility Guidelines 2.1, en de Eerste Kamer hier uiterlijk zes weken voor inwerkingtreding van de Omgevingswet over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter FA (33118, 34986).
De heer Van der Linden staat al een tijdje geduldig te wachten.
De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):
Zeer geduldig. Ik heb nog een vraag over het scenario dat de heer Janssen net schetste, dat nu instemmen met de invoeringsdatum ertoe zou kunnen leiden dat iedereen achterover gaat leunen, zo van: de wet is erdoor; nu doen we niks meer. Ik wil toch vragen aan de heer Janssen: is dat nou echt een realistisch scenario? Als die wet wordt ingevoerd op 1 januari, dan gaan toch al die decentrale overheden, die waterschappen, provincies en gemeenteraden aan hun bestuurders vragen: "Joh, we lezen in de krant dat het nu echt menens is. Zijn we er klaar voor? Laat dat eens zien." Dat is toch juist iets waar volksvertegenwoordigers direct voor in actie komen? U schetst het scenario van "dan doen we niks". Ze konden er tot nu toe mee wegkomen door te zeggen "of de invoering er komt, is nog maar onzeker". Dus hoe realistisch is dat scenario nou?
De heer Janssen (SP):
Dat lijkt me buitengewoon realistisch op het moment dat er veel afkomt op mensen die tot nu toe gedacht hebben "het zal wel meevallen" of "we denken dat we er klaar voor zijn", maar dat in de praktijk helemaal niet zo blijkt te zijn. Ik heb er in het verleden al vaker naar verwezen dat in veel gemeenten kopgroepen van ambtenaren zijn gevormd, maar dat die langzamerhand zo ver voor het peloton uit zijn geraakt dat de hele meute die erachteraan komt op achterstand kan staan en een heleboel in te halen heeft. Er is het scenario dat ons al vijf jaar geschetst wordt, namelijk dat alles inzakt als er geen datum is. Maar ik denk dat het ook goed is om naar het andere scenario te kijken en te zeggen: misschien worden mensen wel zo overvraagd dat ze daar de moed van in de schoenen zakt omdat het te veel is. Ik acht beide scenario's realistisch. Ik sluit het één niet uit en het ander ook niet.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Klip-Martin namens de fractie van de VVD.
Mevrouw Klip-Martin i (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de minister te bedanken voor al zijn uitvoerige antwoorden. Via hem bedank ik ook alle ambtenaren die aan de overkant van de gang in twee kamers hard aan het werk zijn ten behoeve van de minister, maar indirect dus ook ten behoeve van ons.
Ik begin ook even met het bedanken van de minister voor zijn toezeggingen aan de VVD-fractie. Ik noem ze voor de volledigheid toch nog maar even. Ik noem de toezegging dat naast het mastertestplan dat er komt, er een centrale, integrale testomgeving komt, niet vóór de invoering, maar wel snel daarna. In ieder geval vijf jaar wordt doorgegaan met de ondersteuning op allerlei verschillende manieren bij de invoering van de Omgevingswet. En het programma Aan de slag met de Omgevingswet blijft in ieder geval anderhalf jaar voortbestaan, maar mogelijk langer als daar de wens toe of vraag naar bestaat.
De minister heeft toegelicht en toegezegd dat er inderdaad centrale regie ligt bij de tactische beheersorganisatie en dat die ondergebracht is bij de Kamer van Koophandel. Hij heeft aangegeven dat er inderdaad een breed communicatietraject zal worden gestart, dus niet een simpele, digitale publiekscampagne, maar een communicatietraject waarbij in de richting van de verschillende doelgroepen communicatiemaatwerk geleverd zal worden.
Ten slotte onze vragen en opmerkingen over TAM-IMRO. De minister zegt, en ook de Adviescommissie ICT geeft dat aan, dat die TAM-IMRO's waarschijnlijk niet langer dan één jaar nodig zullen zijn omdat die pas beginnen wanneer de wet in werking treedt, maar dat hij de optie openhoudt om ze indien noodzakelijk iets langer te laten voortbestaan.
Dan citeer ik ook nog even de minister, die zich daarmee aansluit bij de woorden van de VVD-fractie — of andersom, het zou beide kunnen. Ik bedoel dat de Omgevingswet zo veel meer is dan het DSO, maar dat ook het besluit tot inwerkingtreding meer is dan het DSO. De minister geeft aan dat de Adviescommissie ICT adviserend is, maar dat wij als bestuurders uiteindelijk verantwoordelijk zijn om een besluit te nemen. Ik had dat namens de VVD genoemd. Mevrouw Kluit zegt naar aanleiding van de woorden en stukken van de Adviescommissie ICT: wij toetsen in het hier en nu en niet in de toekomst. Dat klopt. Maar het is wel zo dat die Adviescommissie ICT meer dingen heeft gezegd met de bril of blik gericht op die toekomst. Dat is geen keiharde toezegging. We zeggen niet, en u heeft dat ook herhaald, dat we nu kunnen zeggen dat het systeem robuust en volledig werkt. Maar ze hebben wel een aantal andere opmerkingen gemaakt — die ga ik nu niet herhalen — waar een positieve grondtoon in zit, bijvoorbeeld: de stabiliteit van het DSO-LV is onvoldoende aangetoond, maar er is tijd tot 01-01-2024 en de stabiliteit neemt toe, het vertrouwen in het DSO-LV is groeiende en er is nog één jaar te gaan. Dus ja, bestuurders moeten besluiten nemen en die worden daarin geadviseerd door de adviescommissie, maar bestuurders moeten ook kunnen omgaan met onzekerheid. Ik heb dat in het begin gezegd. Dat moet binnen verantwoorde marges. Daar praten we in onze optiek vandaag over. Maar het adviescollege geeft ook aan dat er geen moment komt dat alles klaar is.
Mevrouw Kluit i (GroenLinks):
Twee opmerkingen. Wij zitten hier niet in de rol van bestuurder. Wij zitten hier in de rol van parlement en wij checken of aan dingen voldaan is. Dat is de eerste. De tweede opmerking is dat het klopt dat het adviescollege dat zegt, zoals mevrouw Klip zegt. Maar ze zeggen ook heel nadrukkelijk: we hebben het niet kunnen aantonen. Mijn vraag aan al mijn collega's is: laten we wachten tot het is aangetoond. Anders zijn we ontzettend kwetsbaar op het moment dat het wel in de soep draait. Dan hebben we hier voorgestemd en dan is het zo op te zoeken dat nooit was aangetoond dat het werkte. Dat lijkt mij voor de Eerste Kamer geen goede zaak.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Volgens mij hebben we deze discussie al gehad. Ik ga deze discussie niet nog een keertje overdoen. Ik heb ook de serieuze oproep van mevrouw Kluit in haar tweede termijn gehoord. Ook wij hebben heel serieus naar alle positieve en alle negatieve punten gekeken. Wij hebben alleen een andere appreciatie van het moment waar we nu uiteindelijk staan.
Daar komt bij, aanhakend bij de heren Rietkerk en Van der Linden, dat de drie koepels in behoorlijk hoge percentages, namelijk 100% en 93%, niet zomaar zeggen dat zij akkoord zijn, maar ons heel dringend verzoeken — ik zal niet zeggen "smeken" — om daadwerkelijk die duidelijkheid te geven, opdat ze verder kunnen en opdat het systeem gaat rollen. We hebben allemaal wethouders en iedereen gesproken. Dat geeft ook eigenlijk het antwoord op de vraag van mevrouw Fiers, die ik door niet zo veel andere mensen heb horen beantwoorden, namelijk: waarom zijn we er nu wel klaar voor? Dit is eigenlijk het antwoord.
En ik blijf bij mijn laatste zin, ook uit onze eerste termijn, dat kennis de enige natuurlijke grondstof is die groeit bij gebruik. Daar gaan we wat ons betreft heel snel mee beginnen bij het DSO.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Verkerk namens de ChristenUnie.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil ook graag beginnen met het bedanken van de minister en zijn ambtenaren voor de antwoorden. Ik heb daar ook met veel plezier naar geluisterd. Daar ligt ook heel veel werk aan ten grondslag.
Voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen dat ik wel heb genoten van het debat. En waarom? Omdat er echt verschillende visies en argumenten aan de orde kwamen. Natuurlijk geldt, als wij gaan afwegen, dat het zomaar kan zijn dat wij zeggen: ja, wij erkennen de argumenten maar voor ons valt het dubbeltje net een andere kant op.
Ik wil ook de minister danken voor de toezegging over de regeringscommissaris, en die even herhalen. Ik vind het ook een goed idee om in overleg met de verschillende partners te bekijken wat die functie is. Wat ons betreft gaat het in ieder geval om de consistentie van de wetgeving.
Ook hartelijk dank voor de toezegging over een integrale en centrale testomgeving.
Voorzitter. Ik heb ook de meest mooie dingen horen zeggen over de noodzakelijke cultuurverandering. Daarbij werden de woorden gebruikt: de codificatie van morele normen. Ik vond dat een hele mooie karakterisering. Er werd terecht gesteld dat het prachtig is als je die gecodificeerd hebt, maar dat het wel zo moet gebeuren. Dat vraagt een zeker gedrag. Nou, als er iets is wat wij weten vanuit de ethiek, dan is het dat het niet vanzelfsprekend is als we een norm hebben, dat mensen ook weten hoe ze die altijd in de concrete situatie moeten gebruiken. Dat heeft ermee te maken dat de contexten verschillend zijn, dat samenwerkingspatronen verschillend zijn, dat culturen verschillend zijn. Ik kom uit Limburg en daar lopen we er ook tegenaan, vanuit de geschiedenis, dat het niet altijd even makkelijk gaat. De minister heeft daar niets over gezegd. Mijn vraag is dan ook: wat kan hij daaraan doen? Ik bedoel niet dat hij dit persoonlijk gaat doen als minister, maar wel dat dit onderwerp in de dialogen met de verschillende partners regelmatig ter discussie wordt gesteld. Om uw woorden te gebruiken: het gaat om codificatie van morele normen en die moeten omgezet worden in goed gedrag. Dat vraagt wat van medewerkers en dat vraagt een andere managementstijl.
Voorzitter. Er is ook terecht gevraagd: wat betekent dit voor gebruikers? Ik sprak een ambtenaar die heel dicht bij de werkvloer zit en die tegen mij zei: ik geloof niet dat het altijd makkelijker wordt. Dat zei hij. Een aantal maanden daarvoor had er een artikel in De Limburger gestaan — dat wil ik toch even naar voren brengen — waarin de gemeente Heerlen zegt: wij gaan een loket instellen voor omgevingsvragen, en niet alleen voor omgevingsvragen, maar ook voor aanvragen. Je kunt daar als burger gewoon naartoe. Als je bijvoorbeeld een computer niet goed kunt bedienen of het allemaal niet goed snapt, kun je het samen met een ambtenaar invullen. Vanuit dat perspectief gezien durf ik echt te zeggen: hoe zuidelijk we ook liggen, er gaat niets boven Heerlen. Waarom durf ik dat ook te zeggen? Omdat een van onze oud-collega's daar burgemeester is: Roel Wever van de VVD. Dit zal ongetwijfeld zijn inbreng zijn. Ik stel dit toch aan de orde, omdat ik het belangrijk vind dat dit soort voorbeelden, linksom of rechtsom, verbreid worden, want ik geloof, denkend aan die 2,5 miljoen mensen, dat daar geen technische oplossingen voor zijn, in ieder geval niet voor al die 2,5 miljoen. Een aantal oplossingen moeten menselijke oplossingen zijn. Dit soort loketten zijn dan van uitermate groot belang.
Voorzitter, ik ga afronden. Het veld vraagt om duidelijkheid. Toen ik bij een ambtenaar op bezoek was, zei die tegen mij: op het moment dat wij ruiken dat er uitstel komt of dat we denken te ruiken dat er uitstel komt, gaan we onze mensen op een ander project zetten. Ik denk: dat moeten we niet doen. Ik begrijp de vragen van het AcICT, maar laten we heel eerlijk zijn: het Adviescollege ICT-toetsing heeft ook heel vaak gezegd dat het daar geen onderzoek naar heeft gedaan. Ze hebben heel nauwkeurig gedefinieerd wat ze wel bekeken hebben en wat ze niet bekeken hebben. Als ze het niet bekeken hebben, zeggen ze: wij kunnen daar geen oordeel over geven. In die zin — alleen in die zin — zou ik hun adviezen dus willen relativeren.
Voorzitter. Alles overwegend zal ik mijn fractie adviseren om voor deze wet te stemmen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is het woord aan mevrouw Fiers, die spreekt namens de Partij van de Arbeid en mede namens 50PLUS.
Mevrouw Fiers i (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Een paar vragen uit de eerste termijn zijn open blijven staan, dus die zal ik nog herhalen, maar misschien even een kleine reflectie vooraf. Ik sluit me aan bij de interruptie die de heer Nicolaï pleegde: eigenlijk vind ik dit debat niet helemaal fijn. Het gaat over de Omgevingswet, over heel veel belangrijke dingen, en we worden met elkaar in een structuur van blokjes geduwd. Aan het einde kun je reageren, maar eigenlijk wil je de interactie veel meer op het moment dat de minister iets zegt, om te kijken of we elkaar goed begrepen hebben. Ik zit hier dus toch … Sorry, ik zit niet, ik sta. Ik sta hier dus toch een beetje met een kater, maar het is zoals het is. Het doet naar mijn idee geen recht aan wat het debat zou verdienen, namelijk echt dieper de inhoud in op een aantal punten.
Ik ga even terug naar de vragen die nog openstaan. Een daarvan betreft een serieuze reflectie van de minister op de besluitvorming tot nu toe. Ik kom nog even terug op de antwoorden die gegeven zijn op de vragen van de Fractie-Nanninga. Wat is er nu wezenlijk anders? De minister zei: wezenlijk anders is dat we nu, in tegenstelling tot de voorgaande keren, kunnen voldoen aan de gestelde randvoorwaarden. Dat vind ik echt een bizarre uitspraak, want we hebben hier vaker gestaan terwijl gezegd werd: we kunnen aan de voorwaarden voldoen. En nu is het wezenlijk anders, omdat het nu echt kan. Ik zou graag echt een serieuze reactie van de minister willen, want de duiding van hoe het precies in het verleden zat, zegt ook iets over het besluit dat we nu te nemen hebben. Hoe kunnen we er anders van uitgaan dat wat de minister nu zegt, wél klopt en die andere keren niet?
Dan de visie op het DSO. Ik hoor de minister een aantal keren zeggen: het DSO is wel belangrijk, maar het is natuurlijk niet het allerbelangrijkste; de wet is heel veel meer. Natuurlijk is de wet heel veel meer, maar in tegenstelling tot de huidige wetgeving hebben we het DSO nodig om te kunnen zien op welk moment welke regeling geldt. Het is uitermate belangrijk voor de rechtsbescherming van onze inwoners. De Raad van State refereert daar ook aan. Ik vraag de minister om te reflecteren op wat nou dat DSO is. Als dat niet werkt, hebben we volgens mij meteen een probleem met de rechtsbescherming in dit land.
Woorden doen ertoe. Een aantal keren — mevrouw Moonen had het er ook al over — heb ik de minister horen zeggen: "het is nice to have. We hebben een vinkje. Het is misschien verstandig om te doen. We hebben een verschrijving. Het is vervelend als het DSO niet functioneert." Dat hoor ik toch een aantal keren, en daar zitten we denk ik niet op dezelfde lijn. Je hebt randvoorwaarden waar gewoon aan voldaan moet worden. Daarnaast heb je dingen die leuk zijn. We praten hier allang niet meer over de Tesla of over "eenvoudig beter", maar we zijn afgezakt tot het basisniveau. Daar zitten echt wel een aantal randvoorwaarden aan. Ik hoor de minister een aantal keren zeggen: "Ja, het is misschien leuk als het er is. Het komt misschien wel later." Daarom ben ik blij met de toezegging dat er een brief komt naar aanleiding van het advies van de Raad van State. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij keihard vastleggen met elkaar dat aan die voorwaarden wordt voldaan.
Ik heb van de minister nog geen reactie gehad op de stelling van het Adviescollege ICT-toetsing, AcICT, dat er geen uitspraak te doen is over de stabiliteit en de betrouwbaarheid van het stelsel. Ik heb de minister wel horen zeggen: "Ik kijk naar IKT-3 en de resultaten daarvan, en ik luister naar mijn bestuurlijke partners." Maar ik zou nog heel graag even op die uitspraak een reactie van de minister willen hebben.
De minister zei op een gegeven moment ook: we kunnen natuurlijk niet verwachten dat het AcICT voor ons de besluiten gaat nemen, want dat klinkt een beetje als het outsourcen van bestuurlijke verantwoordelijkheid. Dat is volgens mij helemaal niet aan de orde. Wij zijn geen van allen ICT-deskundigen. Ik hoorde de minister zeggen: dat ben ik ook niet. Dan is natuurlijk toch de vraag: waar baseer je dan je mening op? Voor ons is dat dus het AcICT, dat daarover een hele duidelijke uitspraak heeft gedaan.
Tot slot één onderwerp waar we het ook samen over hebben gehad, namelijk de samenloop. Mijn beeld is dat wij een andere interpretatie hebben van wat samenloop is en van de gevolgen daarvan. Ik zou heel graag een reflectie van de minister willen. Ik heb hem in de eerste termijn de vraag gesteld: is het de mening van de minister, maar is het ook de mening van de VNG dat alle problemen met samenloop op te lossen zijn door de inzet van gemeenten? Dus deelt de VNG die positie?
Ik heb in de eerste termijn ook een reflectie gevraagd op de positionpaper van Kennislab. Zij stellen namelijk dat ze, omdat samenloop niet is opgelost, grote juridische problemen verwachten. Dat wordt ook gedeeld door de bureaus en de gemeenten. Ook daarop krijg ik nog graag een reflectie van de minister.
Dat was het, voorzitter.
De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):
Ik moest er even op wachten. Dat is een beetje in lijn met wat mevrouw Fiers in het begin stelde. Ik wil nog even reageren op een punt van haar van een paar blokjes geleden. U zei: als het DSO niet werkt, worden burgers direct geraakt in hun rechtsbescherming. We hebben daar best wel over gesproken en de minister heeft er wat dingen over gezegd. Het DSO moet zeker functioneren in de basis. Ik heb zelf ook gevraagd: wat is nou het worstcasescenario? Als het DSO uitvalt of als er een keer een systeem- of serverprobleem is, staan er toch niet opeens een dag later flatgebouwen in uw achtertuin? Ik ben benieuwd of u nog iets meer kunt inkleuren dat er, als het DSO even niet werkt, direct onomkeerbare gevolgen ontstaan. Ik heb op basis van het debat het idee dat die zorg wel was weggenomen.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Daar zitten denk ik twee kanten aan. Als het DSO even niet werkt, door een serverstoring of weet ik wat, is dat volgens mij iets anders dan het fundamentele vraagstuk: is het DSO stabiel en robuust? Dan betekent het dat je met elkaar zegt: het DSO werkt in alle bijzondere omstandigheden en is schokproof. Volgens mij moet je dus met elkaar kunnen vaststellen dat het DSO stabiel en betrouwbaar is, omdat burgers, wanneer zij kennis willen nemen van regelgeving, erop moeten kunnen vertrouwen dat dat in het DSO kan. Dat is één. Ten tweede moet de rechter, zoals ook de Raad van State zegt, kunnen zien op welk moment welk besluit geldig was. Dat is de rechtsbescherming. Een burger moet in dat DSO kunnen vinden welke regels gelden. Dat is voor mij de betrouwbaarheid van dat DSO. Dat gaat niet over een eventuele stroomstoring. Dan liggen we allemaal plat. Het gaat erom dat we erop kunnen vertrouwen dat de informatie en de regels die gelden voor burgers terug te vinden zijn in dat systeem. Dat zit voor mij in het woord "betrouwbaarheid". Het ICT-college zegt dat het daarover geen uitspraken kan doen door de wijze waarop er getest is. Dat is voor mij fundamenteler dan een stroomstoring.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Het is inderdaad waar dat de adviescommissie ICT heeft gezegd dat zij geen uitspraak kunnen doen over de stabiliteit van het systeem. Maar zij hebben erbij gezegd dat ze daar geen onderzoek naar hebben gedaan. Ik heb op een aantal punten letterlijke aantekeningen gemaakt. Ze hebben tevens gezegd dat er met Axini stappen in de goede richting worden gedaan. Ze waren positief over de adviezen van Axini en ze hebben gezegd: ga door op de ingeslagen weg. Als je dit als geheel zou willen nemen, wat zou dan uw punt zijn? Waarom vraag ik dat op deze manier? Ja, de adviescommissie ICT heeft dat gezegd, maar dat hebben ze gedaan omdat ze daar geen onderzoek naar hebben gedaan. Axini is gespecialiseerd in testen en is een van de toporganisaties in Nederland, ook omdat ze op wetenschap gebaseerde formele methoden hebben en modelmatig werken. Ik zou graag willen dat u hierop reageert.
Mevrouw Fiers (PvdA):
U lijkt een beetje op mijn leraar Frans, heel aanmoedigend: het gaat beter. Zoals ik zei, geloof ik ook best dat het een keer gaat lukken, maar dat is niet de vraag waar wij nu voor staan. Destijds heeft deze Kamer bedongen dat dat KB langs ons moet komen en dat wij op dat moment beoordelen of het goed genoeg is. Het is niet de vraag of het beter gaat. Ja, het gaat beter. Dat heb ik het ICT-college ook horen zeggen. De vraag is of het goed genóég gaat. Daar hebben zij inderdaad geen uitspraak over gedaan. Dan gaan we even terug naar de commissievergadering. Ik weet niet meer welke het was. Daar hebben wij het met elkaar gehad over de vraag of het ICT-college van ons als Kamer niet een nieuwe opdracht moet krijgen, namelijk om onderzoek te doen naar de resultaten van IKT-4. De meerderheid van deze Kamer heeft in alle wijsheid besloten dat we dat niet afwachten, maar dat we er vandaag over spreken zonder onderzoek in IKT-4. Dat is een keus van deze Kamer. Dat kunnen we het ICT-college niet kwalijk nemen. Wij hebben aan het begin van onze inleiding gezegd dat het voor ons een feit is dat we eigenlijk nog niet klaar zijn. Ik snap dat iedereen buiten duidelijkheid wil, maar zolang die basisvaardigheid van een betrouwbaar DSO hier niet kan worden vastgesteld, is er wat ons betreft geen reden om nu tot invoering over te gaan.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik vind het echt een compliment dat u mij vergelijkt met uw leraar of lerares Frans.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Nou, u kent hem niet. Ik weet niet of het een compliment is.
(Hilariteit)
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik heb gehoord over zijn enthousiasme en de manier waarop hij geprobeerd heeft u te stimuleren. Hij moet dus in ieder geval veel doorzettingsvermogen hebben gehad.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Ja, dat heeft hij gehad.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik ben van mening dat u te weinig nuanceert, gezien de opmerkingen van de adviescommissie ICT rond Axini en rond het testen. Die adviescommissie gaf elke keer haar oordeel heel zorgvuldig en voorzichtig. Als die commissie zegt dat men door moet gaan op de ingeslagen weg, dat het glas halfvol is en dat ze optimistisch is, dan zegt dat heel veel.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Ik neem daar even kennis van. Prima. Het gaat beter, maar het gaat nog niet goed genoeg. Dat is volgens mij het oordeel dat wij hier met elkaar te vellen hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Otten namens Fractie-Otten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Dank, voorzitter. Het wetgevingstraject van de Omgevingswet is symptomatisch voor alles wat er misgaat in het Nederlandse politieke proces. Vanochtend stond er in Trouw een interview met mij waarin ik heb aangekaart dat dit hele systeem aan het vastlopen is en dat ik niet de enige ben die dat constateert. Een ondoordachte, onnavolgbare en onuitvoerbare wet die er moet komen omdat hij er moet komen. Niemand kan uitleggen waarom, ook de minister niet. Wij onderkennen zeker wel de bestuurlijke problemen waarmee Nederland nu wordt geconfronteerd. Ik heb het er vanochtend met mevrouw Klip over gehad. Ze zijn er en we staan voor grote uitdagingen. Alleen worden ze volgens ons veroorzaakt door de archaïsche manier waarop het openbaar bestuur in Nederland is georganiseerd. De Omgevingswet is niet de oplossing voor die problemen. Je moet ze structureel oplossen, bijvoorbeeld door de provincies te vervangen door vijf regio's met regioparlementen die veel effectiever kunnen opereren dan het huidige overlegsysteem met provincies, IPO's, regionale samenwerkingsverbanden, gemeenschappelijke regelingen en noem maar op. Het is een oerwoud van onoverzichtelijkheid. Het probleem herkennen we en de oplossing is niet de Omgevingswet.
Werd bij de Algemene wet bestuursrecht en de invoering van het nieuw Burgerlijk Wetboek een zeer zorgvuldig en gedegen proces gevolgd en werden deze belangrijke wetgevingstrajecten gefaseerd ingevoerd, bij de Omgevingswet is het mantra: We voeren het gewoon in; we wagen de sprong in het duister; we zien wel waar het schip strandt.
Vanaf dag een hebben wij hier gezegd: begin er niet aan. Maar goed, men wil niet luisteren. Het is een politiek prestigeproject en goedschiks of kwaadschiks zal het doorgezet worden. Wij verwijzen naar de bijdrage van professor Nicolaï, hoogleraar bestuursrecht, die dit in zijn bijdrage allemaal heel goed heeft uitgelegd en geadresseerd. Wij steunen de motie van de heer Nicolaï om als het toch op een fiasco uitloopt, het Rijk daar schadeplichtig voor te stellen. Put your money where your mouth is, zouden wij tegen de minister willen zeggen. Als minister De Jonge er zo van overtuigd is dat het allemaal goed komt en dat het allemaal vlekkeloos werkt, zal hij geen moeite hebben om de motie van de heer Nicolaï oordeel Kamer te verschaffen.
Voorzitter. Ik herhaal mijn dringende advies: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Stop met deze wet of stel die minimaal vijf jaar uit, zodat die onzekerheid nu uit de markt is. Dat is ons advies. Wij zullen niet voor deze wet stemmen.
Tot slot verzoekt onze fractie om een hoofdelijke stemming wanneer dit wetsvoorstel in stemming komt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. Ik neem overigens aan dat u het ontwerp-KB bedoelt en niet een wetsvoorstel, want we behandelen vandaag geen wetsvoorstel. Akkoord. Dan is het woord aan mevrouw Moonen namens D66.
Mevrouw Moonen i (D66):
Voorzitter. Allereerst wil ik de minister en in het bijzonder alle ambtenaren bedanken voor hun inzet. Ik denk daarbij ook terug aan alle ambtenaren die reeds in het jaar 2011 zijn gestart met de eerste contouren van de Omgevingswet. We hebben het over een traject van twaalf jaar van ook ambtelijke voorbereiding en heel veel inzet van mensen. De minister heeft aangegeven dat hij in de tweede termijn terugkomt op het punt dat regels op de kaart over natuur van voor 1 juli 2022 niet zichtbaar zouden zijn. Dat is belangrijk voor de fractie van D66 omdat wij natuurbescherming wezenlijk vinden. De minister zegde toe dat hij er in tweede termijn op zou terugkomen. Verder is het voor de fractie van D66 belangrijk dat de minister de volgende toezegging heeft gedaan, althans zo interpreteren wij die. Hij heeft over dit tijdelijke, alternatieve maatregel gezegd dat het niet wenselijk is dat twee systemen heel lang naast elkaar bestaan. Tegelijkertijd heeft hij ook aangegeven dat er bij gemeentes wel degelijk behoefte is en kan zijn aan een langere beschikbaarheid van die tijdelijke alternatieve maatregel. De toezegging van de minister over die TAM interpreteert de fractie van D66 als volgt: de minister heeft de bereidheid toegezegd om de tijdelijke alternatieve maatregel voor twee jaar beschikbaar te houden, wanneer een groep van gemeenten hierom vraagt.
Verder heeft de minister aangegeven dat er reeds een programma bestaat — dat kennen we ook allemaal: Aan de slag met de Omgevingswet — waarbij goede voorbeelden van instrumenten beschikbaar worden gesteld en gedeeld met iedereen. Hierover heeft de minister aangegeven dat hij dit zal doen, zo lang als nodig is voor medeoverheden, om als ondersteuning te blijven. De vraag vanuit de praktijk is daarbij leidend en de vorm is volgend.
Tot slot heeft de fractie van D66 nog een motie.
De voorzitter:
Door de leden Moonen, Pijlman, Backer, Verkerk en Kluit wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat participatie een verplicht onderdeel is van de Omgevingswet;
verzoekt de regering om binnen het DSO het mogelijk te maken om voornemens van besluiten te publiceren, vergelijkbaar met het voorontwerp van een bestemmingsplan, om participatie te bevorderen, zodat er één vindplaats is voor alle voorgenomen besluiten waarover nog participatie moet plaatsvinden,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter FB (33118, 34986).
Mevrouw Moonen (D66):
Tot slot.
De voorzitter:
Was dit uw motie?
Mevrouw Moonen (D66):
Dit is de motie.
De voorzitter:
"En gaat over tot de orde van de dag"?
Mevrouw Moonen (D66):
Gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Anders wordt het een hele lange avond namelijk. Is de motie ook door iemand ondertekend?
Mevrouw Moonen (D66):
Jazeker.
De voorzitter:
Wie zijn dat? Of wie is dat?
Mevrouw Moonen (D66):
We hebben de getekende versie nodig. Kunnen mensen misschien hun hand opsteken?
De voorzitter:
Het is gebruikelijk dat u even voorleest wie er getekend heeft. Maar goed, dat zien we dan wel.
Mevrouw Moonen (D66):
Ondertekend heeft …
De voorzitter:
Wordt de indiening van de motie voldoende ondersteund? Dat is het geval. Dan maakt de motie deel uit van de beraadslaging onder 33118, 34986, letters FB.
Mevrouw Moonen (D66):
Tot slot, voorzitter. Het eindresultaat van vandaag zal ik dinsdag voorleggen aan de fractie van D66.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Moonen. Dan is het woord aan de heer Van Dijk namens de SGP.
De heer Van Dijk i (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank uiteraard ook de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. We mogen terugzien op een bijzonder debat. Ik sluit zeker niet dat sommigen onder ons vandaag of morgen worden benaderd door een recruiter van Microsoft. Wat een kweekvijver is de senaat toch!
Ik dank de minister ook voor het inkijkje dat hij gaf aan het begin van zijn beantwoording ten aanzien van zijn denken over centraal versus decentraal. De discussies daarover gaan we niet nu voeren, maar ze zullen de komende tijd ongetwijfeld royaal terugkomen. Voor dit moment merk ik op dat we in ieder geval goed voor ogen moeten houden dat gemeenten en provincies volwaardige, zelfstandig gekozen democratische bestuursorganen zijn. Het zijn uitdrukkelijk geen uitvoeringskantoren van het Rijk op het terrein van asiel, stikstof, woningbouw of wat dan ook. Daar willen we graag alert op zijn. Ik wil vervolgen met de conclusie die de SGP aan het einde van dit debat trekt. De SGP heeft geen vrijmoedigheid om opnieuw onzekerheid te creëren over de inwerkingtreding van de Omgevingswet. Richting de decentrale overheden en richting alle mensen die hier al zo lang mee bezig zijn, is dat wat ons betreft geen wijze optie meer. We moeten nu duidelijkheid en zekerheid verschaffen. Dat is ook de hartelijke wens van de koepels. Dat is al vaker gepasseerd. Voor mijn fractie is dat een belangrijk ankerpunt. Het zal ongetwijfeld geen licht traject worden. Maar zal dat ooit anders zijn bij een dergelijke transitie? Er bestaan geen zekerheden, maar inmiddels is wel het vertrouwen gewekt dat dit geen onmogelijke missie meer betreft.
De SGP maakt zich wel serieuze zorgen over de enorme opgave en ambities waarvoor decentrale overheden nu door het Rijk worden gesteld. Daar is de minister ook duidelijk over geweest. Wij mogen wat betreft de SGP de uitvoeringskracht van deze overheden niet overspannen. Ik wil een motie indienen om daaraan constructief iets te verhelpen.
De voorzitter:
Door de leden Van Dijk en Schalk wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de invoering van de Omgevingswet plaatsvindt in de context van een mede vanuit ruimtelijkeordeningsperspectief ingrijpende energietransitie, een woningbouwopgave en een stikstofopgave, waarop vanuit het Rijk enorme druk wordt gezet door zeer hoge ambities;
van mening dat het ernstig geboden is om bij onder meer het formuleren van ambities voor energietransitie, stikstof en landbouw terdege rekening te houden met de uitvoeringskracht van decentrale overheden en de wendbaarheid van de samenleving, de ambities hierop in wijsheid aan te sluiten en in dat verband ten minste af te zien van de beoogde aanscherping van de stikstofdoelen voor 2030;
verzoekt de regering de ambities wat betreft de stikstofopgave en de energietransitie af te stemmen op de uitvoeringskracht van decentrale overheden en de wendbaarheid van de samenleving, rekening houdend met de stapeling van wijzigingen in het ruimtelijk beleid, waaronder de invoering van de Omgevingswet,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter FC (33118, 34986).
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Bent u daarmee aan het eind van uw tweede termijn?
De heer Van Dijk (SGP):
Ja, ik ben aan het eind van mijn betoog.
Mevrouw Fiers i (PvdA):
Ik heb een vraag over deze motie. Die gaat in op de uitvoeringskracht bij de decentrale overheden. Dat is volgens mij een breed gedragen zorgpunt. U geeft aan: dit gaan we invoeren en wij stellen daarbij voor dat we een aantal andere dingen laten zitten. Stel je nou voor dat de motie het niet haalt. Dan betekent dat dat al die andere dingen wel doorgaan. Nu kunt u ervoor kiezen om dit stop te zetten. Ik zet het even andersom neer. Mijn inschatting is namelijk dat uw voorstelletje het niet gaat worden. Dan overladen we de decentrale overheden nu dus met heel veel extra werk. Als u uw zorgpunt serieus neemt, betekent dat ook dat als de motie niet wordt aangenomen, u tegen de invoering stemt.
De heer Van Dijk (SGP):
Dank voor uw vraag. In de eerste plaats reken ik heel erg op het gezonde verstand van mijn collega's. Wie kan er nou bezwaar maken tegen zo'n motie? Ik begrijp uw punt natuurlijk heel goed. Dit hebben we in deze Kamer meer gezegd. We zien een enorme stapeling opdoemen, met enorme ambities. Wil je dat met elkaar vermengen, en zeggen: als de motie het niet haalt, gaan we niet verder met de Omgevingswet? Ik vind dat ik dan tekortdoe aan een uitdrukkelijke wens, ook van de VNG, het IPO en de waterschappen. Een aantal ambities ligt vast. Niet voor niks heb ik er één uitgelicht. De stikstofdoelen die momenteel in de wet staan, zijn al reusachtig. Laten we alsjeblieft zo wijs zijn om die niet ook nog eens vijf jaar te gaan vervroegen. Dat lijkt me een heel kleine prijs, die we in ieder geval kunnen binnenhalen.
Mevrouw Kluit i (GroenLinks):
Ik heb daar toch nog een vraag over. Als we de stikstofdoelen laten zoals ze zijn, wat in essentie het verzoek is, dan betekent dit dat de gemeenten niet kunnen bouwen. Het betekent dat, zoals in Brabant, de hele vergunningverlening tot stilstand komt. Dat scheelt overigens wel een boel vergunningen in het DSO, dus dat is misschien een winstpunt. Maar dan komt er op al die gemeenten natuurlijk heel veel extra werk af, en vooral ook op de minister van Volkshuisvesting. Dan gaat de lokale autonomie, waar de heer Van Dijk zo enthousiast over is, juist verloren. Ik voel hier dus een inconsistentie. Ziet de heer Van Dijk die zelf ook?
De heer Van Dijk (SGP):
Nee, anders had ik deze motie uiteraard niet ingediend. Mijn stelling is dat de stikstofdoelen voor 2035 misschien al over the top en bijna onhaalbaar zijn. Het vijf jaar naar voren halen van die doelen lijkt me helemaal ondenkbaar. We zullen dat moeten gaan repareren. Dit kan geen goede uitkomst zijn. Ik hoop van harte dat we allemaal ons gezond verstand gebruiken en dat we niet gaan beginnen aan deze versnelling.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.
De heer Dessing i (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik begon heel enthousiast te luisteren naar de beantwoording van de minister. Ik was als eerste aan de beurt. Er werd een heel mooie beschouwing gegeven over centraal versus decentraal. Dank in ieder geval voor dat duidelijke en uitgebreide antwoord.
Daarna waren de antwoorden op mijn vragen wel heel erg mager. Dat is toch een behoorlijke teleurstelling. Ik heb een aantal vragen gesteld die eigenlijk in één ambtelijk samengevat antwoord werden afgeraffeld. Op mijn opmerkingen over de coördinatieregeling werd gezegd: er zijn geen signalen van inmenging en er is geen sprake van oneigenlijke rolvermenging, dus er is eigenlijk geen probleem. Punt. Ook werd gezegd dat de coördinatieregeling de participatie niet in de wielen rijdt. Oké, dat is het.
Volgens mij heb ik ook een aantal andere vragen gesteld en heb ik zelfs ook een toezegging gevraagd. Ik ga die vragen toch herhalen, want het antwoord daarop is voor onze fractie van belang voor de afweging van ons eindoordeel over dit KB.
Ik heb gevraagd of de coördinatieregeling die in de Omgevingswet is opgenomen, goed zal gaan werken. Zullen de gemeenteraden wel alert zijn en niet alles automatisch delegeren aan de colleges? Maakt de nieuwe wet dat de gemeenteraden delen van deze controle als het ware weer kunnen terugpakken? Is de minister het met ons eens dat dit aspect meegegeven zou moeten worden aan gemeenteraden, voor zover dit nog niet is gebeurd? En zo ja, op welke wijze? Is er bij het inwerkprogramma voor gemeenteraden wel voldoende aandacht voor deze zaken? Ziet de minister hier een actieve rol weggelegd voor zijn ministerie? Dat was het eerste deel van het blokje waar ik nog geen bevredigend antwoord op heb gekregen.
Dan het tweede deel. Dat ging over de inmenging. Er kwam inderdaad een soort van invulling op de vraag hoe de minister de risico's inschat. De minister zei: die risico's zijn er niet. Punt. Maar mijn vraag was onder meer of die risico's systeemwise ook onder de Omgevingswet bestaan. Anders gezegd, wat is de systeemkwetsbaarheid voor die mogelijke inmenging? En de vervolgvraag: zal dat dan in meer of mindere mate onder de Omgevingswet gaan gelden? Heeft de minister hierover overleg gevoerd met zijn collega's van Binnenlandse Zaken en Justitie?
Mogelijke ondermijning — ik zeg het nog een keer — is wel degelijk een punt waar we goed naar moeten kijken en waar de diverse ministeries ook aandacht voor moeten hebben. Dit is een serieus punt, waar ik ook graag een serieus antwoord op zou willen hebben. Wat gaat de minister doen om de omschreven gevaren in dit systeem aan te pakken? Ik vraag nogmaals om de toezegging dat de minister de risico's van die mogelijke beïnvloeding en ondermijning, zowel systemisch als in de uitvoering van de Omgevingswet, in kaart zal brengen.
Ik wacht de beantwoording van de minister graag af. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dessing. Meneer Verkerk heeft nog een interruptie voor u.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Ik heb een vraag aan de heer Dessing. Ik denk dat hij een serieus punt aansnijdt, omdat we toch af en toe zien dat door de macht van de grootheid of de macht van de belangen dingen verkeerd kunnen gaan. En dan formuleer ik het zorgvuldig. Een groot voordeel van de Omgevingswet vind ik dat er aan de voorkant integraal wordt gewerkt, dus niet door één ambtenaar, maar door ambtenaren van de verschillende gezagen, vaak als het grote projecten betreft, en ook door ambtenaren van de verschillende sectoren. Mijn vraag aan de heer Dessing is als volgt. Als je dat aan het begin doet en je denkt aan oneigenlijke vermenging, zou dat juist niet moeilijker zijn omdat er veel meer ambtenaren bij betrokken zijn?
De heer Dessing (FVD):
Ik snap de vraag van de heer Verkerk. Het is ook een relevante vraag. Het raakt ook aan het feit dat ik heel erg achter het idee van de Omgevingswet sta, mits deze goed wordt uitgevoerd. Ik zei ook dat er al veel in de geest van de Omgevingswet wordt geparticipeerd. Juist die een-tweetjes die tussen projectontwikkelaars en ambtenarenapparaat kunnen ontstaan, kunnen ervoor zorgen dat er een voorbereidingsfase is waarbij er iets over de muur gegooid wordt en er juist geen participatie plaatsvindt. Dan wordt er niet goed voldaan aan de participatieplicht zoals die in de wet is opgenomen. Dat is wel degelijk een risico dat bij niet-goede uitvoering kan blijven bestaan. Het systeemrisico blijft naar mijn mening dan overeind staan.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Dan denk ik ook even aan een dialoog die ik met de minister heb gehad over de codificatie van normen versus gedrag. Daar raakt u ook aan. Ik hoop dat de minister mij gaat toezeggen dat hij dat regelmatig in discussie gaat brengen met alle gezagen. Het gaat dan echt over morele normen. Als hij dat toezegt, zegt hij dan eigenlijk op een andere manier ook niet toe dat hij dit punt ook aan de orde wil stellen?
De heer Dessing (FVD):
Ik geef de heer Verkerk daar gelijk in. Ik wacht dat antwoord en die toezegging zeker af. Ik kan u daarin volgen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Rietkerk namens het CDA.
De heer Rietkerk i (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor het geven van de antwoorden. Daarbij past op dit moment ook een woord van dank aan de adviseurs, de ambtenaren en de ondersteuning, die ook veel werk hebben verzet.
Twaalf jaar wetten voorbereid, zeg ik vooral richting de Fractie-Otten. We hebben twaalf jaar veel voorbereiding en behandeling van aanvullende wetten gehad die steeds met grote meerderheden zijn aangenomen. Rondom het ontwerp-KB zijn terecht vele vragen gesteld, niet tien of twintig, maar vele malen meer, als het gaat om het debat dat we nu voeren. Ik denk dat we de collega's uit de Tweede en Eerste Kamer tekortdoen door het met een vluggertje af te doen of met andere woorden. Ook het bedrijfsleven en het mbk, waar de heer Otten en anderen vaak voor opkomen, hebben een duidelijk signaal gegeven, samen met de andere al genoemde overheden.
Uiteindelijk ligt er een politiek-bestuurlijke afweging voor. Ik heb van de minister drie toezeggingen gehoord in de eerste termijn. Dank daarvoor. Een toezegging ging over de integrale testomgeving. De minister heeft het een extra integrale ketentestomgeving genoemd. Dank daarvoor.
Daarnaast hebben wij een toezegging gevraagd om bij IKT-4 opnieuw te testen op het punt van het tijdreisbaar zijn, want een aantal objecten waren daar nog niet in meegenomen. Het is een heel goed idee om een vertegenwoordiging van de Raad van State daarbij te betrekken. Ook daar danken we de minister voor.
Dan de derde en laatste toezegging, als het gaat om de uitvoeringskracht van het omgevingsbeleid. Het voorstel van de CDA-fractie om te verkennen welke taak of rol aan de regeringscommissaris gegeven kan worden — een soort omgevingscommissaris — ook in afstemming met medeoverheden, is mooi. We zien met belangstelling uit naar wat die verkenning door de minister, in afstemming met gemeenten, provincies en waterschappen, gaat betekenen. Een suggestie van ons zou zijn om de uitvoeringskracht die georganiseerd is in relatie tot de deltacommissaris, die destijds ook een integrale gebiedsontwikkelende opgave had, daarbij te betrekken.
Gelet op de tijd sluiten we op het thema communicatie aan bij mevrouw Klip van de VVD-fractie.
Tot slot nog drie vragen. Allereerst het DSO. Er is een debat geweest en in de eerste termijn heeft onze fractie ingebracht dat er echt behoefte is aan een directe, kenbare verwerking in het DSO van wijzigingen in omgevingsplannen et cetera, die het gevolg zijn van uitspraken van de Afdeling bestuursrechtspraak. Ik heb de minister gevraagd wat de oplossing is voor deze zorg. Er is volgens mij een brief toegezegd aan de Kamer. Ik zou eigenlijk willen vragen om die brief uiterlijk vrijdag al te hebben. De minister kan aangeven of dat lukt of niet lukt, maar als het weer een week duurt, lopen we weer het risico dat er opnieuw een debat kan ontstaan. Er moet op een gegeven moment ook duidelijkheid ontstaan. Wat ons betreft is die duidelijkheid in een aantal dagen te geven.
Dan de tweede vraag, over de implementatie en de kosten. Duidelijk is dat de kosten er bij de Voorjaarsnota 2023 komen. Dat heeft mevrouw Kluit ook aangegeven. Overige zaken voor juli; meerjarige kosten in het najaar, in de begroting 2024. Maar die vijf jaar extra ondersteuning, zo vraag ik, waar komen die meerjarige kosten terecht? In de begroting of elders?
Mijn laatste vraag heeft te maken met de MER en de MER'en. Die zijn nodig bij de omgevingsvisie en de omgevingsplannen. Kan de minister aangeven of de jaarlijkse monitoring en de evaluatiecommissie jaarlijks in beeld kunnen brengen hoe medeoverheden hiermee omgaan? Dan kunnen wij daar een beeld van krijgen. Soms kan dat namelijk ook integraal onderdeel zijn van een visie. Dan heb je geen aparte milieueffectrapportage nodig. Dat heeft de voorkeur van de CDA-fractie, want dat is nog beter.
Tot slot. Wij hebben als CDA-fractie niet meegetekend met de moties die ingediend zijn, alhoewel een aantal moties sympathiek zijn. Wij wachten de reactie van de minister af om te beoordelen of aansporing nodig is of dat er gewoon klip-en-klaar een toezegging komt. Namens de CDA-fractie heb ik zowel in mijn eerste als tweede termijn de randvoorwaarden genoemd in dit debat. Mijn fractie zal komende dinsdag de politiek-bestuurlijke weging maken voor de stemming van volgende week. Daarvoor zal ik overigens positief adviseren.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rietkerk. Dan is het woord aan de heer Van der Linden namens de Fractie-Nanninga, mede namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.
De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):
Ja, lokalen steunen elkaar.
Voorzitter. Een goed, inhoudelijk debat vandaag en ook een uitgebreide schriftelijke voorbereiding, zoals ik in eerste termijn al zei. Wij zitten hier eigenlijk deze hele Kamerperiode al best kritisch in en ik denk dat dat goed is bij dit soort ingewikkelde wetgeving.
In de eerste termijn hebben wij een aantal vragen gesteld en een aantal toezeggingen gevraagd aan de minister. Wij zijn eigenlijk best wel goed bediend. Mijn vragen gingen over het worstcasescenario en dan met name ten aanzien van de ICT. Met welk systeem kunnen we dit nu vergelijken? De minister gaf aan dat het ook weer geen belastingsysteem is met miljoenen gebruikers, soms op momenten tegelijk. Het is meer iets in de geest van het brp of de BAG, de Basisregistratie Adressen en Gebouwen, met maximaal enkele duizenden inloggers. Dat geeft ook wel een beetje context. Het worstcasescenario dat na 1 januari alles vastloopt, lijkt toch echt niet reëel in deze fase.
Heel duidelijk was de minister over zijn ministeriële verantwoordelijkheid voor de brede serviceketen. Die heeft hij duidelijk erkend, natuurlijk met verwijzing naar de verschillende verantwoordelijkheden. Dat is goed. Daaraan gekoppeld vinden wij wel dat daar ook budgetzekerheid bij hoort voor die brede serviceketen, maar ook voor die meerjarige doorontwikkeling naar dat hoge ambitieniveau, naast de budgetverwerkingen voor het uitstel van de wet. Wij hebben de motie van mevrouw Kluit die daartoe oproept ook van harte ondertekend en zijn benieuwd naar de reactie.
Dan was ik ook tevreden met de reactie op de serviceafspraken over reactietermijnen. De minister gaat daar serieus mee aan de slag in overleg met de partners. Service Level Agreement-achtige afspraken vindt hij een serieuze optie. Mooi. We zijn benieuwd wat daar uitkomt.
Het laatste punt waar we naar hebben gevraagd, betreft de Raad van State en de randvoorwaarden. We waren nog niet helemaal tevreden met de beantwoording, maar we zijn blij dat er een brief komt. Onze vraag is of die er uiterlijk vrijdag kan zijn. De minister heeft er veel over verteld. Volgens mij is alle kennis aanwezig en zijn alle antwoorden gegeven. Dan kunnen we het nog even meenemen richting dinsdag, als we gaan stemmen. Dan hebben we nog wat tijd om dat te wegen.
Uiteindelijk komen we bij de weging. De vraag is of ten halve gekeerd inderdaad niet beter is dan ten hele gedwaald. Dat werd ook door anderen aangegeven. Wat ons betreft zijn we op basis van het debat en de voorbereidingen in de afgelopen periode dat punt inmiddels voorbij. Het voelt alsof we met de invoeringsdatum een rivier over zijn gaan zwemmen, onderweg een paar keer bleek dat de overkant toch wel ver weg is, maar we inmiddels op een punt zijn aangekomen dat je vlak bij de overkant bent. Het zou onverstandig zijn om nu te zeggen dat het te ver is en terug te zwemmen. Aan de overkant staan ook nog eens mensen je aan te moedigen. Provincies, gemeenten en waterschappen zeggen: joh, zwem nou door, want we willen duidelijkheid. Dat is toch een beetje het gevoel dat wij hebben.
De komende tijd is er nog wel veel werk aan de winkel. Testen, testen, testen; ik heb het de minister heel vaak horen zeggen. Ik dacht bijna: vervalt hij nog in zijn vorige rol met al dat getest? Maar er moet echt nog wel flink getest worden.
Uiteindelijk is de vraag natuurlijk hoe we de onzekerheden en de toegezegde verbeterpunten tot 1 januari nu wegen versus de roep uit de praktijk om een besluit te nemen en duidelijkheid te geven over een zekere invoerdatum met voldoende voorbereidingstijd, namelijk driekwart jaar als we vanaf nu rekenen. Dat is de weging. Ik ga mijn kritische fractie hier licht positief over adviseren. Volgende week maken we de weging. Ik zal in deze fase licht positief adviseren, niet met een vier zoals mevrouw Fiers voor Frans scoorde, maar wel met een zesje.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Linden. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Twee puntjes. Een punt is een kwestie die een beetje is blijven liggen. Dat verbaast mij een beetje, want het gaat over iets wat, denk ik, deze minister toch wel heel belangrijk zou vinden, namelijk het projectbesluit. Dat zijn besluiten over complexe projecten van publiek belang. Denk aan mobiliteit, waterveiligheid, klimaatadaptatie en energietransitie. Het zijn grote projecten, waarbij je zelfs in omgevingsplannen kan inbreken, waarbij je zelfs in het projectplan een omgevingsvergunning kan opnemen. De heer Gierveld, die daar een boek en ook een twintigtal artikelen over geschreven heeft, heeft zijn positionpaper ingeleverd. Daarin zegt hij eigenlijk: het moge u duidelijk zijn dat de regeling van het projectbesluit onuitvoerbaar is. Hij is een deskundige die zich helemaal gespecialiseerd heeft op dat gebied.
Dat brengt me weer even terug bij mijn verhaal over het begin. De Raad van State zegt: ga eerst eens even analyseren waar de problemen liggen, ga geen nieuw recht scheppen waar dat helemaal niet nodig is, ga geen nieuwe instrumenten creëren die misschien niet nodig zijn. Dan lees ik hier: "Het projectbesluit is de opvolger van het besluit op grond van de Tracéwet, het projectplan op grond van de Waterwet en het inpassingsplan op grond van de Wet ruimtelijke ordening. De huidige wettelijke regelingen zijn eenvoudig, bevatten slechts enkele artikelen — goddank — werden vaak toegepast en kunnen zich verheugen op het door de bestuursrechter vrijwel altijd ongegrond verklaren van tegen die besluiten ingestelde beroepen. Alle reden, zo zou je zeggen, om geen wijzigingen door te voeren in deze winning teams."
Kijk, hier heb je zo'n zaak. Hier staat een deskundige die zegt: het oude recht is heel goed toepasbaar, er komt nu een Omgevingswet waarin dat wordt ingepast en het is blijkens de antwoorden van de minister gelukt om een complex projectbesluit in het DSO te laden. Maar de vraag is: is het ook gelukt om zulke projectbesluiten inhoudelijk te schrijven? Dan wijst de heer Gierveld erop dat alleen al het toepassingsprofiel, als je dat gaat schrijven, op dit moment 200 pagina's bevat. Is het nou een wijs besluit om dat projectbesluit op deze manier in de Omgevingswet te regelen? Als het onuitvoerbaar is, lopen we dan straks niet juist aan tegen onuitvoerbare zaken waarvan deze minister misschien zou zeggen: we moeten nu in het kader van die transitie, in het kader van de klimaatcrisis enzovoorts werken met projecten die we hebben en die overstijgend zijn? Graag daar nog een reactie op.
Voorzitter. Ik had mijn betoog afgesloten met een verhaal over de aansprakelijkheid van gemeenten, van besturen die door een niet helemaal goed werkend DSO niet tijdig over de aanvragen beslissen. Ik had het ook over vertragingen die worden opgelopen waarbij een projectontwikkelaar op een gegeven moment schade oploopt. Ik had gezegd en aan de minister gevraagd: kunt u toezeggen dat dat soort schade eigenlijk voor rekening van het Rijk zou moeten komen? Ik heb daarvoor een motie. Die wil ik graag indienen.
De voorzitter:
Door de leden Nicolaï, Janssen, Raven, Kluit en Otten wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat geen volledige zekerheid bestaat dat het DSO bij invoering van de Omgevingswet per 1 januari 2024 aan alle eisen zal voldoen;
overwegende dat het Rijk verantwoordelijk is voor het ontwikkelen van het DSO;
overwegende dat het als gevolg van onvolkomenheden in het DSO zal kunnen voorkomen dat het bestuursorgaan niet binnen de wettelijke beslistermijn zal kunnen beslissen of dat bij grotere projecten vertragingen kunnen ontstaan die tot schade leiden voor de initiatiefnemer;
overwegende dat lagere overheden die als gevolg van onvolkomenheden in het DSO met schadeclaims te maken krijgen of hoge financiële lasten zullen ervaren in verband met het niet tijdig beslissen op aanvragen, in zulke gevallen de dupe worden van het falen van het DSO;
verzoekt de regering om de financiële lasten of schadeverplichtingen van lagere overheden die het gevolg zijn van onvolkomenheden in het DSO voor rekening van het Rijk te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter FD (33118 , 34986).
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik ben klaar, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nicolaï. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Hoelang wenst u een schorsing? Oké, dan schors ik tot 22.10 uur.
De vergadering wordt van 21.51 uur tot 22.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.
Minister De Jonge i:
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat het goed is om allereerst de Kamerleden weer te bedanken voor de grondige tweede termijn. Daarbij heeft u allen de behoefte gevoeld om de gedane toezeggingen te recapituleren met een welsprekendheid en welluidendheid die ik niet eens kan evenaren. Dus ik noteer die gewoon nederig en ik ga daar trouw mee aan de slag, zoals toegezegd. Om des tijds wille concentreer ik me dus op de aanvullende gestelde vragen. Ik probeer er geen herhaling van de eerste termijn in te stoppen. En ik kom op de ingediende moties die ik van een advies vanuit kabinetszijde zal voorzien.
Mevrouw Klip van de VVD vraagt met name om een herbevestiging ten aanzien van het communicatietraject. Dat communicatietraject is niet vereenvoudigd en blijft een onverminderd breed proces. Het bestaat nog steeds uit een landelijk en een lokaal deel en een deel dat gericht is op het bedrijfsleven. Informatie voor het lokale deel is beschikbaar voor bevoegd gezagen. Voor het bedrijfsleven is een informatiepakket samengesteld in samenwerking met de koepels voor het bedrijfsleven. Decentrale overheden en het bedrijfsleven kunnen dit in hun eigen communicatie gebruiken. Het landelijke online deel, inclusief het bedrijfsleven, start drie maanden voor inwerkingtreding. De communicatie wordt, zoals aan u maar ook aan mevrouw Kluit toegezegd, echt een landelijk en onderweg naar het moment van inwerkingtreding geïntensiveerd traject.
Dan mevrouw Kluit van GroenLinks. Zij heeft haar eerste motie, met letters EY, ingediend op het thema van de financiën. Dat sluit eigenlijk aan bij de toezegging die ik had gedaan. U denkt: ja, een toezegging is mooi, maar een motie is nog iets mooier. Ik laat het oordeel gewoon aan de Kamer, want deze motie is eigenlijk een vrij treffende weergave van hetgeen ik al had toegezegd, dus daarmee is het ondersteuning van het beleid en kan het oordeel aan de Kamer worden gelaten.
Ten aanzien van de motie met letters EZ, over de MER's, het volgende. Ik zoek toch weer even de precisie van mijn beantwoording in eerste termijn op. Daar waar het gaat om een omgevingsplan of omgevingsvisie waarin kaderstellend dusdanige veranderingen plaatsvinden dat daar milieueffecten van verondersteld mogen worden, overigens ter beoordeling aan het bevoegd gezag, geldt inderdaad dat er sprake is van een MER-verplichting. Dat geldt niet ten aanzien van alle onderliggende besluiten, projectbesluiten, vergunningen of wat dan ook. Dus het geldt niet ten aanzien van alle concrete projecten daaronder, maar wel ten aanzien van die twee kaderstellende documenten, als er sprake is van een wezenlijke wijziging waar ook milieueffecten van uit zouden kunnen gaan. Als ik uw motie lees, zegt u eigenlijk: zorg nou dat de gemeenten die zo'n omgevingsvisie of omgevingsplan maken, "indien relevant" … Er staat zo'n tussenzinnetje. Ik ben intussen heel hard op zoek naar uw motie. Ik heb 'm uit m'n hoofd geleerd, hoor. "Indien relevant" of "voor zover relevant", zo'n soort tussenzinnetje staat er. Maar u zegt eigenlijk: zorg dat zij er dan echt op gewezen worden dat ze zo'n MER-procedure gaan doorlopen. Als ik het "voor zover relevant" inderdaad mag uitleggen als "voor zover relevant" — dat heeft u natuurlijk niet voor niets opgeschreven — en we het dus niet doen in de gevallen waarin het niet nodig is, maar het wel echt doen in de gevallen waarin het wel nodig is, dan kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Nou hoop ik dat ik goed heb gerecapituleerd dat dat er stond. Ja hoor: "voor zover relevant".
Mevrouw Kluit i (GroenLinks):
Het is inderdaad "voor zover relevant", maar het verzoek is om wel een proactieve houding aan te nemen. Het is gebaseerd op een eerdere toezegging en die is al drie jaar oud. Dan is het gewoon een bedroevend resultaat van het aantal MER's dat wij nu hebben. Dus blijkbaar is er toch iets meer aanmoediging nodig.
Minister De Jonge:
Dat snap ik heel goed. Zo lees ik 'm ook. Wat betreft dat "voor zover relevant": niet alle gemeenten hoeven natuurlijk per 1 januari 2024 al een omgevingsvisie te hebben. Maar "voor zover relevant" betekent: als ze dat wel hebben en als er inderdaad een milieueffect mag worden verondersteld, ter beoordeling aan bevoegd gezagen, zijn ze MER-plichtig en zullen ze die MER ook daadwerkelijk moeten doen. Zo mag ik 'm lezen, toch?
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Zeker, maar de motie is dus vooral het verzoek om ervoor zorg te dragen dat het gebeurt.
Minister De Jonge:
Dat snap ik. Die boodschap was luid en duidelijk overgekomen.
Geen vergunning nodig in de vergunningscheck. Welke rechtszekerheid kan een gebruiker van DSO ontlenen aan de opmerking "geen vergunning nodig"? Dat is eigenlijk niet anders dan bij het huidige omgevingsloket van de Wabo. Met behulp van de vergunningscheck kan een algemene indicatie worden verkregen of een omgevingsvergunning nodig is. Hoewel aan het opstellen van de vragen in de vergunningscheck heel veel zorg is besteed, zijn de tekst van de wet en in een voorkomend geval de uitleg door een rechter uiteindelijk bepalend, ook of iets vergunningsplichtig is. Dat is de reden dat deze zin is bedoeld om aan een vergunningsaanvrager ook geen absolute zekerheid te geven, omdat die absolute zekerheid pas te geven is, soms, na een rechterlijke toets. Dat maakt dat "geen vergunning nodig" toch altijd met die onzekerheid omkleed is.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ik begrijp het nog niet helemaal. Je vult de vergunningscheck in en dan krijg je op een gegeven moment de boodschap: hier heeft u waarschijnlijk geen vergunning nodig. Begrijp ik het goed dat je dan moet afwachten of er iemand bezwaar maakt bij een rechter of dat wel of niet zo is? Dit is de fase waarin je met de overheid in overleg bent over voor welke onderdelen je iets wel of niet nodig hebt.
Minister De Jonge:
Dat is op dat moment de interpretatie van de gemeente of de provincie, van het bevoegd gezag, dat die regel heeft gesteld en dat zelf uitkomt bij: in dit geval is geen vergunning nodig. Maar het kan zo zijn dat iemand anders naar de rechter gaat en met een beroep op hogere regelgeving zegt: ja, maar volgens mij is het wél nodig. En het kan zelfs zo zijn dat diegene in het gelijk wordt gesteld door iemand. Daarmee bestaat er nooit een absolute zekerheid als iemand zegt "geen vergunning nodig", dat die uitspraak die wordt gedaan, ook in rechte overeind blijft. Of ergens een vergunning voor nodig is of niet, daar doet een rechter ook soms uitspraak over, als dat wordt aangevochten.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ik snap het; omdat we ook naar een nieuw stelsel gaan, met nieuwe aspecten. Ik moet eerlijk zeggen dat ik hier niet op heb doorgeklikt, en daar heb ik nu eeuwig spijt van. Staat dat dan wel goed uitgelegd aan de burger, op het moment dat deze het advies volgt dat hij waarschijnlijk niks nodig heeft? De gemeente zegt dat je niks nodig hebt, dus dan doe je dat ook niet. Staat er dan ook heel duidelijk tot op welk moment ze dan in een onzekere positie verkeren? De PAS-melders hebben natuurlijk ook gedaan wat de overheid heeft gevraagd en de narigheid is echt niet te overzien voor deze gezinnen.
Minister De Jonge:
Dat is absoluut waar. De narigheid is niet te overzien. Dat had overigens een wat bredere reden. Die kent u minstens zo goed als ik. Maar zo onzeker is het ook weer niet. Waar het om gaat, is dat u vraagt welke rechtszekerheid een gebruiker kan ontlenen aan de opmerking in het DSO, in de vergunningscheck, dat er geen vergunning nodig is. Dat is eigenlijk niet anders dan bij het huidige omgevingsloket onder de Wabo. Met behulp van die vergunningscheck kan een algemene indicatie worden gegeven of een omgevingsvergunning nodig is of niet. Natuurlijk wordt daar heel zorgvuldig mee omgegaan en wordt dat allemaal zo goed mogelijk ingevuld. Op grond daarvan komt dan de uitspraak dat er geen vergunning nodig is. Maar in sommige gevallen kan het zo zijn dat iemand anders naar de rechter stapt en zegt: ja, maar ik vind eigenlijk dat het daar wél nodig voor zou zijn. En het kan zelfs zo zijn dat diegene in het gelijk wordt gesteld. Dat maakt dat er in algemene zin moet worden gezegd dat er aan de uitkomst van die vergunningscheck geen algemene zekerheid kan worden ontleend. Ik weet niet in welke mate die disclaimer erbij vermeld staat. Dat weet ik niet, dat moet ik nagaan. Maar in algemene zin geldt deze disclaimer natuurlijk wel.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kluit.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ik vraag hier even op door, want dit is juist heel belangrijk voor de rechtszekerheid. Je krijgt namelijk ook de melding dat je er wel een vergunningsaanvraag of melding voor nodig hebt. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde, want ook daarvoor kunnen mensen naar de rechter gaan.
Minister De Jonge:
Maar dat zal niet gebeuren, denk ik, behalve als de initiatiefnemer zelf zegt: nou, ik dacht dat ik hier geen vergunning voor nodig had. Maar dan zal hij het gewoon niet doen. En dan gaat er misschien een ander naar de rechter toe en die zegt: ja, maar je had wel een vergunning nodig. Zo zou die rechtszaak kunnen gaan lopen.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Nou, dan begrijp ik het denk ik al helemaal niet. Je krijgt uit die check dat je een vergunning moet aanvragen, of dat je misschien een vergunning moet aanvragen of misschien niet. Dat is dan eigenlijk de boodschap. Je doet het op dat moment ook niet. Als je het op dat moment niet doet, dus als je geen vergunning aanvraagt op basis van de check, dan moet toch duidelijk zijn dat daar juridische risico's aan zitten en dan moeten die toch ook te overzien zijn? Tot op welk moment zijn die er? Is dat dan duidelijk aangegeven in die communicatie?
Minister De Jonge:
Dat weet ik ook niet. Dat zou ik moeten nagaan, want dat weet ik ook niet. Ik heb dat niet gecheckt.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Misschien kunt u dat nog meenemen in de brief.
Minister De Jonge:
Nee, ik ga het ook echt een beetje beperken, jongens, want we hebben al een hoop te doen. Het zit zoals ik zojuist heb toegelicht. Ik snap dat u vraagt of die disclaimer erbij wordt gemaakt. Mijn toezegging is dat ik even ga bekijken of dat inderdaad zo is. Ik ga er geen brieven meer over schrijven, maar ik ga wel even bekijken of inderdaad duidelijk genoeg is welke mate van zekerheid ontleend mag worden aan de uitspraak uit de vergunningscheck dat er geen vergunning hoeft te worden aangevraagd. Want daar gaat het om.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Oké, want ...
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Nicolaï.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dat er toch nog even stevig op doorgegaan wordt, komt natuurlijk ook doordat het best heel belangrijk is welke "rechten" je kunt ontlenen aan dat DSO. Daar hebben we het in dit debat over gehad en de minister heeft terecht gezegd: het is een service en meer niet. Naar huidig recht kun je een rechtsvaststellend besluit vragen. Dan vraag je aan het gemeentebestuur: is er een vergunning nodig? Dan krijg je een brief van B en W waarin in feite een rechtsvaststelling is vastgelegd. Dat is een hele andere situatie dan dat je op het scherm ziet dat de uitkomst van de check is dat je geen vergunning nodig hebt. De vraag is: wordt dat nou eigenlijk wel duidelijk? Gaan heel veel mensen niet, bij wijze van spreken, het systeem als de baas zien? Zullen zij niet menen dat zij daar een recht aan kunnen ontlenen? Op dat soort misverstanden moeten we heel scherp zijn. Ik zou toch graag van de minister horen of daar nog iets aan gedaan kan worden, zodat daar in de informatie aan de burger scherpte over komt.
Minister De Jonge:
Ik denk dat dat inderdaad belangrijk is, maar dat sluit aan bij de toezegging die ik zojuist aan mevrouw Kluit heb gedaan. Zo'n soort disclaimer hoort er wel te zijn. Ik neem overigens aan dat die er gewoon is, maar dat zal ik voor u nagaan. Dat is één. Twee: ik denk dat de uitwisseling in dit debat daarom belangrijk is, hoewel de wet als zodanig al is vastgesteld. Ik zie in de positionpapers best een verabsolutering van de rol van het DSO als ware de rechtszekerheid totaal opgehangen aan het DSO. Dat is niet zo. Er zijn trouwens vragen over gesteld, onder anderen door mevrouw Fiers; daar ga ik zo nog op in. Ik denk dat het heel terecht is dat u er ook op wijst, want zo absoluut kun je het DSO niet zien. Het DSO is een serviceverlening aan burgers om te snappen welke regels waar werken, zodat ze ermee aan de slag gaan. Daarmee heeft het wel degelijk een rol in het verder bevorderen van de rechtszekerheid van mensen en in het aanmoedigen van mensen om te kijken wat er waar kan en daarop te acteren, maar je kunt niet zeggen dat de hele rechtszekerheid van mensen afhangt van of samenhangt met het DSO. Dat is een te absolute benadering.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we nu toch doorgaan. Het wordt echt heel laat en dit punt is nu met vier, vijf vragen wel uitgediept, denk ik. Minister.
Minister De Jonge:
Ga ik de gemeenten nog een keer wijzen op het belang van een eigen participatiebeleid? Dat zeg ik graag toe. Ik ga met de VNG in overleg over de manier waarop ik dat het beste zou kunnen doen.
Nog één vraag van mevrouw Kluit: wie is er verantwoordelijk als het Rijk bepaalt dat er woningbouw moet komen terwijl de gemeente ruimte nodig heeft voor waterberging? Daar is geen pasklaar antwoord op, want het Rijk moet op dat moment eerst een zorgvuldige afweging maken. Het maakt natuurlijk ook heel veel uit wat er in het voortraject is gebeurd: hoe heeft een gemeente daarin geacteerd, hadden ze andere opties gehad of is de keuze waarop men nu is uitgekomen totaal logisch? Maar daar ga ik allemaal niet van uit, want kennelijk heeft het Rijk of de provincie de noodzaak gezien om te interveniëren. Als het Rijk dan intervenieert, moet het zelf een zorgvuldige afweging maken bij het geven van instructies. Ook is er een hogerekostenregeling in artikel 13.3 van de Omgevingswet. De gemeente kan op grond hiervan een verzoek doen om vergoeding van kosten die gemaakt moeten worden om de uitvoering van de instructie daadwerkelijk gestand te doen.
In concrete gevallen zal de vraag aan de orde zijn of die kosten redelijkerwijs aan het Rijk toekomen vanwege het geïnstrueerde besluit, of dat het voldoen van die kosten redelijkerwijs verlangd kan worden van de gemeente, omdat de kosten bijvoorbeeld vergelijkbaar zijn met die van het oorspronkelijke besluit of omdat ze op grond van de instructieregels eigenlijk allang een ander besluit hadden moeten nemen. Dat kan namelijk ook. Afhankelijk van die beoordeling, in die situatie, zal het Rijk over de brug moeten komen of zijn poot stijf moeten houden en de portemonnee door de gemeente laten trekken. We hopen allemaal dat we daar niet komen, maar het zou een keertje kunnen. Overigens bestaat dat allemaal onder de huidige wetgeving ook al.
Dan de bijdrage van de SP. De motie van de heer Janssen, met de letters FA, heeft een indrukwekkend aantal ondertekenaars. Ik heb ze even geteld. Deze motie gaat een meerderheid halen. Ik denk dat dat terecht is, dus ik laat het oordeel erover aan de Kamer. Ik laat u weten hoe we daar daadwerkelijk uitvoering aan gaan geven. Ik heb natuurlijk niet de tijd gehad om het technisch helemaal tot in de laatste details te checken, maar ik ga ervan uit dat het verschil tussen niveau B en niveau A niet dusdanig is dat het een ondoenlijke klus zou zijn. Nogmaals, u heeft gewezen op de wettelijke norm, dus ik ga daarmee aan de slag.
De heer Janssen i (SP):
Ik heb er niet zozeer behoefte aan — vandaar dat ik de motie heb ingediend — dat de minister zegt: ik stuur nog wel een brief over mijn inspanningen. Daar gaat het me niet zozeer om. Ik vind dat we ons als overheid gewoon aan de wet te houden hebben, zeker als het gaat om een groep mensen met een beperking, die zo groot is. Dat vindt de meerderheid van ondertekenaars ook. Wat de motie vraagt, is: zorg ervoor dat het geregeld wordt voor inwerkingtreding en informeer de Kamer zes weken van tevoren. Ik hoor dat de minister zeggen, dus dan is het dat volgens mij. Dank voor het "oordeel Kamer".
Minister De Jonge:
Ja, zeker.
Hoe realistisch is het dat provincies met ruimtelijke voorstellen gaan komen in het derde kwartaal? Aanvankelijk was het plan om dat halverwege dit jaar te doen. Toen we wat later waren met het NPLG, het Nationaal Programma Landelijk Gebied, hebben we gezegd: dan moeten we ook wat later zijn met deze ruimtelijke voorstellen. Daarmee lopen we er eigenlijk een kwartaal achteraan. Het NPLG moet er halverwege dit jaar zijn, op 1 juli, en de ruimtelijke voorstellen een kwartaal later. Is dat heel veel werk? Ja, dat is heel veel werk. Dat moeten we echt niet onderschatten. Provincies hadden ook al heel veel werk gedaan. Het is niet zo dat alle provincies helemaal op nul moesten beginnen, maar de inpassing van de ruimtelijke implicaties vanuit die landelijke programma's was natuurlijk nog niet overal daadwerkelijk voor elkaar. We ondersteunen daar wel heel sterk bij. We hebben nog een aantal ijkmomenten tot aan de zomer, waarbij we kijken hoever we nu staan. Dat doe ik ook bestuurlijk, dus ik ga bij al die provincies langs om te kijken waar we staan. Mijn collega's doen dat ook. We komen dus zover mogelijk. Er zal een verschil ontstaan in aggregatieniveau en misschien blijven er ook nog een aantal onopgeloste punten. Dat vind ik ook logisch. Het zou best zo kunnen zijn dat, als je de hele optelsom maakt en de hele puzzel legt met elkaar, blijkt dat we een aantal vragen hebben gesteld die toch niet goed bij elkaar passen. Het kan dan zijn dat provincies in onze richting terugkomen en bijvoorbeeld tegen Rob Jetten en tegen mij zeggen: sorry, maar jullie moeten toch samen eerst beter duidelijk maken waar wat moet, want anders kunnen wij die puzzel niet leggen. Dat kan. Dat hoort erbij. Dus hoe realistisch is het? Laten we maar gewoon aan de slag gaan en kijken hoever we komen.
De heer Janssen (SP):
Mijn vraag ging met name over het voorspelbare risico dat er keuzes gemaakt moeten worden die na de verkiezingen van volgende week weleens door nieuwe colleges of in de onderhandelingen anders gemaakt gaan worden dan tot nu toe. De minister beschrijft het als een soort technisch continuüm, maar dat is het natuurlijk niet. Het zijn gewoon politieke afwegingen. Als die gaan schuiven ... Vandaar ook mijn vraag: wat gaat het betekenen als het later gaat komen? Want dat is toch wel enigszins voorzienbaar, denk ik.
Minister De Jonge:
Nou, dat vind ik te somber. Het is wel zo dat er in die zin een zekere continuïteit in zit dat het niet zo is dat provincies pas over hun ruimtelijke ordening zijn gaan nadenken vanaf het moment dat wij hun dat gingen vragen. Het was namelijk al die tijd al hun taak. Wel hebben we beter dan in het verleden gearticuleerd wat de nationale opgaven daarbinnen ook zijn. Die zullen ze moeten incorporeren in het ruimtelijk voorstel dat men doet. Het zal best zo zijn dat er verschil bestaat in aggregatieniveau, als je kijkt naar waar men is op 1 oktober. Dat zou best kunnen, maar ik ben niet geneigd om nu al te zeggen: dan nemen we tegen die tijd nog een kwartaal, of nog een kwartaal of nog een kwartaal. Maar u kent mij ook van de school: data zijn uiteindelijk nooit heilig. Zo is het ook, maar laten we eerst maar eens aan de slag gaan.
Het minimale invoeringsniveau, is dat dan niet te minimaal? Kunnen we op enig moment niet tot die conclusie komen? Nou, dat geloof ik dan ook weer niet. Dat vind ik dan weer te somber. Ik ga het niet allemaal opnieuw vertellen, maar als je gewoon kijkt waar we staan en dat vergelijkt met wat we voor ogen hadden als minimaal niveau voor de inwerkingtreding, dan denk ik eerlijk gezegd dat we behoorlijk dicht bij het idee zaten van die minimale functionaliteiten die we als basisniveau hadden gearticuleerd. Ik denk eerlijk gezegd dus dat we daar niet onder zijn gezakt.
Dan die 50 miljoen. Ten aanzien van de uitbouw van het DSO is reeds een bedrag van 50 miljoen meerjarig beschikbaar. Dat is dus geen cofinanciering. Dat bedrag is afkomstig van het Rijk en staat op de begroting van BZK. Dat bedrag wordt beschikbaar gesteld op basis van de businesscases. De interbestuurlijke partners beslissen gezamenlijk over de besteding van deze middelen. Op hoe we dat doen en in welke context we dat doen, kom ik terug in het kader van de motie-Kluit en de toezegging aan de heer Rietkerk.
Dan de heer Verkerk. Hij onderstreept nog een keer de gedachtewisseling die wij hadden over de codificatie van de morele norm dat we generaties na ons van betekenis moeten laten zijn in de beslissing die we nu nemen, het rentmeesterschap in onze traditie en gelukkig in veler tradities. Dat is meer dan het hebben van een mooie, morele uitspraak en meer dan het hebben van een wettelijke opdracht. Het is echt ons dagelijks werk. Ik vind het heel mooi hoe dat geïnstrumenteerd is in het ruimtelijk beleid, als het voorkomen dat je afwentelt op volgende generaties. De hele manier waarop we omgaan met het klimaatadaptief inrichten van de bebouwde omgeving gaat eigenlijk daarover. Natuurlijk kun je huizen bouwen in de uiterwaarden, maar je weet wel dat de mensen die daar komen te wonen, een enorme rekening gepresenteerd krijgen over 20 of 25 jaar, gegeven de klimaatverandering. Doe het dus maar niet. Dat is water en bodem sturend. In alles wat we doen, zitten dus eigenlijk dit type morele noties verweven. Het is belangrijk om dat op een goede manier met elkaar te blijven bespreken.
Ik weet één ding heel erg zeker. We gaan straks een hele route in op weg naar die nieuwe Nota Ruimte, overigens ook met een planMER-procedure. Daarom beginnen we er heel vroeg mee, want dat ding duurt verschrikkelijk lang. Daarin gaan we heel nadrukkelijk en bij herhaling dit gesprek met elkaar hebben. Wat zijn eigenlijk de belangrijkste uitgangspunten in ons ruimtelijk beleid? Rentmeesterschap, als grondtoon, is een van de allerbelangrijkste uitgangspunten in het ruimtelijk beleid, vaak geformuleerd als: niet afwentelen op een volgende generatie. Dat doe je door nu de goede keuzes te maken, door überhaupt nu keuzes te maken en die keuzes niet telkens maar uit te stellen.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Ik mag constateren dat ik het helemaal eens ben met de minister. Fijn wat u zegt over het vervolg en hoe u daarmee om wilt gaan. U zei in uw eerste termijn dat we heel goed moeten bedenken dat het DSO een stuk techniek is. Nu gebruik ik mijn woorden: dat softe — hoe werk je samen en hoe ga je normen toepassen? — is misschien nog wel veel belangrijker. Ik zou dus ook de minister willen vragen om, wanneer hij de eerste stap zet, dat op papier zet en wanneer dat in dialoog komt, dan ook rondom al dat soort dingen juist ook deze dialoog te organiseren. Ik vraag hem om daar ook iets van een toezegging te doen, zodat ook voor ons als Kamer duidelijk is dat de techniek belangrijk is, maar dat de cultuur daaromheen ook belangrijk is. Daarvoor moeten we continu vechten. Ik ben organisatiekundige. We weten hoe belangrijk dialogen zijn. We moeten het elke keer weer zeggen, want we vergeten het. Dat zit kennelijk in ons. Ik zou dus ook op dat punt willen vragen of de minister die stap zou willen zetten en iets van een toezegging zou willen doen.
De voorzitter:
Uw vraag is helder. De minister.
Minister De Jonge:
Natuurlijk. Ten aanzien van die notie van rentmeesterschap geldt gewoon de toezegging dat dat een van de grondtonen zal zijn, in welke formulering dan ook, in die nieuwe Nota Ruimte. Dat is meer dan een kreet, meer dan een uitspraak, meer dan een notie. Dat moet onze houding zijn waarmee we vormgeven aan ruimtelijk beleid. Sterker nog, dat is een van de belangrijkste redenen om weer aan ruimtelijk beleid te gaan doen. De huidige verdeling van de schaarste met het ontbreken van rijksregie kent op dit moment vaak geen eerlijke uitkomsten en te vaak krijgt het recht van de sterkste voorrang. Daar moeten we mee stoppen. Dat is eigenlijk de belangrijkste notie.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Minister De Jonge:
Het tweede is de manier waarop we de dialoog vormgeven. Ik zou die willen betrekken bij de manier waarop we monitoren en waarop we de evaluatie inrichten. Daar gaat het eigenlijk over. Hoe kun je zorgen dat waar DSO techniek is, je daarachter het gesprek organiseert om de samenwerking te verbeteren? De manier waarop de wet in de praktijk uitpakt, is bij uitstek iets wat je in de praktijk ook moet willen monitoren. Op die manier wil ik daar dus mee omgaan.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, minister. Dan meneer Verkerk nog.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik dank u wel. Ik zie in alle eerlijkheid beide dingen even als een stukje toezegging waarop we kunnen terugkomen voor het totale debat in de Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.
Minister De Jonge:
De heer Rietkerk. Duidelijk is dat de kosten in de Voorjaarsnota 2023 komen. Waar komen de meerjarige kosten voor de vijf jaar extra ondersteuning terecht, in de begroting of anderszins? Het budget voor de implementatieondersteuning staat reeds op de begroting van BZK en wordt gefinancierd door het Rijk. In die vijf jaar na inwerkingtreding is reeds voorzien. Eventuele extra benodigde kosten zullen worden toegevoegd aan de ontwerpbegroting 2024 of verder.
Kan de minister aangeven of het jaarlijkse advies van de evaluatiecommissie kan aangeven hoe medeoverheden met een MER omgaan? Dat is eigenlijk een manier om om te gaan met een vraag die mevrouw Kluit ook heeft. Het lijkt me wijs om de manier waarop medeoverheden met de MER omgaan, onderdeel te maken van de monitoring. Dat lijkt me een wijze keuze.
Dan over de direct kenbare verwijzing in het DSO van wijzigingen in omgevingsplannen die het gevolg zijn van uitspraken van de Afdeling bestuursrechtspraak. Ik ga heel precies in op de positionpaper van de Raad van State. Ik zorg ervoor dat u die brief tijdig heeft. "Tijdig" is vrijdag, begreep ik van u. Dat betekent dat we door moeten typen. Dan gaan we straks gezellig achter de typemachine zitten en zorgen we dat die brief op tijd bij u is opdat u die kunt betrekken bij de stemmingen volgende week, want daar gaat het natuurlijk om. Dat snap ik.
De heer Van Dijk heeft een motie waarvan je zou kunnen zeggen "vreemd aan de orde van het debat". U was wel heel creatief, moet ik zeggen, en daardoor klonk het minder vreemd aan de orde van het debat. Dat maakt nog niet dat de motie niet gewoon toch moet worden gezien als vreemd aan de orde van het debat. Deze motie met de letter FC ga ik in z'n huidige vorm ontraden, want dat zou een amendement betekenen op het regeerakkoord en dat gaan we natuurlijk niet doen.
De heer Van Dijk i (SGP):
Dit valt me toch wel erg tegen op dit uur van de dag, juist ook omdat ik één, twee minuten geleden de minister nog vol bravoure hoorde zeggen: data zijn voor mij niet heilig. Dat is weer een aanknopingspunt. In alle ernst: het is niet helemaal vreemd aan de orde van de dag, want het is veel gegaan over de uitvoeringskracht van decentrale overheden. Hebben we hiermee dan niet toch een handvat waarmee we op dit punt iets kunnen betekenen voor decentrale overheden?
Minister De Jonge:
Ik ga er dan toch iets inhoudelijker op in. Het blijft ontraden, overigens, dus spannender wordt het niet. We hebben hier uitvoerig bij stilgestaan naar aanleiding van het rapport van Remkes. U kent ook de kabinetsreactie, die impliceert dat het rapport-Remkes wordt overgenomen. In dat rapport wordt eigenlijk gesteld: hou nou de datum op 2030, maar zie ook dat het nodig is om op twee momenten in de aanloop naar 2030 ijkmomenten in te lassen. Die ijkmomenten heeft u in de conceptwet zien staan, die in consultatie is gegaan bij collega Van der Wal. Daarmee hebben we deze discussie gehad, zou je kunnen zeggen. Daarmee heeft het kabinet goed geluisterd naar wat Remkes daarover heeft gezegd en heeft het kabinet het advies van de heer Remkes geïncorporeerd in de conceptwetgeving zoals die nu voorligt. Die ligt in consultatie. Daarna zal die bij de Raad van State en vervolgens bij het parlement worden ingediend, eerst in de Tweede Kamer en daarna in de Eerste Kamer. Ik denk dat dat het moment is om als Eerste Kamer te beoordelen of het kabinet op een adequate manier vorm en inhoud geeft aan die datum, en hoe er in aanloop daarnaartoe moet worden geopereerd.
De heer Van Dijk (SGP):
Helder. Heel kort. We zien, zeker ook in dit debat, in ieder geval een enorme cumulatie aan opgaven en ambities die scherper zijn dan ooit. Ik zou hopen dat we niet blind doorgaan op een spoor en dat we meer ruimte willen creëren door de doelen nóg scherper te maken. Wat dat betreft houd ik heel graag vast aan mijn motie.
Minister De Jonge:
Dat zij vermeld inderdaad. Ik zou trouwens heel veel zin hebben om dit debat gewoon te vervolgen, maar ik denk dat de voorzitter het dan afkapt.
De voorzitter:
Neenee, dank u.
Minister De Jonge:
Zie je wel!
Dan mevrouw Fiers. Ik weet overigens niet of ik me nu nog keurig aan de volgorde houd — ik geloof niet meer — maar ik heb hier het mapje van mevrouw Fiers. Ik ga niet de hele eerste termijn overdoen, hoor. U vraagt eigenlijk: wat is er nu eigenlijk echt anders dan een tijdje terug, toen we ook dachten dat het wel zou kunnen? Er zijn een paar dingen die echt wel anders zijn, denk ik. Allereerst heeft u me toen heel kritisch bevraagd op het daadwerkelijk integraal doorgetest zijn. Dat was toen ook een observatie van het AcICT: de integrale ketentest had onvoldoende plaatsgevonden. Ja, er waren een IKT-1 en een IKT-2, maar er was onvoldoende sprake van daadwerkelijke integraliteit, omdat er nog heel veel functionaliteiten af moesten komen voordat ze daadwerkelijk getest werden. De eerste opvatting van uw Kamer was op dat moment: we nemen nu toch wel iets te veel een stap vooruit; we kunnen niet met zekerheid zeggen of datgene wat we nu hebben ontwikkeld, ook daadwerkelijk voldoende is doorgetest.
Dat kunnen we nu wel zeggen. De manier waarop we testen, hebben we namelijk heel uitvoerig belicht. We hebben allereerst vooraf aan het AcICT gevraagd waar het allemaal aan moest voldoen. Vervolgens hebben we allerlei verbetermaatregelen getroffen ten aanzien van de manier waarop we testten. We hebben gedurende dat testen door Axini laten volgen of we de goede dingen deden en of we dat ook goed deden, opdat we ook konden leunen op de uitkomsten ervan. Dat hebben we allemaal doorlopen. De uitkomsten hebben we met medeoverheden beoordeeld, namelijk dat we nu zien dat het voldoende technisch gereed is voor inwerkingtreding.
Dat oordeel is ook slightly different, denk ik, dan de vorige keer. Meerdere collega's van u hebben dat trouwens gezegd. Als je nu kijkt naar het oordeel van alle medeoverheden, dan zie je dat dat behoorlijk eensluidend is. Nou ja, misschien is het niet helemaal eensluidend, maar daar waar het niet helemaal eensluidend is, zeggen eigenlijk een aantal medeoverheden: we hadden ook echt wel eerder gekund, maar — fair enough — als de VNG zegt "1 januari", dan doen we met elkaar 1 januari. Die eensluidendheid is echt wel anders dan de vorige keer. Dat betreft niet alleen de medeoverheden, maar ook het bedrijfsleven, dat voorheen toch veel meer kritiek had op de stand van zaken dan op dit moment en dat nu veel meer vertrouwen heeft in, en ook uitspreekt dat, het ons gaat lukken om daadwerkelijk op 1 januari op een verantwoorde manier van start te kunnen gaan. Er zijn dus echt dingen anders dan in het verleden.
Mevrouw Fiers i (PvdA):
Ik refereerde aan de antwoorden op de vragen van de fractie-Nanninga waarin de minister zegt: wezenlijk anders is dat we nu kunnen voldoen aan de randvoorwaarden. Ik zou toch vooral even een reflectie willen op de vijf keer uitstel, waarbij we vijf keer aan de voorkant hoorden "we zijn er klaar voor" en er elke keer één kikker was die weer uit de kruiwagen ging. IPO zei vlak van tevoren: toch weer niet. Vervolgens kwam er een nieuwe datum en werd er gezegd: we zijn er nu wel klaar voor. Vervolgens zei de VNG: nu weer even niet. Ik ben dus op zoek naar een kritische reflectie, om ook een oordeel te kunnen geven op de vraag: wat is het oordeel op dit moment waard? Als u zegt dat het wezenlijke verschil is dat we nu kunnen voldoen aan de randvoorwaarden, dan vraag ik me af: de volgende keren was het idee ook "we zijn er klaar voor" en werd ook in alle Kamerbrieven en op alle vragen gezegd "we kunnen voldoen aan de randvoorwaarden". Ik zoek dus met terugwerkende kracht naar hoe we moeten terugkijken op het oordeel op dat moment. Er werd toen ook tegen ons gezegd: we zijn er klaar voor. Dat zegt u nu weer. Ik ben dus op zoek. Als ik u nu vertrouw, waarom zou er dan over een halfjaar niet weer worden gezegd: we zijn er toch niet helemaal klaar voor? Ik sluit namelijk helemaal niet uit dat dat nog een keer gaat gebeuren, rondom samenloop of wat dan ook.
De voorzitter:
Ik denk dat uw vraag helder is. De minister gaat nu antwoorden zonder in herhalingen te vervallen van eerdere onderdelen van dit debat.
Minister De Jonge:
Dat valt natuurlijk niet mee. Ik heb deze vraag al een keer of wat beantwoord, in allerlei toonaarden.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u het kort houdt.
Minister De Jonge:
Sowieso schriftelijk. De samenvatting die mevrouw Fiers een aantal keer gaf, doet niet helemaal recht aan het antwoord dat ik aan de heer Van der Linden gaf. Ik weet namelijk nog dat dat een antwoord van een paar A4'tjes achter elkaar was. Ik heb de antwoorden namelijk ook allemaal door mogen ploegen. Het was een vrij uitgebreid antwoord over wat er op al die andere momenten anders was dan op dit moment. De korte samenvatting daarvan gaf ik zojuist. Het is getest. Het is technisch voldoende gereed bevonden. Dat is één. Mede op grond daarvan is de eensluidendheid van én medeoverheden én bedrijfsleven dat dit het moment is om duidelijkheid te geven over invoering op 1 januari.
De voorzitter:
Meneer Otten, wilt u weer gaan zitten? U weet dat filmen niet de bedoeling is. Dat hebben we eerder uitgebreid besproken. Liever niet. Ik wacht even tot de heer Otten weer zit. Dank u wel. De minister.
Minister De Jonge:
Waar was ik gebleven? In alle ernst: ik heb de vraag van de heer Van der Linden uitvoeriger beantwoord. De vraag van de heer Van der Linden was om te reflecteren op die eerdere keren van uitstel. Waarom was de situatie toen anders? Ik heb vrij uitvoerig gereageerd op wat toen de context was. Dat is een uitgebreider antwoord dan de samenvatting die u gaf. Twee. De samenvatting die wel correct is, heb ik u zojuist gegeven. Die is namelijk dat de opzet van de Indringende Keten Test zoals die is gedaan, van tevoren getoetst is. De test is begeleid door een onafhankelijk expert om te kijken of we de goede dingen testen en of we de dingen goed doen. Je mag leunen op de uitkomst daarvan. Dat doen de medeoverheden dus ook. Zij komen tot een veel eensluidender oordeel dan ze in het verleden hebben gegeven, namelijk: geef nu duidelijkheid over de invoering per 1 januari. Dat doen eigenlijk ook alle andere belangrijke stakeholders. Ook het bedrijfsleven doet dat op die manier. Men heeft er vertrouwen in dat het gaat lukken per 1 januari.
Wij zijn beiden geen IT-expert. Dat hebben we inmiddels denk ik wel vaak genoeg gezegd. Microsoft zal ons denk ik niet uitnodigen. Nee, wij zijn politiek bestuurders die een weging moeten maken in een wereld waarin absolute zekerheden niet bestaan, op grond van wat experts en partners aanreiken met wie wij deze grote klus te klaren hebben. Zij zijn eensluidend. "Doe het", zeggen zij. "Geef nu duidelijkheid om per 1 januari van start te gaan."
De voorzitter:
Mevrouw Fiers, ik geef u nog één vraag.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Dat betekent dan ook, als ik u zo beluister: stoppen met terugkijken en nu vooruitkijken. Dat betekent dat nu aan alle randvoorwaarden wordt voldaan. Daar bent u samen met uw partners heilig van overtuigd. Dat betekent in de komende driekwart jaar, op weg naar 1 januari 2024, dat u of een van de partners niet weer bij ons terugkomt met: we gaan de wet toch niet invoeren, want we hebben niet aan de randvoorwaarden voldaan.
Minister De Jonge:
Dat lijkt me onlogisch.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Onlogisch lijkt het me ook, maar …
Minister De Jonge:
Absolute zekerheden bestaan er niet in dit vak. Eerder was er een vraag van de collega van de Onafhankelijke Senaatsfractie. Hij vroeg: is er dan nog een weg terug? Dat is allemaal gewoon niet logisch. We nemen nu het besluit. We geven nu duidelijkheid. Dat besluit nemen we in de vorm van een KB. Als het helemaal naar beneden komt, gaan we natuurlijk kijken hoe we dat gaan oplossen. Maar we nemen nu een besluit. Er wordt juist gevraagd om nu duidelijkheid te geven. Dat doe je in de vorm van het slaan van een Koninklijk Besluit, opdat iedereen alles wat er nog moet gebeuren — want er is heus nog wel werk aan de winkel — daadwerkelijk in gereedheid krijgt. De grootste kans om zo ver als mogelijk klaar voor de start te zijn op het moment dat we daadwerkelijk van start gaan, is er door nu duidelijkheid te geven.
De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog, minister.
Minister De Jonge:
Dan de samenloop. Die heb ik eigenlijk al wel toegelicht, denk ik. Kennislab benoemt de samenloop die kan ontstaan als gelijktijdig meerdere wijzigingen van een omgevingsplan worden voorbereid en in procedure zijn. Dat gebeurt bijvoorbeeld als de ene wijziging voortborduurt op de andere, maar ze in de verkeerde volgorde worden vastgesteld. Die samenloop is inherent aan het werken met één omgevingsplan. Daar is dus aandacht voor nodig. Dat vraagt om afspraken en om samenwerking. Ik heb al aangegeven dat gemeenten diverse maatregelen kunnen nemen om samenloop bij parallelle wijzigingen van omgevingsplannen beheersbaar te maken: rekening houden met de samenloop in het werkproces, een coördinator aanstellen, kleine wijzigingen samenvoegen in een zogenaamd veegplan en wijzigingen opnemen in een apart deel van het omgevingsplan.
De VNG bevestigt dat voor het omgaan met samenloop twee dingen relevant zijn. Eén. Er moeten goede afstemming en regie zijn bij wijzigingstrajecten. Twee — dat is in aanvulling daarop — ondersteuning is wel nodig bij die plansoftware. Wie maakt die plansoftware? Dat zijn de aanbieders van software voor de lokale overheden. De eerste planleveranciers laten al zien dat dat kan en dat je het softwarematig op een goede manier kunt begeleiden en ondersteunen. Dat geeft de VNG voldoende vertrouwen dat het samenloopprobleem hanteerbaar en beheersbaar is. Het is dus iets meer dan alleen liefde en aandacht. Het is ook zorgen dat je de werkwijze daarop inricht, dat je een coördinator aanstelt en dat je je softwarematig laat ondersteunen. Met die oplossingen is het samenloopprobleem hanteerbaar en beheersbaar.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Dus geen juridische problemen? Dit is organisatorisch en technisch op te lossen, en u en de partners zien geen juridische risico's in het probleem van samenloop?
Minister De Jonge:
Geen onoplosbare problemen in ieder geval. Op het moment dat je het niet goed doet, dus de samenloop niet oplost en in de consolidatie van een omgevingsplan een verkeerd besluit opneemt, heeft dat natuurlijk juridische implicaties. Dat is wel weer reparabel op dat moment, maar het is onverstandig om het zover te laten komen. Daarom moet je proberen om dat allemaal te voorkomen.
Het is eigenlijk een beetje te vergelijken met een onhandige stemming of een onhandige consolidatie van een omvangrijke wet in de Tweede Kamer. Dat kan in de Eerste Kamer natuurlijk niet, maar in de Tweede Kamer, waar het recht van amendement bestaat, kan dat wél. Er kan verkeerd worden geamendeerd of verkeerd worden gestemd, in de verkeerde volgorde. Dat kan. Daar kom je dan achter bij de consolidatie van de wet. Dan klopt de wet niet meer. Dat moet je dan herstellen.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Ik bedoelde eigenlijk de risico's op het moment dat het buiten de invloedsfeer van de gemeenten ligt, vanwege het ingrijpen van de Raad van State.
Minister De Jonge:
Daar zal ik op terugkomen in de brief die vrijdag af moet zijn.
De voorzitter:
Het mag ook eerder.
Minister De Jonge:
Het mag ook eerder? Dank voor deze uitnodiging.
Mevrouw Moonen heeft de motie onder letters FB ingediend. Daarin wordt de regering verzocht om het binnen het DSO mogelijk te maken om voornemens van besluiten te publiceren, vergelijkbaar met het voorontwerp van een bestemmingsplan, om de participatie te bevorderen, zodat er op die manier één vindplaats is voor alle voorgenomen besluiten. Als ik deze motie heel letterlijk mag nemen, kan ik het oordeel erover sowieso aan de Kamer laten. Maar ik wil geen misverstanden laten ontstaan over wat we daarmee bedoelen. Daarom ga ik er toch een beetje over uitweiden.
Het eerste is wat al bestaat. Als je een ontwerp-omgevingsplan publiceert, is dat een omgevingsplan waartoe het college of de raad al besloten heeft. Die heeft dan besloten tot dat ontwerp. Dan is het echt iets; het is een plan in wording. Dat plan is dan nog niet definitief vastgesteld, maar het is al wel een plan. Dat wordt al ondersteund door het DSO. Dat kan al worden gepubliceerd. Daarmee, zou je kunnen zeggen, voldoen we aan deze motie.
Iets anders is de publicatie, niet in het DSO, maar gewoon op overheid.nl, van het voornemen van een gemeente om een omgevingsplan te gaan maken of te gaan wijzigen. Dat voornemen, nog los van de inhoudelijke kant van de zaak, moet je publiceren. Dat schrijft de Omgevingswet ook voor. Dus ook dat bestaat, zij het niet op het DSO. Ik kan me voorstellen dat het wel wenselijk is dat dit ook op het DSO gebeurt. Nu gebeurt dat op overheid.nl. Ik moet bespreken wanneer we dat kunnen vervolmaken.
Wat u niet letterlijk vraagt, maar wat ik wel toegelicht wil hebben, om later misverstanden daarover te voorkomen, is het volgende. Op dit moment is het hele participatietraject heel bewust vormvrij gelaten. Er zijn plansoftwareleveranciers die dat wel degelijk kunnen ondersteunen. Ook de participatie kunnen zij ondersteunen, in allerlei vormen en maten. Er zijn ook al ideeën over hoe je dat zou kunnen doen. Heel bewust is echter niet de keuze gemaakt om ook het participatietraject publiceerbaar te maken op het DSO, om twee redenen. De eerste reden is de vormvrijheid ervan. Wat je publiceert op het DSO, moet immers aan standaarden voldoen. Daarmee ga je toch de vorm bepalen waarin participatieprojecten moeten plaatsvinden.
De tweede reden om dat niet te doen is omdat je via het DSO aan burgers helder wil maken welke regels waar gelden op de kaart. Het enkele idee van een gemeenteschets — we zouden eigenlijk dit ermee willen, of we zouden dat ermee willen — is geen vastgesteld plan. Het is ook geen vastgesteld ontwerp van een plan. Daarmee is het iets behoorlijk vaags. Daar heb je als burger niks aan als je wilt weten welke regels er nu gelden op de kaart, of bijna gelden, omdat je met een ontwerpbesluit te maken hebt. Daar is nu bewust de keuze van gemaakt om dat niet te doen.
Nu zou ik uw motie graag lezen als: maak sowieso dat ontwerp beschikbaar. Dat kan. Dat is een. En twee: maak de aankondiging van een wijziging beschikbaar. Dat kan nu niet op het DSO, maar het kan wel op overheid.nl. Ik snap best dat u vraagt om daar een koppeling tussen te maken. Dat begrijp ik best. Wat ik als opdracht zou willen meenemen, maar waar ik nog geen belofte op zou willen doen, is om te kijken in welke vorm je ontwerpideeën en het starten van participatietrajecten mee zou kunnen nemen in het DSO en daarbij kenbaar te maken dat deze regels nu nog niet gelden, maar dat de gemeente of de provincie wel bezig is om op dit punt de regels te gaan wijzigen. Een soort "let op"-punt. Dat zou ik best willen onderzoeken, maar ik zou dat ook even aan de partners willen vragen, want eerder is er bewust voor gekozen om dat juist niet te doen. Zijn er misschien aanvullende redenen om dat nu wel te doen? Als ik uw motie zo mag uitleggen, dan laat ik het oordeel erover graag aan de Kamer.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Moonen instemmend knikken. Klopt dat?
Mevrouw Moonen i (D66):
Kijk, het punt is dat er in de motie niet "concept" staat. We hebben het hier niet over concepten, schetsen, gedachtelijnen en dus niet over vage primaire plannen. Ik heb heel bewust gekozen voor de woorden "voornemen van besluit". Dat is al een soort figuur in de ruimtelijke ordening. Daarom hecht ik er toch wel zeer aan dat we het uitleggen zoals het hier staat. Ik vind het namelijk belangrijk dat die voornemens van besluit op één plek — daar is het DSO ideaal voor — vindbaar zijn voor iedereen. Als we dit niet regelen, dan moet je als burger of bedrijf gaan zoeken waar een voornemen van besluit te vinden zou zijn. Wat vind ik nou de charme van deze motie? Dat is dat die het heel aantrekkelijk en heel vindbaar maakt op één plek, met een duidelijke figuur uit de ruimtelijke ordening, namelijk het voornemen van een besluit en dus geen vage schetsen.
Minister De Jonge:
Kijk, dan gaan we deze motie heel staatkundig gereformeerd uitleggen en dan kan die sowieso oordeel Kamer krijgen. Nu u het heeft toegelicht, begrijp ik het ook beter. De correcte term is dan: een vastgesteld ontwerp-omgevingsplan. Daarvoor geldt sowieso dat het oordeel aan de Kamer is. Daarnaast moet de overheid het voornemen tot wijziging — nog even los van het inhoudelijke idee — ook al publiceren, zij het op overheid.nl. Ik wil best onderzoeken of ik een link kan maken met het DSO. Als ik de motie zo mag uitleggen, als ik die staatkundig gereformeerd mag uitleggen, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.
Mevrouw Moonen (D66):
Akkoord. Daar kan ik me in vinden.
De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):
Het is mij helaas nog niet helemaal duidelijk. Het ging ook juist om dit punt, maar het zal wel aan mij liggen, denk ik. Ik vind deze motie wel charmant, maar waar ligt dat voorgenomen besluit dan? Is dat als bij een gemeente in een begroting wordt aangegeven: we gaan ermee aan de slag? Of is dat als een initiatiefnemer een aanvraag indient en er in eerste instantie wordt gezegd daar serieus naar te kijken? Want voorgenomen besluiten vragen bijna al een besluit om iets te gaan doen. Ik ben dus toch nog even zoekende of dit wel werkbaar is.
Minister De Jonge:
Het is werkbaar als we het definiëren zoals mevrouw Moonen het zelf definieert, namelijk in de vorm van een ontwerp-omgevingsplan. Dat is een vastgesteld besluit van het college, namelijk: we gaan dit omgevingsplan wijzigen en we doen het nu in procedure. Dat is bijvoorbeeld het moment waarop je het als college naar de raad stuurt. Dat is het ontwerp-omgevingsplan. De raad gaat daarover dan vergaderen en waarschijnlijk vinden er parallel allerlei participatiebijeenkomsten plaats. Maar dan heeft het al de status van een ontwerpbesluit. Dat is een vastgestelde status, dat is iets en daarom kun je het ontwerp-omgevingsplan echt als document toevoegen aan het DSO. Wat helemaal aan het begin zit, daar zit nog helemaal geen inhoud in. Dat is het voornemen van wijziging. De juiste termen zijn: voornemen van wijziging — dat al moet worden gepubliceerd — en ontwerp-omgevingsplan. Dat zijn de geëigende termen daarvoor. Als ik me aan die termen mag vastklampen, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Waar ik zelf ook een beetje tegen opzie, is die hele tussencategorie van allerlei vormen van concepten, schetsen et cetera. Dat moeten we eigenlijk een beetje vormvrij willen laten en daarom misschien juist niet willen publiceren op het DSO.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Precies. Dan krijg je dadelijk dat je in een soort voorinitiatief met een partij zegt: "Nou, interessant; ik ga dat onderzoeken. Hé, voorgenomen, daar begon het." Daar krijg je volgens mij grote uitvoeringsproblemen mee.
Minister De Jonge:
Exact. Eens.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Maar de vraag is dus eigenlijk of het niet beter is, zo vraag ik aan de minister, via de motie-indiener, om die teksten aan te passen, zodat die twee termen erin komen. Maar ik begrijp het nu in ieder geval.
Mevrouw Moonen (D66):
Nog één korte toevoeging. De minister noemt het ontwerp-omgevingsplan, maar het kan ook gaan om een ontwerpbesluit tot een vergunning. We moeten het niet te veel afbakenen, want dat kan ook een belangrijke aanleiding zijn voor participatie.
Minister De Jonge:
Ik denk dat dat zo is, inderdaad. Ik moet even nadenken. Ik denk dat dat zo is. Ja, ik denk dat dat zo is. Op enig moment moet ik toch aan uw Kamer laten weten op welke manier ik uitvoering heb gegeven aan uw motie. Ik zie het ook gewoon als een opdracht om dit even mee terug te nemen, met de interpretatie die u eraan geeft. Ik neem dat terug en bespreek met de gemeenten en met de provincies en trouwens ook al met de ontwerpbureaus of dit voor hen werkbaar is. Dan kom ik terug naar uw Kamer, want de intentie achter de motie is natuurlijk kraakhelder. Dan kom ik terug met hoe we er uitvoering aan kunnen geven.
Voorzitter. Ik ga verder.
De voorzitter:
Even één vraag aan mevrouw Moonen. Wenst u uw motie te wijzigen of niet? Dat vergt dan namelijk een derde termijn. Dat is geen probleem, dan gaan we dat doen. Nee? U wilt uw motie niet wijzigen? Nee. Oké, dan is dat vastgesteld.
Gaat uw gang, minister.
Minister De Jonge:
De interpretatie die ik heb gegeven en die door mevrouw Moonen ook wordt ondersteund, maakt natuurlijk onderdeel uit van de beraadslaging.
De voorzitter:
Zeker, maar ik hoorde mevrouw Moonen zeggen dat zij iets wilde toevoegen en dat vergt een wijziging. Maar ik zie haar dat inmiddels ontkennen, dus dat is helder. Dank u wel.
Minister De Jonge:
Oké. Dan ga ik door met de heer Nicolaï. Zijn motie verzoekt de regering om financiële lasten of schadeverplichtingen van lagere overheden, voor zover die het gevolg zijn van onvolkomenheden in het DSO, voor rekening van het Rijk te nemen. Die motie ga ik ontraden. Ik ben wel stelselverantwoordelijk, maar niet aansprakelijk voor alles. Onvolkomenheden in het DSO kunnen allerlei achtergronden hebben. Het gevraagde zou echt voorbijgaan aan de taak- en bevoegdheidsverdeling, ook van andere organen. Voor zover er sprake is van schade, geldt uiteraard het reguliere recht, inclusief de beginselen van causaliteit. Daar doet deze motie geen recht aan, dus deze motie ga ik ontraden.
De heer Nicolaï (PvdD):
We hebben het er hier over gehad dat de minister zegt "vertrouw er nou maar op; het komt goed". Maar als het goed komt, waar maakt de minister zich dan druk over? Waarom zou hij dan de motie moeten ontraden? Uit dat ontraden leid ik eigenlijk af dat de minister, net zoals ik overigens, er rekening mee houdt dat het niet goed komt. Of zie ik dat verkeerd?
Minister De Jonge:
Ja, dat ziet u verkeerd. U zegt: "Ik heb gehoord wat de minister allemaal heeft toegelicht in eerste termijn en in eerdere brieven, in alle nuances die daarbij zijn gebruikt. Om te bewijzen dat hij er zelf ook niet in gelooft, ga ik zeggen 'van alles wat er mogelijkerwijs nog mis zou kunnen gaan en iedere schade die daaruit voort zou kunnen komen, moet op voorhand per motie worden gezegd dat het Rijk dat moet vergoeden'." Zo wilt u toch niet dat uw rijksoverheid functioneert, meneer Nicolaï, zeg ik via de voorzitter.
De heer Nicolaï (PvdD):
Volgens mij ging de hele discussie, of een deel van de discussie vandaag, over de robuustheid van het DSO en over de vraag of dat DSO goed werkt. Mijn motie gaat over het geval dat er onvolkomenheden optreden doordat het niet goed werkt. Dan zeg ik dat dat voor risico van het Rijk is. Als de minister zegt "dat ontraad ik", lijkt het alsof hij zegt: ik moet er kennelijk toch rekening mee houden dat er risico's zijn. Daar vroeg ik net een toelichting op.
Minister De Jonge:
Die toelichting heb ik ook gegeven. Er zijn gewoon taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden vastgelegd in de wet. Een bepaling in de trant van "wat er mogelijkerwijs ook mis kan gaan: de rekening is altijd voor het Rijk" is een heel ongerichte bepaling. Zo zou u, denk ik, ook geen wetgeving moeten willen hebben. Voor zover er sprake is van schade, geldt gewoon het reguliere recht, inclusief de beginselen van causaliteit.
De heer Nicolaï (PvdD):
Heel kort. Het reguliere recht zegt dat dan de gemeente aansprakelijk is. Dan is de gemeente aansprakelijk omdat het DSO ergens een onvolkomenheid heeft.
Minister De Jonge:
Nee hoor. Het hangt er maar net van af over welke onvolkomenheid het gaat, hoe die onvolkomenheid tot stand is gekomen en of er misschien een oorzakelijk verband is, een causaal verband, tussen de onvolkomenheid en de geleden schade, voor wie dan wel, hoe hoog dan wel, et cetera.
De voorzitter:
Meneer Nicolaï, als u iets wilt zeggen, moet dat echt in de interruptiemicrofoon. Anders kan niemand het volgen, hier niet en thuis ook niet, en komt het ook niet in de Handelingen. Wilt u nog iets toevoegen? Want dan komt het in de Handelingen en is het ook te volgen. Het moet in het openbaar.
De heer Nicolaï (PvdD):
Heel fijn, maar ik vreesde al een strenge hand van de voorzitter, omdat ik dan de vierde keer iets zou zeggen. Ik ben het met de minister eens dat dat dan een oorzakelijk verband en dat dat soort facetten een rol spelen. Het gaat mij er nu om dat als er een oorzakelijk verband vastgesteld kan worden waardoor die projectontwikkelaar vertraging en een enorme schade heeft door een onvolkomenheid in het DSO, dat causaal verband juridisch is vastgesteld. Mijn motie zegt dat het Rijk dat dan hoort te vergoeden aan de gemeente die aansprakelijk gesteld zal worden.
Minister De Jonge:
Maar ook dan blijft mijn punt staan dat ik op dit moment niet kan overzien op welke manier die onvolkomenheid is ontstaan. Als die onvolkomenheid is ontstaan door iets wat verwijtbaar is, wat een causaal verband heeft met een verwijtbaar nalatig handelen van de rijksoverheid, dan lijkt het mij logisch dat ook op grond van het reguliere recht al die schadeclaim bij het Rijk terecht zou kunnen komen. Daar is geen motie voor nodig. Sterker nog, daar heeft een motie helemaal geen werking in.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Dat is ook mijn vraag, ook via de minister aan de indiener. Er staat niet bij dat het een onvolkomenheid in het DSO is die de schuld is van het Rijk. Een suggestie voor de indiener: misschien is dat een toevoeging. Als dat aantoonbaar het geval is, kan ik me dit wel goed voorstellen. Maar ook lokale overheden hebben natuurlijk bepaalde verantwoordelijkheden in dat DSO.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik wil toch even iets vragen aan de minister. De motie zegt "schadeplichtig". In het civiele recht betekent schadeplichtig dat er een toerekenbare tekortkoming is. Daar zijn allerlei criteria voor: causale verbanden, toerekenbaarheid, noem maar op. Voor dat woord "schadeplichtig" is de motie verder niet zo relevant, want de rechter bepaalt wel aan de hand van de criteria of er schadeplichtigheid is of niet. Dat hoeven we hier niet in te vullen. Is de minister dat met mij eens?
Minister De Jonge:
Ja, maar dan geldt dat de bestaande wetgeving precies voorziet in datgene wat u kennelijk beoogt. Als er sprake zou zijn van schade, die schade verwijtbaar is aan de rijksoverheid en er een causaal verband is aan te brengen tussen de ontstane schade en het verwijtbaar of nalatig handelen van de rijksoverheid, dan zal ook vigerende wetgeving gewoon voorzien in schadeplichtigheid. Daar heb je geen motie voor nodig. Sterker nog, een motie heeft daar gewoon geen betekenis in. Door een motie in te dienen doe je eigenlijk iets anders. Dan vraag je eigenlijk aan de rijksoverheid: als er iets misgaat, als er onvolkomenheden zijn, überhaupt, whatsoever, en er wordt schade geleden, dan is het altijd voor rekening van het Rijk. Ik denk dat u niet moet willen dat uw rijksoverheid zo met een blanco chequeboek klaar moet staan bij al het leed dat er geleden zou kunnen worden. Dat moet helemaal niet.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Als de schade toerekenbaar is aan de rijksoverheid, dan vind ik het heel reëel en rechtvaardig dat de rekening daar terechtkomt, omdat de rijksoverheid willens en wetens, tegen beter weten in, dit wetgevingsproject wil voortzetten. Een gewaarschuwd mens telt voor twee en in dit geval voor drie, voor vier of voor vijf, want hoeveel waarschuwingen zijn er wel niet in dit traject geweest? Ik kom dus tot de conclusie, zoals ik al zei in mijn tweede termijn, dat deze motie ook een kwestie is van put your money where your mouth is. De minister heeft ons de hele dag verteld dat het allemaal prima voor elkaar komt. Hij heeft er alle vertrouwen in; het komt allemaal goed. Maar als er ook maar een motie komt over mogelijke aansprakelijkheid als het wel tekortschiet, dan geeft hij niet thuis. U gelooft er blijkbaar toch niet helemaal in, concludeer ik na deze episode. Of zie ik dat verkeerd?
Minister De Jonge:
Dat ziet u verkeerd. Dat klopt. Dat ziet u echt verkeerd, helemaal verkeerd zelfs. "Put your money where your mouth is" zou een hele gemakzuchtige uitspraak zijn van een minister die dat natuurlijk niet uit eigen zak zou gaan zitten vergoeden, maar uit andermans zak, namelijk de zak van de belastingbetaler. Dus klaarstaan met je blanco chequeboek omdat er kennelijk iets is misgegaan, waarbij de rekening betaald wordt door de belastingbetaler, is echt hele vreemdsoortige stoerdoenerij. Dat moeten we echt niet doen. We hebben gewoon geldend recht voor schade die verwijtbaar is aan de overheid. Verder dan dat zou ik absoluut niet willen gaan. Dat zou heel gek zijn.
Dan het projectbesluit. Gierveld roemt de goede werking van de huidige instrumenten: het tracébesluit, het inpassingsplan, de sectorale coördinatieregeling. Waarom deze winning teams wijzigen, is de vraag van de heer Nicolaï. Het projectbesluit is een instrument van het Rijk en provincies om zelf projecten van nationaal of provinciaal belang mogelijk te maken. Het projectbesluit komt eigenlijk in de plaats van verschillende soorten projectbesluiten die nu al bestaan. Met de besluitonderdelen verenigt het projectbesluit het rechtskarakter van de huidige instrumenten en harmoniseert het op onderdelen waar dat mogelijk is. Onderdelen van het projectbesluit geven toestemming, want ze gelden als een omgevingsvergunning. Andere onderdelen hebben de vorm van een wijziging van het omgevingsplan. Die wijzigingen ontstaan dus niet automatisch, maar door expliciet per omgevingsplan te bepalen wat er verandert. Kortom, van de winning teams, zoals die in uw woorden nu al bestaan, wordt eigenlijk één winning team van gesmeed door er één projectbesluit van te maken. Dit is echt een typisch harmonisatievoorbeeld dat gebruikmaakt van de mogelijkheden die nu al gelden, maar dan geharmoniseerd in de wet en daarmee veel beter uitlegbaar door het in de wet vast te stellen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Wat de minister zegt, was mij duidelijk, want ik ken het projectbesluit. Maar waar het mij om ging, is dat in de positionpaper door deze deskundige, die bij uitstek op dit vlak deskundig is, gezegd wordt dat de Omgevingswet op dit punt onuitvoerbaar is. Daarover zou ik graag het oordeel van de minister hebben.
Minister De Jonge:
Ik deel die opvatting niet. Onze wetgevingsjuristen delen die opvatting niet. We kunnen dat deel van de wetgevingsbehandeling overdoen, maar volgens mij heeft u als Kamer allang met grote meerderheid de opdracht gegeven om het op deze manier te organiseren. Het heeft ook geen zin om daar op dit moment nog een heel uitgebreid dispuut over te voeren, denk ik.
De heer Dessing van Forum voor Democratie was teleurgesteld over de beantwoording; laten we het eerlijk zeggen. Zo gaf u dat aan. Dat is voor mij een extra aanmoediging om dat goed te maken. Waar ik vragen niet heb beantwoord, wil ik ze nu wel beantwoorden. Eén vraag moet ik kennelijk beter beantwoorden, omdat ik denk dat ik het gewoon met u eens ben. Dat gaat over het punt van de systeemkwetsbaarheid, niet zozeer van deze Omgevingswet, maar überhaupt van de in het omgevingsrecht actieve publieke dienaren, namelijk ambtenaren. Die hebben veel samen te werken met de markt. Daarvan zegt mevrouw Kluit terecht: dat is nu eenmaal hun werk. Het is niet verwijtbaar dat ze dat doen; dat is hun werk. Maar u zegt niet onterecht: in het doen van dat werk zijn er natuurlijk wel kwetsbaarheden. Dat is ook zo. Dat is ook op andere vlakken zo, maar dat is ook wel echt zo in dit geval. Nou maakt het systeem van de Omgevingswet zelf gemeenten of provincies of andere overheden niet per se kwetsbaarder dan het huidige omgevingsrecht, omdat het niet leidt tot een andere relatie met bijvoorbeeld projectontwikkelaars of tot andere risico's voor ondermijning. Het systeem zelf van de Omgevingswet is ook gewoon robuust, kent waarborgen voor zorgvuldig handelen en voor rechtsbescherming. Daar is uitvoerig over gesproken. Ook bevat de wet een speciaal hoofdstuk over toezicht en handhaving. Maar ik ben het met de heer Dessing eens: de crux zit 'm natuurlijk in de manier waarop wetgeving wordt gehanteerd, in de manier waarop het omgevingsrecht wordt uitgeoefend en in de manier waarop de samenwerking in de praktijk daadwerkelijk vorm krijgt.
Ik denk dat het goed is om daar goed naar te kijken. Ik denk dat het goed is om daar in de toekomst ook zeker contact over te houden met mijn collega van BZK, Hanke Bruins Slot, en mijn collega van JenV. De Bibob-wetgeving blijft natuurlijk ook gewoon van toepassing. Dat biedt een extra waarborg tegen misbruik en ondermijning bij bijvoorbeeld vergunningaanvragen. Het rijksbeleid blijft natuurlijk ook gewoon van kracht. Ook dat is van toepassing op het fysieke domein. Maar ik denk dat het verstandig is … U wilt eigenlijk gewoon beter weten: hoe wordt daar dan in de uitvoeringspraktijk mee omgegaan, hoe wordt dat gemonitord en hoe weten we eigenlijk of er sprake is van ondermijning of niet? Dat is toch niet alleen maar op casuïstiek niveau? We proberen toch ook wat systematischer in kaart te krijgen of er sprake is van een risico op inmenging of anderszins?
Ik wil dat graag meenemen in de monitoring. Ik zoek nog even naar de exacte formulering waarmee we dat zullen gaan doen. Als het in de monitoring staat, kan het daarmee ook onderdeel worden van de evaluatie die wordt gedaan, omdat daar een jaarlijkse beschouwing is van de monitoring. Als ik de toezegging zo mag vormgeven, dan heel graag.
De heer Dessing i (FVD):
Deze beantwoording is een stuk beter dan die in de eerste termijn. Dank daarvoor en dank voor de toezegging. Ik denk inderdaad dat het goed is om zeker te stellen dat het met name gaat om de kwetsbaarheid van het systeem. Als je bijvoorbeeld participatie niet goed uitvoert omdat je een een-tweetje krijgt tussen projectontwikkelaar en ambtenaren en daardoor geen participatie plaatsvindt, wordt het risico op die inmenging groter. Dat is het systeemrisico waar ik het over heb. Dat is eigenlijk de survey die je op het systeem moet uitvoeren. Anders krijg je, als je in "threat and error management"-taal praat, threat and errors die leiden tot undesired states, om het even in goed Nederlands te zeggen. Dat is waar ik op doel.
Minister De Jonge:
Ik weet niet of ik in dat goede Nederlands helemaal mee kan komen, maar ik snap wel heel goed uw punt. Ik wil dat dus graag onderdeel maken van de monitoring en van de evaluatie. Dus dank, ook voor de aanmoediging om de toezegging beter te doen.
De heer Dessing (FVD):
Dank.
Minister De Jonge:
Dan de coördinatie van de planvorming in de Omgevingswet. Die is belegd bij het college. Hoe kan de gemeenteraad dan zijn rol blijven pakken en het college controleren? De bevoegdheid om omgevingsplannen vast te stellen is in de Omgevingswet belegd bij de gemeenteraad. Dat staat los van het feit dat raadsbesluiten door het college kunnen worden voorbereid en worden uitgevoerd. De bevoegdheid om vergunningen te verlenen en voor het afwijken van een omgevingsplan is belegd bij het college van burgemeesters en wethouders, maar er geldt wel een plicht voor het college om advies te vragen aan de gemeenteraden, voor door de gemeenteraad zelf aan te wijzen gevallen. Dus over de mate waarin je zoiets delegeert aan het college, maar vooral ook de mate waarin je vervolgens als raad zelf betrokken wil blijven, ga je als gemeenteraad zelf. Dat kan ook gaan om de huidige kruimelgevallen. Dus voor alle buitenplanse omgevingsplanactiviteiten kan de gemeenteraad een adviesrecht instellen. Dat is niet zomaar een advies, maar een bindend advies. B en W moeten beslissen overeenkomstig het advies van de gemeenteraad.
De VNG heeft een handreiking gemaakt over die adviesrol van gemeenteraden bij buitenplanse omgevingsplanactiviteiten en het belang van hun betrokkenheid. BZK heeft onderzoek laten doen naar de manieren waarop de adviesrol van de gemeenteraad in praktische zin kan worden betrokken bij de vergunningverlening. Dit onderzoek is mede benut om de brochure van de VNG vorm te geven. Ik vertrouw erop dat de gemeenteraden zo voldoende in positie worden gebracht. Ik denk ook dat het goed is om dit element — u noemt het namelijk niet voor niks — nog eens specifiek onder de aandacht te brengen bij de VNG, ten behoeve van de goede informatie aan gemeenteraden.
De heer Dessing (FVD):
Dat is ook een veel beter antwoord dan in de eerste termijn, dus dank daarvoor.
Minister De Jonge:
Ik moest even op gang komen, maar zo na tienen …
De heer Dessing (FVD):
Ik heb een kleine toevoeging om het nog duidelijker te maken. Die coördinatieregeling ligt in de huidige wet bij de raad en wordt weggedelegeerd aan het college. Maar straks onder de Omgevingswet ligt die bij het college en moet de raad een stuk van die delegatie terugpakken. Ik denk dat het van belang is dat de raden zich dat realiseren en dat dat onderdeel zou moeten uitmaken van dat bewustwordingsprogramma en het inwerkprogramma richting de raden, want ik kan me voorstellen dat gemeenteraadsleden zich daar niet altijd van bewust zijn.
Minister De Jonge:
Precies daarom is die handreiking gemaakt door de VNG. En precies daarom zeg ik ook: laat ik die nog eens extra onder de aandacht brengen, via de VNG, ook bij de gemeenten.
Dank.
Anders nog iets?
De voorzitter:
Ik begrijp uit deze bewoordingen dat u aan het eind van uw tweede termijn bent?
Minister De Jonge:
Misschien mag ik nog een paar dingen zeggen. De kern van de vraag was dus niet of wij de Omgevingswet een goed idee vinden, want u vond de Omgevingswet al een goed idee. U vond al dat de Omgevingswet moest worden ingevoerd. Daar heeft u uitvoerig over vergaderd, al die jaren lang, en dat besluit heeft u in grote meerderheid genomen. Het enige waar we het vandaag over moesten hebben, is of 1 januari een verstandig moment is om tot invoering over te gaan. We hebben inderdaad al eerder het voornemen gehad om die wet in te voeren, maar om begrijpelijke redenen, denk ik, hebben we eerder gezegd dat het toch beter was van niet. Maar nu zijn we wel echt tot die vaststelling gekomen van 1 januari. Dat hebben we natuurlijk niet alleen maar op eigen gezag gedaan. Dat doen we met medeoverheden, dat doen we met het bedrijfsleven, en dat doen we altijd in het besef dat er nooit een absolute zekerheid bestaat, maar altijd ook een bestuurlijke weging te maken is ten aanzien van het exacte moment van invoering. Maar het bedrijfsleven en medeoverheden zijn echt helder: geef duidelijkheid nu voor invoering per 1 januari. En dat kan ook, mede gebaseerd op de uitkomsten van de testen, waarvan men zegt dat dit wel het niveau van inwerkingtreding is dat we voor ogen hadden. Ik wilde dat appel toch ook nog echt op u doen, om die duidelijkheid dan ook echt snel te geven.
Helemaal tot slot zou ik heel graag, in navolging van een aantal van u, onze ambtenaren bedanken, die soms al jaren bij die Omgevingswet betrokken zijn, soms echt al vanaf het begin. Voor hen is dit natuurlijk een heel bijzonder moment. Ik wil niet te groteske woorden gebruiken, maar voor hen voelt dit natuurlijk wel als iets heel groots, waar zij ook met hart en ziel en met heel veel toewijding aan hebben gewerkt, met heel veel overtuiging. Voor hen is dit een heel bijzonder moment. Ik wil hen ook heel graag, in navolging van een aantal van u, danken voor al het goede zwoegen en ook voor al het goede zwoegen dat er nog aan moet komen om daadwerkelijk die invoering op een verantwoorde manier te laten verlopen.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dat was de tweede termijn. Ik heb begrepen dat de heer Nicolaï een korte derde termijn wenst om een gewijzigde motie in te dienen. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Nicolaï.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Voorzitter. De minister heeft me op één punt overtuigd, namelijk dat de motie nog een kleine aanvulling behoeft. Ik neem aan dat de hele motie weer moet worden voorgelezen. Het verschil is dat in de laatste alinea wordt toegevoegd: "aan het Rijk toe te rekenen". Ik zal de motie even helemaal voorlezen.
De voorzitter:
De motie-Nicolaï c.s. (33118 , 34986, letter FD) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat geen volledige zekerheid bestaat dat het DSO bij invoering van de Omgevingswet per 1 januari 2024 aan alle eisen zal voldoen;
overwegende dat het Rijk verantwoordelijk is voor het ontwikkelen van het DSO;
overwegende dat het als gevolg van onvolkomenheden in het DSO zal kunnen voorkomen dat het bestuursorgaan niet binnen de wettelijke beslistermijn zal kunnen beslissen of dat bij grotere projecten vertragingen kunnen ontstaan die tot schade leiden voor de initiatiefnemer;
overwegende dat lagere overheden die als gevolg van onvolkomenheden in het DSO met schadeclaims te maken krijgen of hoge financiële lasten zullen ervaren in verband met het niet tijdig beslissen op aanvragen, in zulke gevallen de dupe worden van het falen van het DSO;
verzoekt de regering om de financiële lasten of schadeverplichtingen van lagere overheden die het gevolg zijn van aan het Rijk toe te rekenen onvolkomenheden in het DSO voor rekening van het Rijk te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Nicolaï, Janssen, Kluit en Otten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter FE, was letter FD (33118, 34986).
De voorzitter:
Deze motie komt in de plaats van de motie FD, die daarmee geen deel meer uitmaakt van de beraadslagingen.
Dan geef ik het woord aan de minister.
Minister De Jonge i:
Het oordeel blijft ongewijzigd, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Ik sluit de beraadslaging en kom tot afhandeling van het ontwerp-koninklijk besluit tot vaststelling van het tijdstip van inwerkingtreding van de Omgevingswet.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ingevolge artikel 23.10, tweede lid van de Omgevingswet heeft de Kamer de bevoegdheid al dan niet met het ontwerpbesluit in te stemmen. Ik stel voor dat er volgende week over het ontwerpbesluit wordt gestemd. Er is gevraagd om hoofdelijke stemming en die zal dan dus ook plaatsvinden. Ik stel verder voor volgende week over de ingediende moties te stemmen.
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de vergadering. Speciaal voor mevrouw Fiers zou ik willen zeggen, hoewel Frans geen eindexamenvak van me was, maar "rien ne va plus" krijg ik er nog net uit.
Ik dank alle leden, de minister, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.