Verslag van de vergadering van 28 juni 2022 (2021/2022 nr. 35)
Aanvang: 13.55 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de regeringsverklaring,
onder verwijzing naar:
-
-het dossier kabinetsformatie 2021 (35788).
(Zie vergadering van 15 maart 2022.)
De voorzitter:
Aan de orde is een vierde termijn van het debat naar aanleiding van de regeringsverklaring. De Kamer heeft eerder ingestemd met het verzoek van de heer Van Rooijen om een korte vierde termijn te houden om een motie te kunnen indienen. Ik heet de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen van harte welkom in de Eerste Kamer.
Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de collega's voor de vierde termijn. Mijn fractie heeft waardering voor de handhaving van de koppeling van de AOW aan de extra verhoging van het minimumloon met 7,5%. Mijn fractie heeft geen waardering voor de sigaren uit eigen doos door de maatregelen ter dekking van de kosten van deze koppeling. 50PLUS heeft met name geen waardering voor de voorgenomen afschaffing van de inkomensondersteuning — let wel, de inkomensondersteuning AOW — namelijk de zogenaamde IOAOW voor alle AOW'ers. Deze verlaagt de verhoging van de AOW weer met €333. De partner-AOW gaat door die 7,5% met ruim €800 omhoog en de afschaffing van de IOAOW verlaagt de AOW weer met €333. Dit treft vooral heel hard de mensen met alleen AOW of met een heel klein pensioen. Dat zijn een miljoen mensen, die ook geen belasting betalen. Vandaar de volgende motie.
De voorzitter:
Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet de koppeling van de AOW aan de extra verhoging van het minimumloon handhaaft;
overwegende dat het kabinet voorstelt de inkomensondersteuning AOW, de zogenaamde IOAOW, voor alle AOW'ers af te schaffen;
concluderende dat de AOW'ers op die manier de verhoging uit eigen zak moeten betalen;
verzoekt het kabinet het voorstel op een andere wijze te dekken, die niet specifiek AOW'ers betreft,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter Z (35788).
Bent u daarmee aan het eind van uw inbreng?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Wenst een van de leden nog het woord in de vierde termijn? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Ik schors even een minuutje in afwachting van de motie.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Meneer Van Rooijen, u mag op uw plaats gaan zitten.
Minister Schouten i:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de heer Van Rooijen, voor het indienen van de motie. Zoals uw Kamer weet, heeft het kabinet in de voorjaarsbesluitvorming besloten om de AOW mee te laten stijgen met het minimumloon, de zogenaamde koppeling. Ter dekking daarvan worden een aantal zaken bij elkaar genomen. Dat is aan de ene kant het terugdraaien van de aangekondigde verhoging van de ouderenkorting uit het coalitieakkoord — dat is 700 miljoen euro — en het in stappen afschaffen van de inkomensondersteuning AOW, de IAOW.
De hogere ouderenkorting was niet voor alle AOW'ers te verzilveren, met name voor de mensen met de laagste AOW. De hogere AOW bereikt wel alle AOW'ers. Dat is ook gunstig voor de mensen die juist een kleine of een lage AOW hebben. Per saldo leidt deze invulling er dus toe dat met name AOW-gerechtigden met een laag aanvullend pensioen er meer op vooruitgaan dan bij de invulling uit het coalitieakkoord. De hogere AOW maakt het hebben van een inkomensondersteuning AOW ook minder nodig.
Daarnaast voorziet deze motie ook niet in een alternatieve dekking. Die wordt eigenlijk teruggelegd bij het kabinet. Als er een motie wordt ingediend, dan is het goed gebruik dat er ook gekeken wordt waar de dekking gevonden zou kunnen worden. Dat is bij deze motie niet het geval. Daarom hecht het kabinet eraan om de dekking in de Voorjaarsnota, dus inclusief het in stappen afschaffen van de IOAOW, te behouden. Daarom moet ik deze motie ontraden.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. De heer Van Rooijen heeft nog een interruptie.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ja. De minister zei ook dat de verhoging van de ouderenkorting, die eerst gekoppeld was aan het ontkoppelen van de AOW, niet werkt voor degenen die geen belasting betalen, de AOW'ers. Dat zijn er 1 miljoen, volgens berekeningen van de FNV. Dit betekent dat als het voorstel van de ontkoppeling zou zijn doorgegaan, er niet alleen een verhoging van de ouderenkorting moest zijn die 600 miljoen euro kost, maar dat er voor 1 miljoen arme AOW'ers, die geen belasting betalen, ook een andere compensatie had moeten worden getroffen als variant van de ouderenkorting. Dat zou waarschijnlijk voor 1 miljoen ouderen, arme AOW'ers, 1 miljard euro extra hebben gekost. Met andere woorden, die oorspronkelijke voorstellen leverden niet 2,1 miljard min 600 miljoen op, dus 1,5 miljard, maar hooguit 0,5 miljard euro. Immers, als je een ouderenkorting geeft aan ouderen die wel belasting betalen, moet je zeker ook een faciliteit bieden, een tegemoetkoming geven aan de 1 miljoen AOW'ers die geen belasting betalen aan de onderkant. Met andere woorden: het voorstel dat u aanvankelijk had, leverde bijna niets op. Om die reden is het al vreemd om nu dekking te vragen voor dit voorstel.
Ten slotte wil ik wijzen op het volgende. In een ambtelijke notitie van Financiën staat: "Omdat de verhoging van de AOW ten goede komt aan ouderen, kan het logisch zijn de resterende dekking ook bij deze groep te zoeken." Dat is een nieuwe doctrine. Als voor studenten de beurs wordt ingevoerd, hoeven de studenten de extra kosten niet zelf te betalen. Als de kinderbijslag weer wordt geïndexeerd — gelukkig — hoeven de gezinnen met kinderen die kosten niet te betalen. Maar als de AOW'ers een verbetering krijgen, anders dan het kabinet wilde, moeten ze die voor een groot deel wél uit eigen zak terugbetalen. Je krijgt een partner-AOW, die gaat met €800 omhoog, maar daar gaat weer €330 vanaf. Dus de koppeling van het kabinet wordt hiermee voor de helft weer ontkoppeld.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Minister, wenst u nog te reageren?
Minister Schouten:
Ja. Er zitten een aantal aannames in het betoog van de heer Van Rooijen. Eerst zegt hij: als de ouderenkorting was doorgegaan zoals die was doorgegaan, dan had het kabinet ook de laagste inkomens moeten compenseren. Dat is een aanname van hemzelf. Het is niet zo dat dit vastgelegd was in een coalitieakkoord of iets dergelijks. Maar wij zagen zelf ook dat het belangrijk was om juist ook de laagste-inkomensgroepen te bereiken. Dat lukte niet met die andere korting. Dat lukt wel als je de hele AOW meekoppelt. Dus de aanname van de heer Van Rooijen, "dat had toch wel gebeurd", was geen uitgangspunt. Er moet dan echt bekeken worden wat voor dekking je daartegenover zet.
Daarnaast zegt de heer Van Rooijen dat het eigenlijk allemaal vestzak-broekzak wordt. Dat is niet waar. Er is juist extra geld naar deze groep gegaan — dat weet de heer Van Rooijen ook — om die koppeling mogelijk te maken ten opzichte van het coalitietakkoord. Dus het is niet zo dat ouderen dit bedrag in z'n totaliteit helemaal zelf betalen. Er zit wel degelijk ook extra geld bij dat extern gevonden is, dus niet bij de doelgroep ouderen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Als ik u goed hoor, erkent u eigenlijk dat het oorspronkelijke voorstel om de AOW te ontkoppelen een heel dom voorstel was. Want u zegt nu: als de AOW ontkoppeld was geweest, dan hadden wij de ouderenkorting niet. Dan zouden we de ouderenkorting verhogen moeten voor degenen die belasting betalen. Maar als ik dan zeg dat het dan logisch zou zijn dat je ook iets doet voor de 1 miljoen AOW'ers die geen belasting betalen en dus niets aan die hogere korting hebben, dan zegt u: ja, meneer Van Rooijen, maar dat is een veronderstelling en dat is niet het voorstel van het kabinet. Als u dat voorstel dus zo had gehouden, dan was u dus met een asociaal voorstel gekomen, door de AOW te ontkoppelen, dus niet met 7,5% te verhogen, en alleen de mensen met een AOW en een pensioen, die wel belasting betalen, te laten profiteren van de verhoging van de ouderenkorting. Maar de 1 miljoen mensen die geen belasting betalen — mensen alleen met AOW of AOW'ers met een heel klein pensioentje — stuurt u het bos in.
Minister Schouten:
Hier zitten heel veel aannames in. Het is een soort retoriek die ik niet gewend ben: als u dit had gedaan, dan had u dat waarschijnlijk ook moeten doen. Ik constateer dat wij een coalitieakkoord hebben. Daarin zaten een aantal keuzes. Het kabinet heeft bij de voorjaarsbesluitvorming een deel van die keuzes teruggedraaid. Daar spreken we vandaag over. Dat is onder andere het niet verhogen van de ouderenkorting maar dat geld inzetten voor de hele doelgroep van de AOW, maar ook ervoor zorgen dat de AOW meegekoppeld blijft met de verhoging van het wettelijk minimumloon. Dat doen we onder andere door een deel IOAOW, maar ook extern geld en de ouderenkorting in te zetten. De facto gaat er dus extra geld naar de groep ouderen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Erkent de minister dat het heel raar is dat, als de AOW uiteindelijk wel gekoppeld wordt, de AOW'ers zelf grotendeels die extra kosten moeten betalen? Dat is nu blijkbaar een doctrine op Financiën in ambtelijke notities. Ik neem daar verre afstand van. Het kan toch niet zo zijn dat als de AOW omhooggaat, de AOW'ers dat zelf moeten betalen? Dat is een nieuwe politieke doctrine: de werkenden krijgen verlichting en die hoeven ze niet zelf terug te betalen, maar als de ouderen een verlichting of een verhoging van de AOW krijgen, moeten ze die zelf betalen. Ik neem daar verre afstand van.
De voorzitter:
Tot slot, minister.
Minister Schouten:
Ik betoog hier nu ten derden male dat er extra geld bijkomt om die koppeling tot stand te brengen. Dat geld komt niet van de ouderen, maar wordt vanuit andere dekkingsopties bij de koppeling gevoegd. Het beeld dat de ouderen deze verhoging zelf betalen, werp ik verre van mij.
De heer Rosenmöller i (GroenLinks):
Ik heb een korte vraag. Is het kabinetsvoornemen om de AOW toch te koppelen aan het verhogen van het minimumloon, ingegeven door de meerderheidsuitspraak in deze Kamer?
Minister Schouten:
Daar zijn meerdere redenen voor geweest. Er lag onder andere een motie vanuit de Eerste Kamer, maar we hebben ook gekeken naar de koopkrachtontwikkeling van onder anderen ouderen met lagere inkomens. Het punt dat de inflatie hoger is dan ten tijde van het afgesloten coalitieakkoord, hebben we ook meegewogen in het geheel van de opties die bij de voorjaarsbesluitvorming zijn gepresenteerd aan uw Kamer.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Maar ik mag toch concluderen dat voor u het doorslaggevende argument voor het denken in deze richting is ontstaan naar aanleiding van de uitspraak van deze Kamer?
Minister Schouten:
Er zijn meerdere redenen waarom dat denken zich zo heeft ontwikkeld. De motie die in deze Kamer is ingediend en aangenomen, heeft daaraan bijgedragen, maar ook onze eigen waarneming over de ontwikkeling van de koopkracht van ouderen, met name van ouderen met lagere inkomens.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Nu zijn de antwoorden langer dan de vragen, maar oké. Het is mij wel helder. Ik heb nog een tweede vraag. Deelt u de opvatting dat de AOW'ers zelf opdraaien voor de kosten van dit beleidsvoornemen?
Minister Schouten:
Ik heb dat, denk ik, nu al drie keer uitgelegd bij de vraag van de heer Van Rooijen. Voor een deel zit er geld in dat we bijvoorbeeld gereserveerd hadden voor de ouderenkorting, die nog niet was toebedeeld. Dat hebben we aan de AOW gegeven. Een deel van het geld komt vanuit de IOAOW. Dat zijn middelen die al in het domein zitten. Een deel is geld dat uit een andere dekking in het geheel der dingen is gekomen. U kunt de dekkingsopties die zijn gebruikt, ook terugvinden in de Voorjaarsnota. Die sloegen niet in het domein van de ouderen neer.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Waarom kost het zo veel moeite om kort ja of nee te zeggen op een vraag?
Minister Schouten:
Omdat het niet ja of nee is. Ik heb gezegd dat er meerdere elementen zijn. Kortheidshalve is het antwoord nee, want er is ook extern geld naar ouderen gegaan.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Maar als de vraag wat lang is, is het een betoog. Maar als de vraag kort is, krijg ik een betoog.
Minister Schouten:
Ik hoor geen vraag. Dat is een stelling.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Nee, dit is een stelling. Maar ik dacht dat u daar misschien op wilde reflecteren. Als dat niet zo is, dan heb ik nog een laatste vraag en die gaat over het ontbreken van dekking. Wij hebben sympathie voor de motie van de heer Van Rooijen. De Tweede Kamer heeft, met brede steun, een motie zonder dekking ingediend om meer geld voor defensie uit te geven. Klopt dat? Dat gebeurt natuurlijk af en toe en dat gaat om substantieel geld. Kun je daarmee toch niet zeggen dat een motie die vraagt om meer geld zonder dekking, van mindere waarde is dan een motie met dekking?
Minister Schouten:
Als er een dekking in staat, dan weten we in ieder geval dat er mogelijk hier ook draagvlak is voor de dekking die wordt neergelegd. Ik constateer dat ik, op het moment dat wij met een dekking komen, hier weer een debat heb over de dekking die gebruikt gaat worden. Als u wilt dat het kabinet daadwerkelijk bepaalde zaken realiseert, dan is het verstandig dat u duidelijkheid geeft over welke dekkingsopties u ziet en dat u het daar met elkaar over eens bent. In het algemeen is het goed gebruik om te zorgen dat er ook een dekking wordt gegeven als in een motie wordt gevraagd geld van de ene naar de andere zijde te schuiven.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Ja, misschien tot slot. Dat laatste ben ik met de minister eens: het is een goed gebruik, maar het is niet altijd nodig. Door oppositie en coalitie worden er soms substantiële vragen aan het kabinet gesteld, die financieel beslag hebben zonder dat er dekking voor is. Ik noem het voorbeeld van defensie, met brede politieke steun.
Minister Schouten:
Dat klopt, maar ik zeg ook dat het goed gebruik is. Ik zeg dus niet dat het niet kan of niet mag. Ik zeg alleen dat de motie in kracht toeneemt als er een dekking bij gezocht wordt.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Over dekking gesproken. De heer Van Rooijen was staatssecretaris van Financiën in het kabinet-Den Uyl tijdens de oliecrisis van 1973. De heer Van Rooijen heeft toen zeer adequaat ingegrepen door meteen de heffingskortingen, de belastingvrije sommen, te verhogen en een nieuwe schijf van 20% te introduceren voor de laagste inkomens. Dat was zeer tijdig en adequaat op dat moment, bij de stijgende energieprijzen. Alleen is de crisis nu vele malen erger. Waarom wachten we zo lang tot het kabinet met dergelijke maatregelen komt, ongeacht de dekking? Die dekking is wel te vinden, maar daarover hoeven we het nu allemaal niet te hebben. Die zit namelijk in de Groningse bodem, voor 1.000 miljard euro. Mijn vraag is waarom u niet komt met een belastinghervorming voor de laagste inkomens.
Minister Schouten:
Ik hoor hier dat er een dekkingsoptie wordt gegeven om meer Gronings gas op te pompen. Dan hoor ik ook graag of er breed draagvlak in deze Kamer is om deze dekking te hanteren. U kent het standpunt van het kabinet. Wij hebben gezegd: in het allerlaatste noodgeval, als ziekenhuizen echt geen gas meer hebben, gaan we pas daarop inzetten. Het kabinet wil niet meer gas in Groningen gaan oppompen om hiervoor dekking te vinden.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen, tot slot.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik ben wel blij met de opmerking van collega Otten, in de zin dat hij het kabinet-den Uyl ... Ik draag dat kabinet nog steeds een warm hart toe, zo zeg ik ook tegen de collega's van de Partij van de Arbeid, GroenLinks en het CDA. Het kabinet-Den Uyl heeft die netto-nettokoppeling ingevoerd in 1975, tijdens de crisis. Het kabinet-Van Agt/Wiegel heeft dat bij wet vastgelegd in de beroemde WAM, de Wet aanpassingsmechanismen. Ik was erbij.
Die koppeling bestaat nu 45 jaar. Dan is het toch bizar dat men in het regeerakkoord enerzijds zegt dat de koppeling gehandhaafd wordt, met daarbij drie woorden tussen haakjes — nou komt 'ie — "behalve de AOW". Dat zijn drie woorden om 3,3 miljoen AOW'ers af te serveren. Als u met een asociaal voorstel komt, kunt u ons niet vragen om dat te dekken. Het intrekken van een asociaal voorstel, waarbij de ouderen desondanks ... Het asociale voorstel wordt ingetrokken, maar daar komt een half asociaal voorstel voor in de plaats. Wat is uw antwoord?
De voorzitter:
Tot slot, minister.
Minister Schouten:
Ik constateer dat de heer Van Rooijen een voorstel had liggen waarmee hij niet kon instemmen. Ik neem zijn woorden niet over. Het kabinet heeft nu juist gedaan wat hij heeft gevraagd, namelijk het koppelen van de AOW met de verhoging van het wettelijk minimumloon.
De voorzitter:
Dank u wel. Nee, meneer Van Rooijen, we hadden afgesproken om één vraag te stellen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik stel voor dat er volgende week gestemd wordt over de motie. Dat is een voorstel van mijn kant. Ik kijk even of daar draagvlak voor is. Daar is breed draagvlak voor. In dat geval gaan we volgende week stemmen over de motie.
De vergadering wordt van 14.14 uur tot 14.42 uur geschorst.