Verslag van de vergadering van 26 januari 2021 (2020/2021 nr. 21)
Aanvang: 13.51 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet verkiezingen covid-19 ten behoeve van de verkiezing van de leden van de Tweede Kamer in 2021 (Tijdelijke wet Tweede Kamerverkiezing covid-19) (35654).
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35654, Wijziging van de Tijdelijke wet verkiezingen covid-19 ten behoeve van de verkiezing van de leden van de Tweede Kamer in 2021.
De beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
We zijn toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik verzoek de leden hun plaatsen in te nemen en stilte te betrachten in de zaal. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. O, ik begrijp dat uw microfoon het niet doet. Ik schors de vergadering voor een momentje.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.
Minister Ollongren i:
Dank, voorzitter. We hebben een praktische oplossing gevonden; ik ben een tafeltje opgeschoven. Het is heel fijn om hier weer te zijn en het is heel fijn dat deze Kamer dit wetsvoorstel met de nodige voortvarendheid heeft willen behandelen, want het is een belangrijk wetsvoorstel. Ik heb gemerkt dat u zowel aan de schriftelijke ronde als aan het inplannen van dit plenaire debat voorrang heeft gegeven. Daar ben ik u zeer dankbaar voor.
Over minder dan twee maanden zijn de Tweede Kamerverkiezingen. De dag van de kandidaatstelling is al volgende week, namelijk 1 februari. Vandaar dat het wenselijk is dat we vandaag hierover te spreken. Ik begrijp dat u ook voornemens bent om vandaag te stemmen; ik hoop dat in ieder geval. Er zijn veel waarderende woorden gesproken over iedereen die aan het werk is met het organiseren van de verkiezingen. Ik heb dat gehoord en ik breng dat vanzelfsprekend over, want het is inderdaad nogal een klus. Het organiseren van verkiezingen is sowieso een klus, maar dat geldt in het bijzonder voor deze verkiezingen.
Ik zal de vragen in drie delen beantwoorden. De vragen over de voorbereiding, organisatie en uitstel is één deel. Een tweede, belangrijk, onderwerp voor veel sprekers is het briefstemmen. Ik ga in op alle vragen die daarover zijn gesteld. Tot slot: alle andere onderwerpen. Ik zal het heel kort inleiden, maar ik kom al vrij snel tot de beantwoording van de vele vragen.
We hebben het over een tijdelijke wet die nodig is om de maatregelen die we willen treffen, ook te kunnen doen. Alles wat in Nederland rond verkiezingen gebeurt, is wettelijk verankerd of behoeft wettelijke verankering. Vandaar ook dat ik voor de tweede keer met een wetsvoorstel bij u ben. Er moet ook veel gebeuren, zodat het voor kiezers veilig is en de stembureauleden veilig hun werk kunnen doen. We hebben het hier eerder al gehad over de praktische maatregelen: de 1,5 meter, de hygiënemaatregelen met de desinfectie, de mondkapjes, de kuchschermen — we kennen het allemaal; tegenwoordig is het bijna normaal geworden — maar ook de uitbreiding van de volmacht, het briefstemmen voor 70-plussers en andere maatregelen, zoals early voting, zodat iedereen kan deelnemen. Want het moeten natuurlijk volwaardige verkiezingen kunnen zijn. Naar het oordeel van het kabinet kan dat. Dat kan door de door ons voorgestelde maatregelen. Wij zien geen reden om de Tweede Kamerverkiezingen uit te stellen; ik kom daar zo nog op terug.
Ik wil na het debat hier — dus als ik verzekerd ben van steun in deze Kamer — zo snel mogelijk beide Kamers een update sturen van de stand van zaken rond de voorbereiding van de Tweede Kamerverkiezingen. Daarin zal ik ook meer en détail in kunnen gaan — ik ga er zo in de beantwoording op in — op de precieze stand van zaken bij de gemeenten in hun voorbereidingen, zodat ook deze Kamer zich steeds en voortdurend op de hoogte gehouden weet van de voorbereidingen die we treffen.
Voorzitter. Het eerste onderdeel bestaat uit de organisatie en de vragen over uitstel en andere zaken. Ik begin even met de vragen over heel praktische zaken, dus de stemlokalen, de stembureauleden et cetera. Ik zou ook hier willen zeggen dat de gemeenten echt op tijd begonnen zijn. We zijn ook heel tijdig het overleg aangegaan met de gemeenten. Gemeenten zijn dus voortvarend en op tijd begonnen met de organisatie van die verkiezingen. Het is nogal wat. Het is een organisatorische uitdaging voor de gemeenten. Zij moeten nieuwe procedures implementeren die gewoon anders zijn dan ze gewend zijn, bijvoorbeeld early voting en briefstemmen. De gemeenten doen dit werk. Dat is werk dat bij hen hoort en dat ze ook graag willen doen, maar ze moeten zich natuurlijk ondersteund weten door het ministerie en ze worden ook ondersteund door het ministerie. De gemeenten hebben er vertrouwen in dat die organisatie gaat lukken. Ze, de gemeenten en de VNG, zeggen daar wel bij dat er dan niet nog meer maatregelen moeten worden geïntroduceerd. Er is wel een grens aan wat we kunnen vragen aan de gemeenten. Dat proces ronden we eigenlijk hier vandaag af met de behandeling van deze wet, deze tijdelijke wet, moet ik er steeds bij zeggen.
Het ministerie heeft dus een inventarisatie uitgevoerd. Het heeft met de gemeenten overlegd hoe het staat met de voorbereiding. Op basis van deze inventarisatie — dat zijn ook de contacten die het ondersteuningsteam stemlokalen heeft met de gemeenten — is het beeld dat we daar nu van hebben dat het aantal stemlokalen zeker op peil blijft ten opzichte van de vorige Tweede Kamerverkiezingen. In 2017 waren er ongeveer 9.300 stemlokalen. Dat zullen er op 15, 16 en 17 maart substantieel meer moeten zijn, ook vanwege de mogelijkheid van early voting. Over het geheel genomen is het beeld op dit moment rondom de stemlokalen positief. We zijn er nog niet. Het is niet zo dat iedere gemeente zegt: we zijn helemaal klaar met de aantallen stemlokalen. Maar het beeld geeft reden om daar voorzichtig positief en optimistisch over te zijn.
Hetzelfde geldt eigenlijk voor de stembureauleden. U heeft gezien dat we begin december zijn gestart met een wervingscampagne: Elke Stem Telt. Die is er om gemeenten te helpen met het werven van stembureauleden. Die campagne loopt eigenlijk heel goed en leidt tot heel veel aanmeldingen. Dat zijn aanmeldingen die centraal binnenkomen op de website Elkestemtelt.nl en aanmeldingen die rechtstreeks bij de gemeenten binnenkomen. Die aanmeldingen stromen nog steeds binnen. Ook hier geldt dat er over het geheel genomen een heel positief beeld is, waarmee nog niet gezegd is dat iedere gemeente al helemaal voorzien is van voldoende stembureauleden. Dat gaat ook nog over de verdeling, de matching aan de behoeften van de betreffende gemeenten. Natuurlijk moet je er ook rekening mee houden dat mensen zich wel hebben aangemeld, maar zich toch om wat voor reden dan ook weer afmelden. Grosso modo is er op dit moment een positief beeld. Dat betekent dat de verwachting is dat de gemeenten zullen kunnen beschikken over voldoende stembureauleden en voldoende tellers en ook daarbij op de ondersteuning van het ministerie kunnen rekenen.
De heer Janssen vroeg nog naar de financiële compensatie voor de gemeenten. Is die nou voldoende? Dat was in het interruptiedebat met de heer Koole ook nog een vraag. In overleg met de VNG is in totaal 52 miljoen extra aan compensatie overeengekomen, zodat de gemeenten deze verkiezingen goed kunnen voorbereiden. Dat is meer dan het dubbele van wat gemeenten regulier vergoed krijgen uit het Gemeentefonds. Ze krijgen dus volop ondersteuning. We hebben de communicatiecampagne. We hebben het ondersteuningsteam stemlokalen. We hebben de landelijke wervingscampagne. Er zijn webinars, inloopspreekuren en gerichte ondersteuning, ook voor gemeenteambtenaren. In mijn opvatting kunnen de gemeenten dus met deze financiële vergoeding de verkiezing op een goede manier organiseren, maar het gesprek daarover blijft altijd open en dat weten de gemeenten en de VNG.
De heer Koole i (PvdA):
De minister is optimistisch over het halen van de benodigde stembureauleden en stemmentellers. Het is heel goed om dat te horen, want ik hoop dat dat er inderdaad voldoende zullen zijn. Mijn vraag in de eerste termijn was ook: wat als er nu toch een aantal gemeenten is dat niet voldoende mensen heeft? Is er dan vanuit het Rijk, vanuit de overheid, een ondersteuning waardoor er bijvoorbeeld mensen vanuit de ene gemeente naar de andere worden overgeplaatst, of er boa's worden ingezet bij die gemeentes waar ze uiteindelijk niet voldoende mensen hebben, terwijl daar de verkiezingen natuurlijk ook gewoon door moeten gaan?
Minister Ollongren:
Vanzelfsprekend. Dat is een hele terechte vraag. Ik ga ervan uit. We zullen wat we nu hebben onderzocht, in de vorm van de inventarisatie bij de gemeenten, nog een keer herhalen, dichter op de verkiezingen. Dan kun je natuurlijk ook heel gericht te werk gaan, want dan weet je precies waar er nog knelpunten zitten en welke oplossing daar het meest passend bij is.
We hebben bijvoorbeeld gezegd: wij maken het voor ambtenaren mogelijk om stembureaulid te zijn. Ze hoeven daar geen dag voor vrij te nemen; ze kunnen gewoon aan het werk gaan als stembureaulid. Dat kan een oplossing zijn in sommige gevallen.
Een andere mogelijkheid zou het volgende zijn. Er zijn nu al mensen die teleurgesteld worden. Ze melden zich en de gemeente zegt: we hebben eigenlijk al genoeg mensen. Dus op basis daarvan kan gekeken worden of een herverdeling in de regio mogelijk zou zijn. Dat zou een andere optie zijn.
Er zijn overigens ook bedrijven die zich gemeld hebben. Zij zeggen: ik wil ook graag mijn werknemers beschikbaar stellen voor de stembureaus, als daar behoefte aan is, als dat nuttig of nodig is.
Dus ik denk dat we bij de volgende inventarisatie naar díe gemeenten moeten kijken waar we knelpunten zien — maar dat moet maatwerk zijn — om te zorgen dat er wordt aangevuld, zodat we zeker weten dat er op 15, 16 en 17 maart voldoende mensen zijn.
De heer Koole (PvdA):
Ik ben blij te horen dat er bijvoorbeeld ambtenaren of mensen vanuit bedrijven zouden kunnen worden ingezet. Ik vraag dan aan de minister: gebeurt dat op tijd? Dat hoop ik, want die mensen moeten natuurlijk allemaal nog wel een cursus volgen en goed geïnstrueerd zijn, zodanig dat ze op de dag van de verkiezingen ook hun werk kunnen doen.
Minister Ollongren:
Eens. Ik meen dat de volgende inventarisatie, dus het overleg met de gemeenten, eind februari is. Dat moet inderdaad ruim op tijd zijn voor lastminutetrainingen, zodat iedereen geprepareerd aan het werk kan als stembureaulid.
De heer Janssen i (SP):
Nog even over de financiën. De minister zegt dat er 50 miljoen is afgesproken. Dat is in december gebeurd bij het Bestuurlijk Overleg Financiële verhoudingen. Mijn vraag aan de minister luidt als volgt. Het is geen doeluitkering; het gaat in het Gemeentefonds. Is daar de afspraak gemaakt dat je, wat je niet gebruikt, niet terug hoeft te geven, maar dat dit gewoon een compensatie is? Is dat dan een soort finale kwijting, of is het een tussenstand, als blijkt dat gemeenten door de situatie in maart heel veel meer kosten moeten maken? Er is geschat dat het met 50 miljoen uit kan. Maar als nou blijkt dat dat niet zo is, wordt er dan verwezen naar de afspraak in het Bestuurlijk Overleg Financiële verhoudingen, of wordt er dan gezegd: als het door omstandigheden meer geworden is, is het goed dat u heeft meegewerkt, maar dan moeten we daar opnieuw naar kijken?
Minister Ollongren:
Nee, ik overleg specifiek met de gemeenten, juist over het organiseren van de verkiezingen. We denken — dat denkt de VNG ook — dat de gemeenten met deze afspraak uit de voeten kunnen. Mocht dat niet zo zijn, dan is er altijd de mogelijkheid om dat overleg weer op te starten en te kijken waar het heeft gekneld. Dan zullen we dat compenseren. Dus ik wil dat zo gericht mogelijk doen. De financiën zijn op geen enkele manier een knelpunt bij het organiseren van deze verkiezingen, niet vooraf en ook niet achteraf.
De heer Janssen (SP):
Dan ben ik blij met deze toezegging van de minister dat het bedrag dat is afgesproken in december niet het eindbedrag hoeft te zijn als de omstandigheden anders zijn en dat het, als er meer nodig blijkt te zijn om deze verkiezingen veilig door te kunnen laten gaan op 17 maart, ook gecompenseerd zal worden.
Minister Ollongren:
Ja. Daarbij merk ik wel op dat ik ook heb gezegd dat we niet nog aanvullende maatregelen moeten gaan nemen. Dus het zijn de maatregelen die we na vandaag definitief maken. De gemeenten hebben ook gezegd: wij zijn logistiek niet in staat om nog meer maatregelen te treffen. Dat is ook niet nodig om het veilig te organiseren, maar mocht er toch een verkeerde inschatting zijn gemaakt van de kosten van de maatregelen die nu voorliggen en de maatregelen van vóór de tijdelijke wet, dan geldt precies de afspraak zoals de heer Janssen deze nu verwoordt.
De voorzitter:
Meneer Janssen, uw derde interruptie.
De heer Janssen (SP):
Dank op dit moment. Dan zal ik later nog terugkomen op de vraag: wat als er nog extra maatregelen nodig zijn? Dat is namelijk ook een inhoudelijk debat.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik hoorde net over de aanvullende maatregelen. Wij hebben gevraagd: waarom wordt er niet bij een teststraat een stembureau geopend voor mensen die bijvoorbeeld op de dag zelf coronaverschijnselen krijgen of mensen die een dag eerder met het vliegtuig teruggekomen zijn? Ik hoor net tot mijn vreugde dat heel veel bedrijven, werknemers, enzovoorts, zich aanmelden, die kunnen gaan helpen. Ligt er niet ook een stukje regie bij de centrale overheid om daar de gemeentes mee te ondersteunen en die mogelijkheid te openen?
Minister Ollongren:
Ik kom zo nog op de vragen over de stemlokalen, de mobiele stemlokalen en dat soort zaken. De heer Nicolaï heeft eerder geïnformeerd naar het organiseren van een stemlokaal bij de coronateststraat. Ik heb toen steeds gezegd dat we deze twee dingen gescheiden houden. In de teststraten kunnen mensen met klachten zich laten testen. Als deze mensen willen stemmen, dan worden zij geacht een volmacht uit te brengen aan iemand anders. Zo kunnen zij wél hun stem uitbrengen. Wij voorzien niet in een combinatie van een teststraat met een stembureau.
De heer Nicolaï (PvdD):
Het was mij al bekend dat het antwoord van de minister was: wij voorzien daar niet in. Mijn vraag is echter: waarom niet? U zegt dat je met een volmacht mag stemmen. Voor veel mensen die 's morgens om 11 uur merken dat zij ineens verschijnselen krijgen, is het waarschijnlijk niet meer mogelijk om met de volmacht te werken. Dit geldt ook voor mensen die in quarantaine zitten. Als zij naar een situatie gaan waar mensen met dezelfde verschijnselen komen omdat ze moeten worden getest, dan zou het heel praktisch zijn om daar een stembureau te vestigen. Mijn vraag is dus: waarom kan dat niet?
Minister Ollongren:
Het zou misschien praktisch zijn, maar dan zou je het stembureau toch anders moeten inrichten dan wij nu voorzien. Wij voorzien nu stembureaus waar alle maatregelen worden genomen die het RIVM heeft aanbevolen, zoals mondkapjes, kuchschermen, hygiëne, afstanden en looprichtingen. Het wordt allemaal zo ingericht. Om de maximale veiligheid in de stembureaus te kunnen garanderen, vragen wij aan mensen met klachten om daar niet naartoe te gaan. Mensen die klachten hebben, worden natuurlijk wel geadviseerd om zich te laten testen. Dat doen zij op afspraak, omdat zij klachten hebben. Het vermengen van deze twee dingen doet afbreuk aan het verhaal dat wij aan alle kiezers vertellen, namelijk: u kunt veilig stemmen op de stembureaus. Vandaar dat ik het echt belangrijk vind om dit te scheiden.
Ik ben het ook niet eens met de conclusie van de heer Nicolaï, dat er voor iemand die op de dag van de verkiezingen klachten ontwikkelt geen mogelijkheid zou zijn om te stemmen. Die mogelijkheid is namelijk de volmacht en de extra volmacht. Ik denk dat het niet hoeft voor te komen dat je niemand in je omgeving hebt die namens jou die stem zou kunnen uitbrengen.
Voorzitter. Dan de vragen over uitstel. Ik begrijp natuurlijk heel goed dat leden mij daarom vragen. In de buitenwereld krijgen we daar tenslotte ook vragen over. Ik vind het belangrijk om hier te herhalen dat echt alles erop is gericht, en ook steeds is geweest, om de verkiezingen te laten doorgaan. Verkiezingen zijn van wezenlijk belang voor onze democratische rechtstaat. Het kabinet zal zich daar dus tot het uiterste voor inzetten. Onder de huidige omstandigheden ziet het kabinet geen reden voor uitstel van de verkiezingen.
We hebben natuurlijk niet alles in de hand. Dat moet ik ook eerlijk zeggen. Dat is natuurlijk zo; dat is altijd zo. We hebben ook het verloop van het coronavirus niet in de hand. In de onvoorziene omstandigheid dat het nog veel erger wordt dan het nu is, moet je natuurlijk wel weten wat je moet doen op het moment dat uitstel noodzakelijk zou zijn. Ik heb er steeds op gewezen dat het in dat geval niet alleen aan het kabinet is, maar ook aan het parlement. Het is niet alleen aan het kabinet en de Tweede Kamer, maar het is ook aan de Eerste Kamer. Het moet immers bij wet worden geregeld. Het zal dan ook een gezamenlijk besluit zijn van de regering en het parlement. Ik zei al dat ik de Eerste Kamer steeds op de hoogte zal houden van alle zaken rondom de voorbereiding van de verkiezingen.
Ik dacht dat het de heer Koole was, die vroeg: tot wanneer zou dan eventueel zo'n uitstel kunnen wachten? Wanneer moet het besluit uiterlijk worden genomen? Wij denken dat dit nog kort voor de verkiezingen kan, namelijk in de week van 8 maart. Het is allemaal nogal theoretisch, maar het zou wel kunnen in de week van 8 maart. Aangezien het zo'n zwaarwegend besluit is, zou ik, mocht het nodig zijn om dat te overwegen, daar dan ook advies over vragen aan de Raad van State, natuurlijk aan de Kiesraad, en ook aan het OMT in verband met de coronapandemie.
Er zijn natuurlijk verschillende afwegingen. De rechtstatelijke afwegingen gaan over het houden van verkiezingen in crisisomstandigheden. Andere afwegingen gaan ook over het waarborgen van het verkiezingsproces — dat is ook heel belangrijk — de transparantie, de toegankelijkheid van de verkiezingen en het gezondheidsperspectief. Die drie adviseurs zouden daar dan hun visie op kunnen geven.
Maar nogmaals, met de genomen maatregelen en met de inzet van alle betrokkenen, ook bij de gemeenten, het ministerie en de Kiesraad, zijn we juist bezig om ervoor te zorgen dat medio maart betrouwbare en veilige verkiezingen kunnen worden gehouden. Ik heb daar vertrouwen in. Ik zal eind februari beide Kamers opnieuw informeren over de stand van zaken.
De heer Koole (PvdA):
Ik dank de minister voor deze extra informatie dat ze in ieder geval nog tot de week van 8 maart eventueel zou kunnen besluiten dat de verkiezingen niet doorgaan. Ik ben het met de minister eens dat alles erop gericht moet zijn dat de verkiezingen doorgaan. Ik denk dat iedereen dat wil; wij zeker ook. Maar wat zijn nu de criteria op grond waarvan de minister onverhoopt toch zal moeten besluiten een wet in beide Kamers in te dienen? Op grond waarvan zou dat zijn? Wanneer is het zover? De minister zei net: onvoorziene omstandigheden; er is nu nog geen reden tot uitstel. Maar je moet op een gegeven moment dan wel weten wat je moet doen. Ik ben blij dat allerlei instanties terecht om advies wordt gevraagd, maar wanneer gaat de minister dat advies dan vragen? Wanneer gaat de minister die wet indienen? Wat zijn daarbij de criteria?
Minister Ollongren:
Ik dank de heer Koole voor het verduidelijken van zijn vraag. Hij zei dat ook in zijn eerste termijn. De reden dat ik dat niet heb geantwoord langs de lijn van criteria x, y en z, is dat ik het niet wil verabsoluteren. Ik hoop dat de heer Koole mij dat vergeeft. Maar als wij hier nu met elkaar een bepaald criterium neerzetten, dan wordt dat hetgeen waarop gestuurd zal worden, terwijl ik eerder denk dat we op een aantal vlakken moeten weten hoe het staat. Is de organisatie op orde? Hoe is het verloop van de ontwikkeling met COVID-19? Wat is het te verwachten effect op de opkomst bij de verkiezingen? Dat zijn allemaal relevante onderwerpen. Aan de ene kant zijn wij het denk ik eens dat het ontzettend belangrijk is dat je verkiezingen kunt houden en dat het lukt om die te organiseren, maar aan de andere kant erkennen we dat er een hele bijzondere situatie speelt met een virus dat ons noopt tot allerlei maatregelen die effect kunnen hebben op de opkomst bij de verkiezingen. Die balans gaan we steeds zoeken en houden we steeds in de gaten. Op een gegeven moment komen we dan tot een oordeel dat het nu misschien toch verstandig is om er nog één keer bij stil te staan met elkaar en aan de drie genoemde adviseurs te vragen hoe zij ertegen aankijken. Dan komen we gezamenlijk, dus kabinet en parlement, tot een afweging. De onderwerpen waar het om gaat, zijn denk ik duidelijk, maar er is geen harde afbakeningsgrens waarboven of waaronder je zegt: nu kan het wel of nu kan het niet.
De heer Koole (PvdA):
Dat begrijp ik. Welke term gebruik je precies? Ik gebruikte de term "criteria" en de minister gebruikt de term "vlakken". Ik zou zeggen: dat is bijna hetzelfde. Het zijn terreinen, gebieden en aandachtspunten waar je op let, zoals de gezondheidssituatie. De minister noemt ook de verwachte opkomst. Zo zijn er meer vlakken die mee zouden kunnen spelen bij het uiteindelijke besluit om al dan niet zo'n wet in te dienen.
Minister Ollongren:
Ik denk dat de heer Koole dat heel goed zegt. Het is dus een weging waarbij je al die vlakken, of onderwerpen, meeweegt om tot een eindoordeel te kunnen komen. In het kader van de ontwikkeling van het virus kan je natuurlijk allerlei dingen meten, maar het is niet zo dat je aan een van die cijfers een automatisme kunt koppelen ten aanzien van de verkiezingen. Daar spelen meer overwegingen een rol bij. Maar ik denk dat het op deze manier voor het kabinet mogelijk is om op het goede moment daarover het debat met het parlement aan te gaan en tot een gezamenlijke conclusie te komen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik ben blij dat de minister al drie van die wegingscriteria heeft genoemd. Een van de wegingscriteria is de mogelijkheid dat er minder opkomst is. Op dit moment staat eigenlijk op basis van twee onderzoeken al vast dat 10% van de mensen niet gaat stemmen in verband met corona, maar de verkiezingen gaan gewoon door, dus kennelijk is dat nog onder het criterium van de minister. Maar ik ben dan toch benieuwd: als u nu al een criterium hanteert, dan moet u ook een beetje kunnen aangeven in welke range we straks zitten om te zeggen dat het toch wel problematisch wordt om de verkiezingen door te laten gaan.
Minister Ollongren:
Dat is een beetje hetzelfde punt, hè? Ik denk niet dat het verstandig is om daar een hard getal aan te koppelen. Ik wil de onderzoeken op dat punt ook niet te veel verabsoluteren. Gister is een onderzoek uitgekomen dat eigenlijk liet zien dat de overgrote meerderheid van de kiezers op dit moment vindt dat de verkiezingen door moeten gaan. Slechts een hele kleine minderheid vindt dat je zou moeten overwegen om dat niet te doen. Dat is mooi. Ik zal maar zeggen dat ik dat wel beschouw als ondersteuning van de koers, maar dat is uiteindelijk niet het enige doorslaggevende. Ik denk dat het wel belangrijk is dat wij, ook in onze communicatie, steeds uitstralen en uitleggen wat er gebeurt om die verkiezingen veilig te maken om te proberen om de mensen die zorgen hebben over hun eigen gezondheid of kwetsbaarheid en die aarzelen of zij gaan — die mensen zijn er natuurlijk en bij hen zou er dus ontegenzeggelijk een bepaald effect kunnen zijn — zo veel mogelijk over de streep te halen.
Maar zoals ik net al zei, zou het een combinatie moeten zijn van de ontwikkeling van de pandemie, de mogelijkheid voor de gemeenten om de verkiezingen gewoon goed te organiseren en de mogelijke effecten van die beide zaken op de bereidheid van mensen om te gaan stemmen. Want je wilt uiteindelijk natuurlijk wel verkiezingen hebben waarvan je later, na afloop, zegt dat de legitimiteit van de verkiezingen natuurlijk niet ter discussie mag staan.
De heer Nicolaï (PvdD):
De minister heeft gezegd dat zij de Kamer eind februari gaat informeren. Zegt de minister nu toe dat zij dan op deze drie punten die informatie zal geven, zodat wij inzicht krijgen in de covidsituatie, in de organisatie en in wat er op dat moment bekend is over de opkomstpercentages?
Minister Ollongren:
Nee, zo heb ik het niet gezegd. Over de ontwikkeling van de pandemie krijgt u regelmatig updates van de minister, mijn collega van VWS, van het RIVM en van andere instanties. Dat laat ik graag daar. Ik zal beide Kamers steeds op de hoogte houden van de ontwikkeling bij de organisatie van de verkiezingen. Dat doe ik niet pas eind februari; dat ga ik ook heel snel na dit debat doen met, zoals ik net schetste, een tussenstand, ook met betrekking tot een heleboel praktische zaken, zoals de stembureaus, de stembureauleden en de beelden die wij op dit moment hebben op basis van onderzoek en hoe mensen erin zitten. Dat zal ik eind februari herhalen, zodat beide Kamers vlak voor de verkiezingen ook gewoon weten wat de laatste stand van zaken is. U mag dus van mij verwachten dat ik de Kamer steeds op de hoogte hou van alle aspecten die over de verkiezingen gaan. Daarbij is natuurlijk relevant hoe het coronavirus zich verder ontwikkelt, maar dat zou ik dan meewegen. Ik heb het net gehad over het onverhoopte en ongewenste geval dat het zo ernstig is dat je zou moeten overwegen om de verkiezingen uit te stellen. Dan zal dat er natuurlijk ook bij worden betrokken, maar ik was niet van plan om in mijn berichtgeving nog specifiek de ontwikkelingen rondom de pandemie mee te nemen.
De voorzitter:
De heer Nicolaï, derde.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dan is mij toch nog niet helemaal helder wat er eind februari gedeeld wordt met de Kamers, want de vraag van de heer Koole was wanneer u nou uiteindelijk kunt beslissen. Ik hoorde ergens "8 maart", maar toen zei de minister vervolgens: "Maar ik ga u in ieder geval eind februari informeren". Dat gaat dus over het al of niet doorgaan van de verkiezingen. Als het al of niet doorgaan van de verkiezingen afhankelijk is van criteria waarvan de minister er tot nu toe al drie heeft genoemd, dan mag ik toch verwachten dat wij als Kamers worden geïnformeerd over de toepassing van die criteria op dat moment in de weging van de regering om de verkiezingen al of niet door te laten gaan? Daar wil ik toch graag helderheid over.
De voorzitter:
De minister, tot slot op dit punt.
Minister Ollongren:
Ik heb al eerder toegezegd, en dat blijf ik herhalen, dat ik alle voor de Kamer relevante overwegingen natuurlijk deel met beide Kamers, ook met de Eerste Kamer. Ik zal dat deze week doen over de stand van zaken nu en ik zal dat eind februari doen over de stand van zaken op dat moment. Dat gaat over de hele breedte van het organiseren van de verkiezingen, van de financiën tot en met het aantal vrijwilligers voor de stembureaus en de peilingen, zoals die bekend zijn, over de opkomst en dat soort zaken.
Daarom nam ik een klein beetje afstand van het woord "criteria". Het zijn wat mij betreft overwegingen die allemaal in samenhang relevant zijn. De ontwikkeling van het virus, zoals bijgehouden wordt door VWS, is natuurlijk precies de reden waarom we deze verkiezingen zo anders moeten organiseren dan anders. Natuurlijk is dat een relevant gegeven, maar het is niet zo dat ik met een blik op het dashboard van VWS kan zeggen: o, zitten we daar, dan kunnen die verkiezingen niet doorgaan. Ik vind dat het iets complexer is dan dat en dat probeer ik hier met u te delen.
De heer Koole (PvdA):
De drie vlakken of wegingscriteria — pandemie, gemeentelijke organisatie en de effecten op de opkomst — worden in samenhang bekeken en dat horen we dan eind februari. Betekent in samenhang bekijken ook dat beide Kamers de relevante gegevens over die drie vlakken — en misschien zijn er nog meer — ook ontvangen, vraag ik in eerste instantie aan de minister.
Mijn tweede vraag gaat over de opkomst, als dat wordt meegewogen. Ik had de vraag gesteld, maar misschien komt de minister daar nog op, of het ministerie zelf vanaf begin februari bijvoorbeeld wekelijks voeling houdt hoe de mensen denken over het gaan stemmen bij de verkiezingen, dus door eigen onderzoek. Gister was Peter Kanne aan het woord bij Op1; daar refereerde de minister ook aan. We hebben ook Maurice de Hond gehoord. We hebben het onderzoek over de gemeentelijke herindeling, met weer andere percentages. Het zou goed zijn als er een goed, systematisch onderzoek wordt gedaan door experts of onafhankelijke bureaus die aan de hand van vragen in kaart brengen om welke reden mensen niet gaan stemmen. De ontwikkeling zag er gister nog goed uit volgens Peter Kanne. Als er een dramatische ontwikkeling zou zijn in de bereidheid om op te komen bij de verkiezingen — ik weet het niet, maar dat zou kunnen — zou de minister de Kamers dat soort informatie dan willen organiseren door onafhankelijk onderzoek en willen delen met de Kamers?
Minister Ollongren:
Zeker, zeker. Dat is al in gang gezet. De brief die ik deze week aan de Kamers hoop te sturen, zal de eerste uitkomst daarvan weergeven. Overigens lijkt die heel erg te corresponderen met datgene wat gister bij Op1 te zien was, dus van Peter Kanne. Dat wordt herhaald en dat zal ook onderdeel uitmaken van de informatie die ik eind februari aan beide Kamers kan zenden. Wat de heer Koole suggereert, is inderdaad al georganiseerd. De enige nuance die ik daarbij zou willen aanbrengen, is dat BZK onderzoek laat doen en dat er ook instanties zijn die eigener beweging of in opdracht van anderen onderzoek doen. Ik denk dat je steeds naar het hele palet moet kijken. Uiteindelijk is dat een van de overwegingen en een hele relevante, maar we bepalen natuurlijk niet of verkiezingen wel of niet doorgaan aan de hand van peilingen. Er zijn meer aspecten die daarbij relevant zijn. Mocht het er onverhoopt minder goed uit gaan zien, dan wil ik inderdaad ook advies hebben van de Raad van State, de Kiesraad en het OMT, naast de eigen onderzoeken die we doen. Ik zeg dat toe aan de heer Koole; het komt eraan. Dan heb ik ook de vraag van de heer Nicolaï beantwoord of het OMT in beeld zou kunnen komen op het moment dat uitstel serieus moet worden overwogen.
Een punt dat enigszins gerelateerd is — de heer Van Hattem vroeg ernaar en mevrouw Baay-Timmerman ook — is de avondklok. We hebben nu een avondklok die ingaat om 21.00 uur 's avonds. In principe is die avondklok tot en met 9 februari. De minister-president heeft het, dacht ik, heel zorgvuldig geformuleerd: de bedoeling is dat die zo snel mogelijk vervalt als instrument. Het is het eerste instrument dat we in de prullenbak willen hebben. Maar ja, je moet natuurlijk altijd de optie openhouden, om redenen van de ontwikkeling van de pandemie, dat die toch nog van kracht zou kunnen zijn. Onze Kieswet gaat uit van openingstijden tot 21.00 uur 's avonds. Kiezers die heel laat stemmen, moeten daarna ook nog naar huis kunnen. Mocht het zo zijn dat de avondklok zou worden verlengd en nog geldig is op die data — daar wil ik helemaal niet op vooruitlopen, maar die vraag is mij gesteld — dan moeten we daar een oplossing voor bedenken. We weten wat er in de Kieswet staat, namelijk: tot 21.00 uur. Nogmaals, dit is wel een heel erge als-dansituatie, maar omdat u daarop wees, wil ik die toch noemen.
De heer Van Hattem i (PVV):
Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Het lijkt me inderdaad belangrijk dat daar een oplossing voor komt. Maar ik had er ook nog een tweede ding aan gekoppeld: het in het openbaar tellen van de stemmen. Dus dat mensen die daarvoor belangstellend zijn, daar ook gewoon bij aanwezig kunnen zijn en door een eventuele avondklok — waarvan we hopen dat die dan inderdaad niet meer van toepassing zal zijn — toch aanwezig kunnen zijn en niet thuis moeten blijven zitten voor dit belangrijke stukje openbaarheid en democratische controle.
Minister Ollongren:
Ik denk dat dat een terechte aanvulling is van de heer Van Hattem. Dus het gaat over de kiezers, die moeten kunnen stemmen tot 21.00 uur en ook nog naar huis moeten kunnen. Het gaat over de stembureauleden, die hun werk moeten kunnen doen, ook na 21.00 uur, dus als teller. En het gaat inderdaad ook over de mensen die het tellen moeten kunnen bijwonen. Maar nogmaals, dat is dus vooruitlopen op een situatie die zich hopelijk niet zal voordoen.
Er waren veel vragen en opmerkingen over het briefstemmen. De heer Ganzevoort had er zelfs het enige onderwerp van gemaakt in zijn inbreng, dus kan je nagaan hoe belangrijk het is. Het is ook nieuw. Het is iets wat we natuurlijk in Nederland — behalve voor kiezers in het buitenland — op deze manier nog nooit eerder hebben gedaan. Dus ik begrijp ook heel goed de vragen daarover en de overwegingen die daarbij meespelen.
Allereerst de kwestie van de leeftijdsgrens. Nou, leeftijdsonderscheid moet wel uitlegbaar zijn en wel verdedigbaar zijn. Dus niet elk onderscheid op grond van leeftijd is een ongerechtvaardigd onderscheid, want dat zou niet mogen. Maar dit onderscheid is toegestaan omdat er een legitiem doel voor is. Het is een legitiem doel omdat 70-plussers volgens het RIVM, waaraan we advies hebben gevraagd, generiek kwetsbaar zijn voor de gevolgen van een besmetting met het coronavirus. Vandaar dat we hebben ingezet op het geven van deze extra mogelijkheid voor mensen van 70 jaar en ouder om hun stem per brief uit te brengen, zodat zij, als zij dat niet willen, niet naar het stemlokaal hoeven te gaan. Het mag wel. Dus het is een maatregel die specifiek ziet op dit doel, en die ook niet verder gaat dan strikt genomen noodzakelijk is. En daarom is het in mijn ogen een geschikte en passende maatregel om het doel te bereiken dat ook mensen van 70 jaar en ouder, die dus extra kwetsbaar zijn voor het virus, wel kunnen stemmen. En daarmee is het een proportionele maatregel.
Nou zei de heer Ganzevoort: een bijzondere maatregel bij bijzondere verkiezingen. Maar hij vroeg eigenlijk: hoe moet je dat verder beoordelen; zou je niet in het algemeen moeten reflecteren op welke vorm van briefstemmen, als je briefstemmen wilt toestaan, eigenlijk goed of beter zou zijn? Ik herhaal hier — en ik dacht dat de heer Ganzevoort en anderen dat ook zeiden — dat dit een tijdelijke wet is, die deze vorm van briefstemmen introduceert voor alleen deze verkiezingen. Daarmee loop je dus op geen enkele manier vooruit op wat bij andere verkiezingen wenselijk zou zijn. Het is natuurlijk wel relevant om te kijken hoe deze verkiezingen verlopen, en heel specifiek hoe dat briefstemmen dan ook verloopt bij deze verkiezingen. Dus ik zal dat natuurlijk ook betrekken bij de evaluatie. Die evaluatie zal worden gehouden over de verkiezingen in het algemeen, en we zullen in het bijzonder natuurlijk ook kijken naar het briefstemmen. Maar het is een noodzakelijke maatregel vanwege de pandemie en vanwege de generieke kwetsbaarheid van deze groep mensen.
Als je zou kijken naar briefstemmen meer in het algemeen, dan kennen we de bezwaren die daartegen bestaan. De Kiesraad heeft dat ook heel helder benoemd, en we weten ook uit onderzoek uit het verleden dat er een kwetsbaarheid zit in briefstemmen. Dat is ook relevant, net zoals het relevant is dat je, als je opnieuw zou willen kijken naar briefstemmen, dan wel zou kunnen onderzoeken of je briefstemmen op aanvraag zou kunnen doen; een mogelijkheid die we nu niet hebben kunnen en willen bieden.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik hoorde de minister uitleggen waarom de grens bij die 70 jaar gelegd was. En ik proefde een beetje dat dat haar antwoord ook was op de vraag of het nou eigenlijk wel rechtmatig is om het onderscheid daar te leggen. Ik neem aan dat dat ook haar antwoord is, en dat ze daar niet meer op terugkomt. Daarom wil ik haar toch nog even dit voorhouden. Kijk, het gelijkheidsbeginsel zegt dat je altijd moet kijken in welk opzicht je gevallen kan vergelijken en wat de achtergrond van die vergelijking is. De achtergrond hiervan is dat je kwetsbare mensen de kans wil geven, een extra stemmogelijkheid wil geven, door briefstemmen in te voeren. Dan is dus het criterium of je kwetsbaar bent. Dan moet je dus kijken of iedereen boven de 70 jaar, waarvan alleen maar is vastgesteld dat ze tot de generiek kwetsbare groepen behoren, nu even kwetsbaar is als mensen onder de 70 jaar die volgens het RIVM ook tot de kwetsbare groepen horen. Als ze beiden eigenlijk even kwetsbaar zijn, dan zijn ze in een gelijke positie, waarbij het recht zegt dat je ze niet ongelijk mag behandelen. Dat is eigenlijk het punt waar het om gaat. De minister antwoordt waarom het proportioneel is dat de 70-jarigen en de 70-plussers een extra mogelijkheid krijgen, maar de vraag is of je mensen die in een gelijke positie verkeren ongelijk mag behandelen. Dat is de vraag en ik wil graag dat de minister daarop reflecteert.
Minister Ollongren:
Het is een combinatie van een aantal afwegingen. Een: het is een feit dat iedereen van 70 jaar en ouder kwetsbaar is bij het oplopen van een besmetting met het coronavirus. Dat is een uitspraak van het RIVM. Dat verzin ik niet. Dat is een advies van het RIVM. Als je 70 jaar of ouder bent, ben je veel vatbaarder voor een heel ernstig verloop van de ziekte als je een coronabesmetting krijgt. Dat is een feit en dat kunt u op de site van het RIVM ook nalezen. Vandaar dat deze groep generiek kwetsbaar is.
Dat neemt niet weg dat er ook mensen onder de 70 jaar zijn die ook kwetsbaar zijn voor het virus. De vraag is dan of je die mensen dan ook op een goede manier de gelegenheid geeft om toch hun stem uit te brengen, weliswaar niet via het briefstemmen, dat we alleen voor de groep 70-plus hebben gedaan, maar op andere manieren. En het antwoord is ja, want we zorgen dat er op 15 en 16 maart stemlokalen open zijn, zodat we op die manier zorgen voor spreiding. We zullen in de campagne ook juist die mensen die zich kwetsbaar weten of voelen voor het virus, oproepen om dan te gaan stemmen, terwijl de andere mensen gewoon op woensdag, op 17 maart, zullen kunnen stemmen. De derde mogelijkheid is om een volmacht te geven aan iemand anders. Ik vind dat we op deze manier een breed palet aan mogelijkheden creëren, ook voor mensen die zeggen: ik wil om wat voor gezondheidsreden dan ook eigenlijk niet in dat stemlokaal zijn op 17 maart. Ga dan een of twee dagen eerder of zorg voor een volmacht.
De heer Nicolaï (PvdD):
Als je op de RIVM-site kijkt, waar de minister terecht naar verwijst, dan zie je dat ook mensen met een ernstige longziekte als generiek kwetsbaar worden beoordeeld. Dus dat is ook een groep die generiek kwetsbaar is. Ik vraag de minister nogmaals uit te leggen waarom de ene generieke groep wel en de andere generieke groep niet die extra stemmogelijkheid krijgt. Dat is een. Twee: de minister zegt dat er voor die andere groep die niet 70-plus is, wel drie andere mogelijkheden openstaan, zoals de volmacht. Maar die mogelijkheden staan ook open voor de 70-plussers. Dus wat die mogelijkheden betreft zijn beiden gelijk, maar alleen de groep van 70-plus krijgt iets extra's. En dat "iets extra's" wil zeggen dat je ongelijk gaat behandelen. De minister heb ik nog steeds niet kunnen horen uitleggen waarom die ongelijke behandeling gerechtvaardigd is, terwijl het gaat om twee groepen die beide generiek kwetsbaar zijn.
Minister Ollongren:
Daar komt natuurlijk het punt bij ... De heer Nicolaï heeft natuurlijk gelijk dat er ook andere groepen zijn die om gezondheidsredenen ook kwetsbaarder zijn. Dat is waar. Alleen, die kan ik niet onderscheiden op basis van een objectief criterium, namelijk leeftijd. Bij de mensen die 70 jaar of ouder zijn, waarvan je dus weet dat ze generiek kwetsbaar zijn, kan dat wel. Dat is gewoon een hard gegeven: je bent 70 of ouder, of je bent dat niet. Daarentegen kun je mensen met een medische aandoening op die manier natuurlijk niet onderscheiden. Dus dan zou je — ik geloof dat de heer Nicolaï daar een beetje op hintte — het briefstemmen voor iedereen mogelijk moeten maken. Maar dat heeft weer andere risico's in zich, namelijk dat bijvoorbeeld de Kiesraad, die sowieso niet enthousiast is over het hele briefstemmen, erop wijst dat dat veel te veel kwetsbaarheid voor het gehele verkiezingsproces in zich zou houden. De andere optie zou zijn het briefstemmen op aanvraag, hetgeen logistiek weer een enorme operatie is wat je dan weer opnieuw zo moeten overwegen. Daar hebben we inderdaad niet voor gekozen en dat is logistiek ook nauwelijks uitvoerbaar.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik beluister het antwoord, maar het antwoord gaat over wat er dan eventueel aan logistieke stappen gezet zouden moeten worden om dat mogelijk te maken, maar het antwoord gaat er niet over waarom de een het recht krijgt dat de ander wordt ontzegd. Daar blijf ik bij. Ik denk dat de minister daar onvoldoende oog voor heeft. Ik denk dat het juridisch zelfs aanvechtbaar is. De enige mogelijkheid is — dat ben ik met de minister eens — dat je de mensen weer gelijk gaat behandelen. En gelijk behandelen betekent het briefstemmen voor eenieder openstellen. Dat is wat wij van het begin af aan als fractie hebben gezegd. Dat is de weg die bewandeld moet worden. Als de minister dan zegt "dat is logistiek niet mogelijk", moet ze aantonen dat het logistiek niet mogelijk is. En ook dat is niet voldoende aangetoond. Dank u wel.
Minister Ollongren:
Mag ik nog reageren, voorzitter?
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Minister Ollongren:
In mijn schriftelijke beantwoording ga ik erop in hoe logistiek ingewikkeld het al is om dit voor elkaar te krijgen, terwijl dit een overzichtelijke en afgebakende groep is op basis van een objectief criterium. Het voor iedereen openstellen of op aanvraag openstellen, is logistiek nog ingewikkelder. Nogmaals, het gaat over verschillende dimensies en een van de dimensies die ik bij de heer Nicolaï steeds mis, is de dimensie dat je eigenlijk, als het niet zou hoeven, het briefstemmen niet zou willen gebruiken. Voor deze groep zou het anders echter oneerlijk zijn, omdat zij generiek allemaal kwetsbaarder zijn dan mensen onder de 70, nog even los van de problemen die mensen onder de 70 ook kunnen hebben. Het zou anders voor deze groep veel moeilijker zijn om hun stemrecht daadwerkelijk uit te oefenen. Door hen dit voor deze keer te bieden, zorgen we voor die groep. Voor de andere groepen zijn er andere voorzieningen, zoals het early voten en de extra volmacht.
De voorzitter:
De heer Ganzevoort, GroenLinks.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Ik zou het de minister net iets makkelijker willen maken, want ze hoeft mij niet te overtuigen. Ik denk dat het een afweging is die ik in deze bijzondere omstandigheden snap. Ik vraag haar wel of ze begrip heeft voor het schuren, waar de heer Nicolaï op wijst en waarnaar ik heb gevraagd. Er zit ten principale toch iets van die ongelijkheid in. Als we dat met elkaar erkennen, hoeven we niet te zeggen "nu moet het toch deze keer". Sure! Als we nou deze situatie gebruiken om er achteraf nog eens echt principieel over door te reflecteren, zit er dan niet net nog iets meer ongelijkheid in, zoals de heer Nicolaï terecht aangeeft, dan de minister in haar verdedigingslinie gebruikt?
Minister Ollongren:
Het is een smaakkwestie of je het woord "ongelijkheid" wilt gebruiken. Feit is wel dat het een weging is. Het is het zoeken naar een goede balans met aan de ene kant de Kiesraad, die wijst op de kwetsbaarheid van briefstemmen überhaupt, ook voor deze groep, en aan de andere kant het risico dat juist deze groep anders misschien veel minder dan normaal naar de stembus zal gaan, wat ook niet eerlijk is. De derde dimensie is dat er inderdaad ook nog andere mensen in onze samenleving zijn die al maandenlang de deur niet uitgaan en ook niet van plan zijn dat te gaan doen bij de verkiezingen. Die hebben dan niet de mogelijkheid van briefstemmen, maar wel de mogelijkheid van de volmacht. Ik hoop die mensen ook nog zo ver te krijgen dat ze op maandag of dinsdag gaan stemmen.
Er is sprake van een keuze en die leidt tot verschillen. Als de heer Ganzevoort dat betoogt, ben ik het met hem eens. Als je geen 70 jaar bent, kun je niet briefstemmen. Dat kun je zeker een ongelijkheid noemen. Maar er is wel zo veel mogelijk gelijkheid, omdat er verschillende opties zijn voor verschillende mensen en verschillende doelgroepen om wel hun stem uit te brengen.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
De een heeft meer opties dan de ander en daar zit een deel van de ongelijkheid in. Ik snap heel goed dat er gezegd wordt dat je andere groepen niet zo objectief kunt afbakenen. Als dat wel zou kunnen, denk ik dat de minister een heel ingewikkelde verdedigingslinie had, want dan zou ze moeten zeggen: ik moet ook andere groepen die ik objectief kan afbakenen, dezelfde kans geven. Als we het daarover eens zijn, hebben we een goed startpunt voor de evaluatie, de reflectie naar de toekomst toe en de discussie over de vraag of we dit nou echt willen. Dan komen alle andere afwegingen rond het briefstemmen op tafel. Het helpt als we het ongemak met elkaar delen en vaststellen dat hier wel degelijk een stukje ongelijkheid wordt aangebracht. We zeggen dan dat we dat acceptabel vinden voor deze situatie, maar dat toch echt zo min mogelijk willen.
Minister Ollongren:
Dat zijn de heer Ganzevoort en ik met elkaar eens. Uiteindelijk, als je dat allemaal bij elkaar neemt en het belang ziet dat we allemaal hechten aan het houden van vrije verkiezingen in onze democratische rechtsstaat en dat we steeds op zoek zijn naar een zo goed mogelijke manier om dit voor iedereen in deze omstandigheden te organiseren, zullen we hierop uitkomen. Je moet inderdaad keuzes maken. Dat leidt voor de een tot een bepaalde mogelijkheid die de ander dan niet heeft. Per saldo leidt het ertoe dat iedereen wel kan gaan stemmen en we tegen iedereen kunnen zeggen: deze verkiezingen zijn voor u en voor iedereen veilig. Volgens mij zijn we op dat punt heel dicht bij elkaar gekomen.
De voorzitter:
De heer Raven namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.
De heer Raven i (OSF):
Nood breekt wet, daar zijn we het over eens, en dus is er een noodwet aangeboden. De vraag is tot welke prijs. Ik zit hier om de rechtmatigheid, de rechtszekerheid, de uitvoerbaarheid en de juridische houdbaarheid namens de Eerste Kamer te controleren en het wetsvoorstel op die punten te beoordelen. Het is al een paar keer aan de orde geweest dat er een spanningsveld zit tussen het wetsvoorstel en de grondrechten. Het zijn niet de minste grondrechten, want het gaat over het gelijkheidsbeginsel en leeftijdsdiscriminatie. Dit zijn twee belangrijke thema's, waar je een goede verantwoording voor moet hebben als je ervan wilt afwijken. De onderbouwing die de minister gebruikt, is niet op alle punten even scherp. Ik hoor — dat heb ik vanochtend gezegd — dat we toch wat veel in de experimentensfeer zitten: laten we maar even kijken en het nu zo doen en dan zien we wel in de toekomst. Maar dit zijn belangrijke verkiezingen, die vier jaar gelden.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Raven?
De heer Raven (OSF):
De vraag komt erop neer ... De ongelijkheid is al aangetoond door vorige sprekers. U zult toch meer moeten toezeggen op het punt van de kwetsbaren. Ik ben zelf geen 70, maar ik ben wel hartpatiënt en heb suikerziekte. Ik behoor dus ook tot die kwetsbare groep. Er zijn talloze anderen, meer dan 2 miljoen mensen, die dat ook doen.
De voorzitter:
Ik denk dat uw vraag duidelijk is, meneer Raven.
De heer Raven (OSF):
U zou daar dus toch iets op moeten toezeggen.
Minister Ollongren:
Laat ik nadrukkelijk zeggen dat ik het heel goed begrijp. Er zijn heel veel mensen in Nederland die nog geen 70 zijn en die een onderliggende aandoening hebben. Die kun je niet zien, maar die hebben die mensen wel en om die reden zijn ze voorzichtig. Maar we zetten alles op alles om deze verkiezingen veilig te laten verlopen, zo veilig dat je ook met een onderliggende kwetsbaarheid op 17 maart gewoon kunt gaan stemmen. Toch is er twijfel over en zijn mensen extra voorzichtig. Daar heb ik alle begrip voor. Daarom is er de mogelijkheid om maandag of dinsdag te gaan stemmen. We organiseren het zo dat er spreiding komt en dat je op maandag en dinsdag in alle rust in het stembureau terechtkunt. Dat geldt overigens voor iedereen, want er wordt niet bij de ingang getoetst of iemand die kwetsbaarheid wel heeft. We zullen er door communicatie voor zorgen dat mensen weten welke dag voor hen het beste is om te gaan stemmen. Nogmaals, het briefstemmen voor 70-plus vind ik gelegitimeerd vanwege het feit dat dit een grote groep is in Nederland, 2,4 miljoen mensen die generiek kwetsbaar zijn voor de gevolgen van het virus, mochten ze daarmee besmet worden. Het is een extra maatregel voor die mensen boven de 70 bij wie je in alle statistieken een veel groter risico ziet op ernstige gevolgen. Dat doet niets af aan het feit dat er andere mensen zijn in Nederland voor wie dat ook geldt.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we doorgaan naar het volgende punt. Meneer Raven, tot slot.
De heer Raven (OSF):
Ik had het over de juridische houdbaarheid. Wat gebeurt er op het moment dat dit wordt voorgelegd aan een rechter en vervolgens blijkt dat die rechter er toch iets anders over denkt?
Minister Ollongren:
Ik heb net betoogd waarom ik dat niet zou verwachten. Ik denk dat het professioneel, uitlegbaar en ook juridisch houdbaar is. Ik heb daar alle vertrouwen in.
De voorzitter:
Dit punt sluiten we nu af. Nog een ander punt, meneer Nicolaï?
De heer Nicolaï (PvdD):
Dit punt is klaar, voorzitter. Dat ben ik helemaal met u eens. We spraken net over de juridische houdbaarheid van het onderscheid naar 70-plus. Helemaal aan het slot van mijn eerste termijn heb ik nog op een ander punt gewezen. Ik weet niet of de minister daar nog op ingaat of dat het in het blokje over de aanvaardbaarheid van de 70-plus was inbegrepen. In dat laatste geval heb ik het antwoord daarop gemist. Ik heb de minister erop gewezen dat uit kiezersonderzoek blijkt dat jongeren en ouderen in hun voorkeuren sterk verschillen. In het laatste onderzoek, over 2017 staat: gemiddeld vindt men de jongste kiezers bij DENK, Forum voor Democratie en D66 en de oudste bij 50PLUS, PvdA en CDA. Ik had het daar in mijn eerste termijn al over. Het CDA wordt oververtegenwoordigd bij de 70-plussers. Betekent dat nou niet dat, als je nu een extra stemmogelijkheid geeft aan die 70-plussers terwijl je weet dat die 70-plussers bepaalde politieke partijen eerder steunen dan de rest van de kiezers, je daarmee de kans loopt dat je een criterium hebt gehanteerd dat doorwerkt in de verkiezingsuitslag?
Minister Ollongren:
Neemt u maar van mij aan dat ik daar op geen enkele manier rekening mee heb gehouden. Dat zou ook niet kunnen. Ik kan de keuze van maatregelen niet laten bepalen door wat bepaalde groepen kiezers wel of niet zouden gaan doen. Dat heeft op geen enkele manier meegespeeld. U kunt dat van deze D66-minister ook aannemen in het geval dat de heer Nicolaï hier schetst.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik verwachtte niet anders, want dan zitten we echt in een bananenrepubliek. Dan hoeven we niet eens naar Malta. Maar mijn vraag was: als dit gegeven er nou ligt en als u dat doorrekent en ziet wat de gevolgen zijn, staan we dan als Nederland niet een beetje in ons hemd? Andere landen zouden kunnen zeggen: kijk, die hebben ook verkiezingen georganiseerd met criteria waarbij je van tevoren kunt zien — hoewel het niet zo bedoeld is — dat bepaalde partijen een kans krijgen om meer stemmen binnen te halen.
Minister Ollongren:
Nee, mijn zorg is dat iedereen die wil gaan stemmen, zijn stem kan uitbrengen. Het voorstel dat ik doe, is gebalanceerd en ik heb steeds de weging gemaakt wat je extra moet doen om ervoor te zorgen dat iedereen kan stemmen en hoe je toch garandeert dat de verkiezingen zo eerlijk mogelijk zijn. Ik kom straks op de kwetsbaarheden die er zijn bij het briefstemmen en bij de volmachten. We weten dat die er zijn. De Kiesraad heeft daarop gewezen. Ik wil er eigenlijk heel terughoudend mee zijn. Toch denk ik — en met mij beide Kamers, denk ik — dat we extra dingen moeten doen om deze bijzondere verkiezingen in deze bijzondere omstandigheden doorgang te kunnen laten vinden.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
De minister gaat toch de vraag uit de weg. Natuurlijk doen we ons best om iedereen zo veel mogelijk te laten stemmen. Maar we zien dat 70-plussers een extra mogelijkheid krijgen. Daar gaat het om. Het gaat erom of dat rechtens verstandig en houdbaar is. Als dat doorwerkt in de verkiezingsuitslag, en je kunt dat nu al zien, dan komt de vraag op of je niet het verwijt kunt krijgen dat je onbedoeld een criterium hanteert waarmee je de verkiezingsresultaten beïnvloedt. Op die vraag hebben we nog steeds geen antwoord en ik verwacht ook nu het antwoord niet op mijn derde poging, dus ik stop er maar mee.
Minister Ollongren:
Maar de weging is volgens mij duidelijk. Ik begon met te zeggen dat mensen van 70 jaar en ouder generiek kwetsbaar zijn. Had ik dit voorstel niet gedaan, dan had iemand anders dan de heer Nicolaï mij vermoedelijk het omgekeerde gevraagd. 70-plussers zijn bijzonder in het nadeel en dat hebben we willen voorkomen, maar wel op zo'n manier dat alle kiezers van alle leeftijden, althans van 18 jaar en ouder, ongeacht hun medische omstandigheden hun stem kunnen uitbrengen.
Het briefstemmen. Ik denk dat daar inmiddels al veel over gezegd is. De heer Van der Linden had een aantal opmerkingen over de waarborgen in het verkiezingsproces. Dat geldt natuurlijk bij het briefstemmen ook. We kenden het fenomeen overigens al, want briefstemmen kwamen voorheen uit het buitenland. Daar gold al dat er een zekere kwetsbaarheid zat in het verkiezingsproces. Datzelfde geldt voor het stemmen bij volmacht. Dat is ook iets wat we al kenden in ons verkiezingsproces. Hoe kun je voldoende waarborgen inbouwen en toch dit soort mogelijkheden openlaten? De heer Van der Linden zal het met mij eens zijn dat die waarborgen niet absoluut zijn. Ik zei dat net al tegen de heer Nicolaï. Je moet steeds een weging maken. Daarbij onderkennen wij het ene aspect, zeker in de buitengewone omstandigheden waar we nu in zitten, maar de toegankelijkheid weegt nu wat zwaarder, vandaar de mogelijkheid om per brief te stemmen. Overigens geldt ook voor deze groep dat ze niet per brief hóéven te stemmen. Het zou ook kunnen dat een groot aantal 70-plussers gewoon naar het stemlokaal gaat. Ik ben het wel eens met de heer Van der Linden dat je dat steeds goed in de gaten moet houden.
De heer Van der Linden vroeg ook specifiek naar het stemgeheim. Dat kan inderdaad niet helemaal gewaarborgd worden bij briefstemmen, maar wel zo veel mogelijk. Een voorbeeld is de aparte envelop, waar het stembiljet in moet worden gedaan door de kiezer zelf. Bij het openen van de briefstem worden die twee van elkaar gescheiden. Aan de ene kant heb je dus de stempas — voor de briefstemmers heet deze de stem(plus)pas — en aan de andere kant de briefstem-envelop. Die twee worden van elkaar gescheiden, zonder dat voor degene die de envelop opent, op dat moment zichtbaar is wat de kiezer heeft gestemd. Dat zit immers in een andere envelop. Als de stem(plus)pas geldig is en het nummer niet voorkomt in het register van ongeldige stempassen, wordt het stembiljet in een stembus gedaan. Dat wordt dus niet gezien. Het wordt uit de envelop gehaald en ongeopend in de stembus gedaan. Pas bij het tellen wordt het opengemaakt en opengevouwen.
De voorzitter:
De heer Van der Linden namens de Fractie-Van Pareren.
De heer Van der Linden i (Fractie-Van Pareren):
Dat is helder. Er zit een kwetsbaarheid, maar die wordt zo veel mogelijk ondervangen. Maar juist op die stem(plus)pas moet een handtekening worden gezet. Daar hebben we ook vragen over gesteld. Als die gelijk aan de kant wordt gelegd en het daarna niet meer te traceren is wat het effect ervan is, wat heeft die handtekening dan voor zin, als aan het einde blijkt dat er iets mis is? Daarmee kan nooit meer worden aangetoond wat het effect is geweest op de verkiezingen.
Minister Ollongren:
Ik kom zo nog even terug op die handtekening. Daar was een aparte vraag over gesteld, waar ik zo nog op terugkom. Ik ben wel blij dat de heer Van der Linden nu overtuigd is bij het voorbeeld dat hij gaf van het openen van de envelop.
De heer Van der Linden vroeg ook of wij bij het briefstemmen niet vooraf nog een extern fraudeassessment zouden moeten doen. Dat vond ik een relevante vraag, net zoals zijn andere vragen. Ik zou tegen hem willen zeggen dat wij de risico's kennen. Eigenlijk kennen wij die al heel lang. De adviescommissie onder leiding van de heer Korthals Altes — dan spreek ik over dertien à veertien jaar geleden — heeft al goed geanalyseerd wat de risico's zijn van alle vormen van stemmen. Wij hebben voorafgaand aan het doen van dit voorstel de risico's die briefstemmen met zich meebrengt, onderkend en ook gewogen. Zaken als het stemgeheim, de stemvrijheid en de toegankelijkheid hebben wij allemaal meegenomen, zoals overigens is toegelicht in de memorie van toelichting. Wij hebben dus ook de waarborg ingebracht van de gescheiden verzending van de briefstembescheiden. Dat is echt een drempel die wij hebben opgeworpen.
Daarnaast noem ik nog dat een kiezer die zijn stem(plus)pas niet krijgt, een vervangende pas kan aanvragen en zo misbruik van de niet ontvangen pas kan voorkomen, want die wordt dan geblokkeerd. Er zijn heel veel van dat soort specifieke waarborgen ingebouwd in het proces.
Ten slotte zeg ik ten overvloede — in elk geval voor de aanwezigen hier, maar misschien niet voor de buitenwacht — dat het misbruik maken van de stempas van een ander strafbaar is.
De heer Nicolaï (PvdD):
De heer Van der Linden heeft er ook op gewezen — ik geloof dat hij verwees naar de antwoorden in de schriftelijke ronde — dat als een stem(plus)pas niet ondertekend is, dat niet betekent dat dan de stem niet zou meetellen. Maar in artikel 11c lees ik: "De kiezer ondertekent de op de stempluspas gestelde verklaring dat hij het stembiljet persoonlijk heeft ingevuld". Dan staat toch gewoon in de wet dat je moet tekenen?
Minister Ollongren:
Ja, dat klopt. Ik kom daar zo op terug. Je moet tekenen, tenzij je niet kunt tekenen. Ik kom daar zo op terug, voorzitter.
De heer Van der Linden vroeg ook wat wij nog doen aan publiekscampagnes om te zorgen dat mensen echt goed geïnformeerd zijn, ook over de introductie van het briefstemmen. Ik heb al gewezen op de website elkestemtelt.nl. Die website schenkt aandacht aan onder andere het stemmen per brief en alle maatregelen die worden genomen om ervoor te zorgen dat de briefstem die door de kiezer is uitgebracht, ook daadwerkelijk meetelt. De kiezers die per brief kunnen stemmen, worden ook zelf geïnformeerd over hoe dat stemmen per brief verloopt. Zo worden deze kiezers erop gewezen dat zij hun briefstem kunnen afgeven bij het gemeentelijk afgiftepunt, zodat zij ook zelf kunnen constateren dat hun briefstem is ontvangen, en dat er op de briefstem een datumstempel staat, waaruit blijkt dat de stem op tijd is uitgebracht. Over al dat soort zaken zullen wij uitvoerig communiceren met de mensen, uiteraard ook over de uitleg hoe het precies werkt en hoe je hier veilig mee omgaat.
Mevrouw Baay-Timmerman vroeg om de garantie dat een briefstembiljet dat bij een stembureau is afgegeven ook wordt meegeteld. Die garantie kan ik geven. Het uitgangspunt is dat de geadresseerde retourenvelop met daarin de briefstem bij een daartoe ingesteld afgiftepunt wordt afgegeven, of per post wordt opgestuurd en op die manier bij het stembureau belandt. Mocht de kiezer een retourenvelop afgeven bij een gewoon stembureau, dan bewaart het stembureau die envelop en na de stemming wordt deze dan overgebracht naar het briefstembureau, zodat ook die stem meetelt. Dus alle drie de routes leiden ertoe dat de stem telt.
Mevrouw Baay-Timmerman vroeg ook wat er gebeurt als een briefstem in een gewone stembus zou belanden. Die stem is dan wel ongeldig. Dat kan ook niet anders, want een kiezer kan maar één keer stemmen. Dit betekent dat je, als je met je briefstem bij een stembureau komt, die briefstem afgeeft aan een lid van het stembureau en niet in de stembus stopt. Dat kan ook eigenlijk niet gebeuren, want er is altijd één lid van het stembureau dat de stembus in de gaten houdt. Daar kunnen dus alleen maar de in het stemhokje ingevulde stembiljetten in belanden. Dat zijn de kiezers die langs de stembus weer het stembureau verlaten. Als iemand dus van buiten naar binnen zou lopen, rechtstreeks naar de stembus, dan zou die worden tegengehouden.
De heer Van Hattem had een vraag over het identiteitsbewijs en de stem(plus)pas. Zijn suggestie was dat briefstemmers een kopie van hun ID zouden meesturen. Dat zou wel een hoge drempel opwerpen, want dan moeten mensen op een of andere manier zorgen voor een kopie van hun ID. Lang niet iedereen heeft de spullen in huis om dat thuis te regelen. Om dat te doen, zou je weer ergens naartoe moeten, terwijl het nu net gaat over mensen die misschien het huis niet graag verlaten. Dat is dus wel een hoge drempel. Bovendien is ons beleid nou juist om vanwege fraude heel terughoudend te zijn met het verstrekken van kopieën van je ID. We moedigen het dus ook niet aan om thuis kopieën van je ID te hebben. In het proces zoals het nu is ingericht, is het ook niet nodig.
De heer Van Hattem vroeg ook of er afspraken zijn gemaakt met het OM, bijvoorbeeld over het tegengaan van ronselen met briefstemmen of met volmachtstemmen. Hij vroeg ook wat voor preventieve maatregelen daarvoor zijn getroffen. Deze week vindt er overleg plaats tussen de Kiesraad en het Openbaar Ministerie. De uitkomst van dat overleg zal ik betrekken bij een volgende brief die ik uw Kamer zal doen toekomen. Ik zei net al dat op de stempas en op de stem(plus)pas nadrukkelijk wordt vermeld dat misbruik strafbaar is. Mochten er aanwijzingen van ronselen zijn, dan moet daarvan aangifte worden gedaan, zodat het OM in actie kan komen.
Dan de kwestie van de handtekening op de stem(plus)pas. Door een handtekening op de stem(plus)pas te zetten, verklaart de kiezer dat hij het briefstembiljet persoonlijk heeft ingevuld. Dat is het doel daarvan. Het is dus strafbaar als iemand anders dat zou gebruiken; dat staat er ook op. Mocht de handtekening ontbreken, dan is de stem(plus)pas nog steeds geldig. De reden daarvoor is dat niet alle kiezers in staat zijn om zelf een handtekening te zetten. Als die kiezers dan niet mee zouden mogen stemmen, dan zou die groep worden benadeeld. Ongeldigheid van de stem(plus)pas om die reden vonden wij dan ook te ver gaan. Overigens zijn dat mensen die op hun ID hebben staan dat ze om fysieke redenen niet in staat zijn om een handtekening te zetten. Van alle mensen die wél een handtekening kunnen zetten, willen wij die graag toch omdat, als er achteraf aanwijzingen van fraude zijn, die handtekening dan nog onderzocht kan worden. In het kader van een eventueel strafrechtelijk onderzoek — ik hoop niet dat dat allemaal nodig is, maar dat zou wel kunnen — kunnen experts kijken of de geplaatste handtekening klopt en van die persoon is. We hadden het zonder handtekening kunnen doen, maar dan zou er achteraf geen enkel strafrechtelijk onderzoek meer mogelijk zijn.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik hoor de minister zeggen dat een stem(plus)pas zonder handtekening in principe geldig of zelfs altijd geldig is. Tegelijkertijd hoor ik haar zeggen dat mensen die geen handtekening kunnen zetten, voor wie het ook bedoeld is, hiervoor een speciale aantekening op hun ID hebben staan. Zou het dan, om fraude te voorkomen, niet beter zijn om echt alleen die stempassen geldig te verklaren waarbij sprake is van een dergelijke aantekening op het ID en andere stempassen alsnog ongeldig te verklaren?
Minister Ollongren:
Maar als er geen handtekening wordt gezet, dan zou alsnog een kopie van het ID-bewijs vereist moeten worden van iedereen. Ik heb net betoogd dat ik dat een kwetsbaarheid in het proces vind. De keuze die gemaakt is, is dat het niet hoeft. We weten dat er een groep is die niet in staat is om een handtekening te zetten. Ik verwacht dat daarmee corresponderend een aantal stem(plus)passen zal worden aangetroffen zonder handtekening. We zullen het in de praktijk zien, maar dit lijkt ons een werkbare manier om het op te lossen.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar dan krijg je dus de situatie die ik in mijn eerste termijn heb geschetst: als iemand echt bewust kwaadwillend is en fraude wil plegen, dan is de makkelijkste weg daarvoor geen handtekening zetten, want de stem(plus)pas is toch altijd geldig. Is er dan niet een manier te bedenken waarop dat toch beter te verifiëren is en een stem(plus)pas zonder handtekening ook echt gekoppeld kan worden met een aantekening op het ID-bewijs, in plaats van dat deze stem(plus)pas nu altijd geldig wordt verklaard? Is daar niet een soort veiligheidsklep voor in te bouwen?
Minister Ollongren:
Dit is ook weer een keuze. De heer Van Hattem zou liever zien dat we deze mogelijke vorm van misbruik of fraude voorkomen door wel de kopie van het ID te eisen. Ik heb net betoogd dat dat weer risico's en belemmeringen brengt voor andere mensen, voor wie het lastig is om zo'n kopie te bemachtigen. Nogmaals, het is een afweging. Dat geef ik toe. Als je 100% of 99.9% zeker zou willen weten dat het echt helemaal nooit kan gebeuren dat er op deze manier misbruik van wordt gemaakt, dan zou je misschien de route-Van Hattem moeten kiezen. Aan de andere kant zou je daarmee andere mensen tekortdoen, die dan hun stem niet kunnen uitbrengen. Dit is de keuze die we hebben gemaakt.
Nogmaals, misbruik maken van deze mogelijkheid van stemmen mag niet. De stem van iemand anders gebruiken is een verboden handeling. Het mag niet. We hebben waarborgen ingebouwd, bijvoorbeeld het gescheiden opsturen van de stem(plus)pas en het stembiljet, om te voorkomen dat de envelop met beide in verkeerde handen zou komen. Dat soort veiligheidskleppen zijn ingebouwd. In mijn ogen is dat voldoende.
De voorzitter:
De heer Van Hattem, derde.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik vind het toch altijd wat kortzichtig om te denken dat het voldoende is om het op die manier te doen. Er zit namelijk gewoon een risico in dat kwaadwillenden van deze gelegenheid misbruik kunnen maken. Tegelijkertijd zegt de minister dat ze een redelijk beeld heeft van het aantal mensen dat zo'n aantekening heeft in hun ID, dus dat het er nooit zo heel veel kunnen zijn. Maar wat kun je dan met die informatie achteraf? Vrij weinig. Moeten de verkiezingen ongeldig worden verklaard als blijkt dat er ineens een veel groter aantal van die stemmen zonder handtekening zijn uitgebracht? Hoe kun je hier nou nog een serieus middel gebruiken om fraude tegen te gaan, om fraude op te sporen en om te zorgen dat hier geen misbruik van wordt gemaakt als het toch in alle gevallen een geldige stem(plus)pas is?
Minister Ollongren:
Als de heer Van Hattem vraagt of ik kan garanderen dat er in alle gevallen geen misbruik van kan worden gemaakt, dan zeg ik: dat kan ik niet garanderen. Maar dat is de keuze die het briefstemmen nou eenmaal met zich meebrengt. Daar zitten risico's in. De enige manier om 100% zeker te weten dat iemand zelf z'n stem uitbrengt, is als stembureaulid te constateren dat iemand alleen het stemhokje in gaat en er ook weer uit komt en het biljet in de stembus doet. Dat is de enige manier om daar 100% zeker van te zijn. Dat is ook precies de reden dat bijvoorbeeld de Kiesraad kritisch is op het fenomeen briefstemmen.
Als je dat briefstemmen toch wilt doen, vanwege het feit dat er nu bijzondere redenen zijn, die ik niet ga herhalen, dan accepteer je ook dat er een risico in zit. Dat probeer je zo veel mogelijk te beperken door een reeks aan maatregelen, inclusief het zetten van de handtekening op de stem(plus)pas. Binnen die groep is er een kleinere groep die daar niet toe in staat is. Wij vinden dat het ook voor die mensen mogelijk moet zijn om te stemmen. Daarmee accepteren we inderdaad een klein risico. Daar staat tegenover dat door het wel zetten van die handtekening, in ieder geval in andere gevallen, de mogelijkheid voor strafrechtelijk onderzoek wel openstaat.
De heer Nicolaï (PvdD):
De minister heeft het over gemaakte keuzes. Ik ben maar een eenvoudige jurist, maar het volgende is wettelijk bepaald: "De kiezer ondertekent de op de stempluspas gestelde verklaring dat hij het stembiljet persoonlijk heeft ingevuld." Er staat niet achter: tenzij de betrokkene niet in staat is een handtekening te zetten. Daar staat dus gewoon dat ieder briefstembiljet ondertekend moet zijn. Het is mooi dat de minister dit hier zo aanvoert, nog even afgezien van de vraag om hoeveel mensen het nou precies gaat. Wettelijk is het in ieder geval zo geregeld dat er een handtekening op moet staan. Dat stelde mij ook gerust. Ik ben enigszins verbaasd dat er nu gezegd wordt dat je ook zonder handtekening een geldige verklaring kunt afgeven. Ik ben het dus wel een beetje met de heer Van Hattem eens. Om hoeveel mensen gaat het nu? Ik neem aan dat het mensen zijn die misschien lichamelijk gehandicapt zijn. Die zullen toch geholpen worden door andere mensen. Als mensen hen helpen, kunnen ze ook eventueel een kopie van het ID bijvoegen waaruit blijkt dat de betrokkene z'n handtekening niet kan zetten.
De voorzitter:
De minister.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik zou toch de minister willen vragen of zij de toezegging kan doen dat ze dit alsnog met een spoedwetje goed regelt. Anders denk ik dat de mensen die zeggen dat er geknoeid wordt, gelijk krijgen, of dat we straks bij de rechter ruzie krijgen en mensen zeggen dat er stembiljetten meegeteld zijn die niet meegeteld hadden mogen worden.
Minister Ollongren:
Ik ga geen spoedwetje toezeggen. Ik heb aan het begin juist gezegd dat dat niet meer kan. Maar ik wil wel nog één poging doen om het uit te leggen. De stem(plus)pas wordt voorzien van een handtekening door iedereen die in staat is om een handtekening te zetten. Er is een groep mensen — ik zal kijken of ik nog kan nagaan hoe groot die groep is — die niet fysiek in staat zijn om die handtekening te zetten en die dat ook in hun eigen ID gemarkeerd hebben staan. De reden, om dus de stem(plus)passen te tellen die niet voorzien zijn van een handtekening, is dat niet iedere kiezer in staat is om zelf een handtekening te zetten. Die groep zou worden benadeeld op het moment dat je dat niet zou meetellen. Vandaar dat we niet hebben willen overgaan tot ongeldigheidsverklaring van die stem(plus)passen zonder handtekening. Dat is de uitleg.
De heer Nicolaï (PvdD):
Kan de minister mij dan de bepaling aangeven waaruit blijkt dat sommige mensen het niet hoeven te ondertekenen?
Minister Ollongren:
Daar kom ik zo nog op terug in de tweede termijn, als het daar al uit blijkt. Maar het is het enkele feit dat we weten dat er een groep mensen is die ook in hun eigen ID de handtekening niet hebben gezet. Voor die groep mensen is deze voorziening getroffen. En voor de overgrote groep geldt: je zet een handtekening op je stem(plus)pas.
De voorzitter:
U komt er nog op terug.
De heer Van der Burg i (VVD):
Op 16 en 17 maart is het de bedoeling dat de mensen gaan stemmen die kwetsbaar zijn. Maar als dan ook niet-kwetsbaren gaan stemmen, worden ze niet geweigerd, omdat je het niet kunt controleren. Dus als ik mij meld op 16 maart, kan ik gewoon stemmen, omdat niemand weet of ik wel of niet kwetsbaar ben. Ik heb het even opgezocht, want de heer Nicolaï ziet eruit als een jonge god, maar is inmiddels de 70 gepasseerd. Als meneer Nicolaï nu per brief stemt zonder zijn handtekening te zetten, dan is volgens mij zijn stem geldig, omdat niemand kan controleren of de heer Nicolaï in staat is om zijn handtekening te zetten, want het is gescheiden. Vanwaar dan wel de verplichting bij briefstemmen om de handtekening te zetten, terwijl je die verplichting niet laat gelden op 16 en 17 maart, omdat het niet controleerbaar is?
Minister Ollongren:
15 en 16 maart bedoelt de heer Van der Burg. Ik hoor hem "excuus" zeggen, maar dat geeft niks. Ik moet even nadenken. Het zijn twee verschillende situaties. Het klopt wel wat de heer Van der Burg zegt. Als je op 15 en 16 maart gaat stemmen, zal er niemand bij het stembureau staan om te vragen of je wel tot een groep kwetsbaren behoort. Dus dat doen we alleen maar in de communicatie. Ik reken erop dat die communicatie, en ook een beetje de gewoonte die we hebben om op woensdag te gaan stemmen — 17 maart zijn dé verkiezingen — inderdaad zullen leiden tot spreiding en tot rustige stemlokalen op 15 en 16 maart. Dat is in mijn ogen toch een andere situatie, namelijk het niet controleren van de kwetsbaarheid van iemands gezondheid, dan de handtekening, want daarbij gaat het om het briefstemmen. Dat zijn twee totaal verschillende situaties. Dus wat de heer Van der Burg schetst, klopt wel, alleen zie ik de parallel nog niet helemaal.
De heer Van der Burg (VVD):
Er zijn, geloof ik, 2,4 miljoen mensen die het recht krijgen op briefstemmen. Laten we zeggen dat daar 2 miljoen mensen van gaan stemmen. Stel, dat 1 miljoen van die 2 miljoen mensen hun handtekening om wat voor reden dan ook niet zetten, dan is dat substantieel veel meer dan de mensen die in hun paspoort hebben staan dat ze geen handtekening kunnen zetten. Maar dat zal er niet toe leiden dat het enig effect heeft op de uitslag, omdat al die miljoen stemmen toch geldig worden verklaard. Klopt dat?
Minister Ollongren:
Ja, dat klopt. Maar laten we ook even reëel zijn. Mensen krijgen de mogelijkheid tot briefstemmen. Die gaan kijken hoe ze dat moeten doen. Als eerste staat er: zet uw handtekening op de stempas, want daarmee geeft u aan dat u zelf die stem heeft uitgebracht. Mijn verwachting is dat het overgrote deel van degenen die gaan briefstemmen dat ook gaat doen. We kunnen hier natuurlijk heel veel reclame gaan maken voor het niet zetten van die handtekening. Nee, dat is niet de instructie die mensen mee gaan krijgen. De mensen van 70-plus die gaan briefstemmen, krijgen als instructie "handtekening zetten op de stem(plus)pas" om daarmee aan te tonen dat zij zelf de keuze hebben gemaakt die op het stembiljet is ingevuld.
De voorzitter:
De heer Van der Burg, uw derde interruptie.
De heer Van der Burg (VVD):
Dat is dus de laatste, voorzitter. Uiteraard pleit ik hier niet voor het niet zetten van de handtekening. Maar ik kan mij nauwelijks voorstellen dat er mensen zijn die niet hun handtekening kunnen zetten, maar wel zelfstandig het stembiljet kunnen invullen. Dus op het moment dat je niet je handtekening kunt zetten, moet je geholpen worden bij het invullen van het stembiljet, en dan — dat zei de heer Van Hattem, geloof ik — kan je dus ook gevraagd worden om bijvoorbeeld een kopie van het paspoort bij te voegen, waaruit blijkt dat jij niet je handtekening hoeft te zetten.
De voorzitter:
Tot slot, de minister.
Minister Ollongren:
Ik moet hier de feiten geven. Het is een feit dat de volgende afspraak is gemaakt: als er een stem(plus)pas binnenkomt waar geen handtekening op staat, dan telt deze stem wel. Dat zal over een kleine groep gaan. Het overgrote deel van de briefstemmers zal de handtekening netjes hebben gezet. Dit gaat over het kleine aantal mensen dat niet zelf een handtekening kan zetten, maar wel in staat is om zelf een stem uit te brengen. Dat is een kleine groep, maar het is wel eerlijk voor die groep om hen niet te benadelen.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik wil daar toch nog even op doorgaan. Het werd net ook terecht opgemerkt door de heer Van der Burg. Er moet toch een mogelijkheid zijn om te voorkomen dat die kleine groep die geen handtekening kan zetten, straks in een keer ontaardt in een hele grote groep stem(plus)passen die zonder handtekeningen worden ingestuurd? Deze stem(plus)passen moeten dan toch geldig worden verklaard, waardoor er twijfel ontstaat over dat deze mogelijk frauduleus zouden kunnen zijn.
Ik vraag me het volgende af. De minister had er bedenkingen bij om een kopie van het ID op te sturen. Ik begrijp dat dit praktische en veiligheidsbezwaren heeft. Er zijn ook andere mogelijkheden om aan te tonen dat iemand geen handtekening kan zetten en een aantekening heeft in zijn ID, bijvoorbeeld door het ID-nummer in te vullen op het formulier. Daarmee is het verifieerbaar of het ID een ID met een aantekening is. Het kan bijvoorbeeld ook door het toevoegen van een doktersverklaring. Als mensen bijvoorbeeld geen handtekening kunnen zetten voor een notarisakte, dan moeten zij daar ook een machtiging afleveren. Er zijn dus heel veel situaties waarbij dit aan de orde is. Dan moet ook iets worden geregeld. Het kan bijvoorbeeld ook met DigiD. Als mensen toch al moeten worden geholpen met het invullen van de papieren, dan kan er ook iets worden geregeld met DigiD.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Hattem (PVV):
Ik heb de volgende vraag: kan de minister echt niet kijken naar een veilige tussenstap, die eenvoudig kan worden uitgevoerd, zoals het invullen van het documentnummer, zodat deze tussenstap op deze manier nog in het proces kan worden gebracht? Volgens mij zit er nog ruimte in de tijd en in de mogelijkheden om een formulier te maken waarmee dit kan worden geregeld.
Minister Ollongren:
Ik waardeer het feit dat hier goed naar wordt gekeken en dat erop wordt doorgevraagd, maar ik heb ook gezegd dat wat hier nu ligt, hetgeen is wij kunnen doen. Alles wat ik zou willen veranderen, zou ik wettelijk moeten veranderen. Daar is geen tijd meer voor. Ik wijs erop dat de reden van het zetten van de handtekening op de stem(plus)pas is dat wij graag willen dat kiezers weten hoe dit proces werkt. Met het zetten van hun handtekening geven zij aan dat zij zelf hun stem hebben uitgebracht. Bij het overgrote aantal van de uitgebrachte briefstemmen zal dat dus ook het geval zijn.
Het is vanzelfsprekend dat ik dit betrek bij de evaluatie. Ik zal bij de evaluatie ook bezien of dit in grote mate is voorgekomen. Als er veel meer stem(plus)passen zonder handtekening zijn dan je van tevoren had verwacht, dan kan dit misschien ook een aanwijzing zijn om daar nog een keer heel goed naar te kijken. Maar het omgekeerde is ook waar. Daar vraag ik wel de aandacht voor van de heer Van Hattem en anderen. Als we achteraf op basis van aanwijzingen zouden willen kijken of er fraude is gepleegd, dan zou het juist nuttig kunnen zijn dat voor het overgrote deel die handtekeningen wel zijn gezet. Het is dus wel een risico, maar in mijn ogen is het een overzichtelijk risico, dat ook is afgewogen tegen andere nadelen. Dit is de keuze die is gemaakt. Ik wil de Kamer graag toezeggen om bij de evaluatie daar heel goed op te gaan letten.
De voorzitter:
Van Hattem, tot slot.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik dank de minister voor de toezegging. Maar dat is wijsheid achteraf en dan is het kwaad mogelijk al geschied. Het punt is nu juist dat als dit gebeurt, we straks misschien met een hele stapel ongetekende stem(plus)passen zitten. Dat moeten we zien te voorkomen. De minister zegt: ik moet het wettelijk regelen. Volgens mij is dat niet noodzakelijk, want in de wet staat dat er een handtekening op moet staan. Dat is het uitgangspunt. Volgens mij zijn deze aanvullende regelingen gewoon in een ministeriële regeling of in een besluit op te nemen, en die kunnen makkelijker worden aangepast. Misschien moeten die zelfs nog wel worden vastgesteld. Dus als de minister een ministeriële regeling voor het formulier vaststelt, dan kan dat nog opnieuw worden gedaan of aangepast worden. Volgens mij hoeft hier de wet niet per se voor gewijzigd te worden, maar ik hoor het graag van de minister.
Minister Ollongren:
Ik zei dat ik het niemand meer aan zou willen doen om nog wijzigingen toe te passen op het proces dat we nu hebben ingericht. De gemeenten wachten ook met smart op de uitkomst van dit debat. Die willen graag weten waar zij aan toe zijn. Ik vind het belangrijk dat als we iets rondom de verkiezingen wijzigen, we dat helemaal langs de koninklijke weg doen, dus alles gewoon vastleggen in de wet. We hebben het briefstemmen nu zo georganiseerd dat we hebben afgesproken dat de ondertekening van de stem(plus)pas de uiting van de kiezer is dat hij of zij het stembiljet hoogstpersoonlijk heeft ingevuld. We communiceren bovendien uitgebreid dat het strafbaar is om de stem(plus)pas van iemand anders te gebruiken. Er wordt ook gecontroleerd bij het openen van de envelop of de stem(plus)pas echt is. Ook daarbij speelt de handtekening een rol.
Nou wijst de heer Van Hattem erop dat er mogelijkerwijs in een beperkt aantal gevallen een stem zou worden meegeteld waar geen handtekening op staat. Dan kan je niet meer terug traceren of er sprake is van fraude. Hij weegt dat zwaarder dan het belang dat ik meeweeg, namelijk dat iedereen die wil stemmen, ook moet kunnen stemmen, ook die mensen die fysiek niet in staat zijn om die handtekening te zetten. Dat is het verschil dat hier nu ligt. Dat is een feit. Er is een verschil van inzicht, maar dat maakt de verkiezingen in mijn ogen niet ondoenlijk. Dit is echt een heel klein onderdeel. Ik zeg de Kamer wel toe hier bij de evaluatie aandacht voor te hebben.
De heer Van der Linden (Fractie-Van Pareren):
Over dat laatste ben ik tevreden, want dan kan blijken of er onregelmatigheden waren. Maar het blijft wel een beetje schuren dat enerzijds de handtekening wordt gebruikt om de integriteit van een stem te waarborgen — dat die echt is — maar anderzijds die stem wel meetelt als die er vervolgens niet op staat. Mensen die kwaad willen, zullen dan natuurlijk zorgen voor het insturen van stemformulieren zonder handtekening erop, want ze tellen wel mee. Het is niet te verifiëren. Hoe ziet de minister dit nu voor zich? Stel dat er een x-aantal stemlokalen in Nederland zijn waar bijvoorbeeld blijkt dat er twintig keer zoveel ongetekende formulieren binnen zijn gekomen dan in andere stemlokalen. Kan dat ertoe leiden dat dan de uitslag van die stemlokalen ongeldig wordt verklaard?
Minister Ollongren:
Nee. Wat wel kan, is dat de Kiesraad of iemand anders daar aanleiding in ziet om dat nader te onderzoeken of er zelfs aangifte van te doen, zodat het OM dat nader kan onderzoeken. Ik vind dus dat we hiermee op dezelfde manier zouden moeten omgaan als met eventuele aanwijzingen voor ronselen: aangifte en onderzoek. Dat zijn strafbare feiten en daar moet serieus mee worden omgegaan.
Voorzitter. Nog een paar vragen op dit onderdeel voordat ik bij de overige punten kom. De heer Van Hattem vroeg naar PostNL. PostNL heeft aangegeven een apart proces te zullen inrichten voor het verwerken van de briefstemmen. Ik heb het dan over de kiezers die het biljet zelf in de brievenbus doen. PostNL zal ervoor zorgen dat er zo min mogelijk schakels zitten in hun proces. Iedere schakel minder is weer een reductie van de mogelijkheid van fouten. Ze zullen extra vaste medewerkers inzetten voor het sorteren tot en met het afleveren bij de gemeente. En er is een handmatige honderdprocentcontrole op de machinale verwerking. Ook bij PostNL zijn ze zich volledig bewust van het feit dat we hier iets nieuws doen en dat ze daar een belangrijke rol in hebben. Zij onderkennen het belang van een heel zorgvuldige verwerking van die briefstemmen dus zeer.
De heer Van Hattem (PVV):
Op zich lijken dat voldoende maatregelen te zijn. Je legt alleen wel een heel belangrijk deel van het verkiezingsproces in handen van een op zichzelf privaat bedrijf. Ik heb zelf de ervaring dat het aanvragen van een postbus waarbij een klein foutje wordt gemaakt, al zorgt voor een maandenlange exercitie van het kastje naar de muur. Maar nu moeten we er in één keer op vertrouwen dat het bij dit bedrijf wel in één keer goed gaat lopen. Gaat de minister ervoor zorgen dat er bijvoorbeeld waarnemers vanuit de overheid binnen PostNL aanwezig zijn om te controleren of die processen daar allemaal ook daadwerkelijk opgevolgd worden? Of wordt het echt volledig aan het bedrijf overgelaten?
Minister Ollongren:
Er zijn natuurlijk ook andere onderdelen van het proces die door private partijen worden gedaan; denk aan het drukken van de biljetten en dat soort zaken. Op zichzelf hebben we PostNL gewoon nodig om dit te doen. Ik zei net dat ik eigenlijk juist blij ben dat PostNL ook zegt dat het het belang hiervan begrijpt en dat het ook bereid is om daar in zijn proces rekening mee te houden, bijvoorbeeld door te zorgen voor zo min mogelijk schakels en door ervoor te zorgen dat er echt een honderdprocentcontrole is op alles wat daar machinaal gebeurt. We hebben daar goede afspraken over gemaakt. We hebben er met PostNL ook goede afspraken over gemaakt dat we achteraf met hen op basis van hun eigen audit van het hele proces ook kunnen toetsen of het goed is gegaan. Er is dus een hele goede samenwerking, vind ik. Mocht het niet goed zijn gegaan, dan zal ik u daar ook over berichten. Maar natuurlijk is het een onderdeel van de afspraken met PostNL dat we daar ook voldoende inzicht in hebben.
De heer Van Hattem (PVV):
Inzicht is goed, maar controle is beter. Ziet de minister echt geen noodzaak om binnen het bedrijfsproces van PostNL mensen neer te zetten vanuit de overheid, het ministerie, die ook fysiek controleren of dit proces goed wordt opgevolgd, of er geen onrechtmatige handelingen plaatsvinden bij het sorteren van die brieven? Wordt er op wat voor manier dan ook meegekeken binnen dit proces, zodat het op een betere manier gegarandeerd wordt en we niet achteraf hele postzakken met briefstemmen aantreffen die door een uitzendkracht terzijde zijn gesteld?
Minister Ollongren:
We hebben hier te maken met een professioneel bedrijf dat volgens mij nooit postzakken met brieven ergens in een hoekje laat staan en zeker nu niet. Die garantie krijg ik vooraf en we zullen ook achteraf toetsen of dat goed is gegaan. Ik heb daar alle vertrouwen in.
De heer Raven (OSF):
Ik vroeg me af of we niet een soort vierkantstelling erin kunnen aanbrengen, waarbij de kiezer op een centrale plek meldt dat hij schriftelijk gestemd heeft, en de stemmen die binnenkomen via PostNL inderdaad netjes geteld worden. Dan heb je een vierkantstelling, net zoals de andere stemmen bij een stemlokaal of stembureau worden gecontroleerd. Dan heb je een een-op-eenrelatie. Nu laat u door het aan PostNL over te laten ook de controle een stukje los.
Minister Ollongren:
De briefstemmer heeft verschillende manieren om zijn stem uit te brengen. Als je als briefstemmer zeker wilt weten dat de briefstem is aangekomen, dan is er het afgiftepunt bij de gemeente. Dan zou je niet op 15, 16 of 17 maart, maar al eerder naar de gemeente kunnen gaan en zelf de brief afgeven of dat door iemand anders laten doen die je goed kent en vertrouwt. Maar tegen iedereen die zegt: briefstemmen doe ik door het op de bus te doen, zou ik willen zeggen dat dit ook veilig is in Nederland. We hebben een goede postvoorziening en we hebben nu afspraken gemaakt met het bedrijf om dat juist vanwege het belang van het verkiezingsproces nog zorgvuldiger te doen, met minder schakels.
Het stemgeheim moet gerespecteerd worden, dus het is lastig om een proces te introduceren waarbij de stem op de een of andere manier terug te traceren is tot de verzender. Ik denk dat we dat hebben ondervangen door de manier waarop we de briefstemmen en de andere stemmen van elkaar kunnen onderscheiden. Ik schetste net het proces van het openen van de envelop en dat met de briefstem doen op de plek waar die ook geteld kan worden. Aan het eind, bij de evaluatie, hebben we dan een goed overzicht van hoe mensen gestemd hebben. Hebben ze zelf gestemd of per brief? Als mensen per brief hebben gestemd, hoeveel mensen hebben de brief dan op de bus gedaan en hoeveel mensen hebben die bij het afgiftepunt of zelfs op het stembureau afgegeven? Dat zijn allemaal zaken die achteraf in beeld kunnen worden gebracht en waar we vervolgens onze conclusies aan kunnen verbinden.
De heer Raven (OSF):
Daarmee heeft u nog niet het hiaat van het mogelijk verdwijnen van post bij PostNL ondervangen. Een vierkant systeem zou daar wel verbetering in kunnen aanbrengen. Dan kan je zien dat er zoveel stemmen binnen zouden komen via de post en dat er minder binnen zijn gekomen — meer kan niet. Dan heb je daar directe controle op, zoals bij de stemlokalen gebruikelijk is. De opkomst wordt geteld en zoveel stemmen moeten er ook uit de bus komen.
Minister Ollongren:
De heer Raven doet alsof er allerlei risico's zitten in het briefstemmen, maar dat is natuurlijk niet zo. Wij sturen hier veel met de post, bijvoorbeeld de stempassen. Die gaan allemaal per post naar ons toe, ook voor degenen die niet briefstemmen maar die gewoon zelf hun stem gaan uitbrengen. In dat opzicht vind ik niet dat er extra risico's worden geïntroduceerd in dat onderdeel van het proces.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Raven.
De heer Raven (OSF):
Het is niet ongebruikelijk dat kiezers hun stempas niet gehad hebben. Er zijn inderdaad bepaalde mechanismen om dat te corrigeren. Dan kun je je bij het centrale stembureau of bij de gemeente melden, dat is bekend. Als een stem via PostNL niet aankomt, is er verder geen controle en dat vind ik toch jammer.
Minister Ollongren:
Voorzitter. Dan wou ik doorgaan met de overige vragen die gesteld zijn, om te beginnen de vraag van de heer Van der Linden over de einddatum van de wet, 1 juli van dit jaar. Het is een tijdelijke wet, en die moet natuurlijk een einddatum hebben. We hebben in deze tijdelijke wet voorzien dat die verkiezingen nu worden gehouden op 17 maart. Nou, we weten natuurlijk niet of verderop in de tijd deze wet nog nodig zal zijn. Vandaar dat de wet voorziet in de mogelijkheid van een verlenging. Dus er staat in dat hij bij koninklijk besluit telkens zes maanden kan worden verlengd; artikel 30, lid 2. Dan zou inderdaad een verkiezing onder dezelfde regels kunnen plaatsvinden, als dat nodig is. Het is overigens een KB dat zal worden voorgehangen bij beide Kamers. Het is een verlenging die ik nu niet in voorbereiding heb, maar die wel geregeld zou kunnen worden richting mei/juni. We hebben in ieder geval herindelingsverkiezingen in november.
Over herindelingsverkiezingen gesproken ... Daar werden ook wat vragen over gesteld. "Hoe zat het eigenlijk toen met de opkomst?", was een van de vragen. Bij de herindelingsverkiezingen die we hebben gehouden in november jongstleden was de opkomst stabiel. De opkomst was 45% tot 51% in de verschillende gemeenten. Dat is gebruikelijk bij herindelingsverkiezingen. En uit onderzoek is gebleken dat van de niet-stemmers ongeveer 20% corona heeft genoemd als hoofdreden of bijkomende reden. Ik heb net al gezegd dat er inmiddels ook onderzoeken ten aanzien van de Tweede Kamerverkiezingen zijn. Ik had het net al even over I&O Research, dat bij Op1 was gisteren. Ik geloof dat de heer Nicolaï een peiling van De Hond heeft aangehaald. Nou, bij I&O Research was het maar een heel klein percentage dat zei dat ze niet zouden gaan stemmen vanwege corona. Ik heb al gezegd dat wij zelf ook onderzoek laten doen, dat ik de uitkomst daarvan op heel korte termijn naar de Kamer zal sturen en dat ik dat zal herhalen; dat zei ik net in reactie op de heer Koole. Maar het beeld dat daaruit oprijst, is ongeveer hetzelfde, dus dat het op dit moment maar om een kleine groep gaat die om die reden niet zou willen gaan stemmen.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Een klein vraagje ter verduidelijking. De minister heeft het over een mogelijke verlenging. Dit is een wet die gaat over de Tweede Kamerverkiezingen, maar zij heeft het nu over herindelingsverkiezingen. Is deze wet daar dan zomaar op van toepassing, of hoe moet ik dat zien?
Minister Ollongren:
Ja. Bij de herindelingsverkiezingen die we hebben gehouden, was de vorige wet al van kracht. Dus een aantal maatregelen uit die wet golden toen ook al. Dat ging bijvoorbeeld over de inrichting van de stemlokalen en dat soort zaken. Maar dat maakt natuurlijk niet uit voor wat voor verkiezingen het zijn. Dus die 1,5 meter, hygiënemaatregelen en dat soort dingen waren in die wet geregeld, en de uitbreidingen die we in deze wet voorzien, zou je eventueel ook op andere verkiezingen van toepassing kunnen verklaren.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
"Van toepassing kunnen verklaren". De vraag is: zijn ze dat per definitie? Want als ik in ieder geval de aanhef van deze wet lees, gaat het specifiek over Tweede Kamerverkiezingen. Dus dan is het automatisch van toepassing op alle verkiezingen in deze periode?
Minister Ollongren:
Ja, deze maatregelen kun je dan toepassen bij verkiezingen, daar waar het ziet op dat wij allemaal als Nederlandse burgers onze stem gaan uitbrengen. Daar ziet het op. Maar dan moeten we wel de wet verlengen, want anders kan dat natuurlijk niet. Die ziet dus vooralsnog alleen maar op deze verkiezingen, omdat die ook gewoon stopt per 1 juli.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Maar dat is nu even mijn vraag. U zegt nu steeds: "kun" je van toepassing verklaren. Mijn vraag is: is deze wet daarop per definitie van toepassing, want de aanhef van de wet zegt "dit gaat over de Tweede Kamer". Dus daar zit dan toch een verwarring in over of die dan überhaupt wel geldig is in zichzelve.
Minister Ollongren:
Dit is een tijdelijke wet, die geldt tot 1 juli. In die periode is er maar één verkiezing voorzien, en dat zijn de Tweede Kamerverkiezingen van 15, 16 en 17 maart. Als je de wet zou willen verlengen en voor andere verkiezingen zou willen gebruiken, zijn het natuurlijk precies dezelfde maatregelen, laten we eerlijk zijn. Ik zal dit nog even nagaan. Ik zal in tweede termijn een nóg preciezer antwoord op deze vraag geven.
De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Ik snap dat, op het moment dat wij in mei/juni er zicht op hebben dat we bij de verkiezingen in november nog steeds niet op een normale manier zouden kunnen stemmen — lees: anderhalf jaar geleden en daarvóór — u deze wet wilt verlengen. Maar de argumenten die de minister tegen de heer Nicolaï gebruikt — zo zeg ik het eventjes — om het briefstemmen te beperken tot 70-jarigen, die gaan dan in ieder geval niet meer op. Want als wij in juni weten dat we in november bij de herindelingsverkiezingen met briefstemmen gaan stemmen, kan het argument van "wij kunnen nooit 13 miljoen briefstempassen drukken" niet meer gebruikt worden. Dus dan zou dat onderdeel toch aangepast c.q. vervangen moeten worden? Vindt u dat ook niet, minister?
Minister Ollongren:
Dit is een tijdelijke wet. Die ziet overigens op alle verkiezingen, zeg ik nog even in de richting van de heer Ganzevoort; ik heb het net even nagekeken. Dus als je de wet verlengt, kan die ook gebruikt worden voor herindelingsverkiezingen of andere verkiezingen. Ik ben het met de heer Van der Burg heel erg eens dat wij nu helemaal niet kunnen overzien hoe de situatie is in het najaar, laat staan die in het voorjaar, laat staan die bij volgende verkiezingen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat ook door de ontwikkelingen van vaccins, het virus en alle maatregelen die we met elkaar treffen, de wereld er ook weer anders uitziet. Daar komt bij dat wat mij betreft en, ik dacht, ook wat betreft deze Kamer, deze vorm van briefstemmen passend is bij de huidige omstandigheden. Dus als de omstandigheden wijzigen, kan ik mij voorstellen dat je het anders zou willen. Dan zou een een-op-eenverlenging van deze wet minder voor de hand liggen. Ik denk dat de heer Van der Burg en ik het daarover eens zijn.
Ik kom op de volmachten. Mevrouw Baay-Timmerman vroeg naar de uitbreiding van twee naar drie. Zij en ook anderen wezen er terecht op dat er altijd risico's zitten aan het stemmen met volmachten. Dat klopt. Alleen, ik heb die risico's afgewogen tegen het feit dat die volmacht een vangnet is voor mensen die anders niet zouden kunnen stemmen. Om die mensen juist in deze omstandigheden met corona toch die mogelijkheid te bieden, heb ik dat zwaarder laten wegen. Dat heeft dus heel erg te maken met de huidige omstandigheden, want anders zou je dat liever niet doen. We weten van de kwetsbaarheid. Ook hierbij geldt dat de volmachtnemer de volmachtstem alleen mag uitbrengen tegelijk met zijn of haar eigen stem en met een kopie van het identiteitsbewijs van de volmachtgever. Voor diezelfde mensen is het wel belangrijk — dat zei de heer Koole ook — dat ze ook weten dat die mogelijkheid er is. We zullen dat ook onderdeel laten zijn van de landelijke informatiecampagne.
Centraal in die campagne staan alle maatregelen die worden getroffen om het stemmen veilig te laten verlopen in de stemlokalen, maar in die campagne zal ook aandacht worden besteed aan de andere mogelijkheden die je als kiezer hebt, dus de volmacht en de briefstem voor 70-plus. Ik denk dat we op basis van alle communicatie die er plaatsvindt, zowel met de campagne als met de communicatie die je als kiezer krijgt als je je spullen thuis ontvangt, in voldoende mate duidelijk kunnen maken aan iedereen welke opties er zijn. Nogmaals, ik zal de Kamer daar in ieder geval nog twee keer uitvoerig over informeren.
In een soort tussendebatje tussen de heer Otten en de heer Dittrich kwam zo-even de schorsing van het tellen aan de orde. Misschien is het goed dat punt nog even te preciseren, want daar bevat deze wet ook regels voor. Het tellen van de stemmen die worden uitgebracht op de reguliere stembureaus, begint om 21.00 uur op 17 maart. Dat tellen kan best wel lang duren. Bij de Tweede Kamerverkiezingen is de opkomst traditioneel altijd hoog. De stembiljetten zijn groot. We weten nu overigens nog niet eens hoe groot. Dat zal ook afhangen van het aantal partijen dat meedoet. Als de tellers op een gegeven moment zo vermoeid raken dat van een zorgvuldige telling redelijkerwijs geen sprake meer kan zijn, dan kan de voorzitter van het stembureau de telling schorsen en die de volgende dag continueren. Dat moet overigens altijd gebeuren in overeenstemming en afstemming met de burgemeester en kan ook pas nadat de totalen per partij zijn vastgesteld. Op dat moment geldt dat er regels zijn voor de opslag van de stembescheiden. Dus dat moet met bewaking en beveiliging gedurende de nacht en ook als dat nodig is voor het vervoer ernaartoe. Dus dat zal heel zorgvuldig gebeuren. Die optie bestaat en er zal zeker ook gebruik van worden gemaakt, maar dat gebeurt met veel waarborgen omgeven.
Verder is gevraagd naar het tellen van de briefstemmen. Er staat inderdaad in de stukken — de heer Janssen merkte dat op — dat dat al kan beginnen op woensdagochtend. O, dat was niet de heer Janssen, nou dan was het een van de andere sprekers, excuses. Het tellen van de briefstemmen kan dus beginnen op woensdagochtend of later; dat bepaalt het college van B en W. Bij dat deel van het tellen mogen ook kiezers aanwezig zijn. Dat is ook openbaar. Dus de locatie waar geteld wordt en het tijdstip waarop het tellen begint, moeten allemaal gecommuniceerd worden. Dat moet openbare informatie zijn. Dat kan op de gemeentelijke website, in de huis-aan-huisbladen of waar dan ook, zodat belangstellenden weten waar en hoe laat ze daar terechtkunnen.
De openbaarheid van dat tellen vind ik ook een groot goed. We weten natuurlijk dat dat nu anders zal zijn vanwege corona. De gewone coronaregels zullen gerespecteerd moeten worden. Afhankelijk van de locatie betekent dat misschien dat er minder mensen bij kunnen en dat er misschien wat gerouleerd moet worden. Het is openbaar, dus iedereen die dat wil, moet daarvan een deel kunnen meemaken.
De heer Koole (PvdA):
Ik denk dat ik die vraag over het tellen in de vroege morgen stelde. Ik had gevraagd of dat kan. In het antwoord staat: de briefstemmen en de stemmen die zijn uitgebracht op maandag 15 en dinsdag 16 maart worden allemaal op woensdag 17 maart in het openbaar geteld. Tegelijkertijd staat er dat dit kan gebeuren vanaf 07.30 uur 's morgens. Ik herhaal mijn vraag nu. Als iemand die telling wil bijwonen, hoe laat moet hij dan naar dat tellokaal? Om 07.30 uur 's morgens? Om 21.00 uur 's avonds? Of moet hij de hele dag wachten tot de voorzitter van het stemlokaal zegt "we gaan tellen"? Dan zou die voorzitter, als hij kwaad in de zin heeft, kunnen wachten tot het moment dat zo iemand net even is gaan lunchen.
De voorzitter:
Was het niet de heer Otten die die vraag stelde?
Minister Ollongren:
Ik weet niet waarom ik de heren Koole, Otten en Janssen door elkaar zou halen. Daar is geen enkele aanleiding voor, maar het is wel gebeurd.
Het antwoord is dat de gewone telling start na het sluiten van de stembussen, om 21.00 uur 's avonds. Mensen die dat willen, kunnen de telling vanaf dat moment bijwonen op de plek waar geteld wordt. Er wordt niet in ieder stembureau geteld. Als het stembureau wel geschikt is om te stemmen maar niet om te tellen, worden de stemmen verplaatst naar een andere plek. Als een gemeente dat wil, kan de gemeente al eerder beginnen met het tellen van de briefstemmen. Vandaar dat ik net zei: de gemeente moet kenbaar maken aan de inwoners waar en vanaf wanneer er wordt geteld. Dus, vanaf 07.30 uur 's morgens, althans als u in een gemeente woont waar het tellen ook inderdaad op dat moment begint. Raadpleegt u daarvoor de website van uw gemeente.
De heer Koole (PvdA):
Maar dat betekent dat die mensen die het gehele stemproces willen bijwonen, zowel van de gewone stemmen als van de briefstemmen, vanaf 07.30 uur 's morgens tot 's avonds laat na 21.00 uur op de locatie aanwezig zouden moeten zijn waar wordt geteld.
Minister Ollongren:
Ik weet niet of de heer Koole mensen kent die werkelijk het hele telproces zouden willen bijwonen, maar dat zou wel de consequentie zijn. Het hangt ook nog weer af van hoe het bij de verschillende gemeenten is georganiseerd.
De voorzitter:
Koole, derde.
Minister Ollongren:
Als er nou heel veel belangstelling voor is, kan ik me voorstellen dat gemeenten ook vragen om een klein beetje te rouleren zodat ook andere belangstellenden deelgenoot kunnen zijn van het tellen.
De heer Koole (PvdA):
Het is een recht voor elke individuele burger om de telling bij te wonen. Het hangt niet van de hoeveelheid belangstelling af. Als één burger dat wil — er zijn burgers die er de hele tijd bij willen zitten — zou het kunnen zijn dat hij vanaf 07.30 uur 's morgens tot 's avonds laat erbij aanwezig moet zijn.
Minister Ollongren:
Als iemand dat graag wil, is dat zo. Het is openbaar. Het is voor iedereen toegankelijk. Ik zei net al dat vanwege de beperkte ruimte en eventuele grote belangstelling het mogelijk zou kunnen zijn dat gemeenten — ik zeg dat hier ter plekke — aan mensen gaan vragen of ze bereid zijn om plaats te maken voor anderen. Wat de heer Koole schetst, zou kunnen. Als iemand daar op staat en dat wil en kan volhouden, zou dat kunnen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Koole.
De heer Koole (PvdA):
Waarom wordt de gemeenten dan niet gesuggereerd om de telling van alle stemmen pas na 21.00 uur te beginnen?
Minister Ollongren:
Dat zei ik net al. Er zal een hoge opkomst zijn en het kost sowieso meer tijd omdat ook de tellers de 1,5 meter moeten respecteren en moeten werken met de hygiënemaatregelen. Daar komt ook nog het briefstemmen bij en mogelijk ook nog grotere stembiljetten. Er zijn allerlei redenen waarom het tellen van de stemmen echt wel wat tijd zal kosten. Het scheelt heel erg veel als je alvast die briefstemmen hebt kunnen tellen. Dan heb je dat deel alvast gehad. Hiermee kunnen ook de mensen worden ontzien die vanaf 21.00 uur 's avonds aan het tellen zijn. Het is een hele praktische reden en die doet niets af aan de openbaarheid van het tellen.
De heer Otten maakte een opmerking over de mogelijkheid van webcams bij het tellen. De heer Otten is er niet, zie ik. Het is openbaar, dus iedereen die het wil bijwonen, moet de gelegenheid krijgen. Er is op zichzelf geen wettelijke belemmering voor gemeenten om webcams in te zetten, maar het moet dan wel in lijn zijn met de AVG. Dit betekent dat mensen die dit niet willen, niet herkenbaar in beeld mogen komen. Dat geldt dan met name voor de tellers die er aan het werk zijn. Het zou dus kunnen, mits daaraan is gedacht. De heer Van Hattem vroeg naar het vervoer van de stembescheiden. Dat hebben we in een ministeriële regeling vastgesteld, die tegelijk met deze wet in werking treedt. De hoofdlijnen van die regels zijn als volgt. Het vervoer moet onder toezicht van ten minste twee personen plaatsvinden. Vervoer en opslag van de stembus enerzijds en het proces-verbaal anderzijds moeten gescheiden. De gescheiden opslag vindt plaats in een daarvoor geschikte voorziening, bijvoorbeeld een gesloten, inbraakwerende waardekast of kluis, of in een ruimte die uitgerust is met inbraakalarmsystemen en die in verbinding staat met een toegelaten alarmcentrale. De derde optie is een ruimte die onder permanente fysieke bewaking staat.
Dan de vroegstemlocaties. De Kamer weet dat we hebben gezegd: afhankelijk van de grootte van de gemeente minimaal één en voor grote gemeenten minimaal twintig. Dat loopt op in zo'n staffel. Het is best moeilijk voor de gemeente om voldoende plekken voor drie dagen te vinden, locaties die ook nog geschikt zijn voor de coronaregels. Het is voor de gemeente dus niet uitvoerbaar om alle stembureaus alle drie de dagen te bemensen met vier stembureauleden. Daarom hebben we een minimumaantal stemlokalen voorgeschreven dat open is op maandag en dinsdag, naar rato van het aantal kiesgerechtigden. Dat is dus minimaal één voor echt kleine gemeenten, minder dan 10.000 kiesgerechtigden. Maar het staat gemeenten wel vrij om er meer aan te wijzen dan het minimum.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik hoor de minister zeggen dat de stemmen die op maandag en dinsdag al zijn uitgebracht, moeten worden opgeslagen in beveiligde ruimtes et cetera. Nu stond in het advies van de VNG juist dat sommige gemeenten niet over dergelijke ruimtes of over geschikte kluisruimtes beschikken. Kan de minister aangeven wat er concreet wordt gedaan om te zorgen dat dat wel op een adequate manier wordt opgelost?
Minister Ollongren:
Ik schetste de drie mogelijkheden die daarvoor bestaan. Gemeenten moeten over een van die mogelijkheden kunnen beschikken als zij daarvoor moeten zorgen. Heb je geen inbraakwerende waardekluis, dan kun je ook kiezen voor een ruimte die onder 24-uursbewaking staat. Er zijn dus drie verschillende opties.
Ik heb nog een enkele vraag te beantwoorden. Mevrouw Baay-Timmerman vroeg aandacht voor het testen van stembureauleden. Ik heb al eerder gezegd dat we niet kunnen overgaan tot het verplichten van een PCR-test voor mensen die lid van een stembureau willen zijn. We zorgen in ieder geval dat de gemeente actief de gezondheidscheck onder de aandacht brengt bij alle stembureauleden. Stembureauleden worden daar van tevoren op gewezen. Heb je als stembureaulid klachten, dan kun je helaas niet aan het werk gaan. Daarom weten de gemeenten dat ze een ruime voorraad mensen in reserve moeten hebben die last minute inzetbaar zijn voor het geval er mensen moeten afhaken. Ik heb al eerder tegen mevrouw Baay gezegd dat ik in overleg ben met VWS om te kijken hoe je het voor stembureauleden die dat willen, mogelijk kunt maken om zo'n test te ondergaan.
Tot slot was er een vraag van de heer Van Hattem over de software voor de verkiezingen. Hij noemde een mogelijk risico bij een bedrijf. Er is een discussie in Duitsland over de kwetsbaarheid in een product bij elektronisch stemmen, maar dat gaat over een heel andere programmatuur dan de programmatuur waar de Kiesraad gebruik van maakt. Het risico waaraan hij refereerde dat in Duitsland speelt, geldt hier dus niet bij.
Ik voeg daaraan toe: we stemmen handmatig, met het rode potlood, op papier. We tellen ook handmatig en leggen dat vast in een proces-verbaal. Daar komt geen programmatuur aan te pas. De uitslagen per stembureau worden openbaar gemaakt en zijn voor iedereen na te gaan. De optellingen die daarna plaatsvinden, worden door de gemeente en de Kiesraad uitgevoerd met behulp van die ondersteunende software, OSV. Dat maakt het mogelijk om de uitslagberekening in korte tijd zorgvuldig uit te voeren. De Kiesraad laat de ondersteunende software voor elke verkiezing testen en onderzoeken. HackDefense heeft dat in opdracht van de Kiesraad gedaan. De uitkomsten zijn door de Kiesraad gepubliceerd. De aanbevelingen worden door de Kiesraad opgevolgd.
Ik zal op korte termijn beide Kamers informeren over het voorstel dat de Kiesraad en de VNG doen om controletellingen uit te voeren. Die zijn bedoeld om vast te stellen dat de ondersteunde software de optellingen juist heeft gemaakt.
Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):
Ik was eventjes wat te laat voor het sneltesten. Ik begrijp dat dit niet als een verplichting kan worden opgelegd aan de leden van het stembureau. Aan de andere kant hoor ik de minister zeggen dat er wel ruimte moet komen en mogelijkheden moeten worden geschapen voor degenen die zich willen laten testen. Kan ik dat beschouwen als een toezegging dat de minister van VWS daarvoor gaat zorgdragen?
Minister Ollongren:
Mijn toezegging is dat ik gestart ben, ook naar aanleiding van ons vorige debat hier, om in overleg met VWS te kijken wat wenselijk en wat mogelijk is voor stembureauleden. Het gaat dus niet om een verplichting tot testen, maar om te kijken of we de mogelijkheid kunnen bieden aan stembureauleden om de test desgewenst te ondergaan. Ik heb het overigens in principe over PCR-testen. In een eerdere fase van het debat heb ik gezegd dat we niet precies weten hoe het proces van sneltesten zich gaat ontwikkelen. Ik had toen nog de mogelijkheid opengehouden dat we in het voorjaar misschien al veel meer met sneltesten zouden werken bij evenementen of op werklocaties. Dat zie je nu toch wat minder dan we op dat moment hadden voorzien. Nogmaals, het staat op de agenda van mij en collega De Jonge om te kijken of en zo ja, hoe we iets met testen kunnen doen op weg naar 15, 16 en 17 maart.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Tot slot, voorzitter. Aan welke termijn moet ik denken? Wanneer zal dat bekend zijn?
Minister Ollongren:
Ik zal de Kamer op twee momenten informeren over de voorbereiding van de verkiezingen. Het eerste moment is deze week al. Het tweede moment is eind februari. Het ligt voor de hand om dan uitsluitsel hierover te geven.
De heer Nicolaï (PvdD):
Nog even aansluitend op dat punt. Ik hoor de minister zeggen dat ze in overleg gaat met de minister van VWS over de wenselijkheid en de mogelijkheid. Is de minister het niet met mij, en ik neem aan ook met mevrouw Baay, eens dat het, vanuit haar regie met betrekking tot de verkiezingen, gewoon wenselijk is dat die sneltest daar aanwezig is? Of het mogelijk is, weet je nooit bij VWS, want daar wordt altijd veel beloofd wat niet uitkomt. Maar wenselijk is het toch in ieder geval wel, althans volgens onze fractie. Ik zou graag de mening van de minister daarover horen.
De voorzitter:
Dat vond ik een niet heel hoffelijke opmerking jegens de ambtenaren en de minister van VWS. Als u dat wilt terugnemen, zou ik dat op prijs stellen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Bij dezen teruggenomen.
Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Nee, eigenlijk niet. Alles wat wij en alles wat de gemeenten nu aan het doen zijn, is erop gericht dat de stemlokalen en alle organisatie rondom de drie dagen dat er verkiezingen kunnen worden gehouden, zo worden ingericht dat het veilig is. Dat is net zoals bij ons in de Kamer en op iedere werklocatie die wij vandaag de dag kennen, waar alles erop gericht is dat mensen die klachten hebben niet naar hun werk gaan en niet op plekken komen waar andere mensen komen. Dat is de basis van alles. Dat vind ik heel belangrijk. Die stemlokalen zijn veilige plekken, omdat daar alle coronaregels 100% worden gerespecteerd, van de afstand tot en met de hygiëne. Dat is de basis voor alles. We vragen ook aan mensen die in andere sectoren werken niet om iedere dag een test te doen voordat ze naar hun werk gaan. Dat is niet nodig. Op deze manier kunnen we het goed met elkaar organiseren.
Desalniettemin kan ik me voorstellen — de verkiezingen zijn bijzonder en dit zijn mensen die zich vrijwillig melden om dit werk te komen doen in de stembureaus en om na 21.00 uur te tellen — dat we hen desgewenst de mogelijkheid bieden om een test te doen. Dat vind ik wat anders. Ik zou niet zo ver willen gaan dat ik het een noodzakelijkheid vind om deze verkiezingen veilig te organiseren. Op basis van alles wat er nu allemaal ligt, durf ik te zeggen dat het veilig is. Het is veilig voor de kiezers die gaan stemmen en het is veilig voor degenen die in het stembureau werken. Maar ik begrijp de wens heel goed en ik kan me ook goed voorstellen dat er mensen zijn die zeggen: als mij de mogelijkheid wordt geboden om vooraf te testen, dan zal ik daar gebruik van maken. Dat is het overleg dat ik met VWS voer.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik begrijp de minister ineens niet meer. Ik hoor haar zeggen dat het allemaal zo is ingericht dat het veilig is. Maar dan zou het ook veilig zijn als er mensen naartoe gaan die coronaverschijnselen hebben, want er zijn spatschermen en er wordt 1,5 meter afstand gehouden enzovoorts. Dat begrijp ik niet van de minister. Ik denk dat nog steeds overeind blijft staan dat mensen die op die dag coronaverschijnselen hebben, daar niet naartoe moeten gaan, ook al is het in de visie van de minister veilig. Als dat zo is, dan ligt het toch ook voor de hand dat je zegt: het is wenselijk dat de mensen die daar sowieso zitten, functioneel, een sneltest ondergaan. Ik zeg niet "noodzakelijk", maar "wenselijk".
Minister Ollongren:
Ik denk dat de heer Nicolaï het met mij eens zal zijn dat wij verwachten dat mensen met klachten thuisblijven. Dat geldt ook hier vandaag, niet omdat hier de regels niet worden nageleefd, want ik stel vast dat de regels hier heel erg goed worden nageleefd. Desalniettemin stellen wij het allemaal op prijs dat mensen als zij klachten hebben, toch niet komen, om ieder risico uit te sluiten. Nogmaals, ik vind de suggestie van mevrouw Baay-Timmerman om dit aan te bieden aan de mensen die bij de stembureaus werken een te overwegen suggestie, als het zou kunnen. Maar ik vind het niet een noodzakelijkheid om dit werk op die dagen op deze manier te kunnen uitvoeren.
De voorzitter:
De heer Nicolaï, derde.
De heer Nicolaï (PvdD):
Het is ja of nee. Maar vindt de minister het wenselijk?
Minister Ollongren:
Ik vind het niet noodzakelijk. Ik zie dat sommige mensen het wenselijk vinden. Daar heb ik ook niets tegen. Overigens heb ik net gezegd dat ik het in principe over de PCR-testen heb, dus niet over de sneltesten, ook omdat er bij sneltesten sprake is van een percentage vals-negatief. Dan heb je ook helemaal niets aan zo'n test. Dat moet je natuurlijk ook nog meewegen.
Voorzitter, daarmee ben ik aan het eind van mijn beantwoording gekomen.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dan schors ik voor een kort moment, tot 15.55 uur exact.
De vergadering wordt van 15.50 uur tot 15.55 uur geschorst.
De voorzitter:
Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Ganzevoort namens de fractie van GroenLinks.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Voorzitter. Het organiseren van het feest van de democratie — verkiezingen — is een verheven taak en een heidens karwei. We zijn er altijd bijzonder van onder de indruk dat het onder normale omstandigheden zo goed gaat, maar zeker onder deze omstandigheden. Ook in de beantwoording van de vele vragen valt mij op aan hoeveel zaken er is gedacht. Natuurlijk is er altijd wel iemand die nog een — terechte — vraag kan stellen over een rafelrandje. Iets waarvan je denkt: hoe zit dat dan precies? Wij kunnen ermee leven dat het nog niet allemaal, tot op alle punten en komma's, 100% rond is. Ik vind dat heel erg veel wel goed verankerd is.
Mijn enige punt van vandaag betrof het verschil, de ongelijkheid — het is een beetje een semantisch verschil tussen die twee woorden — tussen de verschillende groepen die wel of niet van het briefstemmen gebruik mogen maken. Ik denk dat we heel erg dicht bij elkaar zitten, maar ik zou alleen nog graag expliciet de toezegging van de minister krijgen dat we bij het entameren van het gesprek over briefstemming, goed afwegen wat we wel en niet willen, dat we een kritische reflectie op het punt van de verschillende groepen die daar wel of niet gebruik van kunnen maken daarin meenemen, evenals de vraag of dat nu wel of niet schuurt met de rechtsstatelijke beginselen. Als ze expliciet wil toezeggen dat mee te nemen, dan zijn wij tevreden voor vandaag.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ganzevoort. Dan is het woord aan de heer Koole namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Hij is nog niet aanwezig, dus ik geef het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, dank u wel. Als we één ding zeker weten, dan is dat dat we niet zeker weten hoe Nederland er voor zal staan op 17 maart. We moeten dus overal rekening mee houden. In dat verband verbaasde ik mij enigszins over het interruptiedebat met de minister over de financiën, waarin ze zei: wat in de wet staat, dat is het. En: meer komt er niet. We krijgen hier iedere week spoedwetgeving, omdat er toch nog iets moet gebeuren of omdat er toch nog iets moet veranderen om het wel mogelijk te maken. Ik zou daar ook voor zijn, namelijk zorgen dat wij met elkaar regelen dat op 17 maart verkiezingen gehouden kunnen worden. Maar de minister zei ook: meer dan wat er vastligt, kunnen gemeenten niet aan. Ik vroeg bijvoorbeeld naar stemstraten, geen teststraten dus, waarbij je een combinatie zou kunnen maken van een stemstraat met een vroegstemlocatie voor mensen die eerder willen gaan stemmen maar die dat graag per auto doen, of mensen die toch nog enig risico lopen en liever niet naar het stembureau gaan. Dat zou een combinatie kunnen zijn; dat hoeft niet allemaal naast elkaar. Dingen kunnen gecombineerd worden en daarvoor hoeven we de wet volgens mij niet aan te passen.
Ik miste nog een antwoord van de minister op mijn vraag over mensen in quarantaine. Hoe moeten mensen die in quarantaine zitten, gaan stemmen? Zeker de mensen — daarom verwees ik ook naar de aangekondigde quarantaineplicht — die eventueel verplicht in quarantaine zitten ten tijde van de verkiezingen. Hoe moeten die gaan stemmen? Het stemrecht is toch wel heel belangrijk en dat kun je niet afnemen door mensen verplicht in quarantaine te zetten. Dat zou op zich een middel kunnen zijn om de verkiezingen te beïnvloeden, wil ik heel flauw maar even zeggen. Maar dat moeten we vooral niet willen. Die vragen heb ik dus nog.
Ik wil me van harte aansluiten bij wat de heer Dittrich zei: met dank aan alle vrijwilligers. Ik heb acht jaar gedeputeerde mogen zijn in de provincie Zuid-Holland, de provincie waar wij nu ook verblijven, en mij beziggehouden met cultureel erfgoed. Als vrijwilligers morgen stoppen, komt het hele land tot stilstand. De vrijwilligers zijn we heel veel dank verschuldigd, ook vanuit de SP.
Over het briefstemmen hebben we het gehad. Mijn punt was met name of we ons niet moeten voorbereiden. Is het nu altijd nodig om een kleine, extra groep via een spoedwet nog toe te voegen aan dat briefstemmen, waardoor dat dan ook zou kunnen? Dat geldt voor de stemstraten, voor de vroegstemlocaties en voor gemeenten die hun gemeentehuizen hebben afgeschaft en paspoorten bij de mensen thuisbrengen. Omgekeerd zou je ook kunnen zeggen: gemeenteambtenaren zouden stemmen op kunnen gaan halen bij mensen die het huis niet uit kunnen. Gebruik alles wat mogelijk is om te zorgen dat we dit op een veilige manier kunnen doen.
Voorzitter. Dank aan de minister voor de toezegging dat de afspraken in het Bestuurlijk Overleg Financiële verhoudingen geen eindafrekening waren, maar dat er nog een soort van open einde is als blijkt dat er meer komt of als de gemeenten en de minister zich verrekend hebben, waardoor er nog extra gecompenseerd kan worden. Ik ga er ook van uit, en ik vertrouw erop, dat de gemeenten en de minister duidelijk met elkaar hebben afgesproken dat deze uitkering, omdat het geen doeluitkering is, maar een uitkering in het Gemeentefonds, bedoeld is om te gebruiken voor de verkiezingen en niet voor de algemene middelen. Ik ga ervan uit dat dat onderling helder is en is afgesproken.
Voorzitter. Ik zal mijn fractie sowieso adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Ik vind het belangrijk dat we dit met elkaar door laten gaan. Ik zou in de richting van de heer Van der Burg, die aangaf al te dromen van Rutte IV en zelfs V en VI, willen afsluiten met een citaat van Willem Elsschot: een droom die werkelijkheid wordt, vervloeit als water tussen de vingers.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dat verdient even stilte. Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Koole namens de Partij van de Arbeid.
De heer Koole i (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de souplesse. Ik kwam wat te laat binnen. Ik reken nog steeds op een bel, maar die heb ik niet gehoord. Ik had het ook zelf kunnen weten. Het is mijn verantwoordelijkheid.
Dank ook aan de minister voor het beantwoorden van de vragen. Ik denk dat het een nuttig debat was. Er zijn veel technische vragen gesteld. Het was een nuttig debat, al was het maar omdat we nu ook weten dat een tellende kleinzoon in ieder geval niet kan zien wat oma heeft gestemd. Dat zeg ik in de richting van de heer Van der Linden. Het was nuttig omdat er ook andere inzichten naar voren zijn gekomen.
Ik had nog wel één vraag naar aanleiding van de inbreng van de heer Ganzevoort. Geldt deze wet bij een verlenging nu ook bij andere verkiezingen dan Tweede Kamerverkiezingen? Op welk artikel is dat nou precies gebaseerd? Inderdaad, de wet heet gewoon Tweede Kamerverkiezingen. Bij de aanhef, waar de Koning spreekt aan het begin van de wet, staat uitdrukkelijk dat het gaat over de Tweede Kamerverkiezingen. Waar staat dan dat hij ook zou kunnen gelden voor andere verkiezingen bij verlenging?
Ik ben blij met de opmerking van de minister over de wegingscriteria die zij noemt: het verloop van de pandemie, de gemeentelijke organisatie en de effecten op de opkomst. Ik ben blij met de toezegging dat ook regelmatig, wekelijks, het verloop van de bereidheid van mensen om te gaan stemmen wordt gemonitord. Daar heb ik nog een aanvullende vraag bij: wordt er bij die monitoring ook echt gekeken naar verschillen in de bereidheid tot opkomst per leeftijdsgroep? Dat is natuurlijk van belang om te kijken of bepaalde specifieke maatregelen uitwerken.
Er is ook gesproken over briefstemmen. De minister zei dat het briefstemmen in de evaluatie wordt meegenomen. Er wordt bijvoorbeeld gekeken hoe het in de praktijk werkt met niet-ondertekende stempassen. Mijn vraag aan de minister met betrekking tot briefstemmen is of er bij die evaluatie ook specifiek wordt gekeken naar de 70-plussers en ook naar hun partijpolitieke richting. We kunnen dat van tevoren niet weten. Ik ga er ook van uit dat het in de overwegingen van de minister op geen enkele manier heeft meegespeeld, maar in een evaluatie kun je ook kijken of er inderdaad een partijpolitieke bias is bij zo'n extra instrument om briefstemmen te introduceren. Als we later die principiële discussie krijgen waar de heer Ganzevoort het over had, kunnen we dat soort informatie meenemen bij de vraag of we dat briefstemmen willen voor de hele kiezersgroep.
De Partij van de Arbeid vindt echt dat dit debat ertoe leidt dat de wet er zou moeten komen. We zullen dus zeker voorstemmen. We hopen ook dat de verkiezingen doorgaan, mits het natuurlijk verantwoord kan. Ik sluit me geheel aan bij de anderen die de vrijwilligers die zich daarvoor inzetten danken. Dank ook aan de ambtenaren die zich daarvoor inzetten. Ik zal mijn fractie in ieder geval adviseren om voor te stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koole. Dan is het woord aan de heer Van der Linden van de fractie-Van Pareren.
De heer Van der Linden i (Fractie-Van Pareren):
Voorzitter, dank u wel. Ik begon mijn bijdrage in de eerste termijn met aftellen: nog 50 dagen. Maar dat blijken er eigenlijk 48 te zijn, aangezien mensen al twee dagen eerder — als zij kwetsbaar zijn, maar dat wordt niet gecontroleerd — naar het stembureau gaan. Ik had vier aandachtspunten in de eerste termijn.
Het eerste was dat tot 1 juli de verlenging van die wet inderdaad ook gericht was op eventuele herindelingsverkiezingen in november. Overigens staat die einddatum in de vorige wet die we hadden, die juist weer gericht was op die herindelingsverkiezingen afgelopen jaar. Dus ik ben ook benieuwd naar het antwoord op de vraag van de heer Koole op dat punt van zojuist.
Het tweede punt ging over de afweging tussen toegankelijkheid als pluspunt en stemgeheim, stemvrijheid en wat andere zaken als negatieve punten. Dat wringt wel, maar dat onderkent de minister ook. Mijn fractie weegt het voordeel van die toegankelijkheid wel zwaarder dan de nadelen die er evident ook zijn. Wij zullen deze wet dan ook steunen.
Het derde punt van aandacht was de handtekening op het stem(plus)pasformulier. Dat blijft toch een vreemde eend in de bijt. Wij constateren dat het nuttig is voor analyse achteraf, maar dat het vooraf eigenlijk niet echt waarde heeft. Ik had nog wel even een vraag om te controleren bij de minister. Is het zo dat het feit of er al dan niet een handtekening staat op die stempassen, wordt vermeld in het proces-verbaal bij de tellingen, zodat die analyses achteraf ook wel vastliggen, of dat de mogelijkheden daartoe vastliggen? Dat is wel belangrijk. Worden gemeentes daarover geïnstrueerd?
Het laatste punt ging over frauderisico's en beheersingsmaatregelen. Aanvankelijk vroeg ik: kan daar niet ook in de publieke campagne aandacht aan worden besteed? De minister wijst op een passieve campagne via de website. Onze oproep is: doe dat ook wat actiever. Besteed aandacht aan de frauderisico's en hoe daarmee om wordt gegaan.
Mijn fractie wenst toch, om de frauderisico's in kaart te brengen, een motie in te dienen. Dat komt omdat er toch wat nieuwe elementen zijn ten opzichte van 2007, waar de minister naar verwees, toen dat ook al is onderzocht. Er zijn nu bijvoorbeeld 2,4 miljoen mensen die per brief kunnen stemmen, waar dat er in het verleden veel minder waren. 70-plus is nu bijvoorbeeld qua leeftijdsgrens nieuw ten opzichte van wat er toen is onderzocht. En wat ook belangrijk is in de vergelijking tussen 2007 en 2021, het jaar waarin we nu leven: de modernisering van de techniek. Dat is een wereld van verschil qua technologie. Dat is van belang qua risico's, maar ook qua beheersingsmaatregelen die je kunt nemen om die risico's af te dekken. Dus er zijn nieuwe elementen die wat ons betreft vragen om een nieuw fraude-assessment uit te voeren. Vandaar dat mijn fractie de volgende motie indient.
De voorzitter:
Door het lid Van der Linden wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat:
-
-een significant deel van de kiesgerechtigden, circa 2,4 miljoen, bij de aankomende Tweede Kamerverkiezing voor het eerst per brief mogen stemmen, omdat zij 70 jaar of ouder zijn;
-
-briefstemmen ten opzichte van het stemmen in het stemlokaal belangrijke nadelen kent en nieuwe risico's in het verkiezingsproces introduceert;
-
-de risicoanalyse van de adviescommissie-Korthals Altes uit 2007 stamt;
-
-in het wetsvoorstel weliswaar de nodige maatregelen worden getroffen om fraude tegen te gaan, maar geen uitvoerige externe frauderisicoassessment is uitgevoerd om alle mogelijke (significante) frauderisico's en bijbehorende beheersingsmaatregelen in kaart te brengen;
overwegende dat het wenselijk is dat alle (significante) frauderisico's en bijbehorende beheersingsmaatregelen vooraf in kaart worden gebracht, om integer briefstemmen te kunnen waarborgen;
verzoekt het kabinet om één of meerdere daarin gespecialiseerde externe partijen zo snel mogelijk onderzoek te laten doen naar alle nieuwe risico's op significante fraude die als gevolg van dit nieuwe briefstemmen worden geïntroduceerd en in kaart te (laten) brengen welke beheersingsmaatregelen worden genomen om die risico's zo veel mogelijk te beperken,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter H (35654).
De heer Van der Linden (Fractie-Van Pareren):
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Linden. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank, voorzitter. Dankzij de nodige interrupties in eerste termijn kan ik relatief kort zijn. Allereerst kom ik op het briefstemmen. Zojuist is daaraan ook al gememoreerd. Onze fractie heeft nog steeds de nodige bedenkingen bij het systeem, de integriteit van het systeem en de risico's die eraan zitten. Daarover hebben we net al flink van gedachten gewisseld. Onverminderd hebben wij daarover nog steeds vragen. Ik vind het vooral vervelend dat de minister in eerste termijn aangaf: we zitten al heel ver in het voorbereidingsproces en het is ondoenlijk om nu nog zaken aan te passen. We zitten vandaag ook met een voorliggend wetsvoorstel. Stel dat deze Kamer onverhoopt het wetsvoorstel zou verwerpen, dan zou het verkiezingsproces ook aangepast moeten worden. Ik verzoek de minister dus toch te kijken naar de voorgestelde opties om de zaken op de pakken. Dat betreft het beter kunnen controleren van de zaken bij PostNL, het beter neerzetten van de kwestie rond de handtekeningen en alle andere kwesties die het briefstemmen mogelijk tot een zwakke plek in het verkiezingsproces maken.
Voorzitter. Als deze wet, die vandaag hopelijk wordt aangenomen, er ligt, dan moet de publicatie in het Staatsblad nog plaatsvinden. Kan de minister aangeven op welke termijn zij de publicatie in het Staatsblad wil hebben? Ook vraag ik of zij dan zo snel mogelijk het contraseign erop wil zetten.
Voorts gaf de minister aan dat het verloop van de pandemie een van de factoren is voor het doorgaan van de verkiezingen, die absoluut op 17 maart moeten plaatsvinden. Ik wil toch nog even voorhouden wat een van de adviseurs in deze kwestie, de heer Diederik Gommers, op 11 januari heeft aangegeven over het doorgaan van de verkiezingen. Hij zei: "als er sprake is van een exponentiele groei, dan moet je het maar even afzeggen". Ik had toch nog graag een reactie van de minister op deze uitspraak. Worden wij straks niet met een situatie geconfronteerd waarin bijvoorbeeld alle supermarkten in Nederland nog gewoon open zijn en mensen massaal naar de supermarkt kunnen, terwijl de stembureaus dicht moeten blijven? De stembureaus zouden dan dicht blijven door een advies met betrekking tot exponentiele groei, of door een ander rekenkundig model waarvan het nog maar de vraag is of het gaat uitkomen.
Daarbij merk ik op dat er in stembureaus vaak relatief weinig mensen bij elkaar staan. Bovendien is dat goed te organiseren met doorloopmogelijkheden en dergelijke. Kan de minister aangeven of zulke praktische zaken meegenomen kunnen worden in het proces rond de verkiezingsdag, in plaats van het geheel afgelasten van de verkiezingen, als dat aan de orde zou zijn? Wat de PVV-fractie betref moet dat laatste echt niet gebeuren.
Dan kom ik op het ronselen van stembrieven en volmachten. Ik heb herhaaldelijk gevraagd naar meer preventieve maatregelen. Ik blijf dat toch benadrukken. Het is echt wenselijk om daarnaar te blijven kijken. Dat betreft het fenomeen van family votes en het over de schouder meekijken dan wel het door anderen laten invullen van stembrieven, misschien zelfs door mensen die helemaal niet stemgerechtigd zijn. Ik heb twee punten aangegeven, die behoorlijk serieus zijn. Ik had het over de lange arm van Erdogan die misschien een rol speelt bij zulke praktijken. Kan de minister aangeven wat er wordt gedaan om zulke beïnvloeding vanuit het buitenland tegen te gaan? Er ligt nu toch een reëel risico met de anoniem in te vullen stembrieven. Ik vind de positie van vrouwen ook nog wel een kwestie. Met name in de islamitische cultuur kan het zomaar gebeuren dat mannen het stembiljet niet door de vrouw zelf laten invullen. Is dat een factor die wordt meegewogen bij dit systeem van uitgebreide volmachten en briefstemmen?
Tot slot, voorzitter. Wat de PVV betreft moeten de verkiezingen absoluut doorgaan op 17 maart. Deze wet is daarvoor een handig en noodzakelijk hulpmiddel en daarom zullen wij voor dit wetsvoorstel stemmen.
Voorzitter, tot zover in tweede termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.
De heer Dittrich i (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitvoerige beantwoording. Ik heb overigens geconstateerd dat een heleboel van wat in dit debat vandaag hier mondeling werd gezegd, eigenlijk ook al schriftelijk aan de orde is geweest in de voorfase. Ik heb geprobeerd mezelf te richten op de hoofdlijnen van het wetsvoorstel. Desalniettemin zijn er natuurlijk toch nog een aantal zaken wat duidelijker geworden in vergelijking met die voorfase. Dus dank voor die beantwoording.
Het is ons, de fractie van D66, ook heel erg duidelijk dat heel veel van wat in dit wetsvoorstel geregeld is, met name neerkomt op de gemeenten, de burgemeesters, de stemmentellers en de vrijwilligers. Wij denken dat het belangrijk is dat er snel duidelijkheid komt over wat wij nu allemaal besproken hebben en wat er geregeld gaat worden. Zij zijn als het ware degenen die aan de knoppen zitten. Het is dus ook heel goed dat er vandaag duidelijkheid komt. Nou hoorde ik veel van de voorgaande sprekers zeggen dat zij voor het wetsvoorstel zullen stemmen. Dat geldt uiteraard ook voor D66, maar wat ons betreft hoeft er niet eens gestemd te worden. We kunnen dit wat ons betreft gewoon aannemen.
Rest mij niets anders dan iedereen die bij de operatie achter de verkiezingen betrokken is, en overigens ook ons allemaal, heel veel succes te wensen. Het is een belangrijke gebeurtenis in een democratie. Ik spreek de hoop uit dat de verkiezingen ook niet verstoord gaan worden. Dat was een vraag die ik in de eerste termijn aan de minister heb gesteld en waarop ik volgens mij nog geen antwoord heb gekregen: ik ga ervan uit dat er in goed overleg met de politie en het Openbaar Ministerie goed gekeken gaat worden om te zorgen dat het feest van de democratie niet verstoord kan worden en dat we met z'n allen kunnen genieten van een hoogtepunt van de democratie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de fractie van de Partij voor de Dieren.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en vooral ook voor de toezegging dat wij als Kamer eind februari in ieder geval een hoop informatie krijgen omtrent de weging of het wel veilig is om de verkiezingen in maart te laten doorgaan. Ik had in mijn betoog in eerste termijn gewezen op een onderzoek naar de Franse gemeenteraadsverkiezingen, waaruit bleek dat de mortaliteit aanzienlijk gestegen was. Er werd voor die stijging zelfs een percentage van 21,8% naar voren gebracht. Ook voor de eventuele ambtenaren vermeld ik dat dit gaat over IZA Discussion Paper nummer 13335. Is de minister bereid te kijken of er onderzoeken zijn met betrekking tot verkiezingen die al hebben plaatsgevonden in de coronaperiode? Daar werden overigens ook de coronamaatregelen gerespecteerd. Is daar iets uit te halen wat van belang is met betrekking tot het gevaar dat wij lopen als wij naar die stemlokalen gaan?
In verband daarmee heb ik ook gevraagd waarom het OMT nog steeds niet om advies is gevraagd. Ik heb daar geen duidelijk antwoord op gekregen. Ik denk dat het voor velen hier van groot belang is dat het OMT om advies gevraagd wordt. Op dat punt wil ik graag een motie indienen. Die luidt als volgt:
De voorzitter:
Door de leden Nicolaï en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het van belang is dat het OMT gevraagd wordt te adviseren over de vraag of het realiseren van de verkiezingen in maart 2021 verantwoord is met het oog op het voorkomen van verdere verspreiding van COVID-19;
verzoekt de regering om op korte termijn bij het OMT advies in te winnen over de vraag of het realiseren van de verkiezingen in maart 2021 verantwoord is met het oog op het voorkomen van verdere verspreiding van COVID-19, en wekelijks aan het OMT te vragen het advies te actualiseren naar de stand van zaken op dat moment, en deze adviezen aan de Eerste Kamer te doen toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter I (35654).
De heer Nicolaï (PvdD):
Voorzitter. Ik heb uitvoerig aandacht besteed aan de vraag of het gelijkheidsbeginsel niet geschonden wordt door de bepaling in de wet dat briefstemmen uitsluitend voor 70-plussers wordt opengesteld. Ik heb gemerkt dat bij andere Kamerleden toch wel een zekere schroom aan de orde is. De vraag is of we niet bezig zijn met een wet waarbij een criterium wordt gehanteerd waardoor het gelijkheidsbeginsel inderdaad geschonden wordt. Ik heb ook gemerkt dat bij anderen de bereidheid om er nu direct wat aan te doen niet aanwezig is, maar ik hoorde de heer Van der Burg ook zeggen dat we als de verkiezingen eventueel worden uitgesteld, een hele nieuwe situatie krijgen. Mijn fractie zou het toch wel heel belangrijk vinden om dan toch nog eens te kijken naar de mogelijkheid om dat briefstemmen voor iedereen open te stellen. Op dat punt heb ik een motie en die wil ik graag voorlezen.
De voorzitter:
Door de leden Nicolaï en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering heeft aangegeven dat het logistiek niet mogelijk zou zijn om voor de verkiezingen in maart 2021 briefstemmen voor iedere kiezer mogelijk te maken;
overwegende dat er een kans bestaat dat zich een situatie gaat voordoen waarin de verkiezingen moeten worden uitgesteld in verband met de COVID-19-epidemie;
overwegende dat als er geen logistieke onmogelijkheid meer is om briefstemmen voor iedere kiezer mogelijk te maken, het wenselijk is dat de regering heroverweegt of die mogelijkheid kan worden ingevoerd om ook andere kwetsbaren te beschermen;
verzoekt de regering om te onderzoeken of bij uitstel van de verkiezingen de wet met spoed kan worden aangepast teneinde uitsluitend voor de Tweede Kamerverkiezing in 2021 voor eenieder de mogelijkheid te openen om per brief te stemmen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter J (35654).
De heer Nicolaï (PvdD):
Voorzitter, dan het laatste punt. Mijn fractie is voor briefstemmen, maar dan moet het ook wel veilig en zonder fraudegevoeligheid kunnen. Het verbaasde mij enigszins dat de minister zich op het standpunt stelde dat ook een stempas die niet ondertekend is, kan meetellen. De minister zei het al, maar ik wil nogmaals vragen of zij kan vertellen uit welke bepaling in de wet voortvloeit dat die verplichting in artikel 11c, derde lid — "de kiezer ondertekent de op de stempas gestelde verklaring dat hij het stembiljet persoonlijk heeft ingevuld" — voor sommigen niet zou gelden. Dat is de eerste vraag.
Daar wil ik een tweede vraag aan toevoegen, uit belangstelling. Er zijn kennelijk mensen die niet in staat zijn hun handtekening te zetten, daar hebben we het over gehad. Nou hebben we dat briefstemmen ingevoerd, maar dat was er vroeger niet. Hoe zat het dan als die mensen een volmacht wilden tekenen? Dat moet toch ook gebeurd zijn? En ik neem aan dat dat in zo'n situatie wel kon, maar ook met een verklaring erbij of een identiteitsbewijs waaruit bleek dat betrokkene niet in staat was om die handtekening te zetten. Dat brengt mij toch weer een beetje tot de vraag die andere leden ook gesteld hebben: zou het niet zinvol zijn om daar nog eens goed naar te kijken, om te voorkomen dat we in een situatie komen dat er straks bij de rechter gesteggeld gaat worden over de vraag of stembiljetten zijn meegeteld die niet meegeteld hadden mogen worden?
Voorzitter, dat was mijn laatste punt.
De voorzitter:
Dank, meneer Nicolaï. De heer Dittrich.
De heer Dittrich i (D66):
Eén vraag over de eerste motie, over het OMT en de adviezen die het OMT moet geven. Ik heb de motie niet bij de hand, maar volgens mij vraagt u dat het OMT periodiek moet informeren en dat zij uiteindelijk ook moeten adviseren of de verkiezingen moeten doorgaan of niet. Mijn vraag aan de heer Nicolaï is: vindt u het niet gevaarlijk om dan als het ware een politieke beslissing neer te leggen op het bordje van het OMT? Het OMT zijn toch wetenschappers die vanuit hun perspectief moeten kijken naar de volksgezondheidsaspecten, en uiteindelijk is het dan toch aan de politiek om te overwegen: wat gaan we doen met deze adviezen? Haalt u het niet door elkaar, en brengt u het OMT niet in een gevaarlijke positie als u dat zo aan het OMT vraagt? Ik vraag dat uit belangstelling. Ik ben gewoon een beetje aan het kauwen op het voorstel van u, dus graag een reactie.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ja, het is goed dat die vraag nog een keer gesteld wordt. Ik bedoel, uiteindelijk is het natuurlijk niet het OMT dat de beslissing neemt of de verkiezingen al of niet doorgaan. Het OMT geeft een advies over hoe veilig het is met betrekking tot de verspreiding van COVID-19 om die verkiezingen te laten plaatsvinden. En als de wetenschappers dan zeggen dat dat eigenlijk net zo onveilig is als naar een theater of bioscoop of een ander evenement gaan, en die onveiligere situatie ook niet is op te lossen op een andere manier, dan is dat natuurlijk een gegeven voor iedereen, ook voor deze Kamer, waar we rekening mee kunnen houden met betrekking tot de vraag: gaan wij ermee akkoord dat die verkiezingen plaatsvinden, of gaan wij erop aansturen dat de verkiezingen worden uitgesteld? Dat is het doel van de motie.
De heer Dittrich (D66):
Maar uiteindelijk komt het dan toch op het bordje van het OMT terecht om dat advies te geven, wat heel kort voor de verkiezing van 17 maart zal zijn. En ik kan me zo voorstellen dat het OMT denkt: wij willen die verantwoordelijkheid niet; laat de politiek dat maar beslissen. En als ik zo naar uw motie kijk, die ik inmiddels in mijn handen heb, dan staat daar ook helemaal niet een termijn of iets dergelijks in waarin u dat advies zou willen hebben. Dus laat ik het erbij laten dat ik mijn zorg uitspreek dat door de motie het OMT in een politiek debat wordt getrokken waar het niet in getrokken zou moeten worden. Daarom ben ik belangstellend naar het antwoord van de minister op uw motie.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik had de minister al horen zeggen dat ze het OMT ook zou raadplegen, dus dat gaat sowieso gebeuren. Mijn motie vraagt om dat op korte termijn te doen. En mijn motie zegt ook dat we iedere keer weer moeten kijken hoe de situatie zich ontwikkelt, dus daar willen we dan ook graag advies over. En tja, ik begrijp niet helemaal wat de heer Dittrich nou eigenlijk naar voren brengt, want het OMT heeft ook voor de avondklok geadviseerd en die wordt vervolgens ingevoerd. Dus: je hebt adviezen en je hebt de verantwoordelijken. En de verantwoordelijke is natuurlijk niet het OMT. Dat is de regering, of in dit geval het parlement, want als de verkiezingen worden uitgesteld, dan worden de Kamers daar ook bij betrokken.
De heer Raven i (OSF):
Ik vroeg me af of er niet ook een rol voor de veiligheidsregio's is weggelegd. De afgelopen jaren hebben we namelijk regelmatig gezien dat de veiligheidsregio's op het laatste moment activiteiten wel of niet hebben afgelast. Zou zich zo'n situatie dan ook niet kunnen voordoen in het geval van verkiezingen op lokaal niveau?
De heer Nicolaï (PvdD):
Wat moet ik daarop zeggen? Ik zou het niet weten. Uiteindelijk is het een weging en die weging komt eerst bij het kabinet. Het kabinet kan al of niet voorstellen om de wet aan te passen zodat de verkiezingen worden uitgesteld. Daar zijn we gewoon straks bij betrokken. De veiligheidsregio is er helemaal niet bij betrokken, wij zijn erbij betrokken.
De heer Raven (OSF):
Het was misschien ook een vraag voor de minister om daar nog eens op te reflecteren, maar ikzelf denk dat de veiligheidsregio daar wel per regio een taak heeft.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik heb daar geen antwoord op.
De heer Janssen i (SP):
Nog even om het scherp te krijgen, ook wat betreft het interruptiedebatje tussen de heer Nicolaï en de heer Dittrich. De heer Nicolaï is het toch met mij eens dat waar hij in zijn motie het OMT een oordeel vraagt of iets verantwoord is, dat toch niet aan het OMT is? Ik sla een beetje aan op het woord "verantwoord", want daar gaat het niet om. De minister heeft gezegd dat zij het OMT gaat vragen wat de gevolgen zijn als de verkiezingen op 17 maart worden georganiseerd. Dat doe je dan ruim voor 8 maart, heb ik als datum meegekregen. Maar dit is dan toch anders dan zoals het nu werkt met een advies van het OMT, dat eigenlijk een bestuurlijk afstemmingsoverleg betreft, waarna vervolgens het kabinet besluit? Het is toch niet aan het OMT om te vragen of iets verantwoord is? Je kunt toch alleen feitelijk aan het OMT vragen wat de gevolgen zijn als wij op 17 maart die verkiezingen organiseren? Maar dat kun je pas doen heel kort voor 17 maart, want nu kun je nog niet inschatten wat er op 17 maart aan de hand is.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik heb het idee dat de adviezen die regelmatig worden ingewonnen bij het OMT niet zo luiden zoals de heer Janssen naar voren brengt. Als gevraagd wordt of een avondklok nodig is, wordt daarop geantwoord. Ik begrijp overigens wel, ook in het verhaal van de heer Janssen en de heer Dittrich, dat we heel goed moeten onderscheiden waar de politieke verantwoordelijkheid ligt en waar de deskundigenadvisering ligt. Mijn motie is er niet op gericht om het OMT de keuze te laten maken. Mijn motie is erop gericht om, waar de minister heeft toegezegd om het OMT iets te vragen, daar advies over te vragen. Dan is vervolgens de weging aan de politiek.
De heer Janssen (SP):
Het gaat er dan dus om het OMT in kaart te laten brengen wat de gevolgen zijn van het organiseren van verkiezingen op 17 maart. Maar dat kun je niet zes weken van tevoren gaan doen. Dan moet je in allerlei modellen gaan denken. Dat zou kunnen, maar het is toch het meest effectief om dat in de eerste week van maart te doen. Dan kun je kijken wat de situatie is. Je kunt dan twee weken vooruitkijken en bekijken wat de gevolgen zijn. Dan is het aan de politiek om ermee te doen wat ze ermee wil doen. Maar dat "verantwoord" of "nodig" is niet wat volgens mij van het OMT gevraagd mag worden.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat laatste ben ik eens met de heer Janssen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan de heer Rombouts, die echter niet aanwezig is. O, de heer Rombouts is wel aanwezig. Dan is het woord aan de heer Rombouts namens het CDA. Hij was even buiten mijn gezichtsveld.
De heer Rombouts i (CDA):
Voorzitter, excuus dat u mij even niet kon vinden, maar mijn stad staat in brand, dus werd ik even geroepen. Het is overigens niet meer mijn stad, maar ik werd toch even geroepen.
Het is een wonderlijk fenomeen, hè: mensen die kritiek op voorstellen hebben, krijgen op elke vraag antwoord en degene die complimenteus is naar een kabinet stelt een vraag en krijgt geen antwoord. Je leert ermee leven, want dit is niet de eerste keer.
In de ene minuut die ik heb, wil ik nog het volgende zeggen. De meeste mensen deugen. De meeste ambtenaren deugen. Zij zullen ook bij deze verkiezingen ervoor zorgen dat die zorgvuldig en transparant verlopen in al die gemeenten. Vrijwilligers deugen. Vrijwilligers zijn mensen die bereid zijn om in stemlokalen zitting te nemen. Zij gaan secuur en hardwerkend van 's morgens vroeg tot 's avonds laat hun werk doen. Ik ken dat uit de praktijk. Maar ook mensen hier in Den Haag deugen. Ministers hebben hier bij ons een pakket aan maatregelen neergelegd — ik heb het in eerste termijn ook al gezegd — dat de CDA-fractie het vertrouwen geeft dat dit het subtiele evenwicht is tussen wat moet en wat kan.
Ik heb gezegd.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rombouts.
Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval.
Minister, bent u in de gelegenheid om meteen te antwoorden? Nee? Dan schorsen wij voor tien minuten.
De vergadering wordt van 16.35 uur tot 16.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Minister Ollongren i:
Heel veel dank, voorzitter. Laat ik beginnen met de heer Rombouts aan te halen. Hij is nog aan de telefoon. Dat is hem in deze bijzondere tijden zeker vergeven. Hij zei net: de meeste mensen deugen. Dat is een heel mooi motto. Het is zijn motto en ik denk dat het het motto is van veel Nederlanders. Het is tegenwoordig trouwens ook een bestseller. Ik vind het mooie woorden. In mijn eerste termijn heb ik hem geheel ten onrechte niet aangehaald. Ik kan hem verzekeren dat zijn woorden gehoord zijn, niet alleen hier, maar bijvoorbeeld ook in de ambtenarenkamer, waar een spontaan applaus schijnt te zijn uitgebarsten. Dat zegt natuurlijk niets partijpolitieks, maar het zegt wel iets over de waarde van zijn woorden, waar ik hem voor wil bedanken.
Ik kom ook even terug op zijn citaat in eerste termijn. Hij citeerde Gabriël van den Brink, die ik al een hele tijd volg, omdat hij altijd zulke verstandige en mooie dingen zegt. Het ging over het ruimte geven aan mensen, de mensen die het echt moeten doen. Dat zijn precies die mensen, de gemeenteambtenaren en de vrijwilligers die zich nu allemaal massaal melden om mee te helpen op 15, 16 en 17 maart. Ik vind het heel belangrijk om die mensen te steunen en dat hier uit te spreken. Heel veel dank daarvoor.
Ik hoop dat ik in mijn eerste termijn in voldoende mate heb geschetst hoe wij samenwerken met de gemeenten en hoe wij ondersteunen waar het kan en moet, bijvoorbeeld in hun zoektocht naar de stemlokalen, bij de werving van de stembureauleden, met de financiële compensatie en met wetgeving die het mogelijk maakt om de organisatie van de verkiezingen op maat te doen. Op die manier kunnen wij allemaal tegen de kiezers en de vrijwilligers zeggen: kom stemmen, het is veilig en het kan op deze manier. Wij trekken echt samen op.
Voorzitter. Dan de in de tweede termijn gemaakte opmerkingen. Allereerst de heer Ganzevoort, die ook al in zijn eerste termijn terecht benoemde dat wij nu in bijzondere omstandigheden bijzondere maatregelen treffen, die ertoe leiden dat verschillende mensen op verschillende manieren kunnen stemmen. Een bepaalde groep, de 70-plussers, kan briefstemmen, wat voor andere mensen niet mogelijk is. Ik ga graag in op zijn uitnodiging om de kritische reflectie te doen die nodig is. Wij doen dit op deze manier in principe eenmalig. Daar moeten we van uitgaan. We hebben dit gemaakt in een lastige afweging, waarin we een balans hebben geprobeerd te zoeken tussen wat nodig is, wat kan en wat uitlegbaar is. Ik denk dat we daar de goede balans in hebben gevonden, maar daar hoort altijd bij dat je evalueert, dat je openstaat, dat je zelf kritisch wilt reflecteren op hoe het gegaan is en dat je kijkt naar de conclusies die je eraan zou willen verbinden — als je er conclusies aan wilt verbinden — voor de toekomst en voor het hele kiesproces. De toezegging die de heer Ganzevoort expliciet vroeg, doe ik bij dezen graag.
Dan ben ik bij de heer Janssen van de SP. Volgens mij hadden we het over twee verschillende dingen. Ik zei dat we het de gemeenten — dat hadden zij ook gevraagd — niet kunnen aandoen om hun nog meer te vragen dan ze al moeten doen om deze verkiezingen goed te organiseren. Er zit nu echt een hard einde aan wat wij hun extra vragen om te doen om de verkiezingen te organiseren. Bij nog een wet hier overheen met nog meer aanpassingen zullen de gemeenten terecht zeggen — en daar zou ik hen in steunen — nu overvraagt u ons, dat kan niet meer.
Dat gaat niet zozeer over de financiën. Over de financiering van deze verkiezingen hebben we goede afspraken gemaakt met de gemeenten, in twee etappes. Dat heeft geleid tot het vergoeden van de ramingen die zij hebben gemaakt voor de extra kosten. Natuurlijk kan het gesprek daarover altijd gaande blijven. Mocht blijken dat ze bepaalde uitgaven toch over het hoofd hebben gezien, dan mogen zij sowieso weer bij mij aankloppen.
De heer Janssen i (SP):
Toch over het eerste punt, om de zuiverheid. Waar ik mij zorgen over maak — zeker gelet op de historie van de afgelopen weken dat wij toch steeds extra maatregelen moeten nemen waarvan wij een week geleden niet hadden gedacht dat wij die moesten nemen — is dat er toch iets kan zijn in de komende tijd waardoor de situatie verslechtert. Dat zou er toch toe kunnen leiden dat we met een aantal extra maatregelen de verkiezingen wel door kunnen laten gaan. Dat vraagt iets extra's van de gemeenten. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat we de gemeenten niet vragen om zelf tenten op te bouwen voor een stemstraat. Dat kan de rijksoverheid ook doen. Er zijn meer voorbeelden. De politie kan daar ook een rol in spelen. Dat kunnen we met elkaar doen. Het gaat mij erom dat ik wil wegnemen dat de minister zegt: dit is het en als er ook maar iets extra's moet gebeuren, dan gaan we de verkiezingen uitstellen, want dat kunnen we niet meer vragen van de gemeenten. Die flexibiliteit kunnen we ons denk ik de komende tijd niet veroorloven, gelet op wat er nog aankomt.
Minister Ollongren:
Dan begrijp ik de heer Janssen zo dat hij vraagt of er bereidheid is om ernaar te kijken als er binnen het huidige wettelijke palet aan mogelijkheden dat wij hebben gecreëerd nog aanvullende wensen zijn. We zijn natuurlijk al volop bezig met de gemeentes om te kijken naar stemlocaties. Dat zal ook heel expliciet in de brief staan die de Kamers deze week zullen ontvangen. Niet iedere gemeente is al zo ver. Natuurlijk is die bereidheid er. Ik heb overigens heel veel vertrouwen in gemeenten. De heer Janssen zal zien dat gemeenten heel creatief zijn en nu al bezig zijn met nadenken over zogenaamde drive-throughstemlocaties en dat soort opties. Ik denk dat we ook veel aan de creativiteit van de gemeenten kunnen overlaten. Die kennen hun inwoners en de omgeving goed en doen vervolgens wat passend is bij die omgeving. Die bereidheid heb ik natuurlijk wel, zeg ik tegen de heer Janssen.
De heer Janssen (SP):
Dan ben ik blij dat dat misverstand weg is en dat het niet zo is dat we, als er nog iets extra's moet gebeuren, los van wettelijke maatregelen die ik ook niet helemaal kan uitsluiten, de gemeenten aan hun lot overlaten, waardoor ze door hun hoeven zakken en zeggen: we kunnen het niet meer. Ik ben blij dat er dan met steun van andere overheden naar een oplossing gezocht wordt om met elkaar ervoor te zorgen dat de verkiezingen kunnen doorgaan.
Minister Ollongren:
Om het heel concreet te maken: gemeenten hebben bijvoorbeeld ook locaties nodig voor het vaccineren. Dat kan concurreren met een locatie die voorzien was als stemlocatie. Stel dat gemeenten zeggen dat ze die locaties echt moeten inzetten voor het vaccineren, maar dat ze met extra geld tenten kunnen neerzetten als stembureau, dan heb ik daar alle begrip voor. Dat zijn logistieke knelpunten, waarbij ik meer dan bereid ben om te helpen die op te lossen. Dat is overigens zonder de uitvoerende verantwoordelijkheid over te nemen van gemeenten. Dat kan natuurlijk niet, maar dat zouden ze ook niet willen.
De heer Janssen vroeg ook nog naar de situatie van mensen in quarantaine en hoe zij zouden moeten stemmen. Voor mensen in quarantaine is maar één manier om te stemmen en dat is met volmacht. Dat is de enige manier, want quarantaine betekent dat je thuisblijft en dat je niet in contact bent met andere mensen. Het betekent dus ook dat je niet naar het stemlokaal gaat. Tenzij het iemand van 70-plus betreft, want die zou ook een briefstem kunnen uitbrengen.
Dan ben ik bij de heer Koole. Hij vroeg nog, net als een aantal andere leden: hoe kan het nou dat die wet voor alle verkiezingen geldt? Met het oog op de titel zou je denken dat de wet alleen over de Tweede Kamerverkiezingen gaat. Ik zal het heel precies formuleren. Dit is een wijzigingswet met het oog op de Tweede Kamerverkiezing. Vandaar de titel. De wijzigingswet gaat op in de Tijdelijke wet verkiezingen covid-19. Die hadden we ook over de herindelingsverkiezingen. Daarin zit de inwerkingtredingsbepaling en de vervalbepaling. Dat is een tijdelijke wet die geldt tot 1 juli 2021. Hij kan worden verlengd bij koninklijk besluit. Hij kan ook bij koninklijk besluit weer vervallen. Zo kunnen we per verkiezing bekijken of deze tijdelijke maatregelen nog nodig zijn. Alle artikelen van deze tijdelijke wet zijn algemeen geformuleerd, net als in de Kieswet, zodat ze van toepassing kunnen zijn op alle verkiezingen. Bij verlenging van de wet moet je iedere keer bepalen of je al die mogelijkheden op die manier wilt behouden. Ook een wijziging van de tijdelijke wet is mogelijk.
Ik kijk nog even naar wat de heer Koole verder vroeg. Als we straks terugkijken op hoe alles gegaan is, kunnen we dan ook bij het briefstemmen kijken of er misschien toch iets van een partijpolitieke bias is geweest? Het lijkt me lastig om dat te doen in onze eigen evaluatie, maar ik kan me wel voorstellen dat het Nationaal Kiezersonderzoek probeert om dat eruit te halen. Dan gebeurt het dus aan de kant van de wetenschap.
Ik wilde nog op één punt van de heer Koole reageren. Ik geloof dat hij suggereerde dat wij iedere week dit soort onderzoeken uitvoeren of laten uitvoeren. Dat is niet zo. We hebben nu een onderzoek gedaan. Dat is afgerond en daar zal ik de Kamer op heel korte termijn over informeren. We zullen het herhalen in februari. Dat is de toezegging die ik heb gedaan over de brief van eind februari. We doen het dus periodiek, maar niet op wekelijkse basis.
Dan ben ik bij de heer Van der Linden. Hij had een vraag over de tijdelijkheid van de wet. Hij merkte op — dat deed de heer Van Hattem ook — dat hij nog blijft zitten met een paar vragen over de handtekening op de stempas. Ik kan hem en de heer Van Hattem toezeggen dat wij zullen zorgen dat wordt bijgehouden hoeveel in het totaal van de uitgebrachte stem(plus)passen er geen handtekening hebben, ook vanwege mijn stelling dat het overgrote deel gewoon van een handtekening zal worden voorzien, want dat is immers de instructie en de regel. Ik wil graag toezeggen om dat bij te houden, zodat u na afloop kunt constateren of uw zorg terecht was, dan wel dat wij hierin toch de goede afweging hebben gemaakt. Het komt dus niet in het proces-verbaal, maar ik zal wel zorgen dat wij daar een totaalbeeld van hebben.
Dan zal ik meteen maar de motie van de heer Van der Linden behandelen, de motie met de letter H, inzake een fraudeassessment. In mijn eerste termijn heb ik geprobeerd te schetsen dat wij eigenlijk alle risico's omtrent briefstemmen, stemmen met volmachten en andere vormen van stemmen kennen. Die zijn onderkend, al veel eerder. Ik heb in dit verband de analyse van de adviescommissie-Korthals Altes genoemd, die nog steeds waardevol is. Wij weten het ook van de Kiesraad, en wij weten het ook van onze eigen benadering van dit gebalanceerde pakket aan maatregelen. Zo staat het ook in de memorie van toelichting beschreven. Vandaar ook dat wij hebben gekozen voor de gescheiden verzending van de stembescheiden, het kunnen blokkeren van een pas als de ontvanger aangeeft de pas niet te hebben ontvangen en dat soort zaken. Dus wij kennen de risico's. Wij hebben de specifieke risico's afgewogen tegen het belang van het in staat stellen van mensen om te gaan stemmen bij deze bijzondere verkiezingen. Daarom ontraad ik de motie, omdat ik denk dat wij dat gedeelte eigenlijk al hebben gedaan. Maar de heer Van der Linden heeft wel mijn toezegging gehoord voor het specifieke onderdeel van die handtekening voor de evaluatie.
De heer Van der Linden i (Fractie-Van Pareren):
Het was bekend dat de minister verwees naar de adviescommissie-Korthals Altes, die dat in 2007 in kaart heeft gebracht. Ik heb in mijn tweede termijn betoogd dat het inmiddels 2021 is en dat het briefstemmen voor 70-plussers een nieuw element is. Ook heb ik gewezen op de grootschaligheid ervan. De motie is eigenlijk bedoeld als een soort second opinion, waarbij nog eens een externe blik wordt gegeven op de risico's — hoe groot zijn die en wat kan zich voordoen? — en waarbij vervolgens wordt aangegeven welke beheersingsmaatregelen het ministerie heeft getroffen om die risico's af te dekken. Daarbij wordt gezegd dat het ook goed zou zijn voor de publieke opinie om heel duidelijk te laten zien: dit onderkennen wij en dit zijn de maatregelen die wij getroffen hebben. Dit juist om in de samenleving het gevoel te vergroten dat dit integer verloopt. Is er met die uitleg toch niet een reden om het advies over de motie te heroverwegen?
Minister Ollongren:
Ik heb de heer Van der Linden zonet in mijn eerste termijn bedankt voor de punten die hij heeft gemaakt. Dat zijn heel valide punten. Ik ben het ook met hem eens dat het onderzoek van Korthals Altes van 2007 is, dus heel oud. Alleen is het kiesproces eigenlijk in zoverre niet gewijzigd dat de risico's en de kwetsbaarheden waar toen op werd gewezen, ongewijzigd zijn. Het feit dat wij nu het briefstemmen voor een grotere groep mogelijk maken, betekent inderdaad dat ook het risico groter wordt. Dat onderken ik. Ik heb ook niet betoogd dat er geen risico's aan het briefstemmen zijn verbonden. Die zijn er. Maar het is een afweging. Het is een balans tussen het accepteren van dat risico en het wel mogelijk maken voor deze groep stemmers om gewoon hun stem te kunnen uitbrengen. Ik denk dat het onderzoek dat de heer Van der Linden nu nog extra vraagt dat ook weer aan het licht zal brengen. Daar zal niets aan veranderen. Dat onderzoek zal wijzen op het risico dat er is.
In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat ik de communicatie naar de kiezers heel belangrijk vind, zeker ook naar de groep die in aanmerking komt voor het briefstemmen. Voor hen moet het glashelder zijn op welke wijze zij moeten omgaan met het briefstemmen, hoe belangrijk het is dat die briefstem alleen door henzelf wordt gebruikt en dat ze ook precies weten hoe dat moet, zodat er niets fout gaat. Nogmaals, het risico helemaal wegnemen, kan niet op het moment dat je het briefstemmen introduceert.
De heer Van der Linden (Fractie-Van Pareren):
De minister geeft aan het risico in kaart te hebben en dat alles goed is georganiseerd en geregeld. Maar voorkomen is in dit geval toch echt beter dan genezen. We zouden het nog eens aan een externe blik kunnen onderwerpen. We hebben gespecialiseerde firma's die dat met veel liefde voor de democratie en voor het land graag nog eens bekijken. Dat kan snel gebeuren. Is voorkomen dan niet beter dan genezen en daar achteraf achterkomen?
Minister Ollongren:
Mijn probleem is dat ik het niet kan voorkomen. Er is geen manier om te voorkomen dat er een kwetsbaarheid zit in het briefstemmen, omdat mensen thuis briefstemmen. Er is geen stembureau dat toezicht houdt. Er is geen stemhokje waar je in je eentje, ongestoord en zonder beïnvloeding van wie dan ook, je stem kunt uitbrengen. Er is geen toezicht op het feit dat je zelf je stembiljet in de stembus doet. Dat kan ik niet veranderen; dat brengt briefstemmen nu eenmaal met zich mee. Dat is ook precies de reden waarom de Kiesraad daar terecht op heeft gewezen. Maar dit is de afweging die wij met elkaar maken. Het is dus een politieke afweging, waarin we een zeker risico accepteren. Daar staat tegenover dat deze groep, generiek kwetsbaar voor het COVID-19-virus, in staat wordt gesteld om mee te doen bij de aanstaande verkiezingen.
De heer Van der Linden (Fractie-Van Pareren):
Dat klopt, maar er kan ook duidelijk worden aangegeven dat dit een bekend risico is en dat dit een risico is dat we accepteren. Daarover naar de samenleving duidelijk zijn, kan ook het draagvlak voor de integriteit van het verloop van die verkiezingen, het tellen van de stemmen, vergroten. Maar het gaat nu juist om de elementen die nog niet ontdekt zijn en waar een second opinion misschien nieuwe inzichten kan geven vóór de verkiezingen in plaats van erna.
Minister Ollongren:
Nogmaals, ik waardeer de poging van de heer Van der Linden. Maar ik denk dat bijvoorbeeld het gescheiden toezenden van de stem(plus)pas en het stembiljet maatregelen zijn die echt helpen om de kwetsbaarheid die je kunt ondervangen, ook te ondervangen. Maar de ultieme kwetsbaarheid, namelijk het feit dat je niet in het stembureau in een stemhokje stemt maar thuis, valt niet weg te nemen, met welk onderzoek dan ook.
De heer Janssen (SP):
Nog even hierop voortbordurend. De risico's rond de procedure zijn mij helder. Korthals Altes is daar ook op ingegaan. Maar een brief in 2007 is iets anders dan een brief in 2021. 2007 was de tijd waarin we allemaal een telefoon hadden waarmee we gelukkig konden bellen en waarmee we van die kleine onleesbare berichtjes konden ontvangen en meer niet. Intussen zijn er heel veel technieken. Ik denk dat er in fraudeland — zo hoor ik ook het verhaal van de heer Van der Linden — ondertussen heel veel mogelijk is met allerlei technieken, waardoor er heel andere risico's kunnen zijn dan alleen rond de procedure die wij nu met elkaar in kaart brengen. Zo heb ik de oproep van de heer Van der Linden begrepen, namelijk om nog een keer te kijken of er op dat aspect kwetsbaarheden in een brief zitten als falsificaties, dupliceren, et cetera. Op dat punt wil ik de heer Van der Linden wel bijvallen, dus niet zozeer op het punt van de procedure, want die was bij Korthals Altes ook duidelijk, maar juist op het punt van de nieuwe technieken en de nieuwe risico's.
Minister Ollongren:
Natuurlijk, de wereld is totaal veranderd sinds 2007. Ik heb zeker niet willen zeggen dat toen al bekend was hoe wij nu met elkaar zouden omgaan en welke technische mogelijkheden er zijn. Het ging om welke risico's er in het proces zitten en welke waarborgen je aan die kant kunt inbouwen. We introduceren iets nieuws en dat hebben we weloverwogen gedaan. We hebben de waarschuwingen van de Kiesraad ook echt meegewogen. Ik heb uitvoerig in deze Kamer gedebatteerd over de waarborgen die zijn ingebouwd, ook in technische zin. Briefstemmers hebben een ander stembiljet, dat te onderscheiden is van de gewone stembiljetten die je krijgt als je naar het stembureau gaat, twee enveloppen en dat soort zaken. De kern van de kwetsbaarheid zit 'm erin dat je niet kunt controleren of de kiezer wel zelf z'n briefstem in de envelop heeft gedaan en opgestuurd. De kern van de kwetsbaarheid is dat je dus niet kunt garanderen dat er niet een bepaalde mate van beïnvloeding is geweest omdat het in de thuissituatie van de kiezer is. Dat gaat niet over techniek, maar dat gaat gewoon over de organisatie van het proces. Als je dat helemaal niet wilt accepteren, dan kun je niet briefstemmen. Dat is eigenlijk de bottomline van dit alles.
Ik zou bij de evaluatie wel deze aspecten van de handtekening, van hoe het briefstemmen uitpakt en hoe je dat beoordeelt, willen betrekken. Dat wil ik ook betrekken bij de reflectie die ik de heer Ganzevoort heb toegezegd, want we moeten er natuurlijk wel van leren. Maar ik denk dat als we deze keuze maken en als u voor deze wet stemt, u niet anders kunt dan accepteren dat we die kwetsbaarheid, met welke techniek dan ook, niet kunnen wegnemen.
De heer Janssen (SP):
Ik heb al gezegd: wij stemmen voor de wet. Ik accepteer ook die kwetsbaarheid in het proces, maar ik denk dat het niet zou schaden om te kijken of er technische risico's zijn, en dan niet achteraf, maar vooraf. In fraudeland is er namelijk meer tussen hemel en aarde dan wij met elkaar kunnen voorstellen. Er zijn mogelijkheden waar we hier nog niet eens van gehoord hebben, schat ik zo in. Het zou niet schaden om daarnaar te laten kijken. Dat kan snel. Dat kan kort. Als die risico's er niet zijn, dan zijn ze er niet, maar ik wil ze wel graag vooraf weten en niet achteraf. Ik vind het jammer dat de minister juist op dat beperkte aspect zegt dat het achteraf wel komt. Dat zou ik graag anders zien.
Minister Ollongren:
Ik heb gezegd over de motie wat ik gezegd heb. Ik blijf dus bij mijn oordeel over de motie.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Aansluitend op de twee vorige sprekers zou ik toch graag van de minister willen weten welk nadeel er nou aan is verbonden om het verzoek in te willigen dat in de motie van de heer Van der Linden staat en dat is toegelicht door de heer Janssen.
Minister Ollongren:
We weten natuurlijk wel dat er kwetsbaarheden in het proces zitten. Daarover zijn de heer Van der Linden en ik het eens, volgens mij. Mijn punt is dat ik niet denk dat een aanvullend onderzoek op dat punt nu nog iets oplevert waar we nu nog iets aan zouden kunnen doen. We hebben het ingericht. De stukken worden gedrukt en gemaakt. De enveloppen liggen klaar. Wanneer hier dat besluit valt, wordt dat proces morgen in gang gezet. Niets wat uit een technisch onderzoek in de komende zes weken zou komen, is op dat moment nog te veranderen. Daar wil ik gewoon eerlijk over zijn. Dat is het besluit dat we vandaag met elkaar nemen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat gaat eigenlijk over de gevolgen die je eventueel aan de resultaten van dat onderzoek gaat verbinden. Als de minister zegt dat dat dan niet meer te stoppen is, dan is dat een gevolg dat daaraan verbonden wordt, maar mijn vraag was: wat voor nadeel is er nou aan verbonden als dat onderzoek plaatsvindt?
Minister Ollongren:
Ik vind niet dat we nu onderzoeken zouden moeten doen waarvan ik met de uitkomsten vervolgens in het proces niks meer kan doen. Ik wil heel graag dit proces zo goed mogelijk inrichten. Dat doen we. We hebben nu alles op alles gezet om alle kwetsbaarheden die we eruit kunnen halen, er ook uit te halen. Ik zeg de Kamer toe dat we na afloop, terugkijkend, de hele boel evalueren en daar dat soort eventuele risico's bij zullen onderkennen. Nogmaals, ik zeg niet dat er geen risico's zijn. Ik zeg juist met nadruk dat die er wel zijn, maar dat ik die niet kan oplossen via de techniek.
De voorzitter:
De heer Nicolaï, derde.
De heer Nicolaï (PvdD):
Het lijkt net alsof de minister zegt dat zij de deskundige is en het allemaal al weet, maar de vraag is om deskundigen ernaar te laten kijken. Ik heb nog steeds geen antwoord op de vraag wat voor nadeel daar nou aan verbonden is. Er is wel een voordeel aan verbonden. Mocht het zo zijn, wat we niet hopen, dat die verkiezingen uitgesteld worden, dan hebben we in ieder geval al een onderzoeksresultaat waar we rekening mee kunnen houden als we een aantal maanden later die verkiezingen houden.
De voorzitter:
De minister tot slot.
Minister Ollongren:
Dan loopt de heer Nicolaï vooruit op zijn vragen. Hij heeft inderdaad een opmerking gemaakt over dat uitstel. Daar zal ik zo op ingaan. Laat ik dat bewaren tot ik bij zijn vragen aankom.
Ik wilde even doorgaan met de vragen die zijn gesteld door de PVV. Ik heb al de toezegging gedaan om bij te houden hoeveel stem(plus)passen zonder handtekening er uiteindelijk bij de stembureaus zijn beland.
Als deze Kamer vandaag met deze wet instemt, dan komt hij voor 1 februari in het Staatsblad, zodat hij dus per 1 februari ingaat.
De heer Van Hattem informeerde ook nog naar een uitlating van de heer Gommers, lid van het OMT. Iedereen kan natuurlijk zijn opvatting geven in de openbaarheid. Daar heb ik helemaal geen enkele moeite mee. Ik denk wel dat het goed is om er met elkaar aan vast te houden dat uiteindelijke besluiten over het al dan niet doorgaan van verkiezingen niet afhangen van dit soort uitlatingen van individuele OMT-leden in de media, maar dat die juist een gezamenlijke afweging zijn van ons hier.
De heer Van Hattem vroeg ook aandacht voor mogelijkheden van beïnvloeding. Hij noemde het buitenland. Hij noemde vrouwen. Die vallen in de categorie "bekende mogelijkheden van beïnvloeding die we al kenden bij volmachten". In het algemeen is het heel belangrijk dat mensen weten dat er, als je stemgerechtigd bent, maar één iemand is die bepaalt wat je stemt, en dat ben je zelf. Daar moeten wij in onze communicatie veel aandacht aan besteden.
De heer Dittrich informeerde nog naar de mogelijkheid van openbare-ordeverstoringen. Ik begrijp, gegeven de actualiteit, heel goed dat hij die vraag stelt. Maar het is natuurlijk uiteindelijk iets waar de burgemeesters in de driehoek in alle gemeenten over gaan. Het is lastig om te reageren op basis van wat er nu aan de hand is. Laten we ervan uitgaan dat het weer kalmeert, dat de situatie gewoon onder controle komt en straks ook blijft, en dat de verkiezingen niet door dit soort zaken zullen worden verstoord. Maar het is natuurlijk verstandig, en dat geldt voor alle gemeenten, om daar wel rekening mee te houden en daar heel alert op te zijn.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik hoorde haar zeggen dat in de communicatie vooral rekening moet worden gehouden met de onwenselijkheid van ronselen of de strafbaarheid daarvan. Maar ik zou toch graag willen weten hoe de minister dat concreet gaat vormgeven in de communicatie. Is daar een plan voor, wordt daar extra op ingezet, extra veel over duidelijk gemaakt? En wordt daar ook nadrukkelijk rekening mee gehouden — dan heb ik het bijvoorbeeld over de positie van de vrouw — in de beeldvorming die dit ministerie, het ministerie van BZK, zelf uit doet gaan? Want ik kan me herinneren dat er bij de viering van 100 jaar kiesrecht een filmpje werd getwitterd, onder anderen door de minister, waarin onder andere beelden te zien waren van een echtpaar dat gezamenlijk in een stemhokje stond. Dat lijkt me nou niet het goeie voorbeeld dat we moeten geven. Dus kan daar heel zorgvuldig naar gekeken worden, en is er een actieplan of iets dergelijks?
Minister Ollongren:
Er is algemene communicatie. Dat is voor deze verkiezingen ook niet anders dan voor andere verkiezingen: beïnvloeding mag nooit bij verkiezingen. Ik moet van de heer Van Hattem aannemen dat wat hij zegt blijkbaar op Twitter is gebeurd. Maar je mag niet met z'n tweeën in een stemhokje, tenzij; er kunnen redenen zijn waarom er wel begeleiding in het stemhokje is. Dat weet de heer Van Hattem ook. Maar we zullen op de normale wijze onder de aandacht van de mensen brengen dat alleen jij zelf bepaalt wat je stemt en dat niemand anders dat voor jou kan doen.
Voorzitter. Ik ben bij de heer Nicolaï. Hij had het over de Franse gemeenteraadsverkiezingen. Ik meen dat dat de verkiezingen waren die gehouden werden helemaal in het begin van de coronapandemie, in het voorjaar van 2020. Ik zal dat nog even nagaan, maar ik meen dat dat zo was. Uiteraard hebben verschillende landen verschillende afwegingen gemaakt. In Frankrijk is toen de tweede ronde niet doorgegaan. Er zijn landen geweest die het hebben uitgesteld. Maar naarmate je ook verder in deze pandemie bent en beter weet hoe je het virus onder controle moet houden, kun je matregelen treffen en kun je verkiezingen door laten gaan. Het bekendste voorbeeld van waar de verkiezingen gewoon door zijn gegaan midden in de pandemie zijn de Verenigde Staten. Maar ik vind het relevant wat hij vraagt: zijn er ook onderzoeken gedaan in het buitenland? Ik wil dat graag via het Europees verkiezingsnetwerk opvragen en in de gaten houden, kijken of we daar ook van kunnen leren en natuurlijk zorgen dat we dat voor onze eigen verkiezingen goed in de gaten houden.
Dan kom ik op zijn punt over het OMT.
De heer Nicolaï (PvdD):
De minister zegt toe dat ze ernaar gaat kijken. Mijn vraag was ook of wij dan als Kamer de resultaten van dat onderzoek toegezonden kunnen krijgen.
Minister Ollongren:
Dat hangt er wel van af wat er is, want dat weet ik niet. De heer Nicolaï heeft een onderzoek aangehaald. Ik zeg hem toe dat ik zal navragen bij het Europees verkiezingsnetwerk wat er bekend is. Als daar relevante informatie is, zal ik de Kamer die graag doen toekomen.
Het OMT. Ik meende dat ik in mijn eerste termijn al een antwoord had gegeven op die vraag van de heer Nicolaï, omdat ik ook juist het volgende gezegd heb.
Ten eerste is er, ten behoeve van het opstellen van die tijdelijke wetgeving — dat geldt voor de vorige en voor deze — twee keer advies gevraagd aan het RIVM. Dat ging over de verkiezingen en welke maatregelen we moeten nemen ter vermijding van gezondheidsrisico's. Die adviezen zijn verwerkt in de nu voorliggende wetgeving. Die zien op het veilig stemmen. Het OMT zou wat mij betreft in beeld kunnen komen als wij als kabinet in het uiterste geval zouden moeten overwegen dat de verkiezingen weleens niet door zouden kunnen gaan. Dat is natuurlijk een zwaarwegend besluit, dat ook gezamenlijk moet worden genomen. Ik kan me goed voorstellen dat op dat moment het kabinet advies zou vragen aan het OMT, maar ook aan de Raad van State en aan de Kiesraad. Iemand noemde ook nog de veiligheidsregio's; het lijkt me niet dat we hen daarover moeten raadplegen, maar die andere drie instanties zou ik op dat moment wel willen raadplegen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik ben blij dat de minister heeft gezegd dat het OMT in ieder geval geraadpleegd gaat worden. Maar ik begrijp uit haar woorden dat dat pas gebeurt als er twijfel ontstaat of de verkiezingen onder de dan spelende omstandigheden kunnen doorgaan. Of die twijfel ontstaat, hangt juist af van de inschatting van deskundigen hoe gevaarlijk het is als er mensen naar de stemlokalen gaan. Ik zou dus toch het volgende aan de minister willen vragen. Is het niet rationeel vereist dat je daar op een gegeven moment zicht op krijgt? Dan kun je een afweging maken of het überhaupt verstandig is om de verkiezingen te laten doorgaan. Hoort de regering niet op enig moment advies aan het OMT te vragen? Ik neem aan dat dat in ieder geval in februari zal zijn, want de Kamer wordt hierover eind februari geïnformeerd. Dat advies krijgt de regering, dat krijgen wij ook en dan kunnen we met z'n allen wegen of het verstandig is dat de verkiezingen doorgaan. Het is namelijk een politieke afweging.
Minister Ollongren:
Nee. Ik denk dat het de verantwoordelijkheid van de regering is om er alles aan te doen dat de verkiezingen kunnen doorgaan en om te weten hoe dat zou moeten. Vandaar de vraag aan het RIVM hoe we verkiezingen zouden moeten organiseren om te zorgen dat ze veilig zijn, en coronaproof in deze coronatijd. Dat is wat we hebben gedaan. Daar zien deze maatregelen ook op. Indien we onverhoopt, door omstandigheden, het gevoel krijgen dat het zo veel erger is dan we het kennen uit de afgelopen periode, dan kun je je voorstellen dat er vragen ontstaan. Ik denk dat we het daarover in de eerste termijn uitgebreid gehad hebben. Dat zijn vragen over de mogelijkheid om de verkiezingen überhaupt te organiseren. Dat gaat namelijk ook over de bezetting van de stembureaus. Het zou ook gaan over de bereidheid van kiezers om te gaan stemmen.
Dat zijn natuurlijk relevante afwegingen in zo'n onverhoopte situatie. Dan zou het OMT wat mij betreft in beeld kunnen komen, om aan het OMT te vragen wat het effect zou zijn als je de verkiezingen door zou laten gaan, of een vraag van dergelijke orde. Het gaat over iets zo wezenlijks in onze democratische rechtsstaat, dat het uiteindelijk een afweging moet zijn van ons allemaal, van de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en het kabinet. We moeten die afweging baseren op een zo breed mogelijke overweging, waarbij het gezondheidsaspect, en dus het OMT-advies, een rol speelt. Wat mij betreft zouden ook de Kiesraad en de Raad van State daarin moeten adviseren, zodat wij tot een gewogen en verstandig oordeel kunnen komen.
De voorzitter:
De heer Nicolaï, uw derde interruptie, tot slot.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik ben het er helemaal mee eens dat al die andere organen daarover ook moeten adviseren. De RIVM-adviezen dateren echter al van anderhalf jaar geleden. Het kan toch niet zo zijn dat de minister doet alsof er nu geen andere situatie is dan in die periode? We horen over allerlei varianten die komen. Er is nu zelfs een avondklok ingevoerd. We hebben nu dus gewoon een andere situatie. In deze situatie lijkt het mij toch alleszins passend dat je ergens in februari aan het OMT de vraag stelt hoeveel gevaar we lopen als de verkiezingen onder deze omstandigheden worden georganiseerd. Ik zou dus toch graag willen dat de minister daarover een toezegging zou doen. Ik zeg niet dat wij gebonden zijn aan het OMT-advies. Het is logisch dat er ook allerlei andere adviezen moeten komen, maar de feitelijke informatie zal voor ons in ieder geval beschikbaar moeten zijn.
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk. De minister, tot slot op dit punt.
Minister Ollongren:
Als de heer Nicolaï gelijk had dat het RIVM-advies anderhalf jaar oud was, dan zou ik wat uit te leggen hebben. Maar dat is natuurlijk niet zo. Dat RIVM-advies is gewoon van tijdens deze crisis. De adviezen van het RIVM over hoe om te gaan met het virus en het besmettingsgevaar staan nog steeds als een huis. Dat gaat over: was je handen, blijf thuis bij klachten, houd 1,5 meter, draag een mondneusmasker en houd rekening met elkaar. Dat is precies zoals we deze verkiezingen nu organiseren. Met andere woorden, we organiseren ze veilig.
Ik voel me gesteund door een heel groot deel van deze Kamer, dat het ook ongelofelijk belangrijk vindt dat de verkiezingen doorgaan. Daar is alles dus op gericht. Nogmaals, mocht het zeer verslechteren en mocht ons allemaal de vraag bekruipen of onder die omstandigheden de kiezers nog wel komen, we de stembureauleden nog hebben en de gemeenten het nog kunnen organiseren, dan zou op dat moment ook het OMT in beeld kunnen komen. Maar dat heb ik al gezegd tegen de heer Nicolaï. Dan zou het inderdaad relevant zijn om die adviesvraag bij het OMT neer te leggen.
De heer Janssen (SP):
Ik vind het toch verwonderlijk. Bij iedere maatregel die we nemen, wordt er altijd gekeken wat dat doet voor de R-waarde. Wat doet dat in het samenstel van maatregelen? Moeten we iets plussen of minnen? Zouden we bij een zo'n groot event, waarbij we in maart al die kiezers op de been brengen, niet vooraf willen weten wat het effect gaat zijn op alle andere maatregelen? Willen we dan niet weten of we daardoor misschien daarna weer extra maatregelen moeten nemen vanwege de besmettingsgraad? Het is toch niet alleen zo dat we dat moeten doen om te bepalen of de verkiezingen doorgaan of niet? We moeten dat toch gewoon weten in het samenstel van maatregelen die we andere mensen ook opleggen, om te kijken wat de effecten zullen zijn van die verkiezing, bijvoorbeeld op de R-waarde?
Minister Ollongren:
Dit gaat toch over iets anders. Dit is heel specifiek, op drie dagen, waarbij we een grote groep ook nog de mogelijkheid geven van briefstemmen. Waarom doen we dat? Om te zorgen dat die verkiezingen veilig zijn, om te zorgen voor spreiding, om te zorgen dat er geen extra contacten zijn tussen mensen die te dicht bij elkaar komen. We organiseren die verkiezingen dus juist veilig. Dit is iets anders dan het besluit of de kappers wel of niet open kunnen. Dat is een maatregel waarmee ze open blijven vanaf het moment dat ze open zijn. Nee, hier organiseren we iets uitzonderlijks, één keer in de vier jaar, op één dag. Dit keer komen daar — nogmaals, vanwege die coronaomstandigheden — twee dagen bij om de spreiding te organiseren. Dan vind ik het dus een beetje gek om zo'n belangrijk moment in onze democratie vooraf te willen toetsen op een eventueel effect op de R-waarde, waarvan ik vermoed dat het niet meetbaar is, terwijl we het juist hebben willen omdraaien en hebben willen zeggen: wat moeten we doen? Die vraag hebben we ook gesteld aan het RIVM om het veilig te doen. Zo organiseren we het ook.
De heer Janssen (SP):
Als we het effect op de R-waarde kunnen meten van een avondklok, waardoor we in Nederland een gedeelte van de dag thuis moeten blijven, vind ik het heel verwonderlijk dat de minister zegt dat dat effect van een dag waarop we miljoenen kiezers op de been brengen om naar locaties te gaan volgens haar niet meetbaar is. Ik kan me niet voorstellen dat deze verkiezingen geen invloed hebben op de uitkomsten van alle reisbewegingen. Wij gaan vanavond allemaal voor 19.00 uur naar huis.
De voorzitter:
Dat hopen we.
De heer Janssen (SP):
Dat hopen we. Ik zal het daarom kort houden, voorzitter; ik begrijp de hint. Maar wij gaan vanavond allemaal op tijd naar huis. We hebben debatten afgezegd. En dan zou het op de been brengen van miljoenen kiezers …
De voorzitter:
Dus uw vraag is?
De heer Janssen (SP):
... geen effect hebben? Ik kan me dat niet voorstellen. Het is toch ondenkbaar dat we niet vooraf weten wat de effecten zijn van het op de been brengen van alle kiezers …
De voorzitter:
De minister.
De heer Janssen (SP):
… al was het maar om daarna te kunnen zeggen welke andere maatregelen we dan moeten nemen om dat eventueel weer te compenseren?
De voorzitter:
De minister en dan gaan we de minister het verhaal even laten afmaken.
Minister Ollongren:
We brengen de kiezers op de been om te stemmen op een veilige manier, op 1,5 meter, met alle voorzorgsmaatregelen die we nu in coronatijd nemen en met een extra stembureaulid. Het zijn veilige verkiezingen. Laten we hier nou niet de suggestie wekken dat dat anders is.
De voorzitter:
Meneer Koole, ik heb net voorgesteld om de minister het verhaal even te laten afmaken. Dan kijken we daarna nog welke interrupties er zijn. Kunt u daarmee akkoord gaan? Ik accepteer dat als een ja.
Minister Ollongren:
Er was ook een motie die hierop zag, maar gelet op wat ik net heb geschetst, zult u begrijpen dat ik die motie moet ontraden. Dat was de motie onder letter I.
Ik zal ook maar meteen de motie doen die ziet op uitstel. Dat is de motie onder letter J. Met die motie wordt de regering verzocht om te onderzoeken of bij uitstel van de verkiezingen de wet met spoed kan worden aangepast teneinde voor eenieder de mogelijkheid te openen om per brief te stemmen.
De voorzitter:
Mag ik de leden verzoeken niet in de zaal te bellen, alstublieft?
Minister Ollongren:
Ik betoog hier dat …
De voorzitter:
Een ogenblikje, minister. Is het mogelijk om aan dat verzoek te voldoen? Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.
Minister Ollongren:
Dank u wel. Ik betoog hier dat uitstel nu niet in beeld is. Ik heb wel gezegd dat het in beeld zou kunnen komen. Mocht dat in beeld komen — dat hopen we natuurlijk allemaal niet — dan is dat het moment om te bepalen wanneer die verkiezingen dan wel zouden moeten worden gehouden en onder welke omstandigheden. Daarbij is natuurlijk heel nadrukkelijk de mogelijkheid open dat je zegt dat die verkiezingen zo snel mogelijk na het thans voorziene moment zouden moeten worden gehouden en met de huidige maatregelen. Een andere keuze is ook denkbaar, maar deze keuze lijkt mij in ieder geval wenselijk. Ik zou er nu dus niet op willen vooruitlopen dat er bij een uitstel voor iedereen sowieso de mogelijkheid zou moeten zijn om per brief te stemmen. Dus ik ontraad deze motie.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik hoorde een telefoon en ik keek al naar de heer Otten, maar aan die kant was er niets.
De voorzitter:
Otten belt mij. Dat was Otten.
(Hilariteit)
De heer Nicolaï (PvdD):
Tegen de minister zeg ik: dat vraagt deze motie ook niet. De motie vraagt alleen maar om te onderzoeken of dat mogelijk zou zijn. Dat is de vraag en daar heb ik eigenlijk nog geen antwoord op gekregen van de minister.
Minister Ollongren:
Ik heb in mijn eerste termijn gezegd, en dat heeft u ook in de stukken kunnen aantreffen, waarom we de keuze gemaakt hebben om briefstemmen voor 70-plussers mogelijk te maken en niet voor iedereen. Dat heeft niet alleen te maken met de situatie rond corona. Dat is de reden voor de generieke uitzondering, maar een reden is ook dat je een balans probeert te zoeken tussen de risico's en de wenselijkheid om zo veel mogelijk mensen mee te laten doen bij de verkiezingen. Die balans hebben we gevonden, denk ik, door te kiezen voor 70-plus en briefstemmen en niet voor het mogelijk maken van briefstemmen voor iedereen, want er zijn ook grote risico's verbonden aan briefstemmen. Daarover hebben we uitvoerig in het interruptiedebat gewisseld. Ik vind dat de motie vooruitloopt op een mogelijkheid die ik eigenlijk onwenselijk vind, namelijk dat iedereen in Nederland zou kunnen briefstemmen.
De voorzitter:
Ik laat de minister even het verhaal afmaken, zoals afgesproken.
Minister Ollongren:
Voorzitter. Nog een paar punten. De heer Nicolaï wilde nog iets preciezer weten hoe het zit met die handtekening en de stem(plus)pas. Hij haalde artikel 11c een paar keer aan. Daarin staat inderdaad hoe je als kiezer een briefstem uitbrengt, welke handelingen daarvoor nodig zijn. Daar hoort bij dat je die stem(plus)pas ondertekent. Dat is de basisregel. Daarmee druk je uit dat je zelf je stem hebt uitgebracht, zoals ik eerder heb gezegd. Vervolgens heb ik in eerste termijn betoogd dat er mensen zijn die geen handtekening kunnen zetten. Daarom is aan het ontbreken van een handtekening geen consequentie verbonden voor het accepteren van een stempas. Dat blijkt uit de wetsartikelen 11g en 11h, die gaan over de vooropening van ontvangen retourenveloppen. In artikel 11g, tweede lid, staat dat het briefstembureau alleen de echtheid van de stem(plus)pas controleert en vervolgens of de stempas niet in het register van ongeldige stempassen voorkomt. Als een stempas echt is en niet in dat register is opgenomen, wordt de envelop met het stembiljet in de stembus gedaan. Er wordt dus niet gecontroleerd of de handtekening is gezet. De tekst van de wet en de bedoeling van de wetgever zijn helder op dat punt, en zo staat het ook in de memorie van toelichting. Dat bij wijze van uitgebreide beantwoording van de vraag van de heer Nicolaï.
De voorzitter:
Ik laat de minister even haar verhaal afmaken.
Minister Ollongren:
De laatste vraag was hoe het zat met de handtekening bij de volmacht. Daar moet een kopie van het ID-bewijs bij. Daarop staat aangegeven of het zo iemand betreft. Dat staat op het ID.
De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde van uw termijn, minister?
Minister Ollongren:
Ja, eigenlijk wel, want de heer Rombouts had ik als eerste beantwoord. Ik denk dat ik daarmee aan het einde ben van mijn termijn.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik ben blij met het laatste antwoord, want daaruit blijkt dat wanneer het gaat om een volmacht die niet getekend kan worden, omdat iemand niet kan ondertekenen, genoegen wordt genomen met een stuk waaruit blijkt dat de betrokkene niet in staat is te ondertekenen. Een aantal Kamerleden heeft gezegd dat dit ook hier zou moeten gelden. Mijn vraag is: als dat altijd al gold bij die volmacht, waarom zou dat dan hier niet ingevoerd kunnen worden? Dat is gevraagd, maar ik krijg daar eigenlijk geen antwoord op.
Punt twee is: als de redenering van de minister klopt dat het bepaalde in 11g en 11h bepalend zou zijn, dan wordt 11c, derde lid, waar staat dat er een verplichting is om de stem(plus)pas te ondertekenen, eigenlijk tot een dode letter verklaard. De heer Van der Burg heeft daar ook al op gewezen. Dat lijkt mij niet erg logisch. Veel logischer is het als gezegd wordt dat er een stem(plus)pas in die envelop hoort te zitten, in de zin van de wet, en dat is een ondertekende stem(plus)pas. Als dat de redenering is — en ik denk dat dit juridisch de enige redenering is die geldt — dan klopt het verhaal van de minister niet. Ik ben heel erg bang dat we als het verhaal van de minister gevolgd wordt en dat niet alsnog een beetje wordt aangepast, straks bij de rechter discussie gaan krijgen over stem(plus)passen die niet getekend zijn, terwijl de stemmen wel zijn meegeteld.
Minister Ollongren:
Op dat laatste punt heb ik net precies en heel uitvoerig betoogd hoe het zit. Op het eerste punt heb ik in mijn eerste termijn echt een heel uitvoerig antwoord gegeven.
De voorzitter:
Dank u. De heer Koole.
Minister Ollongren:
Dus ik verwijs naar mijn eerdere antwoord.
De heer Koole i (PvdA):
Dank u wel, voorzitter, dat ik toch nog even de gelegenheid krijg om de minister iets te vragen over het OMT, waarover zonet gesproken werd. En ik breng dat in relatie tot die criteria waar we het ook eerder in het debat over hadden: de wegingscriteria. De minister heeft gezegd dat in ieder geval worden meegewogen het verloop van de pandemie, de gezondheidsaspecten, de gemeentelijke organisatie en of die dat aankan, en de effecten op de opkomst. De minister heeft zonet aan de heer Nicolaï geantwoord dat ze nu niet spontaan het OMT gaat vragen om een advies over de verkiezingen. Maar stel nu dat vanuit het OMT of het RIVM, dus vanuit die organisaties, spontaan iets gezegd wordt over de effecten van verkiezingen op het mogelijke verloop van de pandemie; dus niet het mogelijke verloop van de pandemie en het effect daarvan op de verkiezingen, maar andersom; dus als dat wordt ingebracht, en niet via toevallige media-uitingen. Vandaag komt het nieuws dat het RIVM zegt minder optimistisch te worden omdat de Britse variant heel heftig aan het uitbreiden is in Nederland. Nou, stel dat dat doorzet en ze komen op een gegeven moment binnen de geijkte verbanden spontaan met een advies naar de regering of de minister, is de minister dan bereid dat als een — zeg maar — vierde vlak of vierde criterium mee te wegen, namelijk de effecten van een verkiezing op het mogelijke verloop van de pandemie?
Minister Ollongren:
Natuurlijk. Natuurlijk zouden we dat — denk ik — met elkaar willen meewegen, als dat zo is. Maar de vraag was: gaan we vooraf, en op dit moment al, dat advies vragen? Nou, ik heb geschetst dat ik niet voornemens ben dat te doen. Maar ik neem alle wetenschappelijke adviezen, en zeker ook die uit het OMT of kringen rond het OMT komen, natuurlijk heel erg serieus.
De heer Koole (PvdA):
Ik begrijp dus van de minister dat het OMT en het RIVM dat ook spontaan kunnen adviseren, en dat dat dan zal worden meegenomen?
Minister Ollongren:
Jazeker. En ik denk dat dat een deel van de afweging van deze Kamer, de Tweede Kamer en het kabinet zal bepalen. Maar ik hoop ook dat de heer Koole het met mij eens is dat dat niet de enige afweging zal zijn die we met elkaar hebben te maken op het moment dat dat aan de orde zou zijn. Maar natuurlijk is het een belangrijke, en daarom zei ik ook dat er onvoorziene ontwikkelingen kunnen zijn. Het is alleen zo ongelofelijk lastig om te weten hoe het zit. Want laten we eerlijk zijn: we weten nog steeds niet precies hoe het zit met die Britse mutant. Die is voor kerst gesignaleerd. Dat leidt natuurlijk tot heel veel onrust. En je kunt — denk ik — het besluit over wel of niet verkiezingen, niet baseren op onrust; daar moet je toch zo veel mogelijk harde feiten voor hebben. Maar ik sta altijd open voor suggesties, wetenschappelijke inzichten, die relevant zijn, ook als het gaat over de verkiezingen.
De voorzitter:
Meneer Koole, uw derde.
De heer Koole (PvdA):
Ik ben blij met dit antwoord. Ik begrijp daaruit dat de weegcriteria in ieder geval ook met een mogelijke vierde worden aangevuld. Dat betekent dat niet één punt allesbepalend is, maar dat het in onderlinge samenhang wordt bekeken. En daarover ben ik het met de minister eens.
Minister Ollongren:
Dan zijn de heer Koole en ik het helemaal eens. En overigens dacht ik dat dit al onderdeel was van een van de drie overwegingen die ik noemde, namelijk: hoe ontwikkelt zich de pandemie?
De voorzitter:
De heer Nicolaï, tot slot.
De heer Nicolaï (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Het is heel belangrijk wat de heer Koole net gevraagd heeft, en ook de toezegging van de minister dat dat vierde wegingscriterium ook wordt meegenomen. Maar als je dat vierde wegingscriterium hanteert, dan staat dus vast dat het advies van het OMT relevant kan zijn. Maar als dat relevant kan zijn, dan begrijp ik niet waarom de minister niet kan toezeggen dat ze dat advies gaat vragen.
Minister Ollongren:
Omdat wij op dit moment, wat het kabinet betreft — en wij zitten tweewekelijks met Jaap van Dissel, wij worden heel goed bijgehouden, net zoals de Kamers natuurlijk ook goed op de hoogte worden gehouden van de ontwikkelingen — geen reden zien om te veronderstellen dat wij de verkiezingen zouden moeten uitstellen. Dat is ons standpunt op basis van de huidige stand van de pandemie en de huidige stand van de organisatie, en op basis van wat wij weten van hoe mensen tegen die verkiezingen aankijken. Dat is ons standpunt op dit moment. Er is, nogmaals, geen reden, ook niet op basis van de signalen die van Van Dissel of wie dan ook komen, om daar nu iets anders over te zeggen. Ik ben vandaag nog in de vergadering geweest van de ministeriële commissie die hierover gaat, en daarin hebben we ook hierover gesproken. Dus dat is ons standpunt en, nogmaals, gebaseerd op de allernieuwste inzichten die we hebben meegekregen van het OMT.
De voorzitter:
Ik heb niet het idee dat de minister gaat doen wat u wenst, meneer Nicolaï. Probeert u het nog een keer? Nee, u ziet ervan af.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we zo dadelijk stemmen over het wetsvoorstel, na een korte schorsing. Tevens stel ik voor dat we volgende week stemmen over de ingediende moties. Dan schors ik de vergadering voor tien minuten, tot 17.45 uur.
De vergadering wordt van 17.33 uur tot 17.45 uur geschorst.