Voortzetting behandeling Notificatieapplicatie COVID-19

Verslag van de vergadering van 6 oktober 2020 (2020/2021 nr. 4)

Aanvang: 9.02 uur

Status: gecorrigeerd

---

• Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Tijdelijke bepalingen in verband met de inzet van een notificatieapplicatie bij de bestrijding van de epidemie van covid-19 en waarborgen ter voorkoming van misbruik daarvan (Tijdelijke wet notificatieapplicatie covid-19) (35538).

(Zie vergadering van 4 oktober 2020.)

De voorzitter:

Thans is aan de orde de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35538, Tijdelijke wet notificatieapplicatie covid-19. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport welkom terug in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Ik meld de leden dat ingeval u een motie indient, u de tekst zelf dient voor te lezen en deze daarna rechts van u op het tafeltje kunt neerleggen. De Kamerbewaarder zal de motie na uw inbreng ophalen en verspreiden.

Ik geef het woord aan de heer Van Pareren.

De heer Van Pareren i (FvD):

Voorzitter. We hebben gister een hele boeiende, indringende en informerende namiddag en avond gehad over de wet rond de corona-app. Ik wil daar zeker ook woorden van dank aan de minister en zijn ambtelijke organisatie, de ondersteunende ambtenaren, aan verbinden voor de inspanningen die gedaan zijn om alle vragen die wij stelden als Forum voor Democratie te beantwoorden. Ik moet zeggen, dat heeft zeker wat meer licht gegeven op de achtergronden die de minister bewegen om met een corona-app in deze vorm te komen.

Er zijn een paar dingen die wij belangrijk vinden en ook even kort willen duiden. Wij hebben in onze inbreng aangegeven dat wij het systeem van aanpak, het systeem van zekerheid voor de bevolking, heel erg belangrijk vinden. Wij bedoelen daarmee dat als a gebeurt, b ook moet gebeuren. In dit geval van de corona-app hebben wij het zo benoemd dat er ook testen moeten volgen om geruststelling en zekerheid aan onze bevolking te kunnen geven.

Wij hebben specifiek rond de app nog een ander punt van grote aandacht: de drang of dwang, zoals dat genoemd wordt. Ik noem het gewoon de mogelijkheid dat mensen zich gedwongen voelen aan die app mee te doen ondanks dat hij volledig vrijwillig is. Ik maak me dan zorgen om bepaalde situaties waarin mensen in de verhouding werkgever-werknemer zitten en er eigenlijk niet onderuit kunnen. Die vrijwilligheid is dus moeilijk.

Het testen heb ik net al zijdelings genoemd. Dat werd gisteren uitgebreid belicht. Met name de Partij voor de Dieren maar ook ander partijen, waaronder de onze, zeggen: kloppen die testen en, vooral, zijn ze er? Zijn er voldoende testen en wanneer? Want als het een komt, moet het ander er zijn.

Het is natuurlijk verschrikkelijk dat het nu al zover is dat 200 inwoners van Nederland op de ic liggen. Dat is niet mooi. In onze inbreng hebben we daarom ook aangegeven: zorg nou dat die ic-capaciteit niet op die 1.750 ligt, maar probeer echt naar 2.500 tot 2.750 te gaan. Het geeft zo veel geruststelling aan de mensen als ze weten dat het er is, dat er niet direct krapte is en, nog vervelender, er op een gegeven moment een beperking in de reguliere zorg komt — daar zijn nu al signalen voor — want dat geeft een ander bijeffect. We hebben al even de smartphone voor de ouderen genoemd. U kwam toen met getallen waarvan ik zeg: dat duizelt mij boven mijn hoofd. Het is echt ongelofelijk. Onze kinderen hebben minder smartphones dan de ouderen. Maar het ging natuurlijk niet over de smartphone maar over de smartphone die werkend is. In de technische briefing is duidelijk gezegd dat een heel grote groep niet met de app kan werken. Dus graag toch nog even wat duidelijkheid daarover.

Ik heb al eerder het Oxford-onderzoek genoemd. Daarin geeft men aan — en u herhaalt dat — dat een heel kleine populatie al voldoende is om de app geslaagd te maken voor het doel waar die voor wordt geacht te zijn. Daarop zou ik nog wat meer duiding willen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Pareren namens Forum voor Democratie. Dan geef ik het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dank u, voorzitter. Diverse senatoren hebben de CoronaMelder al geïnstalleerd. Zij bewijzen hiermee dat deze wet overbodig is. Maar volgens de VVD is de wet wel heel belangrijk voor het vertrouwen, zodat burgers verleid kunnen worden tot installatie. Hieruit kun je concluderen dat bijna tien jaar Rutte niet bepaald geleid heeft tot vertrouwen bij de burgers.

De minister geeft, net als zijn CDA-partijgenoot mevrouw Prins, aan dat de app dom is. De API is echter niet dom. De app is dom, maar de API niet. In die API gebeurt van alles: het calculeren van gegevens en het opslaan van de gegevens, en ook contactgegevens. Er staat dan wel niet je huisadres in, maar wel je MAC-adres, dat altijd te herleiden is. De minister heeft zelf in de memorie van antwoord van de Eerste Kamer bij vraag 146 geantwoord dat de codes niet worden opgeslagen in de app maar in de API. Daar vallen ook de contactmomenten onder. Hierdoor kun je een quarantaine eenvoudig controleren, als je dat zou willen. Het is in feite een vorm van handhaving, wat weer een onderdeel is van de bestrijding van COVID-19.

Verder wacht ik nog op het antwoord waarom de huisarts niet is opgenomen in de procedure van de GGD. De PVV-fractie is nog steeds van mening dat op deze wijze de huisarts buitenspel wordt gezet. Graag een antwoord van de minister daarop.

De PVV-fractie heeft er niets op tegen als mensen een app willen downloaden, maar daarvoor is deze wet niet nodig. En zeker niet met de API van Google en Apple. Daarom zal de PVV een initiatief tot een motie steunen van de SP. Mevrouw Gerkens zal deze motie nader toelichten.

Het moge duidelijk zijn dat de PVV deze overbodige wet niet zal steunen. Want waarom regels opstellen voor vrijwillig handelen? Vertrouwen kun je beter op een andere wijze winnen dan door een overbodige wet aan te nemen.

Tot zover, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber-Van de Klashorst. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Adriaansens namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Adriaansens i (VVD):

Voorzitter. Ik wil graag de minister bedanken en ook zijn ambtenaren voor de goede beantwoording van de vragen en het geduld dat hij daarbij heeft betracht. Wij zijn toch wel zeer uitgebreid ingegaan op de materie die zich rondom het virus voordoet.

Er is echt iets aan de hand. Ik zat gisteren tussen de bedrijven door nog eens even naar NOS te kijken. Er wordt zorg afgeschaald. Er komen berichten binnen van mensen die zelfs na herstel van corona veel last hebben van allerlei verschijnselen. Volgens mij ligt het belang dat wij met elkaar van alles doen om dit virus in te dammen heel erg voor de hand. Het is ontzettend belangrijk dat we dat met elkaar doen. Ik ben blij dat een aantal collega's heel erg aandacht hebben gevraagd voor de zorg voor de ander, want volgens mij is dat ook onze verantwoordelijkheid. Ik hoop dat deze Kamer zo dadelijk de wet wil aanvaarden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Adriaansens. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bredenoord namens de fractie van D66.

Mevrouw Bredenoord i (D66):

Voorzitter. Ook ik wil graag namens mijn fractie de minister en zijn team bedanken voor zijn uitgebreide antwoorden, ook voor zijn schriftelijke correspondentie, ook gisteren na de eerste termijn. In die eerste termijn heb ik namens mijn fractie uiteengezet waarom wij wel degelijk mogelijke meerwaarde zien in die app, maar ook waar wij ons zorgen om maken met betrekking tot de vrijwilligheid en hoe je dat dan doet in de communicatie in de app vanuit de overheid naar burgers toe, maar ook bij burgers onderling. We hebben ook onze zorgen uitgesproken over het testbeleid.

Feitelijk zijn we uitgebreid op deze punten ingegaan in het debat. Het testbeleid wordt opgeschaald. Wij blijven de minister aanmoedigen om dit te doen, zodat we uiteindelijk in de situatie zitten dat ook mensen zonder klachten, maar met een positieve notificatie, zich kunnen laten testen, niet meteen, maar na drie of vier dagen, wanneer het virus opspoorbaar is.

Ook over de vraag hoe je dat met communicatie doet en wat al dan niet de grenzen zijn van een moreel appel hebben we uitgebreid van gedachten gewisseld. We kunnen daar nu nog langer theoretisch over praten, maar wat mij betreft is nu de proof of the pudding in the eating. Ik denk dat daarom de evaluatie ook echt belangrijk is. Er moet ook bijgestuurd kunnen worden als blijkt dat mensen wel degelijk, ook al is er geen formele dwang — dat is namelijk wettelijk geborgd in de regeling — toch een vorm van druk of ongemak ervaren.

Wat mij betreft zijn er nog twee hangende zaken. Ik wil graag vragen of de minister daar in de tweede termijn op wil ingaan. Er bleek gisteren wat onduidelijkheid over de foutmarges. Er werden hier verschillende percentages gebruikt. Het zou fijn als de minister daar voor eens en altijd duidelijkheid in schept, zodat we hier over hetzelfde praten. Dat heeft hij volgens mij al aangekondigd.

Ten tweede zou ik de minister willen vragen — daar ben ik gisteren al op vooruitgelopen — of hij een formele opdracht wil geven aan de Gezondheidsraad om een kader met criteria te ontwikkelen voor het gebruik van gezondheidsapps. Daar zijn er inmiddels 500.000 van. Dit is natuurlijk een heel pregnante app, ook omdat hij vanuit de overheid ontwikkeld wordt, in een gezondheidscrisis. Dat betekent dus niet dat we eerst moeten wachten op dat advies van de Gezondheidsraad. Dat zou iets kunnen zijn dat parallel, tegelijkertijd, gaat lopen. Mensen herkennen misschien wel dat je na zo'n debat niet meteen kunt slapen, dus ik heb gisterenavond alvast wat denkwerk gedaan. Ik denk dat je analoog aan de criteria van Wilson en Jungner best goed een framework kunt ontwikkelen, zodat de kwaliteit uiteindelijk omhooggaat en we ook de onzekerheid van mensen of het goed genoeg is kunnen verminderen.

Wat is bijvoorbeeld het benchmark dat je gebruikt? De minister zei gisteren dat hij minimaal zo goed moet zijn als het geheugen van de mensen bij de GGD en bij de opsporing. Is dat ook voor andere apps een benchmark? Hoe belastbaar is de app? Wordt er gewerkt volgens de principes van privacy by design? Wat is de ernst van het probleem waar de app een oplossing voor wil zijn of een strategie voor wil zijn? Zijn er handelingsopties? Zijn die aanvaardbaar? Kun je toestemming vragen? Zijn de kosten voor diagnostiek en behandeling die eventueel volgen na de app aanvaardbaar en proportioneel? Dat zijn een paar gedachten die geïnspireerd zijn op die criteria van Wilson en Jungner. Ik hoop dat de minister wil toezeggen om deze opdracht te geven. Anders zal ik hier in een volgende termijn een motie indienen.

Voorzitter. Ik hoop dat de minister hier nog op in kan gaan, maar alles wegende komt het er eigenlijk op neer dat ik mijn eigen fractie zal adviseren om bij de hoofdelijke stemming voor het wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bredenoord. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Nooren namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de minister en via hem aan de ambtenaren, want die hebben volgens mij hard gewerkt om ons uitgebreid te beantwoorden. Ik dank de minister ook voor zijn geduld om herhaaldelijk dezelfde antwoorden te geven. Ik denk dat het in dit debat best belangrijk is dat de minister probeert breed draagvlak voor deze app te krijgen. In de ogen van de PvdA-fractie heeft het debat gedraaid om twee woorden: vrijwilligheid en vertrouwen. Wat de PvdA-fractie betreft is de vrijwilligheid voldoende aangetoond en heeft de minister herhaaldelijk aangegeven dat deze wet het is en dat hij niet van plan is daarin verder te gaan. Wij zijn ook blij met zijn toezegging dat mensen die onder het bron- en contactonderzoek opgespoord worden, hetzelfde behandeld worden als mensen die via de app worden opgespoord. De minister heeft benadrukt dat in de communicatie die vrijwilligheid elke keer weer naar voren zal komen en herhaald zal worden.

De PvdA-fractie is het overigens eens met de minister wat betreft de adviezen. Als we die allemaal vrijwillig zouden benaderen, dan kunnen we de coronacrisis niet bedwingen. Ik denk dat het een terechte opmerking van de minister is: het zijn adviezen, of richtlijnen, of protocollen. Ik ben blij dat de minister inmiddels in de Wet collectieve preventie het artikel heeft gevonden over verplichtingen moeten opleggen om mensen te isoleren. Het kan alleen als we allemaal ons gedrag aanpassen en adviezen eigenlijk bovenmatig serieus nemen. Ik zeg dat ook om het volgende te voorkomen. Sinds maart werkt mijn dochter op de afdeling interne geneeskunde van Ikazia en moet nu met tegenzin mensen overplaatsen naar Zwolle, omdat ze geen plek meer hebben. Ik moet als bestuurder van Bartiméus nu al ... Half juli is de dagbesteding opgestart en gezien het aantal besmettingen worden mensen gedwongen om wekenlang in hun woning te blijven. Dat gaat om mensen die verstandelijk beperkt of autistisch zijn, om mensen die niks zien en het helemaal niet begrijpen. We doen dit ook om te voorkomen dat dat mogelijk is, want het kan alleen als we het samen doen. Dit is misschien via de minister een oproep aan de rest van Nederland om dat maar vol te houden.

Dan kom ik op het punt van vertrouwen. Volgens mij gaat het daarbij om drie zaken: de overheid, het systeem en elkaar. Ik begin met de overheid. De PvdA-fractie vindt dat de minister alles wat in zijn vermogen ligt doet en moet blijven doen om die aanpak te hanteren. We hebben het vandaag gehad over de testen en over de sneltesten die nodig zijn. Dat wordt wel een cruciaal punt. Ik heb daarover nog één vraag aan de minister. In de schriftelijke beantwoording gaf hij aan: we weten niet zo goed hoe we mensen kunnen overtuigen om thuis te blijven. De minister antwoordde toen dat hij ging nadenken over aanvullende maatregelen. Op dat punt zou ik nog een antwoord willen hebben. Wat kan de minister doen, of wat kunnen we met elkaar doen, om mensen ervan te overtuigen dat thuiswerken echt zin heeft?

Het tweede punt gaat natuurlijk over de testen. Het grootste dilemma bij dit wetsvoorstel is het volgende. Als we het invoeren en er een grotere druk komt van mensen die bellen om getest te worden omdat ze een klacht hebben, hoe voorkomen we dan dat het een averechts effect heeft? Het gaat dus om de spanning tussen het nu invoeren van het wetsvoorstel en het op dit moment nog niet op orde zijn van de testcapaciteit. Daarover zou ik een reflectie van de minister willen hebben.

Dan kom ik op de voorlichting, wat ook een rol van de overheid is. We hebben daarover uitgebreid gewisseld. Ik vind het belangrijk dat de minister aangeeft dat hij doelgroepgerichte communicatie gaat inzetten en meer dan alleen een campagne met partnerstrategie. Ik wil de minister vragen ons daarover ook te rapporteren, en over het bereik. Er wordt een evaluatieonderzoek gedaan en misschien is het mogelijk deze Kamer ook te informeren over de effectiviteit. We zitten hier natuurlijk om de uitvoering van de wet te monitoren.

Ik denk dat er op één punt nog best een stap gezet kan worden. In het debat, met name met de heer Nicolaï, verwees u naar de website van de CoronaMelder. Mevrouw Bredenoord heeft een prachtig idee wat betreft nieuwe digitale mogelijkheden. Ik heb de website maar eens doorgelezen. Heel veel vragen die de heer Nicolaï stelt, staan ook niet op de website. Ik zou de minister toch willen adviseren om onder Q&A, of frequently asked questions, meer antwoorden te laten terugkomen op vragen uit de samenleving. Dat zijn vragen over het feit dat je in driekwart van de gevallen een goede uitslag krijgt, over de 1,5 meter en de vijftien minuten. Ik denk dat het echt helpt als je een website maakt, die de vragen beantwoordt die mensen in hun hoofd hebben en waar je in de app naar verwijst. Ik zou de minister willen vragen om toe te zeggen om nog beter toe te zien op de punten die meneer Nicolaï noemde. Die moeten dus op zijn minst op de website staan en in de app moet heel gericht verwezen worden naar die website.

Dan het systeem. De antwoorden over de privacy waren voor mijn fractie overtuigend. Er zijn nog wel wat knelpuntjes wat betreft Apple, Google en het internationaal samenwerken. Daarvoor sluiten wij ons aan bij een motie die mevrouw Gerkens straks gaat indienen. Er is inderdaad nog een vraag blijven hangen over fout-positief testen en wat dat betekent. Als je een melding krijgt, moet je immers thuisblijven. Ik hoop dat de minister daar een adequaat antwoord op kan geven.

Wij sluiten ons ook volledig aan bij het pleidooi dat mevrouw Bredenoord hield om een bredere verkenning te doen. Ik denk dat het een heel bijzondere stap is die nu gezet wordt met deze app, maar we gaan veel meer met het digitaliseren van de zorg werken. Dan is het heel belangrijk om een referentiekader te ontwikkelen voor deze vorm van opsporing. Of het nu invasief is of niet, dat doet er niet toe: je bent aan het opsporen met een digitaal middel en je verwacht daar gedragsconsequenties bij. Het is heel goed om daar een referentiekader voor te ontwikkelen. Dus ook als het niet mocht lukken, hoop ik dat we dat voor elkaar gaan krijgen. En anders gaan we een motie daarover indienen.

Het laatste punt betreft het vertrouwen in elkaar. Daarvoor kom ik weer terug bij die vrijwilligheid. Volgens mij krijgen we het alleen voor elkaar als we het met elkaar doen. Vertrouwen en vrijwilligheid raken elkaar. Ik hoop dat het ons samen lukt om een volgende stap te zetten om het coronavirus daadwerkelijk in control te krijgen.

Alles overwegende betekent het dat als de antwoorden op deze vragen toereikend zijn, ik mijn fractie zal adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen, zij het dat het een hoofdelijke stemming is.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nooren. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Het was een stevig debat. Ik heb aan die stevigheid zeker bijgedragen. Ik dank de minister dat hij ook in dat robbertje vechten steeds weer is meegegaan. Ik heb ook veel geleerd en ik kom erop terug. Voor mijn gevoel ging het gisteren heel erg over het verschil tussen ethiek en recht. Als je mensen iets verplicht, een rechtsregel, dan is het gemakkelijk. Het antwoord voor groep 8 is dan ook makkelijk: je bent het verplicht; je moet het doen, anders krijg je een sanctie. Bij ethiek is het anders. Dan zeg je niet dat je verplicht bent of anders een sanctie krijgt, maar dat je iets behoort te doen. Daar komt altijd achteraan: als het even kan. Want dat is het ethische aspect. Dat betekent dus ook dat je in een sfeer van afweging terechtkomt als je voor ethische vragen staat. Daar heb ik het gisteren in mijn bijdrage over gehad. Ik heb er nog steeds vragen over en ik zie nog steeds niet hoe de Kamer en de minister zich hierin positioneren.

Die afweging vindt plaats op twee momenten. De afweging doe je als je voor de vraag staat of je de app gaat installeren of niet, en de afweging zit in de vraag: als ik een notificatie krijg met een advies — zo noemde de minister dat, ik kom daar straks op terug — wat ga ik dan doen? Het is immers geen verplichting. Als het een wettelijke verplichting is, dan komt de politie langs, krijg ik een boete enzovoorts. Maar wat ga ik dan doen? Ik wil meteen zeggen dat het jammer zou zijn als de minister en anderen in de Kamer denken dat de Partij voor de Dieren vindt dat we niets moeten doen. Integendeel, we moeten die corona eronder krijgen. Maar ik houd van duidelijkheid en ik houd van verantwoordelijkheid en vrijwilligheid.

Ik kom op die vrijwilligheid. Ik heb gezegd dat vrijwilligheid twee aspecten kent: je moet zelf kunnen kiezen, maar je moet ook weten waartussen je gaat kiezen. Op dat moment — ik ben blij dat mevrouw Nooren mij daarin steunt — doemen allerlei vragen op voor jouw eigen ethische keuze: hoe solidair ga ik zijn? Allerlei vragen worden op dit moment niet beantwoord en die komen ook in de CoronaMelder niet aan de orde. Ik ga daar straks een motie over indienen, voorzitter. Dat betekent ook: hoe vrij ben ik? Ik kan mijn eigen vrijheid en verantwoordelijkheid pas nemen als ik precies weet wat de gevolgen zijn, maar ook als ik precies weet hoe betrouwbaar die app is. Ik neem aan dat de minister daar straks nog op zal ingaan. Steevast heb ik op basis van het onderzoek van zijn eigen ministerie naar voren gebracht dat er in zes van de tien gevallen een notificatie gegeven wordt terwijl je helemaal niet 15 minuten binnen die 1,5 meter hebt verkeerd. Ik kom daar straks nog op terug in mijn motie.

Ten tweede de boodschap. Ik heb gisteren veel geleerd. Ik heb vooral geleerd hoe belangrijk het is dat wij ons precies uitdrukken. "Ons" wil in dit geval vooral zeggen: de overheid. En wij zijn deel van die overheid. Wij moeten ons precies uitdrukken. Lubach heeft daar al een beetje lacherig over gedaan. Is het een advies? De volgende keer is het een dringend advies, enzovoorts.

Gisteren heb ik een robbertje gevochten met de minister over het volgende. Ik zei: als je een advies geeft, dan laat je het over aan de betrokkene om dat advies op te volgen. Vervolgens heeft de minister terecht gezegd: ja, dat is juist, maar wij bedoelen inhoudelijk wel dat hij het advies moet opvolgen. Wat is er nu makkelijker om tegen iemand niet te zeggen dat hij een advies krijgt, maar om te zeggen: u wordt geacht dat en dat te doen? Dat is iets anders dan een advies geven. Wij zeggen dan tegen betrokkene: u wordt geacht dat en dat te doen, ook al is het geen juridische verplichting. Dat soort duidelijkheid, daar hou ik van en daar sta ik ook voor. Ik vraag aan de minister om er nog eens over na te denken of het gebruiken van het woord "advies" nu wel zo slim is.

Dan mijn tweede punt. Als ik in een notificatie te horen krijg dat ik geacht wordt even een pas op de plaats te maken, dat is er altijd sprake van een ethische keuze. Een ethische keuze betekent: als het maar even kan. Een ethische keuze betekent ook: misschien ga ik niet naar mijn opa en oma, maar ga ik wel dat tentamen doen. Dat is een keuze die je zelf moet maken. Daar zijn verschillende gradaties in. Gisteren viel mij het gemak op waarmee gezegd wordt dat er eigenlijk maar één keuze is: je gaat sowieso in quarantaine. Dan ga je eraan voorbij dat degene die de notificatie krijgt, voor heel ingewikkelde vragen komt te staan waarbij hij zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Zijn verantwoordelijkheid nemen betekent ook dat hij precies moet weten wat er gebeurt als hij het niet doet en wat er gebeurt als hij het wel doet.

Mevrouw Adriaansens i (VVD):

Ik probeer u goed te begrijpen, meneer Nicolaï. Ik ga een heel eind met u mee. U benadrukt heel erg de goede dingen: vrijwilligheid, goede communicatie. Daar hoort ook goede voorlichting bij. Toch zijn er een paar dingen die mij doen puzzelen. Het woord "geacht" vind ik best wel een moeilijk woord, maar misschien ligt dat aan mij. U legt daar nu veel nadruk op, maar volgens mij wilt u duidelijk maken dat mensen een advies krijgen en dat er een soort moreel belang is dat wij met elkaar meewerken.

De heer Nicolaï (PvdD):

In dat morele debat hoort het duidelijk te zijn wat er moreel verwacht wordt van de betrokkene. Gisteren heb ik daarover gezegd: als je tegen de betrokkene zegt dat hij een advies krijgt, dan laat je hem maar zwemmen. Als je zegt: u wordt geacht dat en dat te doen, dan geef je een andere mededeling. Maar dan moet je er ook direct achter zeggen: u wordt geacht om dat en dat te doen, maar wij zeggen er eerlijk bij dat u daar juridisch niet toe verplicht bent. Dat is gewoon eerlijk. Of we gaan het juridisch verplichten — daar ben ik niet voor, maar daar kan de meerderheid van het parlement voor kiezen — maar die weg zijn wij niet opgegaan.

Mevrouw Adriaansens (VVD):

Ik begrijp goed wat u zegt, maar tegen de wijze waarop u het nu verwoordt en voorschrijft, en bijna een dwingende toon geeft, zou ik mij willen verzetten. Woorden als "u wordt geacht" en "u bent juridisch niet gehouden aan" zijn voor een groot deel van de mensen ook een beetje abracadabra. Volgens mij is het aan ons — daar vond ik uw verhaal heel sterk — om te benadrukken hoe belangrijk het is dat wij met elkaar hieraan meewerken, dat wij aan alle kanten zorgen dat mensen ook weten wat de consequenties zijn en dat wij de mensen dus goed moeten voorlichten. Volgens mij zei u iets over iemand die een tentamen ging maken, maar volgens mij mag dat ook niet, dus wij moeten de goede voorbeelden geven. En volgens mij ben ik het dan volledig met u eens.

De heer Nicolaï (PvdD):

Nou, ik hoor als laatste dat mevrouw Adriaansens het met mij eens is, dus daar wou ik het dan maar bij laten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. Die afweging, daar had ik het over. Wat ga ik die tien dagen doen waarin ik geacht word me in thuisquarantaine te begeven? In die afweging is het toch noodzakelijk dat iemand ook een uitweg kan krijgen en dat we een perspectief hebben voor die mensen. Voor die alleenstaande moeder, die student die een examen dreigt te missen, de werknemer die van de winkelier te horen krijgt "ja, als jij niet komt, dan moet ik de winkel dichtgooien". Keer op keer is hier door alle fracties gezegd dat dat perspectief er zou zijn wanneer zo snel mogelijk getest kan worden, want dan kan je tegen iemand zeggen: "weet je, wacht jij gewoon drie dagen en daarna zien we weer". Tegen iemand zeggen "blijf maar gewoon tien dagen thuis" is voor mijn gevoel een stap te ver.

Voorzitter. Dat overwegende, stel ik twee moties voor. De eerste motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Door het lid Nicolaï wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter H (35358).

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. Dan de tweede motie die de Partij voor de Dieren voorstelt.

De voorzitter:

Door het lid Nicolaï wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter I (35538).

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan Van Dijk namens de fractie van de SGP.

De heer Van Dijk i (SGP):

Minister, hartelijk dank voor de beantwoording en voor het nogmaals onderstrepen van de noodzaak van vrijwilligheid, van privacy, van het blijven meten van de sociaal-maatschappelijke impact, het vormgeven van een adequate evaluatie et cetera. Heel goed dat dat ook plenair in deze Kamer is gewisseld. De SGP zal dit wetsvoorstel steunen en hoopt van harte dat het een hulpmiddel is om corona in te dammen.

Nog een kleine waarneming van mijn kant, voor wat het waard is. Ik schrok op een bepaald moment wel enigszins van de ondertoon in het debat. Iedere kritische vraag mag gesteld worden, uiteraard, maar het is wat mij betreft nog steeds niet helemaal normaal, en ook niet ongevaarlijk, als volksvertegenwoordigers zo openlijk twijfels uiten over de ware intenties van het kabinet. Zoals "ja, er ligt wel een wet die vrijwilligheid expliciet waarborgt, maar eigenlijk wil het kabinet een plicht voor burgers om de app te gebruiken; dit wetsvoorstel is slechts een maskerade". Of "achter de app schuilt eigenlijk een heel andere agenda dan de coronabestrijding". Maar ook het losjes laten vallen van woorden als "sjoemelsoftware" doet iets met de geloofwaardigheid van het kabinet en is, denk ik, niet onschadelijk. Het riekt zomaar naar insinuaties die we op bepaalde websites tegenkomen en die het onderlinge vertrouwen dat voor een samenleving noodzakelijk is, kapotmaken. Kamerleden mogen uiterst kritisch zijn op kabinetsbeleid, maar als ze bewust de intenties van het kabinet in twijfel trekken en suggereren dat het kabinet een andere agenda heeft dan het zegt, dan moet u er ook niet vreemd van opkijken als we het overheidsgezag ondermijnen, met alle ontwrichtende consequenties van dien. Laten we hier minstens 1,5 meter afstand van houden.

De voorzitter:

Is dat het eind van uw betoog?

De heer Van Dijk (SGP):

Dat is het eind van mijn betoog.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dank u, voorzitter. Kan meneer Van Dijk zich dan niet voorstellen dat je enigszins argwanend wordt als hier een wetsvoorstel op tafel ligt dat in feite overbodig is? Dat wordt zelfs in het advies van de Raad van State gezegd. Daar staat zelfs in dat de Raad van State het eens is met de regering dat het een overbodig wetsvoorstel is. We noemen dit altijd heel liefkozend "le chambre de réflexion". Nou, dan denk ik dat we niet zo goed reflecteren met z'n allen, want waarom gaan we een wet aannemen die overbodig is? Daar heb ik geen goed antwoord op gekregen, maar misschien kan meneer Van Dijk dat antwoord geven.

De heer Van Dijk (SGP):

Dank voor uw vraag. Daar ga ik natuurlijk graag op in. Het was een waarneming van mijn kant, hoe wij het hebben ervaren. Het is waar: juridisch is een wet niet nodig, maar het kabinet onderstreept dit te willen doen om vertrouwen te kunnen wekken in die app. Daarom wil het ook met een wettelijke grondslag die vrijwilligheid onderstrepen. Dat deelt de SGP. Om het dan zo te draaien dat er nu een wet komt die de vrijwilligheid waarborgt en dat lijkt bedoeld als een opzet naar een wet die eigenlijk alle burgers moet verplichten, dat noem ik inderdaad insinuaties. Dat kun je alleen doen als je eigenlijk openlijk zegt "ja, minister, u zegt dit wel, maar eigenlijk jokt u", laat ik het maar vriendelijk zeggen. Nogmaals, ik heb bewust ook absoluut geen namen willen noemen. Ik vind dat alle kritische vragen hier gesteld mogen worden, maar het gemak waarmee er gezegd wordt "het kabinet zegt iets, maar zijn agenda is eigenlijk anders", vind ik link. We zien dat breed in onze samenleving en uiteindelijk worden we daar allemaal slechter van, ben ik bang.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nou wordt het interessant, want meneer Van Dijk heeft het erover dat de regering jokt. Dat jokken is ook bij dit wetsvoorstel, denk ik, aanwezig als je kijkt naar de beantwoording van de vragen. Bij de beantwoording van de vragen in de Eerste Kamer werd gezegd dat Google en Apple niet eenzijdig de voorwaarden kunnen wijzigen. Bij de beantwoording in de Tweede Kamer is gezegd dat dat wel kan. Daar zit dus toch een discrepantie tussen. Of het ene is waar, of het andere is waar. De heer Van Dijk heeft het over vertrouwen, maar hoe komt het dat we het vertrouwen verliezen in deze regering? Dat komt doordat we gewoon elke keer gefopt worden! Dat heeft altijd een reden. Dat is hetzelfde als dat er een hondje is dat elke keer naar je toe komt en jij geeft het elke keer een klap. Dan komt het hondje niet meer, want die vertrouwt je niet meer.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik begrijp het. Nogmaals, ik heb heel bewust gezegd dat het een waarneming is en ik zeg "voor wat het waard is". Ik wil daar eigenlijk geen hele grote discussie van maken. Het is waar: ook wij zijn af en toe kritisch op het kabinet. Maar er zijn ook partijen die momenteel groot worden door vooral wantrouwen te voeden en dingen te suggereren die volgens mij soms bezijden de waarheid zijn of geen recht doen aan de intenties zoals ze verwoord worden door het kabinet. Nou, daar heb ik voor willen waarschuwen. Laten we allemaal vooral de hand in eigen boezem steken en ook eerlijk en wat mij betreft stijlvol met elkaar omgaan. Het laatste wat we moeten doen is elkaars intenties openlijk in twijfel gaan trekken. Laten we elkaar bevragen op de inhoud. Dat doet u ook en de minister zal straks ongetwijfeld op deze kritische vragen nog nader ingaan. Het is heel goed dat we zo met elkaar omgaan.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, derde.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik zal het bij deze laatste keer houden. Dank u, voorzitter, dat u mij deze kans nog geeft. Het is een feit dat in de memorie van antwoord voor de Eerste Kamer en in die voor de Tweede Kamer een verschil zit. Dat heeft niks te maken met het voeden van wantrouwen, dat heeft te maken met de stukken lezen en kritisch beoordelen.

De heer Van Dijk (SGP):

Er worden fouten gemaakt. Ook in een memorie van antwoord kunnen fouten sluipen. Maar het is nog iets anders als je op basis daarvan tegen het kabinet zegt: u komt met een wet en u zegt wel dat u vrijwilligheid wilt waarborgen, maar uw eigenlijke agenda is een surveillancemaatschappij of een plicht voor alle burgers. Dat was wel wat ik gisteren in het debat hoorde en ik denk niet dat dat een heel goede manier is van omgaan met elkaar die past in de verhouding tussen Kamer en kabinet. Ik zie daarvan helaas ook te veel slechte voorbeelden op allerlei websites die heel veel mensen gretig indrinken. Dat is niet onschadelijk.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Dank, voorzitter. Gisteravond heeft de minister uitvoerig antwoord gegeven op talloze vragen, zelfs vragen die ver buiten dit wetsvoorstel gingen. Dat siert hem en daar dankt mijn fractie hem voor. Het was ook verheugend te horen dat de minister de mogelijkheid niet bij voorbaat uitsluit dat ook testen zonder klachten na ontvangst van een notificatie weer mogelijk wordt zoals het geval was in de testfase van de CoronaMelder. Echter, dat zal pas kunnen op het moment dat de testcapaciteit daarvoor toereikend is. De minister sprak de verwachting uit dat dat wellicht begin november zal zijn, maar daar kan hij geen harde garanties over geven. De testcapaciteit is nu precies waarop mijn fractie in eerste aanleg de focus legde. Iedereen die een notificatie ontvangt dat hij mogelijk in contact is gekomen met een besmet persoon, wil hoe dan ook weten of hij besmet is. Want onzekerheid maakt de onrust alleen maar groter.

Mijn fractie acht het draagvlak om na een notificatie bij voorbaat tien dagen in isolatie te gaan zonder dat men klachten heeft, vooralsnog niet erg groot, zeker voor de doelgroepen die collega Nicolaï aanhaalde. Daar zal uitvoerige voorlichting voor nodig zijn en mijn fractie hoort graag hoe dat nader wordt ingevuld door de minister. Wellicht bestaat die bereidwilligheid er nog wel bij de eerste notificatie, maar wat wanneer men een tweede of een derde notificatie ontvangt? Zal men dan telkens opnieuw die tien dagen in thuisisolatie gaan?

Voorzitter. Ik mis nog de beantwoording op mijn vragen over de extra vier dagen van alertheid op klachten na afloop van de tien dagen thuisisolatie. Na die tien dagen quarantaine bestaat nog steeds de kans dat je klachten krijgt. Ik wil graag van de minister horen wat dat zegt over het besmettingsgevaar voor anderen.

Tot slot, voorzitter. Gisterenavond laat begreep ik dat de minister de toezegging deed dat ook bij het inschakelen van testlaboratoria buiten Europa hij altijd garandeert dat hij de waarborgen omtrent privacy en de AVG, de Algemene verordening gegevensbescherming, die uiteraard niet buiten Europa geldt, altijd als leidraad zal gebruiken om te toetsen of hij wel of niet met die testlaboratoria in zee kan gaan.

Dan heb ik nog een vraag die enigszins aansluit op een praktijkvoorbeeld. We hadden het er op een gegeven moment over dat buitenlanders in Nederland mogelijkerwijs ook de Nederlandse CoronaMelder zouden kunnen downloaden, allemaal in het kader van het tegengaan van de verspreiding. Mijn zoon woont en werkt in Barcelona, maar heeft nog een Nederlandse telefoon. De daaraan analoge GGD kan niet bellen met een buitenlands nummer. Mijn zoon is besmet geraakt, maar de organisatie had niet de mogelijkheid om met een buitenlands nummer te bellen. Wilt u daar ook aandacht aan besteden? Ik weet niet of de GGD hier naar welk nummer dan ook kan bellen. Dat versterkt natuurlijk wel het doel van de CoronaMelder.

Dat was het. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay. Dan is het woord aan mevrouw Prins-Modderaar namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Prins-Modderaar i (CDA):

Mijnheer de voorzitter, allereerst danken we de minister voor de beantwoording van de vele vragen die gisteren gesteld zijn. Wij zijn blij met de toezegging van de minister dat hij in samenspraak met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken de ontwikkeling van de apps via privacy by design en open source verder gaat onderzoeken en dat hopelijk als de nieuwe lijn wil laten zien voor de overheid.

We hebben nog een tweetal vragen die we graag beantwoord zien. De eerste gaat over de app. De app geeft aan dat je wel in contact bent geweest, maar de app garandeert niet dat je niet in contact zou zijn geweest met besmette personen. Het lijkt ons goed om dat nog een keer helder in de app te zetten. In het kader van zorgvuldigheid lijkt het ons verstandig om dat te weten.

Een ander punt is een punt waarover de heer Nicolaï ook al sprak, maar wij zien het graag op een wat andere manier ingevuld. We constateren dat diverse mensen die wel geïnformeerd zijn dat zij besmet zijn met corona, niet de adviezen van de GGD opvolgen. Wij vinden: hoe meer mensen die adviezen wel opvolgen, des te beter het is. In hoeverre kunnen er aanvullende activiteiten gestart worden om de mensen daarvan bewust te maken? Wij moeten met elkaar die besmettingsketen stoppen. Zijn er mogelijkheden, in een informatiecampagne of op allerlei andere manieren, om de mensen ervan bewust te maken dat zij hun gedrag verder moeten aanpassen? Want uiteindelijk gaat het gedrag nog voor het testen. Dat verzoek leggen wij bij de minister neer.

Tot slot ondersteunen wij graag de vraag van D66 om de Gezondheidsraad een advies te vragen over de criteria. Dat lijkt ons zeer waardevol.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prins-Modderaar. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw De Boer namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister en zijn staf voor de beantwoording van de vragen. Ik vond het gisteren een interessant debat. Naar mijn mening zijn er heel veel goede suggesties gedaan door veel van mijn collega-Kamerleden. De minister heeft een aantal daarvan overgenomen en een aantal niet. Als het goed is, gaan we nog iets horen over de foutmarges.

Ik denk dat collega Nicolaï een aantal belangrijke punten heeft gemaakt, waarin wij hem niet voor de volle honderd procent volgen, maar wel voor een groot deel. Dat heeft onder andere te maken met de informatie die hij geeft rondom de app. Ik heb nog eens gekeken wat er in de app zelf en op de website staat. Ik denk dat er inderdaad nog duidelijker gewezen kan worden op de vrijwilligheid, ook ten aanzien van derden. Je moet duidelijk zeggen: andere mensen mogen je nooit vragen naar de uitslag of nooit vragen of je een notificatie hebt gehad, ook je werkgever niet. Dat moet nog wat duidelijker worden. Ik heb de minister horen zeggen dat hij met de hand op zijn hart kan verklaren dat de app voor 100% voldoet aan de voorwaarden die de wet stelt. Ik heb ook gehoord dat hij niet bereid is om de app nog een keer te laten testen, een soort eindtoets door de ROS en de AP, maar ook dat er wel aandacht blijft voor de veiligheids- en privacyaspecten, onder andere door het bugbountyprogramma dat hij noemde. Hij gaat ervan uit dat de AP zelf gaat acteren als er zorgen zijn. Ik zal mijn vraag dan ook herformuleren. Kan de minister toezeggen dat de app, als blijkt dat hij toch niet of niet langer voldoet aan de privacystandaarden die de wet vraagt, direct buiten werking wordt gesteld tot dat wel het geval is? Met deze toezegging kan ik mijn fractie — of mijn fractieleden, want we moeten hoofdelijk stemmen, geloof ik — adviseren om voor de wet te stemmen.

Ik wil nog iets over het wantrouwen zeggen. Wij zien wel een nut en noodzaak voor de wet. Die ligt in het waarborgen van de privacyvoorwaarden in de wet en ook in de borging van de vrijwilligheid. Het gaat niet alleen om de vrijwilligheid ten opzichte van de overheid die je wel of niet gaat verplichten om die app te downloaden, maar ook over de vrijwilligheid ten opzichte van derden die het al dan niet hebben van een app niet als voorwaarde kunnen stellen om ergens naar binnen te komen. Het mag ook niet opgelegd worden aan werknemers. Ook die borging zou er niet zijn zonder deze wet. Daarom zien wij de noodzaak, maar ik hoor graag nog de toezegging dat de app, als blijkt dat toch niet aan de privacystandaarden voldaan wordt, al dan niet tijdelijk buiten werking zal worden gesteld.

Dank.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw De Boer. Dan geef ik graag het woord aan de heer Verkerk namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zou de minister ook hartelijk willen danken voor de uitvoerige beantwoording van de vragen van de leerlingen van BS De Schatgraver uit Landgraaf. Ik wil ook de minister danken voor het feit dat hij zelfs om 's avonds elf uur, als hij de derde keer dezelfde vraag krijgt, nog heel opgewekt de vraag beantwoordt alsof de vraag nog niet besproken is.

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie heeft de minister en de betrokken ambtenaren een compliment gegeven met de cultuurverandering op het ministerie. Die heeft geresulteerd in een open en transparante ontwikkeling van de app. Onze fractie is van mening dat die openheid en transparantie nodig is, juist in een context waarin de scheidslijn tussen kritiek en wantrouwen dun is. De minister heeft ook in de nota naar aanleiding van het verslag of de memorie van toelichting gezegd dat hij nader onafhankelijk onderzoek zou willen laten doen naar de app. Wij zouden de minister daar ook toe willen uitnodigen, juist omdat er rond de API's toch nog discussiepunten in deze Kamer zijn.

Wij willen de minister danken voor zijn toezegging dat hij een helder moreel appel op de bevolking wil doen om de app te gebruiken. De minister heeft aangegeven dat ook raden van bestuur, bijvoorbeeld in de zorg, maar ook op andere plekken, een morele oproep mogen doen om de app te gebruiken en dat zij tevens moeten benadrukken dat het gebruik van deze app vrijwillig is.

Voorzitter. Meerdere leden van de Kamer — ik verwijs ook nu in de tweede termijn maar even naar de woorden van de heer Van Pareren — hebben aangegeven dat dat een lastige balans is. Ik denk dat collega Nooren een concreet handelingsperspectief heeft geboden door te zeggen: laat de raden van bestuur met hun ondernemingsraad bespreken op welke manier zij dat communiceren. Ik zou de minister willen uitnodigen om hier nog iets concreter op in te gaan. In de eerste termijn heeft hij geantwoord daar sympathiek tegenover te staan, maar misschien zou hij dat nog iets meer kunnen benadrukken.

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie heeft ook gevraagd om bij de evaluatie juist ook onderzoek te doen naar de balans tussen een helder moreel appel en vrijwilligheid. Het heeft juist ook te maken met de context van het wantrouwen, waar onze fractie niet blij mee is, maar waarvan we moeten constateren dat die gewoon aanwezig is. Misschien kan de minister hierover nog iets zeggen. We willen er ook voor danken dat de minister heeft toegezegd, of in ieder geval aangeven, dat hij intensief zal communiceren over de resultaten van het wetenschappelijk onderzoek, ook richting de bevolking in de campagne.

Voorzitter. De heer Nicolaï heeft gewezen op het belang van de taal. Nu gaat het mij niet om het woord "advies" of het woord "geacht". Ik zou de minister wel willen uitnodigen daarover nader na te denken en ook met zijn ambtenaren en deskundigen de vraag te stellen: wat zijn de beste woorden? Wij hebben als fractie geen idee wat de beste woorden zijn, maar vragen minimaal om daarop te reflecteren.

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie is blij dat de minister veel inzet pleegt op het vergroten van zowel de capaciteit om de testen af te nemen, als de capaciteit om de afgenomen testen door te meten. We hebben de minister ook gevraagd of hij op beide punten echt heel bewust tot een overcapaciteit kan komen, zodat de burgers geen afspraak hoeven te maken, maar gewoon binnen kunnen lopen. We willen de minister er ook voor danken dat hij zegt: dat is mijn inzet en dat is de weg die wij willen gaan.

Voorzitter. Er is nog één inhoudelijk punt dat ik wat uitgebreider aan de orde zou willen stellen. Dat heeft te maken met wat het RIVM de laatste dagen naar voren heeft gebracht en de minister in de beantwoording ook heeft benadrukt. Bij het bestrijden van de tweede golf zijn twee aspecten van belang. Het eerste aspect is het doorbreken van de keten binnen een regio. Het tweede aspect is het doorbreken van de keten tussen regio's, met andere woorden, dat het virus van de ene regio naar de andere wordt gebracht. In onze visie kan de app binnen Nederland bijdragen aan beide aspecten. De minister heeft gisteren bevestigd dat zowel de eerste als de tweede golf mede geïnduceerd is door Nederlandse burgers die in het buitenland op vakantie zijn geweest. Met andere woorden — ik denk toch maar even aan de toekomst — als we een derde golf willen voorkomen, is het heel belangrijk dat de Nederlandse app kan praten met buitenlandse apps, als ik het zo even mag formuleren. Dat geldt in ieder geval in Europa.

Daarmee kom ik toch op de tweede vraag van de basisschool uit Landgraaf: kan de minister meer zeggen over zijn inzet? Wat gaat hij doen? Hoe kan ook in Europa zo snel mogelijk iets van standaardisatie plaatsvinden, zodat met inachtneming van de AVG en inachtneming van de normen open source en privacy by design, die apps toch met elkaar kunnen spreken? Kan de minister daarover iets toezeggen?

Voorzitter, ik sluit af. De fractie van de ChristenUnie is ervan overtuigd dat de CoronaMelder een bijdrage kan leveren aan het doorbreken van de besmettingsketens. Ik zal mijn fractie ook positief adviseren rond dit wetsvoorstel. Het is lastig in te schatten hoe groot die bijdrage precies is, maar wij kijken uit naar een snelle en succesvolle invoering van de app. Deze morgen stond er een kop in het Algemeen Dagblad die luidde: wij zijn niet bang genoeg voor kapotte longen. Ik denk dat deze kop duidelijk maakt waarom de ChristenUnie van harte instemt met dit voorstel.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Gerkens namens de fractie van de SP.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Wat vandaag uiteindelijk voorligt, is niet de app; het is de wet. Dat maakt het ons wat lastig, want die app kent echt nog een aantal knelpunten die opgelost moeten worden. Tegelijkertijd dringt de tijd. Het aantal besmettingen loopt op en de app kan een goede rol spelen bij het terugdringen van het virus. Dan helpt het om de zorgen die wij hebben, serieus te nemen.

Ik ben dan ook blij met de toezegging van de minister om met zijn collega's in Europees verband, Google en Apple onder druk te zetten om de Google- en Apple Exposure Notification te open-sourcen. We moeten namelijk echt weten wat die API doet. De minister gaf aan dat de API alleen maar de codes heeft, maar dat klopt niet. De API is onlosmakelijk verbonden met het besturingssysteem en weet dus alles over je telefoon en, zoals al terecht door anderen is gezegd, Google en Apple weten alles over zijn gebruiker. Wat zij verzamelen, weten we niet. Dat kunnen wij niet zien. Inderdaad ligt er nu vanuit de Europese Commissie het verzoek om die API te onderzoeken, maar dat zal bijzonder lastig zijn als het geen open source is. Daarom denkt mijn fractie dat de minister met gemak medestanders hiervoor vindt in Europa. Mijn vraag aan hem is om ons zo spoedig mogelijk te laten weten hoe hij dit ter hand gaat nemen. Hoe sneller het geregeld is, hoe beter.

De zorgen die mijn fractie ook heeft over het gebruik van dit protocol van Google en Apple wordt deels weggenomen door de wet. Kunnen we daar alles mee ondervangen? Nee, maar wel een beetje. Vandaar ook mijn oproep om de broncode van deze applicatie te krijgen. Tegen de mensen die zeiden dat we niet zo moeilijk moeten doen omdat we toch al alle data delen met Google en Apple, zeg ik dat dit natuurlijk nooit een argument mag zijn. Als we dat zouden doen, leggen we ons neer bij deze ontwikkeling. We zouden als overheid juist de stap moeten nemen om het tij te doen keren. Anders zouden we meteen de hele basisregistratie kunnen pakken en zeggen: Google en Apple, asjeblieft. Dat doen we niet. Daarom zou het goed zijn dat de app ook onafhankelijk van de Google- of de Apple-API gebruikt kan worden. Daarmee kunnen we ook telefoons gebruiken die bijvoorbeeld geen gebruik maken van Android- of iOS-besturingssoftware. Dat zal bij Apple niet lukken, maar bij Android zijn er meer mogelijkheden. Zo staat het denken niet stil. Er worden nu meerdere frameworks ontwikkeld en het zou goed zijn als we daarop kunnen aansluiten, dan wel misschien zelf een open source-framework ontwikkelen. Ik laat de precieze invulling over aan de mensen die het proces leiden, maar ik wil wel de volgende motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Gerkens, Baay-Timmerman, De Boer, Faber-van de Klashorst, Nicolaï, Nooren en Van Pareren wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter J (35538).

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Het denken moet hier niet stilstaan. De app is nieuw, net zoals de pandemie nieuw is. Belangrijk is dat er alle ruimte gegeven wordt aan de doorontwikkeling. Dat betekent: blijven testen en openheid blijven geven. Dat moet dus beter dan hoe dat gebeurde met de rapportage van ROS. Er zullen steeds fouten naar voren komen en dan zullen we moeten blijven repareren. De door de minister genoemde bug-bounty toont de intentie van de minister voor de doorontwikkeling.

Over het proces zijn velen het eens. Het is uniek voor de Nederlandse overheid en dat is duidelijk. Het zou mooi zijn als dit een blauwdruk kon zijn voor de hele overheid. We hebben de Wet digitale overheid in de Eerste Kamer liggen en over de schouder van de minister zeg ik tegen zijn collega's in de Trêveszaal: in dit proces zitten heel veel goede voorbeelden. Dat het een weerbarstig model is, blijkt wel uit de ontwikkelingen van de afgelopen week van de ROS-rapportage. Dat vraagt ook van de minister om hier bovenop te blijven zitten.

Ik ben blij met de toezegging dat qua testen het denken niet stilstaat. Wij zijn het ermee eens dat de capaciteit zo snel mogelijk verbeterd dient te worden. Mijn collega's aan de overkant zullen de minister daar scherp op houden.

Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden op de vragen over de foutmarge. Graag wil ik weten hoe dit werkt op een middelbare school, waar leerlingen geen 1,5 m afstand hoeven te houden.

Wat uiteindelijk voorligt, is niet de app, maar de wet. Over de app hebben wij zorgen, maar wij zijn blij met de toezegging van de minister dat hij zich hard gaat maken voor het open sourcen. Omdat de minister gisteren niet heel duidelijk heeft kunnen toezeggen of hij de app wil doorontwikkelen, heb ik de motie ingediend. Belangrijk is dat de app vrijwillig is. De wet geeft ruimte aan de uitrol van een app en borgt juridisch de privacy van de gebruikers. Als in de tweede termijn de laatste vragen die ik heb gesteld door de minister worden beantwoord, zal ik mijn fractie positief over de wet adviseren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. Dan geef ik graag het woord aan de heer Otten, namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. De app is geen wondermiddel, zei de minister gisteren. Dat klopt. Dat is het niet. Het is een prestigeproject. Deze app is eigenlijk symptomatisch voor de aanpak van de coronacrisis door deze minister. Hij bedenkt bepaalde maatregelen en die moeten er dan coûte que coûte doorgejast worden, of dat nu nuttig is of niet. Deze app had allang gelanceerd kunnen worden. Er had allang een campagne gevoerd kunnen worden als het hele wetgevingstraject, dat totaal overbodig is, was overgeslagen. In Duitsland is de app al veel eerder ingevoerd, zonder wet. Daar is de app al 18 miljoen keer gedownload. Eigenlijk is deze wet een gevolg van de maanden geleden ingeslagen koers. Dan gaat het hele apparaat erop focussen om dit erdoor te krijgen, waarbij men het oog op de bal verliest en het aantal coronabesmettingen ondertussen enorm uit de klauwen loopt.

Wat vooral belangrijk is — dat is gisteren al gememoreerd, ook door anderen — is het op orde krijgen van het testen. De constatering van de minister dat de app niet zal leiden tot een extra vraag om testen, vinden wij zeer onlogisch. Wij kunnen zijn redenering niet volgen. Wij denken dat er door de app juist meer vraag naar testen zal komen.

Zoals gezegd is de wet wat ons betreft overbodig. Volgens mevrouw Bredenoord mag ik het niet zeggen, maar wij vinden de wet een slippery slope, een hellend vlak. Dat is geen drogreden, zoals zij gisteren stelde.

Zoals ik zei, moet wat ons betreft elk overheidsoptreden effectief, eerlijk en efficiënt zijn. Het zou veel effectiever geweest zijn als de app meteen, zonder wet, was ingevoerd. Maar goed. Wij vinden de wet overbodig. Als ik, als ik de minister was, een effectief beleid zou willen voeren, dan zou ik heel snel de persoon die het testen coördineert voor de GGD's vervangen door iemand die wél competent is om dat te doen. Ik denk dat dit een stuk meer zoden aan de dijk zet voor de coronabestrijding dan deze app.

Zoals gezegd, wij vinden de wet overbodig en zullen dan ook tegen de wet stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Gerbrandy, namens de OSF.

De heer Gerbrandy i (OSF):

Dank u wel, voorzitter. Eerst mijn dank aan de minister en zijn helpers, de ambtenaren die zo veel tijd in dit probleem stoppen dat wij nog niet meegemaakt hebben in Nederland sinds de Tweede Wereldoorlog. Ik wil het kort houden en zo concreet mogelijk.

Wat gaat de minister doen om de testcapaciteit uit te breiden zodat mensen zonder klachten ook getest kunnen worden? Het gaat nu om een concreet antwoord: wat gaat u doen? Waarom stellen we allemaal die vraag? Zes op de tien mensen die een notificatie krijgen, zijn niet besmet en moeten wel in quarantaine. Dat kun je niet maken. Het draagvlak gaat weg. Graag een antwoord.

De tweede vraag. Om deze app effectief te laten zijn, moeten de mensen met notificatie tien dagen in quarantaine. In de memorie van antwoord zegt u: ik heb nog geen manier gevonden om dat te controleren; ik heb dat handhaving genoemd. Kunt u duidelijk tegen ons zeggen: hebt u inmiddels wel een manier, een methode gevonden om dat te handhaven?

De tweede motie van de Partij voor de Dieren roept u op om die testcapaciteit uit te breiden. Ik heb u dat concreet gevraagd en ik verwacht ook een antwoord. Die tweede motie zegt: zolang wordt de wet niet ingevoerd. Dat ga ik niet steunen, want we mogen geen tijd verliezen, maar deze motie deugt, want die zegt: er moet meer testcapaciteit komen. Maar we gaan niet stoppen en ik verwacht van u, in het belang van heel Nederland, dat u actie onderneemt om die capaciteit uit te breiden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Gerbrandy. Wenst een van de leden nog het woord in tweede termijn? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren, of zullen we even twintig minuten schorsen? Dan schors ik de vergadering tot 10.35 uur.

De vergadering wordt van 10.13 uur tot 10.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister De Jonge i:

Die daartoe eerst zijn mondkapje zal afdoen. Het is even wennen allemaal nog.

Voorzitter, dank u wel. Er is aanvullend een aantal vragen gesteld waar ik zo meteen graag op ingaan. Ik wil uw leden dankzeggen voor de grondige behandeling, dankzeggen voor de vele vragen die zijn gesteld. We hebben gisteren al veel kunnen behandelen. Eigenlijk zei mevrouw Gerkens het wel heel erg scherp, namelijk dat er veel vragen zijn gesteld over de app. Als ik het zo inschat, denk ik dat een flinke meerderheid van uw Kamer sowieso enthousiast is over de app, althans in die zin dat u denkt dat die mogelijkerwijs wel een bijdrage zou kunnen leveren, niet als wondermiddel, maar wel als hulpmiddel. Ik denk dat u het inderdaad zo kunt zien. Maar stel dat u niet enthousiast of vooralsnog niet enthousiast bent over de app, dan kunt u nog steeds wel enthousiast zijn over de wet. Omdat de wet eigenlijk maar een aantal dingen regelt, namelijk vooral het verbod op een verplicht gebruik en daarmee dus een verbod op misbruik. Daarnaast expliciteert de wet de grondslag. Mevrouw Faber onderstreept, denk ik, terecht dat die wet strikt genomen niet noodzakelijk zou zijn geweest voorafgaand aan de invoering van de app. Dat neemt niet weg dat invoering van die app wel verantwoorder is mét de wet. Ik denk dat dat zo gevoeld is in de Tweede Kamer en dat het ook zo gevoeld wordt hier in de Eerste Kamer, en zo zie ik het zelf ook. Vanmiddag stemt u dus niet over de app, maar over de wet.

Voorzitter. Ik wil een aantal vragen beantwoorden die door meerdere fracties zijn gesteld. Daaruit pak ik als eerste blokje de 60%. Vervolgens beantwoord ik een aantal vragen die raken aan de API en de motie van de SP die daarmee te maken heeft. Dan een aantal vragen die gaan over het testen en daarna een aantal vragen per fractie; die loop ik dan even door. Tot slot nog een aantal opmerkingen.

Voorzitter. Allereerst de 60%, want dat moet opgehelderd worden. Eigenlijk zou ik het liefst als oude schoolmeester hier een enorm groot krijtbord hebben, dan had ik met krijtjes eens eventjes goed kunnen tekenen hoe dat nou zit in die veldtest. Want je moet niet uitsluiten dat we allebei gelijk hadden terwijl we toch allebei iets anders leken te zeggen gisteren. Het eerste is: als er sprake is van een notificatie, is dat in 75% van de gevallen een terechte notificatie, zo blijkt uit de veldtest. Als er sprake is van géén notificatie, is er in 75% van de gevallen terecht geen sprake van een notificatie. In beide gevallen is er dus in 25% sprake van of wel het onterecht notificeren, ofwel het onterecht níét notificeren, als je uitgaat van die 1,5 meter.

Hoe zat die veldtest in elkaar? Daarin werden 1.229 situaties nagebootst, mind you. Ik zou durven beweren dat Nederland daarin het grondigst te werk is gegaan van allemaal. In 80% van die 1.229 nagebootste situaties waren mensen aanwezig buiten de 1,5 meter en in 20% binnen de 1,5 meter. Zo komen we dus aan de getallen. Als we dat even terugrekenen naar 100, dan heeft men in 75% van de 20 van de 100 een terechte notificatie gehad, want er waren 20 mensen van de 100 binnen de 1,5 meter. Vervolgens kregen ook mensen onterecht een notificatie, terwijl ze niet binnen de 1,5 meter waren, maar dat was ook een veel grotere groep, namelijk een groep van 80. Als je die dan optelt, kom je aan de 41%. Kortom, beide zijn waar. 75% van de notificaties die mensen krijgen, zijn terechte notificaties, want binnen de 1,5 meter. Andersom krijgt 75% van de mensen terecht géén notificatie. Maar omdat er in die proefopstellingen is gewerkt met een 80/20 situatie met mensen buiten de 1,5 meter en mensen binnen de 1,5 meter, kom je aan die 41%.

Maakt dat het resultaat minder bruikbaar in de bestaande praktijk? Nee, zeggen alle onderzoekers, alle RIVM'ers, alle wetenschappers die in de begeleidingscommissie hebben gezeten. Dat maakt wel degelijk dat je in een terechte situatie zit waarin het aannemelijk is dat als je een positieve notificatie krijgt, jou hetzelfde gedragsadvies ten deel moet vallen of je wordt geacht hetzelfde gedragsadvies op te volgen dat ook geldt voor de mensen die naar voren komen uit het bron- en contactonderzoek.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Gelukkig heb ik statistiek gegeven op de universiteit, dus ik kan het helemaal volgen. Maar dan blijft de conclusie hetzelfde dat in 40% van de gevallen — volgens mij stond er 60% van de gevallen, maar goed daar kijken we nog wel even naar — mensen thuis moeten gaan zitten terwijl ze niet binnen 1,5 meter waren. Wat is daar nu de conclusie?

Minister De Jonge:

Het hangt af van de verhoudingen. Misschien moet ik het nog een keer toelichten aan de hand van de praktijksetting zoals die heeft plaatsgevonden. In die gevallen waarin je binnen de 1,5 meter bleek te verkeren, kreeg je in 75% van de gevallen een terechte notificatie. In die gevallen waarin je niet binnen de 1,5 meter verkeerde, kreeg je in 75% van de gevallen terecht geen notificatie. Maar onterecht wel een notificatie is dus 25% van de gevallen en onterecht geen notificatie 25% van de gevallen die erbinnen zitten. Maar in die proefopstellingen was er een 80/20-verdeling gemaakt. Of dat in de reële werkelijkheid ook zo is, weten we natuurlijk niet. We weten niet op welke manier je je begeeft in de echte werkelijkheid. Maar in die proefopstellingen daar in Vught was in alle proefopstellingen 80% van de mensen buiten de 1,5 meter en 20% binnen de 1,5 meter. Hoe dat gaat uitpakken in de werkelijkheid kunnen we niet zeggen, maar ik kan wel iets anders zeggen wat in ieder geval voor mij onderstreept dat we heel dicht aanzitten tegen een terecht advies. Misschien moet ik dat eerst even doen, als u mij toestaat.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Het is een feit dat er meer mensen buiten de 1,5 meter zijn dan binnen die 1,5 meter. Dus dat die groep buiten de 1,5 meter groter is dan de groep erbinnen, zal ook in de praktijk het geval zijn. Het is dus gewoon een feit. Tussen die 1,5 meter en de 10 meter kan hij een positieve reactie geven. Loop door de straat. Er zijn veel meer mensen buiten de 1,5 meter dan erbinnen. Het aantal mensen dat een positieve notificatie krijgt, zal best omvangrijk zijn; die 25% buiten de 1,5 meter. Dan is dus de vraag hoe we voorkomen dat een relatief grote groep mensen — daarom komen ze ook op 60%, want er waren meer mensen buiten die 1,5 meter — onterecht tien dagen thuis gaat zitten. Dat is de kern van de vraag.

Minister De Jonge:

Dat snap ik heel goed en daarom moet ik even terug naar het reguliere bron- en contactonderzoek en de aannames die daaronder liggen. In ons protocol bron- en contactonderzoek als onderdeel van de LCI-richtlijn is een drietal groepen onderscheiden: nauwe contacten zijnde huisgenoten, nauwe contacten zijnde niet-huisgenoten en overige contacten. Voor de eerste twee groepen geldt het quarantaineadvies, zij het in enigszins wisselende formuleringen. Over deze groep kun je zeggen: in 75% van de gevallen is de notificatie dat je binnen die 1,5 meter hebt verkeerd terecht. We weten ook dat 90% in ieder geval binnen de 3 meter heeft verkeerd. Hoe werkt nou het reguliere protocol bron- en contactonderzoek? Het statistische uitgangspunt is gehanteerd dat als je vijftien minuten binnen de 1,5 meter verkeert, je een dusdanig risico op besmetting loopt, statistisch gezien, dat een quarantaineadvies gerechtvaardigd is. Wil dat nou zeggen dat het virus klok kan kijken, dus dat je bij veertien minuten nog niet de sjaak bent en bij vijftien wel? Nee, natuurlijk niet, het is gewoon een statistische afkapwaarde die gekozen is om zo te zorgen dat als er een serieus vindpercentage is, je ook binnen die groep valt. Zo kunt u ook hiernaar kijken. 75% is een terechte notificatie en vervolgens is 90% binnen de 3 meter. Daar kun je gevoegelijk van uitgaan. Wat blijkt uit de eerste rapportages in de praktijk? Want daarvan zullen we het toch moeten hebben; we lopen niet allemaal in Vught rond. We zien dat het positieve testpercentage in week 40 op 10,5% zat. Dat is een percentage dat in zit tussen het vindpercentage van huisgenoten van boven de 13% en het vindpercentage van overige nauwe contacten van zo'n 6%. Kortom, we zien dat diegenen die een notificatie krijgen in ruim 10% van de gevallen ook daadwerkelijk een positieve testuitslag blijken te hebben. Dat is helemaal vergelijkbaar met de groepen zoals die ook in het BCO worden onderscheiden. Werkt zo'n notificatie dus in de praktijk op zo'n manier dat je niet al te veel mensen ten onrechte thuis laat zitten? Ja, want het blijkt namelijk op een vergelijkbare manier uit te pakken. Het zijn overigens ruwe data, dus houd me ten goede. Maar in dit geval blijkt het op een vergelijkbare manier uit te pakken als in de analoge BCO-praktijk zoals we die al kennen.

De voorzitter:

Mevrouw Nooren, ten derde.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Waar de denkfout zit ... De app zegt: blijf thuis. Bij bron- en contactonderzoek — en ik doe dat elke dag, dus ik herken de woorden die de minister duidt — gaat het erover wat voor handelingsadvies je geeft. Als je binnen die 1,5 meter bent geweest, moet je in preventieve isolatie thuis. Als je buiten die 1,5 meter bent geweest, zeggen wij tegen iedereen: let op, let op je klachten, wees alert, laat je testen en ga naar de GGD. Het gaat erom hoe we voorkomen dat we de goede mensen laten testen en de grote groep thuislaten. Dan is de vraag belangrijk of dit onderzoek gemonitord wordt. Ik ben heel geïnteresseerd in die 10% en ik zou liever hebben dat het 20% is, want dan hebben we, als het positief is, nog alleen echt de groep thuis die thuis moet zijn. Maar goed, laten we even zeggen dat die 10% goed is. Het gaat erom of de app niet te grofmazig is. Daarover hebben we de discussie. Hoe voorkomen we dat er een hele groep mensen ongemotiveerd thuis gaat zitten? Want dan zeggen ze "ja, ik ben tien dagen thuisgebleven, maar ik heb geen klachten; de volgende keer doe ik het niet". Dat is mijn angst die eronder zit.

Minister De Jonge:

Ik snap het heel goed en daarom moeten we ook heel goed monitoren. U zit er helemaal middenin, maar niet iedereen die naar het debat luistert, zit er helemaal middenin. Daarom is het goed om even heel precies te zeggen hoe het werkt met het reguliere BCO. Het reguliere BCO is op basis van een statistische aanname. In welke setting mag je nou met deze infectie verwachten dat besmetting waarschijnlijk is? We zien dat we op dit moment een vindpercentage hebben van ruim 13% bij nauwe contacten, zijnde huisgenoten, en zo'n 6% bij overige nauwe contacten, laat staan de overige contacten, want dat zit nog veel lager. Daarom geldt er bij overige contacten, minder dan 1%, überhaupt geen quarantaine-advies, want dan zou je inderdaad heel veel mensen onterecht thuis laten zitten. Maar bij de nauwe contacten, niet zijnde huisgenoten, is dat zo'n 6% en bij de nauwe contacten, zijnde huisgenoten, is dat 13%.

Die test in Vught moet natuurlijk in het echie ongeveer blijken te werken. Daarom is het vindpercentage zo belangrijk van mensen die met een notificatie onder hun arm die teststraat in rijden. Wat is daar het vindpercentage? Daar blijkt het vindpercentage 10,5% te zijn. En daarom is het een goede conclusie geweest van de onderzoekers dat, op basis van die Vughtsituatie, die twaalfhonderd zoveel testsituaties, je echt wel kunt zeggen dat, als je een notificatie krijgt, het in zo'n groot gedeelte van de gevallen terecht is dat daar een zekere mate van waarschijnlijkheid van besmetting aan ontleend mag worden. Welke mate van waarschijnlijkheid is dat dan? In de huidige setting, met de huidige ruwe data, is dat zo'n 10%. Dat is relatief vergelijkbaar met de BCO-groepen. Sterker nog, dat zit ongeveer tussen de nauwe contacten en de nauwe contacten, zijnde huisgenoten, in. Ik vond het zelf een relatief hoog percentage en ik zou eerlijk gezegd niet willen dat het hoger zou worden, want dat zou betekenen dat we te veel mensen missen. Ik vind dat het ongeveer vergelijkbaar moet zijn met categorie 2 uit het BCO, namelijk nauwe contacten, niet zijnde huisgenoten. Ik verwacht eerlijk gezegd dat het percentage nog iets gaat dalen.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, die eigenlijk geacht wordt een mondkapje te dragen als hij door de zaal loopt.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ja, voorzitter. We hebben het even niet over de vraag waar de minister het net over heeft gehad. We hebben het over de vraag hoe betrouwbaar die app is en hoe die app werkt. We kunnen er niet omheen dat in 59% van de gevallen, waar het ging om het testen van de app, mensen een notificatie kregen die niet binnen die 1,5 meter hebben verkeerd. Hoor ik nou de minister zeggen dat het onderzoek en dat resultaat niet kloppen? Dat is mij nog steeds niet duidelijk. Als het resultaat wel klopt, is het zo, zoals mevrouw Nooren terecht opmerkt, dat in zes van de tien gevallen iemands telefoon een notificatie gaat geven, terwijl hij niet binnen 1,5 meter afstand is geweest van die besmette persoon. Ik wil daar toch wel volstrekte duidelijkheid over.

Minister De Jonge:

Dan ga ik het gewoon nog een keer proberen. Bij de resultaten van de praktijktest van Vught krijgt van de mensen die 15 minuten binnen de 1,5 meter zijn geweest — dat is dus vergelijkbaar met de BCO-groep categorie 2 — 75% terecht een notificatie en 25% ten onrechte geen notificatie. Van de andere groep, die buiten die 1,5 meter heeft verkeerd, krijgt 75% terecht geen notificatie en 25% krijgt ten onrechte wel een notificatie. Maar wat is nou de testsetting geweest in Vught? 20% van de mensen heeft daar binnen de 1,5 meter verkeerd en 80% van de mensen buiten de 1,5 meter. Die 25% van de mensen die buiten de 1,5 meter zijn geweest bekijk je dus op 80% van de totale populatie die heeft meegedaan in die testfase. Daarom zijn dat veel grotere aantallen. 75% van de 20% zijn dus lagere aantallen. Zo kom je dus tot de optelsom dat zo'n 41% van de mensen in die setting terecht een notificatie heeft gehad.

Waar gaat nou de vergelijking met de reguliere praktijk mank? In de reguliere praktijk hoeven die 20% en die 80% helemaal niet te kloppen en op die manier niet te kloppen. De proof of the pudding is uiteindelijk gewoon de praktijk. Uit die praktijk blijkt — daarom noem ik dat net zo in de richting van mevrouw Nooren — dat het vindpercentage van de mensen die een notificatie hebben gehad, dus het vindpercentage van de mensen die daadwerkelijk positief getest blijken te zijn, eigenlijk helemaal overeenkomt en zelfs een beetje aan de hoge kant zit ten opzichte van de mensen die in een regulier bron- en contactonderzoek ook een quarantaineadvies zouden moeten krijgen. Dat reguliere percentage is bij de nauwe contacten, de huisgenoten, 13%. Dat reguliere percentage is bij de overige nauwe contacten 6%. Dit zit op ruim 10%. Kortom, daaruit kun je afleiden dat dat een vergelijkbare groep is die normaal, als je ze zou herinneren in een regulier bron- en contactonderzoek, hetzelfde advies zou krijgen. And rightly so, want het vindpercentage is dusdanig hoog dat je inderdaad, als je die keten van besmetting wilt doorbreken, die mensen thuis op de bank moet zetten.

De heer Nicolaï (PvdD):

Het gaat alsmaar weer over die 25%, maar die 25% en die 75% zeggen iets over de vraag of de test überhaupt werkt, betrouwbaar is. Ik heb het erover dat uit het onderzoek blijkt dat in zes op de tien gevallen iemand die buiten die 1,5 meter is geweest de notificatie krijgt. Dat staat hier toch?

Minister De Jonge:

Nee, dat staat er niet.

De heer Nicolaï (PvdD):

"De persoon heeft een notificatie gehad, maar was in de praktijk niet dichtbij genoeg om conform de RIVM-richtlijnen risico op besmetting te hebben gelopen." Ik citeer de resultaten van het onderzoek. Dat blijkt eruit.

Minister De Jonge:

Nee, dat blijkt er niet uit.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dan houdt het op.

Minister De Jonge:

Mevrouw Nooren heeft statistiek gedaan. Die gaat het u straks in de pauze uitvoerig toelichten. Ik ben een eenvoudige schoolmeester, dus ik heb een krijtbord nodig om dit goed toe te lichten. Ik ga het nog één keer old school zonder krijtbord proberen. We hebben eigenlijk uit die testfase in Vught twee conclusies kunnen trekken. Als je binnen de 1,5 meter bent, krijg je in 75% van de gevallen terecht een notificatie dat je binnen de 1,5 meter bent geweest. In 25% van de gevallen krijg je dus ten onrechte geen notificatie. Dan de mensen die buiten de 1,5 meter waren. Die krijgen in 75% van de gevallen terecht geen notificatie en in 25% van de gevallen ten onrechte wel een notificatie. Maar wat maakt die Vught-situatie nou anders dan de gewonemensenwereld? Daar is gezegd: we zetten 20% van de mensen binnen de 1,5 meter en 80% van de mensen buiten de 1,5 meter. Die twee keer 75-25 hebben dus betrekking op een andere basis van het aantal mensen. Als je namelijk de 25% van de mensen die ten onrechte wel een notificatie krijgt, maar buiten de 1,5 meter hebben verkeerd, in absolute aantallen optelt bij het aantal mensen dat terecht wel een notificatie heeft gekregen, dan kom je inderdaad tot het sommetje — doe het maar eens — dat 41% van de mensen terecht wel een notificatie heeft gehad.

Is dat nou erg? Nou, dat zou erg zijn als in de gewonemensenwereld die 80/20-verhouding ook altijd zo zou spelen. Gelukkig weten we dat dat niet het geval is. Wat is dus de proof of the pudding? Dat is het positieve vinkpercentage dat je vervolgens naar voren haalt. Dat moet namelijk vergelijkbaar zijn met de statistische aannames, die ook onder het BCO liggen. Die aannames zijn dat je ergens tussen de 10% en 15% vindt waar de nauwe contacten huisgenoten zijn, en dat je ergens tussen de 5 en 10% bij overige nauwe contacten vindt. Dat blijkt in dit geval dus ook de werkelijkheid te worden. 10% van de mensen die een notificatie hebben gehad, blijkt namelijk ook daadwerkelijk positief besmet te zijn. Er is dus net zo veel reden om mensen die een notificatie krijgen te willen thuis zetten, als om mensen die uit bron- en contactonderzoek naar voren komen te willen thuis zetten, nu. Dat blijkt uit de ruwe data, maar we blijven dat natuurlijk volgen. Je wil namelijk niet dat heel veel mensen ten onrechte op de bank komen te zitten, maar vooralsnog zijn de percentages dus gewoon vergelijkbaar met de reguliere BCO's. Het blijkt dus gewoon hartstikke te werken en alle wetenschappers komen tot dezelfde conclusie ten aanzien van de proefopstelling.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, het derde en laatste op dit punt.

De heer Nicolaï (PvdD):

De minister beroept zich op onderzoeken die ik niet ken. Ik moet maar aannemen dat het allemaal klopt, waar ook die 90% uit voortkomt. Ik baseer me op het onderzoek naar de betrouwbaarheid, waaruit ik diverse malen geciteerd heb. Hoe je het ook went of keert, ik kan niet anders lezen dan dat er gezegd wordt: in 59% van de gevallen krijgt iemand ten onrechte een melding, terwijl hij niet binnen die 1,5 meter heeft verkeerd. Het is allemaal prachtig met die 20 en 80 enzovoort, maar dat is het gegeven. Dat gegeven houd ik vast en ik denk dat we hiermee de discussie maar moeten beëindigen. Ik krijg namelijk de hele tijd weer een waterval van allerlei andere gegevens, maar ik baseer me gewoon op de onderzoeken die de minister zelf heeft laten uitvoeren.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de minister zijn betoog vervolgt op het volgende onderwerp.

Minister De Jonge:

Op diezelfde bladzijde in dat onderzoek staat: de betrouwbaarheid van de app is rond de 70% a 75%. Dat staat in datzelfde onderzoek. Ik zal u dan deze keer de rest van de getallen besparen. Het is allemaal nog eens terug te kijken. Met een goed glas rode wijn is het ook beter te digesten, denk ik. Ik bespaar u dan even de rest van de getallen, maar de betrouwbaarheid is gewoon 70% tot 75%. Dat blijkt in de praktijk ook gewoon redelijk overeen te komen met wat je aan vindpercentages ziet bij de reguliere BCO-groepen. Ik doe dit niet op eigen gezag. Wij vragen dit aan het RIVM en aan de begeleidingsgroep, waarin een hele bos aan wetenschappers zit. Die komen allemaal tot dezelfde conclusie: de betrouwbaarheid is afdoende. Ook in alle andere landen komen ze tot de conclusie dat de betrouwbaarheid afdoende is om ze te gebruiken voor het doel waarvoor het is bedoeld.

De voorzitter:

Dit punt gaan we nu afsluiten. Meneer Van Pareren, heeft u op een ander onderwerp nog een vraag?

De heer Van Pareren i (FvD):

Ja, ik zou dit ook willen afsluiten. Statistiek is een van mijn hobby's en kwam voor in mijn studie.

Minister De Jonge:

Dan moet u zojuist hebben genoten.

De heer Van Pareren (FvD):

Ja, ik heb er echt van genoten en vind het leuk dat mevrouw Nooren dat ook heeft. Ik vind alleen dat het nu geen zin heeft om daar weer opnieuw over te beginnen. Ik leer hier nu wel uit dat we toch moeten werken met een deskundigenbijeenkomst, ook in dit soort belangrijke situaties. Daar is niet voor gekozen. Het was haast, haast, haast. Ik denk dat we juist met zo'n deskundigenbijeenkomst dit soort discussies hier hadden kunnen vermijden en veel meer duidelijkheid hadden kunnen krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik voor dat de minister zijn betoog vervolgt.

Minister De Jonge:

Het onderzoek is uiteraard goed gevolgd door een begeleidingscommissie, met daarin allerhande expertise. Vervolgens is het ook voorgelegd aan het RIVM, waar de expertise zit ten aanzien van het bron- en contactonderzoek. Daarbij is ook de achtergrond van de statistieken van belang, van in welk deel van de gevallen het vindpercentage dusdanig is dat het ook reëel is om het handelingsadvies te geven dat erbij past. Ik meen overigens dat u een technische briefing heeft gehad. Ik hoop dat u naar hartenlust dit soort ingewikkelde vragen heeft gesteld. Ik zou het in ieder geval onrechtvaardig vinden als u de ingewikkeldste vragen voor mij had overgelaten.

Voorzitter. Dan ga ik naar de vragen over de API, want dat bleef gisteren een beetje hangen. Dat was een vraag van mevrouw Faber. Worden die contactgegevens opgeslagen in de API en kunnen die vervolgens worden gebruikt voor handhaving? Het antwoord is dat dat niet mag en ook niet kan. Het mag niet vanwege de doelbinding in de AVG en in het wetsvoorstel. De AP ziet daarop toe. Dat geldt nadrukkelijk ook voor opsporingsdiensten. Daarnaast zouden we de door ons getekende licentie van Apple en Google overtreden als data voor een ander doel dan COVID-19-bestrijding zouden worden gebruikt. Het kan echter ook niet. In de API worden lokaal op de telefoon willekeurige contactcodes opgeslagen. Die verlaten de telefoon niet. Die willekeurige contactcodes zijn dus geen contactgegevens, zoals je die in je telefoon hebt staan. Het zijn willekeurige codes die niets zeggen over bij wie u in de nabijheid was en van hoeveel mensen deze verschillende codes zijn. De API beveiligt deze codes en door de splitsing van de API en de app is er bovendien een extra beschermingslaag. Dat is het "least trust-principle": iedereen beveiligt iedereen. Niemand kan erbij zonder heel ingewikkeld te hacken: de GGD niet, ik niet en ook toezichthouders niet. Maar zelfs als dat wel zou lukken, dan heb je niets. Je hebt dan namelijk codes en daar kun je helemaal niets mee.

Vervolgens heeft mevrouw Gerkens een aantal zaken gezegd over het gebruik van de API en of je het ook zonder Google en Apple kunt doen. Ze heeft er ook een motie over ingediend. Daarin roept ze de regering op om, daar waar mogelijk, de app door te ontwikkelen door andere implementaties van de app mogelijk te maken, zodat gebruikers los van Google en Apple de app kunnen gebruiken. Bij de marktverkenning kwam al naar voren dat dit voor iPhones moeilijk is, omdat het besturingssysteem tegen iedere andere app beveiligd is. Een app die bluetooth gebruikt zou altijd op de voorgrond moeten draaien en dat maakt het technisch onmogelijk om zonder API een app zoals de CoronaMelder op een iPhone te hebben. Voor Google speelt waarschijnlijk een vergelijkbare beperking. We zouden echt moeten uitzoeken of dat haalbaar is. Als het realistisch haalbaar is, is het echt wel iets wat je zou moeten willen. Dus met alle genoemde beperkingen zou ik het oordeel over deze motie aan de Kamer willen laten. Dat was het over de API, voorzitter.

Over het testen is veel gevraagd. Ik meen dat er ook een enkele motie over is ingediend. Allereerst de vele vragen over het testen. Ik meen dat ik gisteren al uitgebreid heb toegelicht hoe we het testbeleid voor ons zien, wat we zien aan kansrijke ontwikkelingen, zoals de sneltest, en hoe we daarmee omgaan. Laat in ieder geval helder zijn: we doen het maximale om de testcapaciteit uit te breiden, omdat wij willen dat die gewoon maximaal is. Dat geldt niet alleen voor de reguliere PCR-testen, omdat die altijd een beperking kennen in de doorlooptijd. De maximale streefnorm daarvan is toch echt twee keer 24. Heel veel sneller gaat het waarschijnlijk niet lukken met de PCR-test, maar in combinatie met sneltesten zou je tot heel andere doorlooptijden kunnen komen. Daarom trek ik zo hard aan die sneltesten. We valideren ze op dit moment en ik hoop voor de validatie van hetgeen we nu in beeld hebben, deze maand te gebruiken. Vervolgens kunnen we overgaan tot de uitrol van het gebruik van sneltesten. Dat zal niet in één keer maximaal zijn. Niet omwille van de aankoop, want aankoop is helemaal geen beperking hierbij, maar omwille van de implementatie in het reguliere werkproces van de GGD. Dat zal de meeste tijd vergen. Bovendien: de uitslag van die sneltesten is er wel snel, maar de bewerkelijkheid van de handeling is nog steeds vrij fors bij de meeste sneltesten, ook bij die antigentesten. Dat het op iedere hoek van de straat heel gemakkelijk wordt om te testen, zie ik eerlijk gezegd wat minder voor me, omdat er een handeling voor nodig is, waarbij je echt moet snappen wat je aan het aflezen bent op het schermpje. Het is niet helemaal te vergelijken met een zwangerschapstest, wil ik maar zeggen. Het is vooralsnog iets ingewikkelder dan dat. De ademtest — die zit ietsje later in de tijd — vergt wel een hele simpele handeling. Die zou je op heel veel plekken moeten kunnen doen, als hij voldoende betrouwbaar blijkt in de setting waarvoor de toepassing geldt. Dat zijn we allemaal op dit moment aan het valideren. Zodra het ook maar enigszins kan, gaan we ervoor zorgen dat we met sneltesten de capaciteit heel veel verder gaan opschalen.

Dan kom ik bij de motie. Die zegt eigenlijk: wacht nog maar even met die app, want eerst moet de testcapaciteit op orde zijn. Er moet voldoende testcapaciteit voorhanden zijn. Het opbouwen van verdere testcapaciteit gaat inmiddels met rasse schreden. Dat heb ik gisteren toegelicht. Om die app nog langer in de koelkast te leggen, daar voel ik eerlijk gezegd helemaal niets voor. Ik heb toegelicht dat de app ook in de huidige setting van toegevoegde waarde is. Dat blijkt ook uit de praktijk in de vijf regio's waar we hem op dit moment uitproberen. Ik hoop echt van harte dat we zo snel mogelijk aan de gang kunnen. De tweede motie die is ingediend, zou ik echt willen ontraden.

De voorzitter:

Dat is de motie onder letter I.

Minister De Jonge:

Onder letter I, inderdaad. Dat was het over het testen, voorzitter.

Ik ga door met de overige vragen. Ik beantwoord ze op volgorde van binnenkomst en begin met de vragen van Forum. Een vraag ging over de mensen die niet kunnen werken met de app. Apple en Google hebben hun technologie beschikbaar gesteld voor Android-6 en hoger dan iOS 13.5. Dat heeft te maken met de technologische randvoorwaarden en dus ook met de privacybescherming. Daardoor werkt de CoronaMelder op telefoons die maximaal vijf jaar oud zijn. Dat betreft naar schatting 94% van de smartphones in Nederland. Apple heeft daarbij aangegeven dat het ondersteunen van oudere versies dan iOS 13.5 of oudere toestellen dan de iPhone 6S een enorme inspanning zou vereisen. Google heeft gemeld dat Android-5 deels kan worden ondersteund. Landen moeten dan zelf voor alle toestellen waarop Android-5 beschikbaar is, apart testen of men de app kan gebruiken en moeten dit per toestel mogelijk maken. Kortom, de adoptiegraad van smartphones in Nederland is allemachtig hoog. Als je kijkt naar het aantal mensen dat een relatief moderne smartphone heeft — niet ouder dan vijf jaar — dan zie je dat dit eigenlijk heel erg hoog is. Dus als we deze techniek willen gebruiken, op een betrouwbare manier, die goed wordt ondersteund door Apple en Google, dan denk ik dat het helemaal niet zulke gekke getallen zijn om mee te gaan werken. Op basis daarvan moet je een behoorlijke adoptiegraad kunnen bereiken.

Dan de ic-beddencapaciteit. Door naar 3.000. Dat heb ik gisteren toegelicht. De ervaring tijdens de eerste golf is dat de zorg uiteindelijk zo fantastisch is, dat die altijd klaarstaat om datgene wat moet ook daadwerkelijk te bereiken. Maar ik denk dat van ons verwacht mag worden dat we die golf veel eerder breken dan dat wij daar in de buurt komen. Als je nu al ziet dat de reguliere zorg moet worden afgeschaald, dan zal, als het aantal ic-opnames nog even doorgroeit, ook de reguliere zorg niet zonder nevenschade kunnen blijven. De wereld vergaat niet door een knieoperatie die moet worden uitgesteld. Maar als het gaat om operaties bij bijvoorbeeld hart- en vaatziekten, dan is uitstel wel degelijk zodanig schadelijk dat het ook echt levensjaren kan kosten. Wij moeten dus al veel eerder die golf zien te breken, om te voorkomen dat wij de ic's weer moeten opschalen. Ik heb gisteren toegelicht waar de ic's sowieso toe in staat zijn, maar laten wij hopen dat wij nooit in de buurt van 3.000 komen. Dat moeten wij ten koste van zo ongeveer alles zien te voorkomen.

De PVV heeft gevraagd waarom huisartsen niet door de GGD op de hoogte worden gesteld als een patiënt besmet is na een melding. Medisch specialisten mogen immers toch ook aan huisartsen melden? De Wpg regelt dat een huisarts moet melden aan de GGD. Dat heeft te maken met de A-ziekten. Zodoende kan de GGD zicht houden op het aantal besmettingen. Dat is heel belangrijk. Daarmee is er dus een wettelijke verplichting voor de huisarts om zijn medisch beroepsgeheim te doorbreken. Maar op de GGD-arts rust een medisch beroepsgeheim. De Wpg regelt nu juist geen doorbrekingsgrond van dat medisch beroepsgeheim door verstrekking van gegevens aan de huisarts. Kortom, informatie mag alleen maar van de huisarts naar de GGD, maar niet van de GGD richting huisarts. Dat heeft de wetgever ook zo bedoeld. Dat laat onverlet dat je natuurlijk zelf, als je positief getest bent, gewoon even een belletje kunt doen naar je huisarts, dan weet die het ook. Zo ingewikkeld is dat ook weer niet. Maar het is geen automatisme vanuit de GGD in de richting van de huisarts. Dat is denk ik wel goed ook.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dan blijf ik toch nog met de volgende vraag zitten. Waarom zou de GGD-arts niet gewoon aan de patiënt kunnen vragen of hij ermee akkoord is dat de GGD de huisarts inlicht? Dat gebeurt namelijk ook als je bij het ziekenhuis bent voor een behandeling. Dan wordt die vraag ook gesteld. Die vraag kun je gewoon stellen.

Minister De Jonge:

Dat is een consent. Dan zou het inderdaad kunnen. Maar dan is het nog praktischer om tegen de patiënt te zeggen: bel je huisarts even. Dat is veel simpeler toch?

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister De Jonge:

Dan de vraag van D66 over het framework, naar analogie van Wilson en Jungner. U hebt daar vannacht over nagedacht. Dat is een nuttige denkexercitie geweest. Ik denk dat ik gewoon meega met uw verzoek. Ik geef daar wel een aantal kanttekeningen bij. Ik vind het nog niet zo eenvoudig om tot één eenduidige richtlijn te komen, tot één eenduidig kader, gelet op de enorme diversiteit aan apps. Tracing apps zijn er natuurlijk niet, dus dit is eigenlijk de eerste en enige die op dit moment wordt gebruikt. Je hebt heel veel rapportage-apps, waarbij je zelf je klachten moet bijhouden en zelf moet rapporteren. Die bieden vaak ook mogelijkheden om daarover te rapporteren aan de GGD of aan een ziekenhuis. Bijvoorbeeld de Luscii-app is een heel mooie app. Er is trouwens ook een tweede app in ontwikkeling door de GGD, om alvast een deel van het bron- en contactonderzoek zelf te doen. Hartstikke mooi.

Eigenlijk vraagt u om één kader, één framework te maken, waarbij je de afweging kunt maken: in dit soort gevallen heeft een app altijd zin. En dan wilt u dat waarschijnlijk ook op zo'n manier doen dat het niet belemmerend is voor innovatie en het ontdekken van nieuwe dingen. De Gezondheidsraad is een buitengewoon intellectueel genootschap, dus ik ga deze vraag gewoon voorleggen. Ik heb u echter ook al gezegd dat het mij nog niet zo eenvoudig lijkt om daadwerkelijk tot één framework te komen. Maar ik ga graag met uw opdracht aan de slag om dat aan de Gezondheidsraad voor te leggen. En ik zal uw nachtelijk denkwerk daarbij dan ook overbrengen, want anders is dat allemaal voor niks geweest. Dat moet je natuurlijk ook niet willen, dat zou doodzonde zijn.

Mevrouw Nooren vraagt wat we kunnen doen om mensen te overtuigen dat dat thuiswerken echt moet. Dat was eigenlijk ook een beetje de discussie die we gisteren hebben gehad en de discussie die de heer Nicolaï vandaag ook weer aansneed. Daarbij gebruikte hij zelf de woorden dat we adviezen zo moeten uitleggen dat mensen worden geacht dat te doen. Nog los van de vraag of mensen die zinsconstructie goed kunnen volgen, denk ik dat dat wel precies de gevoelswaarde is die daarachter zit. Een advies klinkt als: "tip, zou je kunnen doen, maar kijk maar of u er zelf trek in hebt". Zo kan het niet zijn en zo moeten we ook denk ik niet over adviezen praten. Dat maakt ook altijd dat ik zelf wat aarzelend ben om mee te gaan met mensen die vooral uitleggen hoe ingewikkeld het is om je aan die adviezen te houden. Ja, het zal best, maar we moeten dat nare virus eronder krijgen. Dus tanden op elkaar, we gaan ons er gewoon aan houden.

Ik vind wel dat we, met elkaar, beter kunnen worden in het ondersteunen van mensen die in quarantaine moeten. Ik denk dat dat ook het antwoord is op de vraag van mevrouw Nooren, namelijk hoe we daar dan ook bij kunnen helpen. Dat zijn bijvoorbeeld werkgevers die daar niet chagrijnig of moeilijk over gaan zitten doen, maar die zeggen: ja natuurlijk, als jij mogelijkerwijs besmet bent, dan is dat — even weer die vindpercentages uit het BCO — een te groot percentage om maar gewoon naar je werk te komen. Voor je het weet zijn al je medewerkers besmet, dus het is gewoon onverstandig om daar lou loene mee om te gaan. Je mag dus een verantwoordelijkheid verwachten van werkgevers, denk ik.

Het is ook aan ons om dat te normeren, dus om ook uit te spreken dat wij vinden dat als je je ziek meldt omdat je een advies hebt gekregen van de GGD om thuis te blijven, je daar dan ook gewoon als werkgever ruim baan voor hoort te geven. Overigens zou je daar best ook bij kunnen vertellen: zorg nou dat je je vervolgens dat wel aan die 1,5 meter houdt, want anders heb ik dat elke paar weken met jou, dat heb ik liever niet. Dus we moeten met elkaar ook wel die sociale norm willen stellen.

Wat we daarnaast moeten doen — dat is ook een motie geweest in de Tweede Kamer — is dat we heel veel beter moeten worden in het ondersteunen van mensen die in quarantaine gaan. Er is een quarantainegids ontwikkeld, die inmiddels wordt uitgereikt aan mensen die een quarantaineadvies krijgen en die worden geacht thuis te blijven. Dat is een ondersteuningsgids waarin allerhande telefoonnummers staan, vrijwilligers van het Rode Kruis, waarin vrijwilligersstructuren in een gemeente ook vindbaar zijn gemaakt om te zorgen dat er bijvoorbeeld iemand is die de boodschappen voor je kan doen, iemand voor je is die de kinders naar school kan brengen als je zelf oma of opa niet kunt regelen, et cetera.

Kortom, we kunnen wel heel veel meer doen denk ik in het ondersteunen van mensen om in quarantaine te gaan. Zeker in dit winterseizoen — het zal nog wel eens voorkomen — zullen we dat absoluut beter moeten doen dan we tot op heden hebben gedaan.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Dank voor de uitleg en de aanvullende maatregelen. Dat betekent wel andere partijen dan de GGD, want de GGD kan dit niet in zijn eentje. Dus vraag ik aan de minister wie dan gaat meedoen. Wie gaat naast die GGD staan? Want die zegt vooral: je moet thuisblijven. Dan nog wel een concrete vraag, waar ik zelf niet het antwoord op weet. Als zo'n werknemer er tegenaan loopt dat de werkgever zegt "kom toch maar werken" — ik ken die casuïstiek niet uit mijn eigen organisatie — waar kunnen die mensen dan terecht? Zij zijn namelijk bang dat ze hun baan kwijtraken, dat zit eronder. Dus waar kunnen mensen terecht die zelf wel thuis willen blijven maar denken "dan ben ik mijn baan kwijt"?

Minister De Jonge:

Ik zou denken: wat doe je normaal als je vindt dat je werkgever in strijd met normale arbeidsverhoudingen, in strijd met goed werkgeverschap handelt? Even hardop denkend, zou het in dit geval zo zijn dat je werkgever je ten onrechte in de situatie brengt dat je mogelijkerwijs de werksituatie onveiliger aan het maken bent. Want je bent mogelijkerwijs besmet, dat is de reden dat de GGD tegen je zegt: blijf thuis. Dan zegt je werkgever: ja, maar je moet toch komen. Daarmee breng je dus je collega's in gevaar. Dus ik zou denken dat het uiteindelijk ook te beredeneren is dat het op z'n minst in strijd is met goed werkgeverschap en in strijd met normale arbeidsverhoudingen zoals die ook in de Arbowet zijn vastgelegd. Of en in welke mate dat in welke situatie geldt, zou ik niet weten. Maar ik zou in dit geval mijn vakbond bellen als ik een werknemer was.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Daar gaat het dus om, want ik zou zeggen de arbeidsinspectie. Alleen, als ik ga bellen naar die arbeidsinspectie, dan is het mijn melding en dan ben ik die baan zeker kwijt. Maar misschien wil de minister daar nog schriftelijk op terugkomen. Dit is echt niet een probleem van mij alleen maar is iets wat op dit moment best breed speelt.

Minister De Jonge:

Absoluut. Dit zou kunnen gaan spelen. Laat ik hierop terugkomen, of laat ik vragen aan collega Koolmees of hij hierop terugkomt. Want hij is hier meer mee bezig geweest, ook in de richting van de werkgevers en werknemers.

De voorzitter:

Ik hoor een toezegging.

Minister De Jonge:

Ja, ik kom hier schriftelijk op terug.

De voorzitter:

Dit is een toezegging aan mevrouw Nooren en eerder was er een toezegging aan mevrouw Bredenoord, zeg ik even voor de Handelingen.

Minister De Jonge:

Het regent hier toezeggingen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb gisteren in discussie met de heer Verkerk een vraag al gesteld. Ik kan mij namelijk voorstellen dat het zou helpen als de werkgever de kosten vergoed krijgt van de werknemer die thuis blijft. Als we toch meneer Koolmees gaan inschakelen, zou ik daarover ook graag een vraag willen stellen.

Het tweede is dat we telkens iets vergeten. Ik ga niet weer in op die zes op de tien, maar laten we even uitgaan van één op de vier, de 75%. Het zou ook kunnen zijn dat die werkgever zegt: er is niet 100% zekerheid dat je besmet bent of dat er een besmettingsrisico aan je verbonden is, en ik wil daar pas bij 100% zekerheid aan meewerken. Maar als het één op de vier is ... Misschien zit jij daar wel in. Het zou in mijn optiek ook nog eens kunnen dat zes op de tien verkeerd is, maar dat laat ik nu even voor wat het is. Als het dus 100% zeker is, kan ik me dat voorstellen.

Ten derde geldt ook nu weer: als er getest kan worden, dan is dat natuurlijk datgene wat er kan gebeuren. Daar hebben we het al lang en breed over gehad.

Dat waren mijn vragen, voorzitter.

Minister De Jonge:

Eerst op die tweede vraag. U blijft maar hangen in die percentages, maar ik wil toch echt nog een keer onderstrepen dat de richtlijn voor het bron- en contactonderzoek gewoon een internationale richtlijn is, van de WHO, ECDC, RIVM. De richtlijn is overigens in Nederland op één punt nog een tandje strenger, namelijk waar het gaat over nauwe contacten met huisgenoten. Daar spreken wij niet over quarantaine, maar over isolatie. Die richtlijn is gewoon gebaseerd op alle internationale normen en gaat uit van de kans dat je daadwerkelijk, omdat je in contact bent geweest met iemand die bewezen besmet is, zelf ook besmet bent. Daar gaat het over.

Op basis van die statistische kans geldt een terecht advies om in quarantaine te gaan. Het is echt niet aan een individuele werkgever om dan het debat met de werknemer aan te gaan of die internationale richtlijnen eigenlijk wel correct zijn. Echt niet! Dat moeten we echt niet zo doen. Ik vind ook dat we moeten oppassen om dat de hele tijd maar ter discussie te stellen. Dat zijn professionele richtlijnen waar werkelijk de hele wereld mee werkt, vastgesteld door de WHO, vastgesteld door ECDC, vastgesteld door ons RIVM, op basis van alle deskundigheid die er in al gremia is. Het is echt niet aan een individuele werkgever om daarover het debat aan te gaan. Echt niet. Het advies is dus niet "dat zou je kunnen doen, tenzij je zelf tot andere statistische opvattingen komt". Nee, het advies is wat je geacht wordt te doen omdat de GGD het tegen je zegt. En waarom? Omdat we dat virus eronder moeten krijgen. Daar moeten we, denk ik, heel streng in blijven.

Ten tweede vraagt u of we werkgevers niet zouden kunnen verleiden om daar makkelijker mee om te gaan, door hun kosten daarvoor te vergoeden. Je zou een vergelijking kunnen maken met bijvoorbeeld zwangerschapsverlof, waarbij ook een deel van de werkgeverslasten worden vergoed. Het punt is hier dat je heel moeilijk een regeling kunt bedenken. Ik ben daar wel mee bezig geweest en Koolmees ook, maar ons is het tot op heden niet gelukt om een adequate regeling te bedenken, een specifieke regeling, die recht doet aan de situatie, zonder extreem fraudegevoelig te zijn. UWV kan dat er echt niet zomaar bij hebben, bovenop alle regelingen die UWV nu ook al moet uitvoeren.

Je zou dus een regeling willen ontwerpen waarbij, als die persoon een dusdanig advies krijgt van de GGD, je de loonsom of een deel van de loonsom ten laste zou brengen van een zekere regeling, nadat je werknemer dat advies heeft gekregen. Dat leidt tot een onuitvoerbare bureaucratische regeling die wij niet hebben kunnen bedenken. We hebben wel aan VNO-NCW en MKB Nederland gevraagd om met ons mee te blijven denken hoe we hierin iets zouden kunnen doen, want we zijn daar best toe bereid. Er is geen gebrek aan bereidheid hiertoe, maar het is wel zo dat we tot nu toe gewoon in de techniek nog niks hebben kunnen bedenken wat voldoende adequaat is. Dan de toezegging die ik aan mevrouw Nooren heb gedaan. Ik bedenk mij dat wij volgende week weer een voortgangsbrief gaan schrijven. Dat zal zijn op 13 oktober, traditiegetrouw in de nacht. Ik weet dat wij in die voortgangsbrief uitvoeriger ingaan op wat wij allemaal doen om mensen die in quarantaine gaan te ondersteunen. Een note to ourselves is dat wij die voortgangsbrief dan ook aan de Eerste Kamer sturen, zodat u gelijk bij bent met datgene wat wij allemaal doen met de ondersteuning. Dan zal ik ook op dit punt nader terugkomen: wat wij eventueel in de richting van werkgevers kunnen doen, welke opties wij allemaal hebben verkend, wat er tot op heden allemaal onmogelijk is gebleken en waar we allemaal nog aan denken.

De heer Nicolaï (PvdD):

Op de een of andere manier gaat het allemaal in de abstractie. Ik kan me voorstellen dat die werkgever tegen die werknemer zegt "je hebt een notificatie gehad, maar was je verleden week niet met de trein naar Hengelo gegaan en kan het zijn dat je misschien je telefoon in die tas hebt gehad? Die tas lag daar en daar zat iemand die misschien besmet was." Dat soort vragen krijgt die werknemer. Hoe gaan we dan die werknemer overhalen om te zeggen: nee, dat is niet relevant? Hoe je het ook wendt of keert: de werking van de app is niet zo dat die 100% betrouwbaar is. Het kan heel goed zijn dat die werknemer in zijn tas een telefoon heeft gehad en dat hij daardoor die notificatie heeft gekregen. Moet hij dan volhouden en zeggen: ik kom niet? Dat zijn heel ingewikkelde vragen. Ik vind het jammer dat daar zo weinig over wordt nagedacht. Ik zou zo graag willen weten, als de vraag wordt gesteld door de werknemer en de minister de werkgever is, wat hij dan zou zeggen.

Minister De Jonge:

Het eerste wat ik zou willen zeggen is: het is wel een hele Hollandse manier, een hele Nederlandse manier ... U of iemand anders vroeg gisteren waarom ze het in Duitsland zo veel beter doen. Omdat ze in Duitsland gewoon denken: wat zijn de regels mooi, we gaan die opvolgen. Wat we in Nederland doen, is dat we eindeloos regels ter discussie stellen en er nog eens over debatteren. Als we het virus er debatterend onder hadden gekregen, hadden we in Nederland vrijwel geen besmettingen meer gehad. Maar zo werkt het niet. Het virus is daar niet van onder de indruk. Het is ook niet onder de indruk van allerlei pogingen om jezelf onder regels uit te willen praten.

We kunnen gewoon het beste die regels volgen die de hele wereld volgt, werkelijk de hele wereld, op basis van alle deskundige adviezen die hebben geleid tot de richtlijn dat, als je vijftien minuten binnen de 1,5 meter bent geweest, je gewoon thuis moet blijven. Als je korter bij iemand of verder weg bent geweest van iemand die besmet is geweest, moet je jezelf op zijn minst ernstig in acht nemen. Dat zijn gewoon de basisregels. Daarnaast blijf je sowieso thuis als je klachten hebt, moet je 1,5 meter afstand houden, je handen wassen en inmiddels in publieke gebouwen een mondkapje op. Gewoon doen. Zo moeilijk is het niet: gewoon doen. Als we bij elke praktijksituatie onmiddellijk het debat aangaan, met onze werknemer, met onze werkgever, met onszelf, gaan we dat virus er nooit onder krijgen. Dat kan ook een keuze zijn, maar dat zou niet mijn keuze zijn. Ik denk dat we onszelf helpen als we gewoon duidelijk zijn. Dit zijn de regels en die moet je volgen.

De voorzitter:

De heer Nicolaï. Een derde en laatste vraag op dit punt.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ben het helemaal met de minister eens, maar daar gaat de vraag niet over. Natuurlijk moet je dat opvolgen. De vraag is: hoe betrouwbaar is de app? Daar gaat de vraag over.

Minister De Jonge:

Die is betrouwbaar.

De heer Nicolaï (PvdD):

En hoe je het ook wendt of keert, de minister zegt dat die app sowieso in 25% van de gevallen niet betrouwbaar is. In mijn optiek is hij in andere gevallen ook niet betrouwbaar. Die vraag moet beantwoord worden.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, wat is uw additionele vraag? Want nu gaan we terugkeren naar de percentages en we hadden afgesproken dat we dat niet zouden doen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik vroeg: wat zou de minister als werkgever zeggen? De minister zegt als werkgever: je hoort gewoon de richtlijnen op te volgen die wereldwijd worden gegeven. Dat ben ik met hem eens.

De voorzitter:

Wat is uw laatste vraag aan de minister?

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag was: wat zou het antwoord zijn op de vraag of het een terechte melding is? Als je die vraag van de werknemer krijgt en de werknemer zegt "ja, inderdaad, het kan best zijn dat ik gewoon ... Ik ben gisteren naar de bioscoop geweest en toen heb ik mijn jas naast me gelegd en 1,5 meter verderop zat iemand en die kan het ook geweest zijn."

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. Dit was uw derde vraag op dit punt, dus ook de laatste. Ik vraag de minister om kort te antwoorden, want dat er een onzekerheidsmarge is, is inmiddels een aantal malen gedeeld.

Minister De Jonge:

Dat zal ik niet herhalen. Ik zal wel herhalen dat de app betrouwbaar is bevonden door alles en iedereen die daarnaar gekeken heeft, ook in relatie tot de reguliere richtlijnen voor bron- en contactonderzoek. Weet je heel zeker dat je inderdaad altijd vijftien minuten binnen die 1,5 meter bent geweest? Nee, dat weet je niet heel zeker. Dat weet je bij regulier bron- en contactonderzoek ook niet heel zeker. Doet dat iets af aan het gedragsadvies dat je hebt te volgen? Nee, dat doet er niets aan af. Is het verstandig om keer op keer situationeel te debatteren of je het eigenlijk wel een terecht advies vindt van de GGD? Nee, dat is niet verstandig om te doen. We zouden onszelf best wat volgzamer kunnen gedragen ten opzichte van de geldende richtlijnen, denk ik. Iets minder debat, iets volgzamer, dat zou heel erg helpen om dat virus eronder te krijgen, denk ik. Bepalen richtlijnen of apps dat je je gezond verstand moet uitzetten? Nee, dat doet je ook niet doen. Dat moet je namelijk nooit doen in het leven.

Dan de motie-Nicolaï waarin gezegd wordt: zou je niet op de site CoronaMelder.nl, of de app, de hele communicatie daaromheen, helemaal alles wat je altijd al eens een keer had willen weten willen zetten, alles wat je hartje begeert qua informatiebehoefte ten aanzien van die app, alle onderzoeken et cetera, dat allemaal, allemaal, allemaal? Nou, laat ik er nog iets van een selectie in maken, maar ik ben best bereid daar meer informatie te plaatsen. Een aantal anderen hebben ook gevraagd om de informatie nog completer te maken op CoronaMelder.nl. Ik vind het eigenlijk wel een goed idee dat dat echt de vindplaats is voor alles wat je altijd al een keer had willen weten over de app. Als ik uw motie zo mag uitleggen, dan ga ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Dat is motie H, de eerste motie van de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik zou de minister toch willen vragen naar de vijf punten die ik noem. Zit daar een punt bij dat niet klopt? Als die punten kloppen, wat zou er dan tegen zijn om die punten, zoals ze daar zijn geformuleerd, ook mede te delen, hetzij in de CoronaMelder zelf, hetzij in een directe verwijzing naar de website? Dat is mijn vraag.

Minister De Jonge:

Dan verwijs ik toch even naar het eerste blokje, het statistieke dispuut dat wij hedenochtend en gisteravond hebben gehad. Als je zomaar zou zeggen dat uit de veldtest blijkt dat van alle afgegeven notificaties 59% onterecht is en je vergeet daarbij te context te melden, zoals u een aantal keer heeft gedaan, dat daarbij een 80-20-situatie is gebruikt, met 80% van de mensen buiten de 1,5 meter, dan kun je mogelijkerwijs tot heel veel grote vraagtekens komen. Dit ga ik dus niet zomaar even zonder context op welke site dan ook zetten, omdat het dan gewoon inadequaat is. Je moet dus zorgen dat de informatievoorziening zo compleet mogelijk is, maar ook zo adequaat mogelijk en het liefst ook nog enigszins begrijpelijk. Ik ga het dus wel beter doen dan deze motie. U vraagt: zou er één plek kunnen zijn waar alles komt te staan, alles wat je hartje begeert qua informatiebehoefte rondom die CoronaMelder? Nou, daar ben ik harte voor. Als ik uw motie zo mag begrijpen, dan vind ik dat prima. Als u zegt dat ik uw motie moet copy-pasten op de site, dan zeg ik: nee, dat ga ik niet doen, want dat schept alleen maar verwarring en dat schept geen helderheid. Daar heb je niks aan.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï? Nee, u wilt niet het woord.

Minister De Jonge:

Iemand zegt: dat is toch een toezegging. Nou, meer een Roomse uitleg van deze motie. Zo zou ik het eigenlijk willen zeggen.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï wil hier nog op reageren.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik dacht dat u zou zeggen dat hier een toezegging wordt gedaan, maar misschien moet ik dat zelf zeggen. Ik beluister dat de minister in ieder geval toezegt om meer informatie te verschaffen dan er op dit moment gebeurt. We hebben hier in de Kamer geconstateerd — andere leden hebben dat ook gedaan — dat je die informatie, als je nu op www.coronamelder.nl kijkt, helemaal niet vindt. Ik wil er wel aan toevoegen dat hij niet gezegd heeft dat het eerste en het tweede punt in mijn motie juist zijn. Hij heeft alleen maar gezegd: ik heb er niet zo'n behoefte aan om datgene wat er staat zonder de context te vermelden. Ik zou zeggen: dan vermeld je ook de context. Maar hoe je het ook wendt of keert, dat er in die veldtest geconstateerd is dat in 59% van de gevallen mensen een notificatie hebben ontvangen terwijl ze zich niet binnen de 1,5 meter bevonden, is gewoon een feitelijke constatering.

De voorzitter:

Nu gaan we weer terug naar het eerdere punt. Ik heb niet over een toezegging gesproken, omdat dat uw motie overbodig zou maken. Ik heb ook geen toezegging gehoord. Ik heb gevraagd of de minister uw motie op een bepaalde manier mag uitleggen. Het zou kunnen zijn dat u daarop wil reageren met "ja" of "nee", want dat beïnvloedt het advies van de minister aan de Kamer ten aanzien van de behandeling van de motie. Wilt u daarop reageren? U geeft aan dat u dat niet wilt. Dan zal het antwoord daarop dus onduidelijk blijven.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ik ga het de minister toch iets makkelijker maken. Ik heb ongeveer dezelfde vragen gesteld. Als de minister ons toezegt dat hij de CoronaMelder-website benut om de frequently asked questions, waaronder die van meneer Nicolaï, in de context te plaatsen, dan is de motie volgens mij overbodig. Maar het is aan de heer Nicolaï om te bepalen of hij haar dan alsnog indient.

De voorzitter:

Nee. Even voor de Handelingen: de motie is al ingediend. Ze kan hooguit nog worden aangehouden of worden teruggetrokken, maar ze is al ingediend.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Terecht. Dan vindt de Partij van de Arbeid de motie overbodig. Ik zal het even netjes formuleren.

De voorzitter:

Dat kan ik begrijpen.

Minister De Jonge:

Laat ik het zo doen. Uiteraard ben ik bereid om CoronaMelder.nl echt als een centraal informatiepunt in te richten en om die zo compleet mogelijk te maken. Zo is het ook bedoeld. Dat is sowieso de toezegging aan de Kamer. In die context lees ik ook deze motie en dan zeg ik: nou, als ik die website completer en beter ga maken et cetera, wil ik deze elementen best meenemen. Ik ga het wel beter uitleggen dan in deze motie, want anders leidt het alleen maar tot misverstanden en niet tot helderheid. Als deze motie wordt aangenomen, ga ik die uitleggen zoals de toezegging aan mevrouw Nooren. Als de motie niet wordt aangenomen, ga ik toch de toezegging aan mevrouw Nooren aannemen. Daarmee heb ik het min of meer niet meer heel erg nodig gemaakt dat deze motie wordt aangenomen om toch het goede te doen, volgens mij. Zo kom je op zo'n dinsdagochtend tot elkaar, voorzitter. Het is eigenlijk heel mooi wat hier gebeurt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we nu doorgaan.

Minister De Jonge:

Voorzitter. 50PLUS vraagt: hoe wordt de voorlichting over wat te doen na een notificatie geregeld en moet men na een nieuwe notificatie telkens opnieuw tien dagen in quarantaine? Ja, eigenlijk is dat vergelijkbaar met het reguliere bron- en contactonderzoek. Als je dus uit het bron- en contactonderzoek naar voren komt, of als je uit de app genotificeerd naar voren komt, dan geldt vanaf dat moment het quarantaineadvies.

U had ook nog gevraagd waarom het tien dagen zijn. Het was toch eerst veertien? Waarom moet je nu tien dagen in quarantaine en de situatie daarna nog in acht nemen? Dat is vanuit de wetenschap dat 99% van de besmettingen die inmiddels leiden tot een geïncubeerde nieuwe besmetting, binnen de eerste tien dagen na het laatste contact met de besmette persoon plaatsvinden. Het gros daarvan is rond een dag of vier, vijf, zes of zeven. Na tien dagen heb je 99% van de contacten die hebben geleid tot een besmetting wel gehad. In de vier dagen daarna zit de resterende 1%. Daarom zegt het RIVM, ook om het dragelijker te maken: verkort de reguliere quarantaineperiode van veertien naar tien dagen. Die beslissing is een tijdje geleden genomen. Ook internationaal zie je eigenlijk iedereen richting die tien dagen bewegen. Sommige landen doen het nog wat spannender. Die zeggen zelfs: zeven dagen of acht dagen. Je loopt dan wel het risico dat je een groter deel van de besmettingen mist en die laat je dus gewoon los rondlopen. Je moet dus altijd een beetje een afweging maken. Hier is de afweging gemaakt op tien dagen. Op de andere dagen houd je jezelf wel in de gaten, want als je alsnog klachten krijgt, zorg dan dat je je vervolgens laat testen en blijf thuis.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Dit riep bij mij de volgende vraag op, gewoon een informatieve vraag. Als je een notificatie van de app krijgt, dan krijg je volgens mij geen gegevens over de tijd en plaats van het contact.

Minister De Jonge:

Je krijgt geen gegevens over de plaats en wel over de tijd.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dus je krijgt wel gegevens over de dag waarop? Je weet dus hoeveel dagen het dan is sinds het contact. Het is dus ook niet gezegd dat je daarna nog tien dagen in quarantaine moet.

Minister De Jonge:

Nee, dat geldt vanaf het moment van het laatste contact.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

De dagen gaan dus tellen vanaf het moment van het laatste contact. In de praktijk zal het dus vaak minder zijn.

Minister De Jonge:

Ja, dan zal het drie, vier of vijf dagen zijn.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Oké, dank.

Minister De Jonge:

Dat was natuurlijk ook nodig om het testen zonder klachten te kunnen uitproberen, want daar is namelijk heel precies bepaald op welke dag dat dan moet. Dat is de dag waarop de viral load hoog genoeg is om in ieder geval de positieve gevallen eruit te filteren. Dat was dag zeven. In de pilotfase moest de test plaatsvinden op dag zeven na het moment van contact. Het is overigens niet zozeer het moment van contact, maar de dag van contact. Dat lijkt wel goed afgewogen te zijn, hoewel daar internationaal ook weer verschillen in zitten.

Dan kom ik op een andere vraag van 50PLUS. Kan iemand een notificatie krijgen, negatief getest worden en daarna alsnog positief blijken te zijn en ook besmettelijk blijken te zijn? Ja, dat kan natuurlijk wel. Dat is het punt. De PCR-test is hartstikke sensitief en hartstikke specifiek. Dat zijn de twee betrouwbaarheidsparameters. De sensitiviteit; als er sprake is van virus, merkt die test dat dan ook? De specificiteit; zit hij er weleens naast, dat hij eigenlijk een ander virus te pakken heeft? Op beide punten is de PCR-test eigenlijk gewoon hartstikke goed en hartstikke betrouwbaar. Het kan daar echter ook gebeuren dat je toch niet helemaal een juiste testuitslag hebt. Waar is dat nu het vaakst het geval? Dat is bij het testen zonder klachten, omdat je daar namelijk vaak te vroeg bent. De viral load is dan nog te laag om er vervolgens door de test uitgefilterd te worden. Het kan ook dat je te laat bent, maar vaker is het probleem dat je te vroeg bent. Dat kan dus betekenen dat je met een negatieve testuitslag de deur uitloopt, opgetogen en wel, want gelukkig heb je niks. Je gaat weer vrolijk de wereld in, maar je blijkt wel degelijk besmet te zijn en daarmee loop je ook op enig moment de kans om zelf besmettelijk te worden. Dat is een risico. Bij het meer gebruiken van allerlei sneltesten moet je heel goed weten welke conclusie je mag verbinden aan een negatieve uitslag. Met name op negatieve uitslagen moet de test behoorlijk accuraat zijn. Dat is de reden dat we de sneltesten nu niet zomaar heel snel overal gaan gebruiken, maar dat we ze eerst heel goed valideren. We leggen ze eigenlijk naast die PCR-test.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Zou dan ook niet de richtlijn moeten zijn dat je je bijvoorbeeld drie of vier dagen na de eerste test opnieuw laat testen?

Minister De Jonge:

Ja, dat kan, maar dan belast je het systeem wel heel erg. Daarom zeggen we: laat je testen als je klachten hebt, want we weten dat die PCR-test waanzinnig betrouwbaar is als je klachten hebt. Hij is veel betrouwbaarder als je klachten hebt dan als je geen klachten hebt, want als je geen klachten hebt, hangt het er net vanaf of de mate van viral load voldoende is opgebouwd. Bij de sneltesten zeggen we iets anders. We zoeken met name naar testen die heel adequaat kunnen aangeven dat iemand negatief is. Als je die zou hebben, kun je mensen met een positieve test laten hertesten met de PCR-test. De negatieven zou je er dan eerst uitfilteren. Zo willen we met name de antigentesten gaan gebruiken, maar dan moeten ze wel betrouwbaar genoeg zijn.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Als ik het goed begrepen heb, verwacht u over ongeveer een maand de uitslag over de betrouwbaarheid van die sneltesten. Dan zou het misschien wel zinvol zijn om de sneltesten vaker in te zetten en ook om herhaaltesten te doen op het moment dat iemand een negatieve uitslag krijgt.

Minister De Jonge:

Dat zou kunnen. Nogmaals, die validatie is juist bedoeld om de ideale setting daadwerkelijk te kunnen testen. Ik heb daarover nu wat in gedachten, maar hou me ten goede, want die beelden over de setting waarin je de tests kunt gebruiken, veranderen echt nog. Mijn beeld daarover is dat je een antigentest of een andere sneltest gebruikt als voorportaal voor het laten testen bij de GGD. Zo'n PCR-test is veel arbeidsintensiever, duurt veel langer en is ongelooflijk duur. We geven op dit moment ongelooflijk veel geld uit aan testen. U moet uitgaan van ongeveer €65 per stuk. Dat zijn de kosten nu. Met de getallen van misschien wel tegen de 100.000 die we per dag wegzetten, gaat het dus over hele grote bedragen. Dat is allemaal niet erg, want het is altijd nog goedkoper dan een lockdown. Dat wil ik er wel bij zeggen. De businesscase is dus altijd positief. Maar toch, als je het systeem zou kunnen verlichten, of als je het proces zou kunnen versnellen en het daarmee goedkoper kunt maken, dan heeft dat natuurlijk een toegevoegde waarde. Ik denk, eerlijk gezegd, dat we toe moeten naar een sneltest voor een aantal doelgroepen, voorafgaand aan het verkrijgen van een PCR-test. Dat zou ik een mooie setting vinden.

Stel dat die ademtest straks heel goed werkt. Die test werkt zo dat de negatieve uitslagen er altijd heel goed uitgefilterd worden. Dan kun je naar de GGD-teststraat rijden en als eerste bij het binnenrijden van de teststraat de ademtest doen. Die geeft snel een uitslag. Als je positief bent, ga je meteen de teststraat in. Als je negatief bent, ga je weer lekker naar huis of naar je werk. Dat zou toch heerlijk zijn? Het zou een enorme versnelling betekenen van het huidige testproces. Het is allemaal toekomstmuziek hoor, wat ik nu hardop sta te debiteren. Daarom ben ik er altijd een beetje voorzichtig mee. Maar als u mij echt vraagt hoe ik dat voor me zie: nou zo!

De voorzitter:

Mevrouw Baay, de derde maal.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Tot slot, laatste vraag. Kunnen die sneltesten ingezet worden in verpleeghuizen, op scholen en in het bedrijfsleven, zodat je niet altijd verplicht bent om naar een teststraat te gaan? Dat scheelt natuurlijk enorm.

Minister De Jonge:

Zeker, dat scheelt enorm. Die ademtesten zouden op die manier kunnen werken, maar ook de LAMP-test die we nu hebben, zou misschien op een mobiele manier kunnen werken. Dan heb je de uitslag binnen drie kwartier. Dat zou natuurlijk fantastisch zijn. Overigens hoeven mensen uit een verpleeghuis sowieso niet naar een teststraat, daar wordt altijd ter plekke getest. Er zijn ook nu al meerdere mobiele afnamemogelijkheden, maar u heeft helemaal gelijk. Je zou ook eigenlijk het testen naar de mensen toe willen brengen, zeker met snellere varianten van tests, of het nou de antigentest is of zo'n LAMP-test of ademtest. Die zouden enorme toegevoegde waarde kunnen hebben en de huidige druk heel erg kunnen verlichten van de grootschalige PCR-testlocaties waar de GGD aan het werk is.

Nou, voorzitter, dan gaan we weer door. Het CDA benadrukt dat als je negatief getest bent, dat zeker niet betekent dat je geen risico loopt. Ik denk dat het goed is om daar telkens heel precies in te zijn. Overigens, als je getest wordt als je klachten hebt, dan is de betrouwbaarheid van een negatieve uitslag heel erg hoog. Als je via de PCR-test getest wordt terwijl je nog geen klachten hebt, dan is de betrouwbaarheid van een negatieve testuitslag heel veel lager. Bij de sneltesten zijn we dat nu juist aan het onderzoeken. Er moet dus elke keer in iedere setting heel helder worden verteld wat het betekent als je een sneltest gebruikt.

Je ziet dat bedrijven weleens zeggen: we regelen we het zelf wel, als het allemaal zo ingewikkeld is bij de GGD. Dan denk ik: ja, hoe dan? Wat ga je dan communiceren aan je medewerkers over de betrouwbaarheid van de test? Op welke manier wordt dat medisch begeleid? En op het moment dat er een positieve testuitslag is, wie zorgt er dan voor het bron- en contactonderzoek en voor het quarantaineadvies? Hoe werkt dat dan?

Het testen is dus niet zo gemakkelijk. Je ziet dat in andere landen vaak wat losser gebeuren. In het systeem zoals wij dat hebben ingericht, bijvoorbeeld ook in het systeem dat Duitsland heeft ingericht, is het eigenlijk onhandig als iedereen een beetje in het wilde weg gaat testen, omdat er dan een heel onduidelijke boodschap komt over wat er moet worden verstaan onder een negatieve of een positieve testuitslag en wat er moet gebeuren bij een positieve testuitslag. Dit is echt wel een aandachtspunt, ook bij het verder uitrollen van de mogelijkheid van sneltesten. Die komen natuurlijk beschikbaar op de markt, maar vervolgens is wel de vraag of het verstandig is om die te gebruiken. Zorginstellingen hebben daar natuurlijk zelf verstand van. Dat helpt wel. Maar is het nu verstandig om die testen zomaar in het wilde weg te gaan gebruiken? Ik denk het eerlijk gezegd niet.

Mevrouw Prins-Modderaar i (CDA):

Het ging mij vooral om het volgende. Als je geen notificatie krijgt op je appmelder, dan biedt dat niet de zekerheid dat je niet in contact bent geweest met door corona besmette personen. Als je wel een notificatie krijgt, heb je een bepaalde zekerheid, maar als je die niet krijgt, heb je niet de zekerheid dat geen bericht goed bericht is. Het leek ons goed om aan te bevelen om dat uitdrukkelijk in de appmelder te vermelden, juist om te voorkomen dat je valse zorgvuldigheid creëert. Dat was de gedachte achter de vraag.

Minister De Jonge:

Ik vraag mij af in hoeverre dat nu al het geval is als je de app installeert. Als je de app installeert en activeert, krijg je allerlei schermpjes te zien die je moet doorlopen. Het is voor mij alweer een tijdje geleden, maar op die schermpjes wordt volgens mij heel duidelijk uitgelegd dat de app als zodanig niet beschermt. We kunnen de communicatie nog wel even nalopen, maar ik meen dat wordt uitgelegd wat het betekent als je een notificatie krijgt, maar ook wat het betekent als je geen notificatie krijgt. Als je die niet krijgt, betekent dat niet dat je free to go bent en dat je nul risico loopt. Dat de app zelf niet beschermt, wordt volgens mij wel goed duidelijk gemaakt.

Mevrouw Prins-Modderaar (CDA):

Ik heb het nog niet kunnen lezen in de app-melder, maar ik zat niet in een testregio, dus ik heb de app in de vrije wereld gedownload. Misschien dat het in de test van de definitieve app ...

Minister De Jonge:

Ik zal de communicatie er goed op nakijken, zodat het voldoende helder wordt.

Mevrouw Prins-Modderaar (CDA):

Oké, dank u wel.

De voorzitter:

Ik hoorde een toezegging.

Minister De Jonge:

Dan de campagne. Onder meer door het CDA zijn daar vragen over gesteld. Wij hebben een heel specifieke publiekscampagne voor de CoronaMelder, ook doelgroepgeoriënteerd, zoals ik gisteren al heb gezegd tegen mevrouw Nooren. Volgens mij moeten wij, zoals ik gisteren al zei, niet te snel denken: wij hebben het nu duidelijk in een campagne uiteengezet, dus de mensen zullen wel hebben begrepen wat ermee bedoeld wordt. Je merkt, zeker omdat we inmiddels met 17 miljoen virologen thuis op de bank exact weten hoe het zit en wat Jaap van Dissel allemaal wel en niet zou moeten adviseren, dat iedereen er inmiddels veel verstand van heeft gekregen. De r-waarde van het aantal meningen over wat er allemaal wel of niet verstandig zou zijn om te doen, is inmiddels sky high. Dat maakt ook dat je massief moet willen zijn in de overheidscommunicatie en ook daadwerkelijk moet willen doordringen in allerlei doelgroepen en gemeenschappen die normaal niet zo heel erg georiënteerd zijn op overheidscommunicatie, om de boodschap op een goede manier over te brengen. Dat beloof ik graag. Of daarmee de boodschap ook altijd goed ontvangen wordt, kan ik helaas niet beloven, want it takes two to tango.

GroenLinks vraagt bij monde van mevrouw De Boer of ik wil toezeggen dat als de app niet langer voldoet aan de privacyvoorwaarden, die buiten werking wordt gesteld. Ja, als er een enorme privacy breach zou zijn waardoor je niet meer aan je standaarden kunt voldoen, dan moet je daar ook de consequenties aan verbinden. Dus dat lijkt mij part of the deal.

Dan het betrekken van ondernemingsraden bij het beleid. Dat was een punt van de heer Verkerk, maar een geleend punt ook van de Partij van de Arbeid van gisteren, of gewoon een heel exotische samenwerking, dat kan natuurlijk ook. Het promoten is niet standaard iets waar de or bij betrokken is. Tegelijkertijd, is het zinvol om een ondernemingsraad of een medezeggenschapsraad te betrekken bij hoe we hiermee omgaan in een instelling? Ja, dat lijkt mij wel. Het lijkt mij echt wel een goede manier om daarbij ook afspraken te maken over vrijwilligheid en over wat je daaronder wel en niet mag verstaan. Dat lijkt mij allemaal hartstikke goed. Dus wat ik eigenlijk zou willen doen is die goede voorbeelden gebruiken en die ook vol in de etalage zetten bij de verdere uitrol van die app. Zo hoorde ik gisteren ook mevrouw Nooren.

Dan was er nog de vraag van de SP-fractie hoe het dan werkt bij de middelbare scholen. Eigenlijk hetzelfde als bij het reguliere BCO. Dus ook daar kom je naar voren als een contact, en mogelijk zelfs ook een nauw contact, maar wordt vervolgens wel in overleg met de GGD gekeken wat dan te doen. Dat geldt eigenlijk met die app niet anders dan in een regulier bron- en contactonderzoek. Wat natuurlijk wel anders is, is dat die app een soort geautomatiseerd handelingsadvies geeft, terwijl het bij een GGD-advies toch ook altijd wel een advies op maat is. Van leerlingen verwacht je niet dat ze allemaal thuis moeten blijven als ze bij elkaar in de klas zitten, want anders zou als er eentje besmet is meteen de hele klas thuis moeten blijven. Overigens, als er meerdere kinderen besmet zijn, gebeurt het ook wel eens dat de GGD dat adviseert, maar dat is wel altijd een advies op maat. Dus ik denk dat in klassensituaties ook hier een advies op maat zal gelden, waarbij de GGD gewoon zelf ook het gesprek zal aangaan. Maar we zullen ook moeten bekijken hoe dat uitpakt.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Ik stelde die vraag ook in het kader van die 56% foutmarge, want je zit op die middelbare school met heel veel leerlingen die niet die 1,5 meter afstand houden omdat dat niet hoeft, want ze zijn nog onder de 18. Dus daar hebben we denk ik wel een dingetje, dat je daar wat vaker false positive hebt.

Minister De Jonge:

Dat zou kunnen. Dus laten we ook goed in de gaten houden of dat inderdaad zo uitpakt. In ieder geval bij die klassen waar sprake is van een groot aantal besmettingen is het altijd wel de GGD die zelf ook aan de bal is. Dat gebeurt ook in de richting van scholen.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

De minister was heel snel in het beantwoorden van de vragen van de ChristenUnie. Ik had ook nog de vraag gesteld over de verschillende apps in Europa. Bij wat u gisteren heeft meegedeeld over de oorzaak van de tweede golf is het heel belangrijk dat mensen uit het buitenland die daar op vakantie zijn geweest hier terugkomen met die besmetting. Kunt u er nog meer over zeggen wat u eraan gaat doen om zo ook een derde golf te voorkomen? Ik dank u wel.

Minister De Jonge:

Dat is niet oneerbiedig bedoeld overigens, maar ik had hier nog een restsetje met overige, nader te rubriceren vragen. Daar zat inderdaad nog de aansluiting op Europa in.

De voorzitter:

Hoe lang denkt u nog voor dat setje nodig te hebben?

Minister De Jonge:

Een minuut per vraag. Dan heb ik er tien minuten voor nodig.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister De Jonge:

De aansluiting op Europa. Wat op dit moment gebeurt is dat er in Europa wordt gewerkt aan een technische oplossing, de European Federation Gateway Service, waarop de nationale notificatie-apps kunnen worden aangesloten. De planning is dat een eerste groep landen — Duitsland, Italië en Ierland, die ons zijn voorgegaan — al medio oktober zal gaan aansluiten. De Nederlandse aansluiting zal op zijn vroegst eind oktober, begin november kunnen worden gerealiseerd. Eerst maar eens zelf invoeren, lijkt mij, en dat gaan we dus ook doen. Overigens, zowel die gateway alsook de aansluitingen van de back-end servers daarop moeten uiteraard aan de hoogste privacynormen voldoen. Er wordt ook nog een DPIA gemaakt op de gateway. Dus we zijn ermee aan het werk, maar het is op zijn vroegst eind oktober, begin november voordat we daar zijn.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Als wij met onze backserver aansluiten op de Federation Gateway Service van Europa, komt daar nog een apart wetsvoorstel voor?

Minister De Jonge:

Een apart wetsvoorstel is niet nodig, maar een apart DPIA is wel nodig en dat gaan we ook doen.

Kan de GGD bellen met buitenlandse nummers? Dat was nog een vraag van 50PLUS. Het antwoord is ja, dat kan.

De SP vraagt nog of ik de eerste Kamer kan informeren voor het onder druk zetten van Google en Apple. Volgens mij vroeg u het iets sierlijker dan nu hier op papier staat, maar het antwoord is ja, dat zeg ik uiteraard graag toe. We zijn in gesprek met Google en Apple over zo veel mogelijk transparantie. Daar zal ook internationaal druk op moeten worden gezet en dat moeten we inderdaad ook in Europees verband doen. Ik zal u daar periodiek van op de hoogte stellen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de vragen gehad die zijn gesteld. Dan heb ik nog twee opmerkingen tot slot te maken. De eerste gaat over vertrouwen. Een aantal fracties heeft in tweede termijn tijd besteed aan het belang van vertrouwen in de overheidsaanpak, het belang van vertrouwen in overheidscommunicatie en het belang van vertrouwen in het spreken over toepassingen waar mensen ook zorgen over kunnen hebben. Ik wil dat heel graag onderstrepen, om wat ik zie gebeuren in de samenleving. Waar in maart het vertrouwen en de angst heel erg groot waren en er reikhalzend werd gekeken naar alles wat er aan guidance werd gegeven voor hoe we in die ongekende crisis — letterlijk en figuurlijk ongekend — moesten opereren. Toen was men heel sterk geneigd het overheidsbeleid te willen volgen.

Dat is natuurlijk afgenomen. Ik denk dat dat gewoon een fact of life is waarmee we hebben om te gaan, maar dat laat onverlet dat we met elkaar wel heel zorgvuldig moeten zijn als we spreken over dezelfde maatregelen en over de intenties waarmee die maatregelen worden genomen. Ik wil daarmee niet zeggen dat het niet aan de Tweede of de Eerste Kamer is om het kabinet heel kritisch te volgen. Daar bent u voor en daar worden kabinetten altijd beter van. Maar het is wel goed om heel zorgvuldig te zijn over wat de intenties zijn van wetten. We spreken deze week in de Tweede Kamer bijvoorbeeld over de coronawet. Als er één wet heeft geleid tot misverstanden, tot bewust verspreide misinformatie ook, dan is het wel de coronawet.

Hetzelfde geldt overigens voor de app. Ook daarover wordt — eveneens willens en wetens — informatie verspreid die gewoon niet adequaat is. Veel van de informatie die wel adequaat is, wordt sowieso met enig wantrouwen bejegend en dat is niet zonder risico. Als het vertrouwen in een overheid namelijk wordt ondermijnd — en daar hebben wij allemaal een rol in — dan zal het moeilijker zijn om dat virus onder controle te houden. Dat is niet zonder gezondheidsschade. Daarom hecht ik eraan, de woorden die verschillende fracties daaraan hebben gegeven, met kracht te onderstrepen.

Helemaal tot slot zou ik graag onze mensen willen bedanken die sinds dit voorjaar ... VWS werkt sowieso sinds de uitbraak van de crisis eigenlijk non-stop in crisisstand, wat zeer indrukwekkend is en heel veel vraagt van de mensen die daarin moeten werken. Maar ook dit project is een ongelofelijk complex en groot project geweest. Je zou zeggen zo'n supersimpele app die eigenlijk maar heel erg weinig kan, die had je bij wijze van spreken binnen een paar weken kunnen ontwikkelen en uitvoeren. Maar de argusogen waarmee dit project is gevolgd, hebben het tot een heel erg ingewikkeld en heel erg complex project gemaakt, niet zozeer technisch, denk ik, maar met name operationeel.

Hoe krijg je zoiets van de grond? Hoe betrek je de allerbeste mensen erbij? Hoe zorg je dat je al het wantrouwen weet te overwinnen door telkens, stap voor stap, te bewijzen dat datgene wat je doet, deugt? Dat is een enorm indrukwekkende prestatie. Vannacht kreeg ik om kwart voor vier — ik zag het overigens niet om kwart voor vier — de beantwoording voor de tweede termijn toegestuurd, en dat tekent de enorme gedrevenheid van de mensen die hiermee aan de slag zijn geweest.

Dus ik wil jullie bedanken.

(Applaus)

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij stemmen na de lunchpauze hoofdelijk over het wetsvoorstel.

Ik stel voor om, zoals te doen gebruikelijk, volgende week dinsdag over de ingediende moties te stemmen, tenzij de Kamer behoefte heeft aan stemming over de moties vandaag om het geheel af te ronden. Ik kijk even waar de voorkeur naar uitgaat. Vandaag. Dan stemmen wij vandaag over alle moties. Daar is geen bezwaar tegen.

Tot slot. Is er behoefte om over de moties te stemmen voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel of ná de stemming over het wetsvoorstel? Normaal gesproken stemmen we eerst over het wetsvoorstel en dan over de moties. Is dat akkoord? Ik stel vast dat de Kamer zich daarin kan vinden. Dan worden de drie moties aan de stemmingslijst van vanmiddag toegevoegd.

Ik schors de vergadering voor de lunch.

De vergadering wordt van 11.57 uur tot 13.30 uur geschorst.