Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 11 april 2023

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 65 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Van den Berg, Berkhout, Beukering, Bezaan, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, De Bruijn-Wezeman, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Faber-van de Klashorst, Fiers, Geerdink, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Karimi, Kennedy-Doornbos, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koffeman, Koole, Kox, Krijnen, Meijer, Moonen, Nicolaï, Otten, Van Pareren, Pijlman, Prast, Prins, Raven, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Stienen, Van Strien, Talsma, Veldhoen, Verkerk, Van der Voort, Lucas Vos, Mei Li Vos en Van Wely,

en de heer Kuipers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Vijlbrief, staatssecretaris Mijnbouw.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 11 april 2023. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt, van harte welkom.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Frentrop, Hiddema en Ganzevoort, wegens werkzaamheden elders;

Huizinga-Heringa, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Aan de orde is het voorstel om de vervaltermijn van de aangehouden motie van het lid Nicolaï over het slavernijverleden (35300-VI, letter Y) met zes maanden te verlengen. Op grond van artikel 93, derde lid, van het Reglement van Orde zal de motie op 11 april van rechtswege vervallen.

Kan de Kamer instemmen met het voorstel tot verlenging van de termijn van aanhouden? Dat is het geval.

Wenst een van de leden aantekening? Dat is niet het geval. Daarmee is de motie aangehouden.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet tijdelijke tolheffing Blankenburgverbinding en ViA15 in verband met de Wet implementatie EETS-richtlijn en enkele technische aanpassingen (36137).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Mevrouw Faber namens de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Voorzitter. Namens onze fractie, de PVV-fractie, wil ik graag aantekening vragen bij dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Dan de heer Beukering, meen ik. Nee, de heer Van Pareren. Gaat uw gang.

De heer Van Pareren i (Fractie-Nanninga):

Voorzitter, wij vragen ook aantekening.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is fijn om te weten. De heer Janssen.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, de SP wil ook graag aantekening bij het voorliggende wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel. En de Partij voor de Dieren?

De heer Koffeman i (PvdD):

Wij willen ook graag aantekening, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog andere gegadigden? Zwaan-kleef-aan.

De leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de SP, de PvdD en de PVV wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet tijdelijke tolheffing Blankenburgverbinding en ViA15 in verband met de Wet implementatie EETS-richtlijn en enkele technische aanpassingen (36137) te hebben kunnen verenigen.

Stemming motie Extrabudgettaire financiering via fondsen en andere initiatieven

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over alle extrabudgettaire financiering via fondsen en andere initiatieven,

te weten:

• - 

  de motie-Otten over een coördinerend bewindspersoon voor fondsen (31865, letter D).

(Zie vergadering van 4 april 2023.)

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Dan stemmen wij over de motie 31865, letter D, de motie van het lid Otten over een coördinerend bewindspersoon voor fondsen. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Ja, mevrouw Prast, namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Prast i (PvdD):

Dank, voorzitter. In de ogen van mijn fractie is er verleden week bij het debat wel heel erg vaak door de minister verwezen naar "vakministers". Dat bemoeilijkt het voor ons om ons werk goed te doen, vinden wij. Vandaar dat wij deze motie zullen steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prast. Ik zie de heer Otten enthousiast knikken.

Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Otten (31865, letter D).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PvdD, Fractie-Otten en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik merk hierbij op dat de Fractie-Frentrop afwezig is.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Kox

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Regels inzake het elektronisch delen en benaderen van gegevens tussen zorgverleners in aangewezen gegevensuitwisselingen (Wet elektronische gegevensuitwisseling in de zorg) (35824).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35824, Regels inzake het elektronisch delen en benaderen van gegevens tussen zorgverleners in aangewezen gegevensuitwisselingen, de Wet elektronische gegevensuitwisseling in de zorg.

Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport nogmaals van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geeft het woord aan de heer Van der Voort van D66, die mede namens de fracties van GroenLinks, PvdA en CDA het woord zal voeren.

De heer Van der Voort i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik memoreer als eerste dat ik als medisch specialist werkzaam ben. Onze fractie ziet desondanks geen belangenconflict. Het gaat immers om het belang van de patiënt en niet om dat van de medisch specialist. Ik spreek inderdaad mede namens GroenLinks, de Partij van de Arbeid en het CDA. Het is mij oprecht een waar genoegen om dat te doen. Ik dank de collega's voor het vertrouwen.

Vandaag is aan de orde de Wet elektronische gegevensuitwisseling in de zorg. De implementatie van de Wegiz is een van de eerste stappen in het verbeteren van de beschikbaarheid van gegevens in de zorgsector. Wij zijn ons er terdege van bewust dat bescherming van persoonsgegevens belangrijk is, zeker als het gaat om zulke persoonlijke gegevens als die betreffende ziekte en gezondheid. Het is daarom heel fijn dat er nu stappen gezet worden, maar de wet komt eerder te laat dan te vroeg. Enkele weken geleden debatteerden we hier al over de inzet van AI, ChatGPT en dat soort zaken. In de zorg maken we slechts stapvoets vorderingen en boeken we ongecoördineerd vooruitgang met de inzet van ICT. We beginnen nu pas, met deze wet, met het verplicht stellen van elektronische gegevensuitwisseling in de zorg, en dan ook nog op een bescheiden schaal en — zoals ik straks zal betogen — verre van compleet.

We begrijpen de complexiteit van de problematiek, maar ook de urgentie. Vanwege die urgentie willen we de minister vragen, het liefst met een toezegging, om de meerjarenagenda van de uitvoering van de Wegiz te versnellen. Natuurlijk is het van belang om de professionals om input te vragen en om tegelijkertijd te horen wat iedereen erin ziet, maar het is ook een groot risico: veel vergaderen en praten en weinig besluiten. Kunnen we van de minister de toezegging krijgen dat er versnelling wordt aangebracht in de meerjarenagenda? We zijn anders tot ver in 2030 bezig met vullen.

We zijn echter niet alleen kritisch op het tempo, zoals hiervoor al aangegeven, maar we zijn ook benieuwd naar de stip op de horizon. Voor mensen die werken in de zorg, maar ook voor patiënten, betreft die stip op de horizon een opt-outsysteem, waarbij gegevens voor zorgverleners beschikbaar zijn, tenzij de patiënt aangeeft dat niet te willen. De deskundigenbijeenkomst die deze Kamer alweer enige tijd geleden in de prachtige omgeving van de Ridderzaal heeft gehouden, onderschreef dit streven naar een opt-outsysteem door vrijwel alle betrokkenen in de zorgsector. Patiënten gaan er onterecht nu al vanuit dat de zorggegevens bekend zijn bij behandelaren. Ze zeggen dan verbaasd: dat staat toch allemaal wel in uw computer, dokter? Hoe kijkt de minister naar een dergelijk opt-outscenario? Welke stappen zouden naar zijn inschatting genomen moeten worden om daar te komen en om de zorgen rondom gegevensbescherming en privacy te borgen?

Er zijn enkele uitvoeringsaspecten van het voorliggende wetsvoorstel die nog aandacht behoeven. De antwoorden op de schriftelijke vragen hebben onvoldoende inzicht en vooruitgang laten zien, maar zijn zeer relevant om de wet succesvol te laten landen in het veld en optimaal effect te sorteren. Ik presenteer daartoe kort een recente, waargebeurde casus. Het betreft een patiënt die in mijn ziekenhuis werd overgenomen vanuit een streekziekenhuis. Daar was een zeldzame ziekte gediagnosticeerd. Het was een weken durend diagnostisch traject, leidend tot een waarschijnlijkheidsdiagnose. Behandeling in een academisch centrum had de voorkeur, maar het academisch ziekenhuis in de buurt had geen plaats. De initiële behandeling vond plaats in het streekziekenhuis, maar verliep gecompliceerd, met leverfalen, waardoor deze patiënt werd overgeplaatst naar mijn ziekenhuis. De minister begrijpt vanuit zijn eigen opleiding en ervaring dat de behandelend artsen de medische brieven bij deze overplaatsing als de meest cruciale documentatie beschouwen. Hierin staat een synthese van het diagnostisch proces, waarbij uitslagen van aanvullend onderzoek, zoals foto's en laboratoriumonderzoek integraal worden beschouwd. De medische brief bevat een analyse en synthese, een verslag van de diagnostische en therapeutische overwegingen over de tijd. In de Wegiz is er echter niet in voorzien dat deze medische brief wordt uitgewisseld. Er zal de komende jaren dus nog steeds een geprinte brief meegegeven moeten worden. De minister onderschreef zelf al dat overnemen uit een bundel papieren leidt tot fouten die de kwaliteit van zorg niet ten goede komen. Bovendien kunnen deze papieren, zoals ik zelf heb meegemaakt, rondslingeren in het ziekenhuis en daarmee een datalek genereren. Dat kan worden voorkomen door het opnemen van de medische brieven in de elektronische uitwisseling via de Wegiz. Zonder deze aanpassing blijft de huidige onwenselijke situatie bestaan. Relevant is dat deze brieven nu reeds in pdf beschikbaar zijn en daarmee eenvoudig, te beginnen in spoor 1, in de meerjarenagenda kunnen worden opgenomen.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Het is inderdaad waar dat brieven rond kunnen slingeren. Dat gebeurt ook. Daarmee kan informatie lekken. Maar is de heer Van der Voort het met mij eens dat als een dergelijk lek digitaal is, de consequenties en het bereik ervan veel groter zijn — daarmee kan ook afpersing en dergelijke plaatsvinden — dan wanneer iemand toevallig een briefje op een tafel inleest?

De heer Van der Voort (D66):

Uiteraard kunnen ook via digitale uitwisseling lekken ontstaan. We hebben nu ook de elektronische patiëntendossiers, maar de beveiliging daarvan gebeurt ook via de Wegiz en die is wel beter dan die van de brieven die nu rondslingeren. Ik kan u een voorbeeld geven van een patiënt die overkomt bij ons. Ik heb net zo'n casus vertelt. Er wordt dan een arts-assistent met die brief naar het kopieerapparaat gestuurd. Die scant hem daar dan in naar zijn eigen privémail. Vanuit die privémail wordt hij dan gesleept in het patiëntendossier. Die omstandigheid is nog van ver in de vorige eeuw. Daar moeten we zo snel mogelijk met elkaar een einde aan maken, denk ik.

Mevrouw Gerkens (SP):

Het antwoord dat de heer Van der Voort geeft, gaat natuurlijk over iets totaal anders. Dat gaat namelijk wel over het digitale gedeelte. Ik wilde eigenlijk het volgende horen van de heer Van der Voort. Hij zegt dat een papieren versie zo onveilig is en dat je beter een elektronische versie kunt hebben. Dat denken baart mij zorgen. Daarmee willen we namelijk niet het risico van het elektronische systeem goed erkennen. Mijn vraag aan de heer Van der Voort is dan of hij erkent dat wanneer er iets met die elektronische systemen fout gaat, de gevolgen vele malen erger zijn dan wanneer iemand de informatie toevallig op een bureautje heeft ingelezen.

De heer Van der Voort (D66):

Ik denk dat dat te generaal gesteld is. Zo hoeft het niet te zijn. Het kan wel. Ik ben het volledig met mevrouw Gerkens eens dat de beveiliging van de persoonsgegevens buitengewoon hoge prioriteit moet krijgen. Dat geldt zowel voor het digitale als het analoge systeem.

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens, de laatste.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ja, voorzitter, laatste maal. Dan zou ik tegen de heer Van der Voort willen zeggen dat hij het niet anders dan met mij eens kan zijn dat we die gegevens zo decentraal moeten proberen op te slaan. Ieder systeem is hackbaar en alles wordt gehackt vandaag de dag, hoe goed je het ook beveiligt. Als het dan een keer misgaat, wordt de schade beperkt.

De heer Van der Voort (D66):

Ik ben het met mevrouw Gerkens eens dat een decentrale opslag van gegevens in beginsel een voorkeur heeft, maar je zult wel steeds moeten bekijken welke gegevens waarvoor gebruikt worden. In beginsel kan ik de redenering van mevrouw Gerkens wel volgen.

Voorzitter. De minister antwoordt op schriftelijke vragen dat het veld kan agenderen welke documentatie wordt opgenomen in de meerjarenagenda. Ik heb dit nagevraagd bij de beroepsorganisaties en ik heb begrepen dat zij de wens hebben om deze brief op te nemen in de Wegiz, maar agendering tot nu toe niet heeft plaatsgevonden. Als de medische brief niet wordt opgenomen in de meerjarenagenda van de uitvoering Wegiz, dan ontbreekt straks de kern van het primaire proces in de elektronische uitwisseling. De Wegiz zal dan door artsen als een lege huls beschouwd worden. Het patiëntendossier is dan, zeg maar, net als dit parlement, maar dan zonder voorzitter. Nou, dat is toch ondenkbaar. In de beantwoording geeft de minister aan dat het veld kiest welke informatie gedeeld wordt, maar de memorie van toelichting lezend begrijp ik dat de minister dat ook kan doen. Wij verzoeken daarom de minister om de Meerjarenagenda Wegiz te actualiseren en de medische brieven vroegtijdig in deze agenda op te nemen. Ze zijn immers even belangrijk om goede zorg aan de patiënt te bieden als de verpleegkundigenoverdracht, die wel is opgenomen. Wij overwegen een motie hierover in tweede termijn.

Voorzitter, een ander punt. In de schriftelijke rondes is veel aandacht besteed aan de wisselwerking tussen de Wegiz en een voorstel voor een Europese verordening: de European Health Data Space, EHDS. De reikwijdte van de Wegiz gaat verder dan dit Europese voorstel. Daarmee kunnen we dus stellen dat de Nederlandse zorgsector straks verder gaat dan het Europese minimum op dit gebied van elektronische gegevensuitwisseling. Er zijn ook verschillen tussen Wegiz en EHDS, bijvoorbeeld ten aanzien van het certificeringsstelsel en de rol van normalisatie-instituten. De minister geeft schriftelijk aan dat hij zich er in Europa voor inzet om de Wegiz en de EHDS zo veel mogelijk op één lijn te brengen. Of dat op alle punten lukt in het Europese krachtenveld, is nog niet gegarandeerd. Vandaar de volgende vraag aan de minister. Kan hij schetsen wat het verwachte tijdpad is voor de EHDS? Welke acties gaat de minister nemen in het geval dat blijkt dat door verschillen tussen Wegiz en EHDS aanpassingen in de Wegiz nodig zijn? Graag een reactie van de minister ingeval van noodzaak van eventuele wettelijke aanpassingen ten aanzien van certificering en standaarden in Wegiz. Hoe gaat hij in dat geval om met informatievoorziening aan zorgaanbieders, ICT-leveranciers en patiënten? En hoe gaat hij ermee om als mocht blijken dat zorgaanbieders met dubbele investeringen en extra kosten te maken krijgen?

De minister heeft vorige week de Nationale visie op het gezondheidsinformatiestelsel aan de Tweede Kamer aangeboden. Een groot risico in het stelsel is dat de zorginstellingen afhankelijk worden van slechts een paar ICT-leveranciers. Dit dreigt zeker in de ziekenhuiswereld. De ICT-bedrijven verdienen veel geld en zorgen voor een zogenaamde vendor lock-in. Wij vragen hoe de minister daarmee wil omgaan in de komende jaren.

Tot slot. De intentie is dat patiënten de medische termen ook begrijpen. Daar is een apart project voort. De minister heeft aangegeven dat hij digitale en gezondheidsvaardigheden van belang vindt. Ook heeft hij aangegeven dat er geen aparte monitoring voor is ingesteld. Los van de digitale vaardigheden vragen wij de minister wat hij op het oog heeft inzake de gezondheidsvaardigheden en de toegankelijkheid van medische termen. Hoe gaat hij hieraan werken en op grond waarvan gaat hij het beleid waar nodig bijstellen?

Als laatste vragen wij de minister hoe hij met de burgers over de nieuwe ontwikkelingen gaat communiceren.

Dat was het. Wij wachten de beantwoording van de vragen met belangstelling af. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Voort. Dan is nu het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens de 50PLUS-fractie.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. De titel van dit wetsvoorstel "Wet elektronische gegevensuitwisseling in de zorg" is enigszins misleidend. Die doet namelijk vermoeden dat er een nieuwe grondslag komt om medische gegevens uit te wisselen tussen zorgverleners. Niets is minder waar. Deze wet zegt alleen dat als er gegevensuitwisseling plaatsvindt die onder deze wet valt, deze digitaal moet worden uitgevoerd. Het meest bizarre is echter dat het grote publiek er reeds van overtuigd is dat er allang een goede digitale gegevensuitwisseling tussen zorgverleners bestaat. Niets is minder waar. Patiënten vertrouwen op een gegevensuitwisseling die helemaal niet bestaat. De patiënt ziet de huisarts of specialist informatie intypen in de computer en gaat er dan van uit dat daarmee alle betrokken zorgverleners op de hoogte zijn. Zo werkt het dus niet. Laat ik dit schetsen met een zeer recent praktijkvoorbeeld.

Voorzitter. Mijn echtgenoot zit in een zorginstelling vanwege onder andere beginnende dementie. Daarom heeft hij inmiddels aan elk denkbare instantie zijn toestemming voor gegevensuitwisseling gegeven. Onlangs kwam hij ten val en werd hij met een hevig bloedende hoofdwond naar het ziekenhuis vervoerd. Ik kom aan bij de spoedeisende hulp en meteen komt er een spervuur aan vragen op mij af, over medicatie, dosering, ziektebeeld en eventuele allergieën. Door alle stress wist ik het niet meer precies. Ik zei: mijn man is in dit ziekenhuis onder behandeling bij die en die neuroloog, dus kijkt u maar in het systeem. De verpleger draait zich naar mij om, kijkt mij wat meewarig aan, er valt een stilte en de vragenronde wordt hervat.

Voorzitter. Dit overkwam mij. Ik behoor niet eens tot de kwetsbare groep en ben toch redelijk mondig, maar ik voelde mij in die situatie als een onmondig kind dat volledig vertrouwde op de kennisuitwisseling in de zorg. Ik was ervan overtuigd dat ze op de spoedeisende hulp in één oogopslag alle relevante medische gegevens van mijn man zouden kunnen zien. Ik vraag mij af: hoe moet zo'n gebeurtenis wel niet zijn voor de minder redzamen in onze samenleving? Hoe verward en verloren moeten die zich wel niet voelen? Tijdens de deskundigenbijeenkomst van twee jaar geleden zei mevrouw Veldman het al: we hebben een systeem gecreëerd dat de meest kwetsbaren — dat is zo'n 45% van de Nederlandse patiënten — tegenwerkt.

Voorzitter. Terug naar het wetsvoorstel. Dat deze minister een zeer toekomstgericht persoon is, wist ik al. Maar dat hij zijn memorie van antwoord dateert op 25 januari 2025 is wel een heel grote stap. Dit is natuurlijk een kennelijke verschrijving. Ik hoop echter van ganser harte dat zijn ministerie in 2025 de meest noodzakelijke gegevensuitwisseling tussen zorgaanbieders heeft gerealiseerd.

De minister zegt in de memorie van antwoord dat hij na aanneming van het voorliggend wetsvoorstel met een meerjarenagenda Wegiz komt om "mogelijk te komen tot een wettelijke verplichting voor het elektronisch uitwisselen van gegevens door zorgaanbieders". Waarom dit "mogelijk te komen"? Dit moet gewoon een wettelijke verplichting worden. Kan de minister mijn fractie verzekeren dat hij deze verplichting wettelijk gaat verankeren? Zo ja, waarom zou dat nog zo veel jaren moeten duren? Graag hoor ik een duidelijk tijdpad in plaats van de zinsnede "de komende jaren".

Ook verneemt mijn fractie graag wanneer de kwaliteitsstandaard die wordt opgesteld door het Zorginstituut Nederland, gereed is. Het gaat daarbij om een kwalificatie omtrent welke informatie moet worden uitgewisseld. Als ik de stappen lees die de minister nog moet zetten, zinkt mij de moed in de schoenen. Ik noem bijvoorbeeld de verpleegkundige overdracht, die nog moet worden onderzocht. Voor de medicatieoverdracht noemt de minister als datum 1 januari 2024. Voor de overdracht van patiëntengegevens tussen instellingen waar medische specialistische zorg wordt verleend, zou dat 1 januari 2025 zijn. Ik vraag de minister: zijn dat harde data?

Zowel in de deskundigenbijeenkomst als in het mondeling gesprek met de minister hebben wij het gehad over de omzetting van het huidige opt-insysteem naar een opt-outsysteem. Bij dit laatste wordt iedereen geacht toestemming te geven voor gegevensuitwisseling, tenzij je aangeeft dit niet te willen, analoog aan de donorregistratie. Ik citeer de minister: "We moeten er op de een of andere manier voor zorgen dat er zo'n opt-outsysteem in de acute zorg komt". Wat 50PLUS betreft, ligt daar zeker de prioriteit. Maar wat is er mis om dit opt-outsysteem voor alle relevante medische gegevens door te voeren? Uit het onderzoek van de Patiëntenfederatie blijkt immers dat 73% tot 93% van de patiënten gegevensuitwisseling zeer, zeer belangrijk vindt.

Goede gegevensuitwisseling is essentieel voor de kwaliteit van zorg. Ze draagt bij aan de continuïteit van zorg, verbetert de kwaliteit van leven en is kostenbesparend, omdat onnodige en tijdrovende handelingen worden voorkomen. Kan de minister mijn fractie de toezegging doen dat hij gehoor geeft aan de overgrote meerderheid van patiënten die achter een opt-outsysteem staat, door de mogelijkheid te onderzoeken om dit te realiseren? Zoals ik het heb begrepen, vormen de AVG en het medisch beroepsgeheim geen onoverkomelijk beletsel voor zo'n omzetting.

Voorzitter. Wij kijken uit daar de beantwoording en zullen voor dit wetsvoorstel stemmen.

De heer Van der Voort i (D66):

Ik denk dat ik het antwoord al weet, maar ik wil het toch even verifiëren bij mevrouw Baay. Begrijp ik dat zij mijn inzet om ook de medische brieven onderdeel te laten uitmaken van de Wegiz, ondersteunt?

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Dat is inderdaad het geval, zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Van der Voort. Ik denk dat dat een hele grote meerwaarde zou hebben voor de patiënten an sich.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay-Timmerman. We gaan nu luisteren naar mevrouw Gerkens van de SP. Zij zal mede namens de fractie van de Partij voor de Dieren spreken.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek inderdaad mede namens de Partij voor de Dieren. Het zijn misschien wel de meest persoonlijke gegevens die je hebt: je medische gegevens. Het is eigenlijk informatie over alles. Over hoe je geboren bent. Over hoe je lichaam werkt, maar ook over hoe je geest werkt. Misschien is er zelfs een voorspellende waarde. De genetische bepalingen, welke risico's je loopt. Alles. Informatie die van jou is en informatie waarvan jij degene bent die beslist wat daarmee gebeurt. Die informatie moet veilig gehouden worden. Dat betekent ook dat de uitwisseling van die informatie zorgvuldig moet gebeuren. Dat die informatie moet worden uitgewisseld, staat buiten kijf. De röntgenfoto moet naar de huisarts of de specialist, idem dito voor de uitslagen van het bloedonderzoek. Dat gebeurt, inderdaad meneer Van der Voort, nu ook op niet al te veilige wijze. Soms is dat omdat men het niet weet, maar soms ook omdat het niet anders kan doordat de techniek gewoonweg niet aanwezig is.

Ik noem u een voorbeeld. Onlangs vroeg ik opnieuw een factuur op bij mijn apotheek. Omdat ik een automatische incasso heb, kon men mij deze niet via de beveiligde route doen toekomen. Het kon alleen, zo zei men mij, per e-mail. De apotheker was zich er nog van bewust dat dit een risico met zich meebracht en vroeg: geeft u mij daar toestemming voor? Dat bewustzijn was er dus, alleen de techniek om het op een goede wijze te doen niet. Stel dat de apotheker had gezegd: "Ik kan de nota alleen veilig naar u versturen als u ja zegt tegen de onlinetoestemmingsvoorziening. Tekent u even hier bij het kruisje?" En stel dat als ik dan "nee, dat wil ik niet" zeg, mijn apotheker zegt: tja, dan kan ik het u ook niet toesturen. Wat als ik door dat hele gebeuren niet meer het vertrouwen heb? Dan zeg ik tegen die zorgverlener: geeft u mij die nota of die gegevens maar, want ik wil die informatie zelf delen; ik ben zelf wel de koerier.

Ik stel deze vragen omdat ik het antwoord van de minister op mijn schriftelijke vragen ontwijkend vind. Onze fracties zijn van mening dat de minister per definitie op een decentraal systeem zou moeten aansturen in plaats van de vermeende keuzevrijheid geven. Die keuzevrijheid, voor een centraal of decentraal systeem, levert namelijk een enorme last voor de zorgaanbieder op, die met meerdere systemen zou moeten gaan werken. Die last zou de minister niet bij de zorgaanbieder moeten neerleggen. Is de minister dat met ons eens? En wil hij zich hard maken voor decentrale systemen en is hij bereid om centrale systemen te weren of, liever nog, onmogelijk te maken? Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Voorzitter. We hebben veel informatie gekregen over de Wegiz, over de techniek en de insteek. Ik denk dat de problematiek ons allemaal duidelijk is. Maar het wordt onze fractie niet duidelijk waar de governance van de Wegiz belegd is. Wie neemt nu de verantwoordelijkheid voor de hele ketenveiligheid? Vaak is namelijk de gedachte dat door het stellen van normen die verantwoordelijkheid is genomen. Die normen worden natuurlijk gesteld in deze wet. Maar in de praktijk nemen die de verantwoordelijkheid juist weg. Men denkt: ja, wanneer we voldoen aan alle normen ... Dan stopt het denken over de risico's die er nog zijn. De normen dekken nooit al die risico's af. Natuurlijk, die normen moeten er zijn. Die moeten ook goed in de wet worden vastgelegd. Maar alle systemen zijn hackbaar. Dat zien we al dagelijks bij ziekenhuizen gebeuren. Dat vraagt om een andere blik op het omgaan met techniek dan die die sommige van de collega's met "kan het niet een beetje sneller?" hebben laten horen.

Denken dat de ontwerpers van de systemen de verantwoordelijkheid voor de governance nemen, is een illusie. Het begrip "governance" staat echt in de kinderschoenen bij de opleidingen in de techniek en de IT. Ook de zorgaanbieders nemen die verantwoordelijkheid niet. Dat is logisch, want hun verantwoordelijkheid ligt ergens anders, namelijk bij de gezondheidszorg. Onze fracties zijn van mening dat de politiek hier een grote rol in speelt. Zij moet niet alleen de kaders aangeven, maar juist ook eerder aangeven waar de grenzen liggen. We roepen de minister dan ook op om werk te maken van de visie op de digitalisering in de zorg, waarbij hij keuzes durft te maken die vormgeven aan die governance.

Ik begon met de vraag om de route naar een centraal systeem te beëindigen en ruim baan te geven aan decentrale systemen en die route niet als keuzemogelijkheid te behouden. Vervolgens kan de minister wat ons betreft meteen door naar het niet toestaan van inlogmiddelen mogelijk gemaakt door de Wdo, omdat door die wet big tech cruciale gezondheidsdata in handen krijgen.

Voorzitter. Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. Dan is nu het woord aan de heer Verkerk. Hij zal het woord voeren namens de ChristenUnie.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Voorzitter. De wet die vandaag voorligt, heeft een beperkte scope. De wet gaat met name over de vraag hoe gegevens elektronisch mogen worden uitgewisseld. Het is ook heel belangrijk dat de wet in zijn tekst de regierol van de minister in de Meerjarenagenda Wegiz bevestigt.

Voorzitter. Het doel van deze wet is om de voorschriften en de randvoorwaarden te formuleren die nodig zijn om gegevens uit te wisselen om het verlenen van goede zorg mogelijk te maken. Als het om goede zorg gaat, moet de privacy gerespecteerd worden. Natuurlijk moet de uitwisseling veilig zijn, maar het gaat om goede zorg. In de sociologie en de filosofie wordt tegenwoordig veel gebruikgemaakt van het begrip "praktijk" of "zorgpraktijk". De reden hiervoor is dat dit begrip ons dwingt om te kijken naar wat er echt gebeurt op de werkvloer, dus naar wat er gebeurt tussen de hulpverlener en de patiënt. Die relatie staat centraal en moet centraal staan. Vanuit die relatie moeten we natuurlijk ook de vraag stellen welke data uitgewisseld moeten worden en hoe dat moet gebeuren. Als je denkt vanuit praktijken dan wordt meteen duidelijk dat het echt gaat om de zorg voor de patiënt. Die staat centraal. Het laat ook zien dat gezondheidsgegevens in de praktijk geproduceerd worden en daarom eigenlijk inherent aan de praktijk toebehoren. Als je praat over privacyoverwegingen, zoals de AVG, laat het ook zien dat die de praktijk moet ondersteunen en de praktijk niet mogen domineren of hinderen.

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie is blij met de inzet van de minister om tot een meerjarenagenda Wegiz te komen, zoals in deze wet verwoord. Maar ik zou me ook willen aansluiten bij het pleidooi van de heer Van der Voort om hier vaart achter te zetten en om te versnellen als het nodig is.

Ook onze fractie is blij dat de minister in de memorie van antwoord expliciet aangeeft dat hij bezig is met het herijken van de grondslagen van de gegevensuitwisseling. Onze fractie wil daar niet op vooruitlopen. Toch dringen enkele vragen zich zo nadrukkelijk op dat ik ze hier toch wil stellen.

Het eerste punt. Uit onderzoek van de Patiëntenfederatie blijkt dat de overgrote meerderheid van de patiënten, pakweg 90%, verwacht dat relevante gegevens gewoon worden uitgewisseld. Mijn eerste indruk is dat deze verwachting ook moreel gerechtvaardigd is. Het is dan de vraag wat dat betekent voor de formulering van de grondslagen. Mevrouw Baay zei het al: ook in het MO hebben wij overleg met u gevoerd over de opt-outregeling. Die werd breed gedragen door deze Kamer. Ik zou u willen vragen om daarop te reflecteren.

Dan het tweede punt. In het dagelijks spraakgebruik zeggen we vaak dat de patiënt de eigenaar is van zijn of haar gegevens. Maar als je erkent dat gezondheidsgegevens in de praktijk geproduceerd worden — dat wil zeggen: ze worden daar gegenereerd, geïnterpreteerd en besproken — wat betekent dat dan voor het eigenaarschap van die gegevens? Zou dat ook niet betekenen dat deelnemen aan een zorgpraktijk automatisch impliceert dat die data gebruikt mogen worden om die zorgpraktijk te verbeteren? Graag een reactie van de minister.

Het derde punt. Ik zei het net ook al: als je erkent dat privacyoverwegingen een zorgpraktijk moeten ondersteunen en niet moeten belemmeren, wat betekent dat dan voor de grondslagen? Graag een reactie van de minister.

In de memorie van antwoord en in de nadere memorie van antwoord geeft de minister veel aandacht aan de regie van de patiënt over zijn eigen zorggegevens. In dat kader pleit de minister er ook voor om extra te investeren in digitale gezondheidsvaardigheden. De fractie van de ChristenUnie onderstreept deze lijn en is blij met de vele activiteiten die de minister onderneemt. Tegelijkertijd stelt onze fractie wel de vraag waar, ook in de praktijk, de grenzen liggen van deze regie. Het bekende WRR-rapport "Weten is nog geen doen" maakt duidelijk dat er grenzen zijn. Op dit moment — we weten de getallen niet precies — verwachten we dat pakweg 2,5 miljoen burgers laaggeletterd of digitaal minder vaardig zijn en dus moeite hebben om dit pad met z'n allen te volgen. Stel je nu voor dat we dat aantal met alle inspanningen van de minister en zijn collega's met 20%, 30% of 40% zouden terugdringen. Dat is al ontzettend veel, maar er blijven dan nog heel veel mensen over, pakweg 1,5 miljoen of meer, die daar moeite mee hebben. De vraag is dan: hoe gaan we daarmee om?

Ik wil niet zeggen dat deze vraag alleen op het bordje van de minister ligt, maar ik zou deze vraag wel ook aan de minister willen stellen. Hoe gaan we om met het feit dat burgers daar moeite mee hebben? Hoe gaan we ermee om als zij gewoon mondeling een vraag willen stellen of hulp willen krijgen bij zaken die toch digitaal geregeld moeten worden? Graag een reactie van de minister. Onze fractie ziet met belangstelling uit naar zijn antwoorden.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. We gaan nu luisteren naar meneer Van Kesteren. Hij zal het woord voeren namens de fractie van de PVV.

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De noodzaak van elektronische gegevensuitwisseling wordt niet betwist. Deze voorliggende wet is in de Tweede Kamer dan ook met algemene stemmen aangenomen. Elektronische gegevensuitwisseling bespaart tijd en geld en draagt bij aan het reduceren van medische fouten, met name als er sprake is van spoedeisende hulp. Echter, de spanning tussen privacy en kwaliteit van zorg blijft voor de PVV-fractie een belangrijk aandachtspunt. De gegevensuitwisseling conform de voorliggende wet mag dus nooit worden gebruikt voor andere zaken dan in de wet is bedoeld. Bovendien dient de patiënt, de burger, altijd regisseur te blijven over zijn of haar eigen medische gegevens. Hoewel iedereen het daarover eens is, is de PVV-fractie er nog niet van overtuigd dat deze garantie dan wel borging van privacy ook daadwerkelijk zal worden waargemaakt. De PVV-fractie neigt op dit terrein dan ook naar opt-in, zodat toestemming van de patiënt in principe altijd nodig is.

De PVV-fractie heeft een aantal vragen voor de minister. Kan de minister aangeven of de patiënt in consultgesprekken tussen huisarts, zorgverlener en patiënt ook echt wordt geïnformeerd over privacy? Want er wordt wel gezegd dat het belangrijk is dat medische gegevens worden uitgewisseld — 90% van de patiënten vindt dat ook — maar realiseert een patiënt zich ook de valkuilen van die privacy, namelijk dat medische gegevens oneigenlijk gebruikt kunnen worden? Is dat ook onderdeel van die gesprekken? Hoe kunnen we dat organiseren? Daar heeft een patiënt namelijk ook recht op.

Voorzitter. Op de website www.volgjezorg.nl hebben inmiddels 8 miljoen mensen toestemming gegeven voor het delen van medische informatie. Een heel klein deel heeft aangegeven dat niet te willen. De vraag is dan ook wat de minister concreet gaat doen om de andere helft van de Nederlanders, die nog geen keuze heeft gemaakt, te bewegen om dat ook te gaan doen?

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Ik hoorde de heer Van Kesteren zeggen dat er dan misbruik wordt gemaakt van gegevens. Bedoelt hij daarmee door de zorgaanbieder? Hoe moet ik dat zien?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Medische gegevens in fysieke dossiers kunnen rondslingeren, zo is ook eerder weleens aangegeven, maar ook digitale dossiers kunnen rondslingeren. Die kunnen in handen komen van bijvoorbeeld zorgverzekeraars of lieden die daar andere bedoelingen mee hebben, die in het nadeel van de patiënt zijn. Dat is ook de aandacht die ik hiervoor vraag: patiëntgericht. We zijn het er allemaal over eens dat het delen van medische gegevens heel belangrijk is. U heeft dat net ook aangegeven in uw inbreng. Niemand is daartegen. Alleen probeert mijn fractie aandacht te vragen voor de valkuilen die daar ook mee gemoeid zijn. De woordvoerder van de SP heeft dat ook al heel duidelijk onder woorden gebracht.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Ik begrijp natuurlijk dat de medische van gegevens van iedereen zo goed mogelijk beschermd moeten worden. Ik begrijp niet zo heel goed via welke stap medische gegevens, als ze uitgewisseld worden tussen medici, dan in handen zouden kunnen komen van de zorgverzekeraar.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Daar vraag ik dus garanties over. Die garanties heb ik tot nu toe niet kunnen ontdekken. Dat is een heel groot manco. Gegevens kunnen in andere handen terechtkomen. Dat is toch de zorg die wij hebben. In het vervolg van mijn betoog ga ik daar ook verder op in.

Voorzitter. Elektronische uitwisseling van patiëntengegevens mag niet ten koste gaan van de patiënt, bijvoorbeeld als het gaat om het gebruik van medische gegevens door zorgverzekeraars. Ik vraag dan ook of de minister inmiddels kan aangeven hoe een en ander in de praktijk kan worden voorkomen en hoe de privacy absoluut zal worden geborgd. Het is de bedoeling dat een landelijk elektronisch uitwisselingssysteem van gegevens de nieuwe standaard wordt. Het centraal beheer van data heeft mijns inziens echter als valkuil dat mensen kunnen worden gecontroleerd. Dan denk ik aan overheidscontrole — zo u wilt: overheidsbemoeienis — uiteraard met de beste bedoelingen, onder het motto dat de overheid goed voor u zorgt. De uitspraak van minister De Jonge in een debat in december 2021 dat de overheid weet waar de ongevaccineerden wonen, inclusief de redenen waarom zij zich niet laten vaccineren, staat daar dan weer haaks op. Ik zou graag een reactie van de huidige minister hierop willen, wellicht om onze zorgen hierover weg te nemen.

Burgers krijgen het recht om expliciet bezwaar te maken tegen het beschikbaar stellen van hun gezondheidsgegevens, inclusief de mogelijkheid om hieraan een geografische beperking te verbinden. Maar wat te denken van de European Health Data Space, die onder andere één markt voor digitale gezondheidsdiensten, producten, gebruik van gezondheidsgegevens voor onderzoek, innovatie, beleidsvorming en regelgeving voorstaat? Weliswaar met een waarborg voor gegevensbescherming, maar dat moet in de praktijk dan nog maar blijken. Het mag duidelijk zijn: de PVV-fractie is kritisch daarover en zal dat heel scherp in de gaten blijven houden.

De vragen die ik voor de minister heb, zijn de volgende. Ziet de minister van VWS de genoemde valkuilen ook, en zo nee, waarom niet? En zo ja, hoe zijn dergelijke valkuilen van ongewenste overheidscontrole, invloed van zorgverzekeraars, die bijvoorbeeld via medische gegevens hun uitgaven kunnen beperken dan wel hun kosten kunnen verlagen, en het oneigenlijk delen van medische gegevens al dan niet internationaal met lieden, organisaties en instellingen met andere bedoelingen die allesbehalve in het belang van de patiënt zijn? Vindt de minister ook niet, net als de PVV-fractie, dat in dergelijke situaties de verlening van toestemming voor het delen van medische informatie een opt-inregeling wezenlijk bijdraagt, zo niet de beste optie is om dergelijke problemen in de kiem te voorkomen?

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel beoogt een efficiënte gegevensuitwisseling om de kwaliteit van de zorg te verbeteren. In een van de deskundigenbijeenkomsten vroeg ik of in dat kader uitwisseling van medische gegevens tussen de verschillende zorgdomeinen, waaronder het sociale domein, ook breder kon worden ingezet: de juiste zorg op de juiste plek. Uitwisseling tussen het medische en het sociale domein blijkt echter nog niet mogelijk, ondanks het feit dat medische en sociaal-maatschappelijke problemen in de regel met elkaar te maken hebben. Over uitwisseling tussen deze twee domeinen wordt weliswaar nagedacht, maar vanuit medische hoek en ook wettelijk blijken daar nog wel wat haken en ogen aan te zitten. In deze Kamer worden wetten op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid beoordeeld. De Eerste Kamer beziet de wetgeving hierover in haar samenhang. Wellicht zijn er met betrekking tot hiervoor gesignaleerde problemen wettelijke aanpassingen nodig. De vraag is dan ook: kan de minister aangeven of de huidige wetgeving nog voldoet in de mogelijk domeinoverstijgende gegevensuitwisseling? Zo nee, zijn er op dat punt inmiddels stappen gezet en wordt er inmiddels door de minister aan gewerkt om ook het sociale domein te betrekken bij de elektronische gegevensuitwisseling?

De heer Van der Voort i (D66):

Nog even over opt-in en opt-out. Ik begrijp heel goed dat er mensen zijn die, zoals de heer Van Kesteren beschrijft, twijfels hebben over de veiligheid van hun gegevens en het gebruik daarvan. Maar het is ook duidelijk dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking in ieder geval voor het zorgdomein een opt-outregeling voorstaat. Is het dan in de ogen van de heer Van Kesteren niet overmatig om een opt-inregeling te kiezen in plaats van opt-out? Want ook in een opt-outregeling kunnen mensen die er geen vertrouwen in hebben daarvan afzien.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ja, en voordat je een keuze maakt tussen opt-in en opt-out moet je wel volledig geïnformeerd worden. Natuurlijk, negen van de tien mensen zeggen: medische gegevens moeten gedeeld worden, want dat is in het belang van mijn gezondheid. Maar ik heb hier ook nog een aantal valkuilen genoemd. Mensen moeten ook geïnformeerd worden over wat de valkuilen zijn. Dan komen ze misschien toch tot een andere conclusie en maken ze een andere keuze. Vaak leidt het volledig informeren van patiënten ertoe dat ze toch andere keuzes maken. Het eenzijdig informeren van patiënten leidt ook tot bepaalde keuzes.

De heer Van der Voort (D66):

Ja, maar dat kan in een opt-outsysteem ook. Dan heeft de meerderheid van de mensen het gemak van de opt-outregeling en degenen die dat niet willen, kunnen dat aangeven nadat ze goed geïnformeerd zijn. Dan zou de heer Van Kesteren toch ook kunnen instemmen met een opt-outsysteem?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

De heer Van der Voort heeft net in zijn bijdrage ook gezegd dat hij hier staat voor de patiënt. Ik ben dan toch wat teleurgesteld dat hij heel erg praat vanuit de zorgverlener. Het is belangrijk dat die uitwisseling van gegevens plaatsvindt. Maar als je praat in het belang van de patiënt — dat heeft ook de woordvoerder van de SP net gedaan — dan kom je toch tot de conclusie dat menig patiënt zich niet realiseert wat er ook kan gebeuren als die medische gegevens worden uitgewisseld, wat daar de valkuilen en de gevaren van zijn.

De heer Van der Voort (D66):

Meneer Van Kesteren en ik vinden elkaar in het belang van privacy en zorgvuldig omgaan met medische gegevens. Daar vinden we elkaar helemaal in. Zorgverleners doen alles in hun werk ten behoeve van de patiënt. Een goede uitwisseling bevordert goede dienstverlening en goede zorgverlening. In mijn ogen is in een opt-outregeling nog steeds heel goed te werken met de wensen van patiënten indien ze geen vertrouwen hebben in het uitwisselen van gegevens en het gebruik van gegevens. Ik denk dat we hier zo voldoende over gediscussieerd hebben.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik kan heel ver meegaan in het verhaal van de heer Van der Voort. Maar toch. Ik probeer bij de minister aandacht te vragen voor de zorg over de patiënt, met name over de privacy en de borging dat zijn medische gegevens niet in verkeerde handen vallen en dat er geen dingen mee gedaan worden die niet in het belang van de patiënt zijn. Ik hoop dat de minister mijn zorg daarover kan wegnemen door de vragen te beantwoorden.

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren, u gaat nu afronden?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ja.

Voorzitter. Het is alom bekend dat de combinatie overheid/ICT niet altijd een goed huwelijk is gebleken, zeker ook omdat het nog weleens lang kan gaan duren voordat er een optimaal digitaal systeem voor elektronische uitwisseling van medische gegevens beschikbaar is. Voor de PVV-fractie staat dan ook een pragmatische gegevensuitwisseling waarbij de patiënt de regie heeft en houdt, voorop. Toestemming voor het elektronisch verzenden van individuele medische gegevens is voor de PVV-fractie dan ook het uitgangspunt.

Voorzitter. Maar moet dat, gelet op de lange weg die nog te gaan is, per definitie digitaal? Wellicht kan er daarnaast voorlopig ook nog worden gekozen voor fysieke gegevens, bijvoorbeeld met een cd-rom of USB-stick in het bezit van de patiënt, zodat de patiënt daar daadwerkelijk en fysiek regie op heeft. Graag zou ik ook daarop nog een reactie van de minister willen hebben.

Tot zover in eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kesteren. Er is nog een vraag van meneer Karakus.

De heer Karakus i (PvdA):

Ik heb een vraagje over privacy. Alle fracties hier hebben zorgen over privacy geuit tijdens een schriftelijk overleg. Daar zijn ook antwoorden op gekomen. Waarover heeft de heer Van Kesteren geen bevredigend antwoord van de regering gekregen waardoor hij zich zorgen blijft maken over privacy?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik heb in de commissie ook weleens in reactie op de beantwoording van schriftelijke vragen gezegd dat ik ze niet adequaat beantwoord vond en dat ik het daarbij zou laten zitten, maar dat ik de vragen dan alsnog en nog concreter zou stellen tijdens het plenaire debat. Dat is de reden dat ik deze vragen stel. Wellicht overlappen die elkaar enigszins, maar dat is de reden.

De heer Karakus (PvdA):

Daarover gaat het precies. Ik hoorde alleen maar algemene vragen die ook in de schriftelijke ronde zijn meegenomen, maar ik heb niet expliciet een vraag gehoord waarvan ik denk: nou, daar moet de minister nog een helder antwoord op geven. Misschien kan de vraag alsnog expliciet gesteld worden.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Het zijn wellicht niet de vragen die de PvdA-woordvoerder — nee, dat kan ik niet zeggen, want iemand anders heeft het woord gevoerd — wil horen. Ik heb heel duidelijk vragen gesteld vanuit mijn fractie en mijn perceptie. Daarom ben ik ook geen woordvoerder voor de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:

Dat laatste was ons allen duidelijk. Een laatste poging.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Hij laat het er niet bij zitten, voorzitter!

De heer Karakus (PvdA):

Ik snap de inbreng op dit punt niet. Mijn vraag was volgens mij heel helder. Het lijkt nu alsof alleen de PVV voor de privacy van mensen opkomt. Ik heb alleen maar aangegeven dat alle fracties zich zorgen maken over privacy, dat daarover uitvoerig vragen gesteld zijn en dat er is geantwoord. Los van de algemene vraag heb ik nog niet helder wat wij als commissieleden of als woordvoerders nou expliciet over het hoofd hebben gezien. Daar ben ik benieuwd naar. Welke vraag?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Het verschil met de andere fracties is dat ze zich zorgen maken, maar dat de PVV-fractie van de minister garanties wil horen over hoe die privacy geborgd gaat worden. Dat vind ik belangrijk. Je kunt wel zeggen "we hebben er zorgen over" en "het moet goed gegarandeerd worden", maar ik vraag dan heel concreet aan de minister hoe hij daarvoor gaat zorgen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kesteren. We luisteren dadelijk naar de minister, maar voordat we dat gaan doen, gaan we eerst luisteren naar de heer Keunen, die namens de fractie van de VVD het woord zal voeren.

De heer Keunen i (VVD):

Voorzitter. Als voormalig oogarts heb ik geen belangenconflict te vermelden.

Voorzitter. Vanmiddag bespreken we een belangrijk onderwerp: de elektronische gegevensuitwisseling in de zorg. Het is van cruciaal belang dat zorgverleners beschikken over alle actuele en niet-actuele gegevens van hun patiënten. Dit kan vandaag de dag eigenlijk alleen maar bereikt worden door een elektronische overdracht. Een elektronische overdracht heeft daarnaast veel bijkomende voordelen. Het elimineert het huidige vele overtypen van patiëntgegevens. Deze tijdrovende vorm van zorgbureaucratie wordt hierdoor geëlimineerd en tevens wordt de kans op zorgincidenten sterk verkleind. Het biedt ook meer veiligheid bij het voorschrijven van geneesmiddelen. Jaarlijks belanden er in Nederland zo'n 27.000 patiënten in het ziekenhuis door verkeerd medicijngebruik. De kans hierop kan door een elektronische medicatieoverdracht structureel worden verkleind. Tot slot, en dit is misschien wel het belangrijkste, komt er door een elektronische gegevensoverdracht meer tijd beschikbaar voor waar het in de zorg om draait, namelijk het leveren van persoonsgerichte zorg.

Voorzitter. Het is maar liefst twaalf jaar geleden dat een wetsvoorstel over een elektronisch patiëntendossier uitgerekend in deze Kamer werd weggestemd. Na al die verloren jaren bespreken we vanmiddag eindelijk een nieuw wetsvoorstel om te komen tot een landelijke elektronische overdracht van zorggegevens op een effectieve, efficiënte en zeker ook veilige wijze. Het voorbereidend onderzoek was uitputtend. Er was een gedegen deskundigenbijeenkomst in de Ridderzaal. De minister en zijn staf hebben vele vragen uitputtend beantwoord, hetgeen een compliment verdient. De VVD-fractie wil daarom in dit korte debat volstaan met slechts één algemene vraag, vanuit het perspectief dat, terwijl onze samenleving in ras tempo digitaliseert, het er toch op lijkt dat de elektronische uitwisseling van zorggegevens hier een beetje achteraan hobbelt: kan de minister, gezien de lange voorgeschiedenis, aangeven hoe hij de vaart denkt te kunnen houden in het gehele proces van elektronische gegevensuitwisseling in de zorg? Het voorliggende wetsvoorstel is immers slechts een eerste stap. Hoeveel tijd denkt de minister nog nodig te hebben voor alle te nemen noodzakelijke vervolgstappen?

Voorzitter. De leden van de VVD-fractie zien met belangstelling uit naar het antwoord van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Keunen. Ik ga de vergadering nu schorsen voor beraadslaging. Hoeveel tijd heeft u nodig, meneer de minister? Is vijftien minuten lang genoeg?

Minister Kuipers i:

Ik denk het, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Dan schors ik de vergadering tot 14.45 uur.

De vergadering wordt van 14.29 uur tot 14.47 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wet elektronische gegevensuitwisseling in de zorg. We zijn toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister Kuipers i:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook dat de behandeling van de Wet elektronische gegevensuitwisseling in de zorg op zo'n korte termijn kan worden besproken hier in uw Kamer. Het is al vanuit verschillende kanten gememoreerd: het is ontzettend in ieders belang, allereerst in dat van een burger, patiënt, naaste, maar ook in dat van al die zorgverleners, dat er op het juiste moment toegang is tot goede zorg. Om goede zorg te kunnen verlenen, moet een zorgverlener kunnen beschikken over goede, digitale, actuele en relevante informatie over een patiënt. Vaak komt de benodigde gezondheidsinformatie van een andere zorgverlener binnen een instelling of buiten een instelling. Met het verouderen van de bevolking is er steeds vaker sprake van meervoudige problematiek, soms langdurige problematiek, waarbij een patiënt door verschillende zorgverleners wordt gezien, hetzij voor dezelfde aandoening op vrijwel hetzelfde moment, dan wel in de tijd. Denk dan aan de huisarts, de medisch specialist, de apotheker of anderen. Maar neem ook bijvoorbeeld de verplaatsing van zorg naar revalidatie of weer terug naar huis. Hoewel er stappen gezet zijn in de afgelopen lange periode om gezondheidsinformatie te digitaliseren en hoewel er innovatieve digitale middelen beschikbaar zijn, blijft brede elektronische uitwisseling van gezondheidsinformatie achter.

Voorzitter. Er werd zojuist in de eerste termijn van de Kamer al een aantal keren aan gerefereerd dat de zorg wat dat betreft in de afgelopen tien jaar een steeds grotere achterstand heeft opgelopen. Om allerlei redenen is er te weinig voortgang gemaakt. Elk van de enkele tienduizenden zorgaanbieders die er in Nederland zijn, heeft een eigen elektronisch systeem, soms, bijvoorbeeld in de ziekenhuiszorg, maar van een beperkt aantal aanbieders. De heer Van der Voort noemde dat. Maar de onderlinge afstemming van die systemen die nodig is om informatie uit te wisselen, ontbreekt totaal. Informatie-uitwisseling gaat veelal via papier, e-mail of dvd. Dus de huidige situatie is nog steeds dat gegevens niet goed, onvolledig of te laat doorkomen of met de hand moeten worden overgetypt.

Ik noem één voorbeeld. In de regio Amsterdam is gekeken naar de verpleegkundigenoverdracht, iets wat honderdduizenden keren per jaar gebeurt. Dan blijkt dat met elke overdracht een aantal uren gepaard gaat, met alle kans op fouten bij groepen mensen die al zeer veel werkzaamheden verrichten en onder hoge druk staan. Dat leidt dus ook tot onnodige onderzoeken, dubbele intakegesprekken en anderszins vermijdbare fouten en daarmee tot gezondheidsrisico's, vermijdbare schade en ook vermijdbaar sterven. Bovendien verliezen zorgverleners zo veel kostbare uren aan administratieve zaken, zoals bij de overdracht van hun patiënten. Dat alles gaat ten koste van het leveren van goede zorg.

Het doel van dit wetsvoorstel is dat ICT-systemen straks met elkaar kunnen communiceren, zodat zorgverleners eenvoudig gegevens met elkaar kunnen delen. De Wegiz richt zich op het verplichten van afspraken voor elektronische uitwisseling. Het is daarmee een belangrijke stap in het op elkaar laten aansluiten en met elkaar kunnen laten communiceren van ICT-systemen in de zorg. Het zorgveld heeft ook behoefte aan focus bij de ingezette beweging naar elektronische gegevensuitwisseling. Daar helpt dit wetsvoorstel bij. Door het standaardiseren van de uitwisseling van gegevens wordt een eerste stap gezet naar databeschikbaarheid. Er is zojuist ook al aan gememoreerd dat dit daarna nog vele stappen vergt. Ik heb heel goed de oproep van verschillende kanten gehoord om daar zo veel mogelijk vaart mee te maken. Ik neem die oproep ook zeer ter harte. Dat heb ik de afgelopen periode ook gedaan, want we hebben een enorme achterstand in te halen. Dat is echter niet in één jaar te doen. Dat kost echt tijd.

De Wegiz verandert nu niets aan de vereiste grondslagen voor het uitwisselen van gegevens, zoals de toestemming. Het wetsvoorstel gaat alleen over de vraag hoe gegevens uitgewisseld moeten worden of beschikbaar worden, en niet over de vraag of uitgewisseld c.q. verwerkt mag worden. Vooruitlopend op de Wegiz als verplichting ben ik samen met het zorgveld aan de slag met de voorbereiding van de implementatie, niet alleen met het opstellen van afspraken en AMvB's, maar ook met de implementatie ervan in bepaalde sectoren en regio's. Dan kunnen de eerste verplichtingen ingaan zo snel mogelijk nadat de Wegiz van kracht zou worden. Uit deze verplichtingen halen we onderdelen van de normen, standaarden en afsprakenstelsels, als bouwstenen voor eerstvolgende gegevensuitwisselingen. De eerste uitwisselingen vergen wat dat betreft meer tijd en energie, maar werpen ook hun schaduw vooruit en moeten werken als een vliegwiel waardoor latere uitwisselingen steeds sneller tot stand komen.

Kortom, met de Wegiz zetten we een goede stap om samen een succes te maken van elektronische gegevensuitwisseling in de zorg, in het belang van patiënten en van burgers, maar ook van de vele medewerkers. Daarmee maken we ook het werk plezieriger en efficiënter, met meer tijd voor de reden waarvoor mensen in de zorg zijn gaan werken, ook dat is al genoemd, namelijk zorg verlenen. Ik heb nog nooit een arts of een verpleegkundige gesproken die zei in de zorg te zijn gaan werken omdat het zo leuk was om administratie te doen. Ze gaan er voor iets anders in. Natuurlijk is administratie onderdeel van het vak, dat hoort erbij, maar dat wil je op een goede, veilige en efficiënte manier kunnen doen en daarmee wil je de zorg ook beter en veiliger kunnen maken voor de patiënt.

Dat brengt mij bij het beantwoorden van de vragen, voorzitter, en daarbij heb ik een viertal blokken. Het eerste gaat over de Wegiz zelf en de regie. Het tweede gaat over uitvoering en implementatie. Het derde gaat over gegevensbescherming. En dan is er nog het laatste blok, dat gaat over randvoorwaarden en aanpalend beleid.

Ik begin met de Wegiz en de regie. Dan wil ik allereerst terugkomen op het persoonlijke verhaal van mevrouw Baay-Timmerman over de situatie waarin haar man plotseling gezien moest worden op de spoedeisende hulp. Dank voor dat persoonlijke verhaal. Ik denk dat dat in de dagelijkse praktijk, maar dan vanuit uw eigen ervaring, precies de situatie schetst, tot frustratie van u, tot frustratie van de betreffende patiënt, in dit geval uw man, maar ook van de zorgverleners die er iedere dag mee bezig zijn. Bij iedere patiënt weer proberen zij om gegevens te verkrijgen, waarvan ze weten dat ze ergens zijn, maar dat zij er geen toegang toe hebben.

Om te zorgen dat gegevens voortaan beter beschikbaar zijn ingeval van spoedeisende zorg ben ik een wetsvoorstel aan het voorbereiden. Daarmee wil ik regelen dat bepaalde zorgaanbieders noodzakelijke, aangewezen gegevens in beginsel beschikbaar stellen met het oog op raadpleging door aangewezen zorgaanbieders in het geval van spoedeisende zorg. De cliënt krijgt daarbij regie over het raadplegen, maar feitelijk wordt geregeld dat er een opt-out is voor de acute zorg, daar is al een aantal keren aan gerefereerd. Daarbij heroriënteer ik mij op de overige grondslagen, daar kom ik zo nog op terug. Daarbij kan gedacht worden aan precies die informatie die mevrouw Baay-Timmerman aangaf. Dan gaat het over medicatiegebruik, relevante voorgeschiedenis, zoals eerdere diagnoses, en bijvoorbeeld ook over allergieën en dergelijke informatie.

Dat brengt mij bij de vraag van mevrouw Gerkens of de minister wil sturen op decentrale systemen en decentrale opslag van data. Ik blijf de komende jaren onverminderd inzetten op standaardisatie van taal en techniek, als onderdeel van dit wetsvoorstel, maar ook zoals afgesproken in het Integraal Zorgakkoord (IZA). Met standaardisatie is het mogelijk de huidige centrale en decentrale systemen te verbinden tot waar nodig een regionaal of lokaal dekkend netwerk. Daarbij is mijn uitgangspunt dat data altijd bij de bron blijven en dat we nadrukkelijk niet naar een groot systeem gaan. Ik noemde al enkele tienduizenden zorgaanbieders in Nederland. Zij hebben elk de data. Dit wetsvoorstel regelt niet dat die data allemaal naar één centrale opslag gebracht worden; de data blijven bij de instelling, bij de aanbieder. Alleen, we maken afspraken over welke data in welk geval gedeeld moeten worden en dat delen gaat dan elektronisch.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Dank voor het antwoord van de minister, maar dat was geen antwoord op de vraag die ik heb gesteld. Ik heb gevraagd of de minister zich ervoor wil inzetten om juist de decentrale systemen, in plaats van de centrale systemen, een push te geven. Want zelfs met het antwoord dat de minister heeft gegeven, kun je nog steeds met een centraal systeem werken door de data aan elkaar te koppelen. Daar zitten risico's in. Dat hebben wij hier, in de Eerste Kamer, jaren geleden al voorzien. Daar hebben wij toen een punt van gemaakt en daar wil ik nu weer een punt van maken. Ik vraag de minister dus opnieuw: wil hij zich daarvoor inzetten?

Minister Kuipers:

Als je regionale data aan elkaar koppelt, maak je ook een landelijk netwerk. Het kan ook zo zijn, blijvend bij voorbeelden die we gehoord hebben, dat een patiënt op een spoedeisendehulp- of huisartsenpost heel ergens anders in het land gezien wordt, dus niet in dezelfde stad of in dezelfde regio, maar op een andere plek. Zeker voor de acute zorg zouden daar gegevens voor beschikbaar moeten zijn. Dat is wat dat betreft dus een landelijk netwerk, maar de data liggen bij de aanbieder van de primaire instelling.

Mevrouw Gerkens (SP):

De laatste stap die de minister maakt, gaat mij een beetje te snel, want je kunt ook met heel veel andere systemen, zonder dat je een landelijk netwerk hebt en zonder dat al die systemen met elkaar verbonden zijn, heel goed voldoen aan de wens van spoedeisende hulp aan de andere kant van het land. Daarom opnieuw de vraag aan de minister: wil hij zich er hard voor maken dat dit gebeurt via decentrale systemen of wil hij die in ieder geval een push geven? Ze zijn er, ze bestaan, ze kunnen voldoen aan de wens van de minister en van de zorg en ze zijn veiliger. Dat zou hier toch de gemeenschappelijke deler moeten zijn?

Minister Kuipers:

Deze wet regelt dat bepaalde medische gegevens in bepaalde situaties elektronisch worden uitgewisseld. Idealiter — u ziet dat aan spoor 1 en spoor 2 — zijn er dan ook afspraken over de wijze waarop je dat doet, met bepaalde normen. Elektronisch wisselen betekent een elektronisch systeem dat zorgaanbieders landelijk koppelt. Dat is niet hetzelfde als de gegevens landelijk op één plek opslaan, maar het betekent wel dat er een elektronisch systeem is dat de gegevens landelijk koppelt. Als mevrouw Gerkens vraagt of dat allemaal via één landelijk schakelpunt moet, is het antwoord nee. Maar er is wel een landelijk netwerk, omdat het anders niet lukt om landelijk gegevens tussen alle zorginstellingen, waar nodig, te koppelen.

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens, voor een laatste poging.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dan kan ik niet anders dan concluderen dat het antwoord op mijn vraag nee is en dat de minister hier zegt dat hij voor een centraal systeem gaat, terwijl dat dus niet nodig is. Je hoeft al die dingen niet landelijk aan elkaar te koppelen om tot die uitkomst te komen. Ik zie me dus genoodzaakt om hierover een motie in te dienen.

Minister Kuipers:

Het spijt me wel, maar dan legt mevrouw Gerkens mij echt iets in de mond wat ik niet herhaal. Ik ga niet voor een landelijk systeem in de zin van landelijke opslag van data in één systeem. Er komt niet één landelijke datarepository, iets in de cloud of iets op een groot serversysteem in de polder met alle data. De data van uw huisarts blijven bij uw huisarts. De data van uw medisch specialist blijven bij het ziekenhuis waar de medisch specialist werkzaam is. Het enige wat dit wetsvoorstel regelt, is dat wij afspraken kunnen gaan maken met het zorgveld zodat specifieke gegevens, als een patiënt daar toestemming voor verleent, elektronisch worden gewisseld. Dan kan het bijvoorbeeld gaan over beelden of over een verpleegkundige status, een dossier. Dat soort dingen kan dan elektronisch worden gewisseld.

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens, u hebt uw drie mogelijkheden gehad. Hebt u nog iets bijzonders in de aanbieding?

Mevrouw Gerkens (SP):

Ja, voorzitter. Want ik zei niet dat de minister aanstuurt op een lsp; ik zei alleen dat de minister aanstuurt op een centraal systeem. Wanneer je alle systemen met elkaar koppelt, heb je de facto namelijk een centraal systeem. Daarmee is de zwakste schakel het grootste risico, en hoe meer schakels, hoe zwakker het systeem. Dus nogmaals, volgens mij gaat de minister hier voor een centraal systeem.

Minister Kuipers:

Zonder nu in semantiek te vervallen: waar ik voor ga, is elektronische uitwisseling van medische gegevens, om redenen zoals uitgebreid gememoreerd. Elektronische uitwisseling van gegevens vraagt om de mogelijkheid om elektronisch systemen met elkaar te koppelen. Nogmaals, het vraagt niet dat de data op één plek worden opgeslagen. Dat is nadrukkelijk niet mijn bedoeling. Dat zou ook een zeer grote investering vragen. Dat zou niet in het belang zijn van de instellingen die dit allemaal hebben. Het enige wat ik vraag en waar dit op gericht is, is dat, als er gegevens beschikbaar komen, dit op één manier gebeurt.

Misschien helpt het om even de situatie te schetsen zoals die nu is. Ik gaf al aan dat er vele tienduizenden zorgaanbieders zijn, die een veelheid aan ICT-systemen hebben van verschillende leveranciers. In de ziekenhuiszorg gaat het veelal om twee leveranciers. Op andere plekken is dat anders. Zelfs als twee ziekenhuizen het ICT-systeem van dezelfde leverancier hebben, krijgen we de situatie zoals de heer Van der Voort schets, waarbij gegevens van een patiënt niet elektronisch kunnen worden gestuurd, maar alleen als een pdf of op een andere wijze, met een dvd et cetera. Dat komt door de implementatie, de wijze waarop ze in twee ziekenhuizen zijn ingevoerd, en door het gebrek aan afspraken over onderlinge communicatie. Ik zie hier tablets en laptops et cetera. Het is bij wijze van spreken alsof u allemaal op uw tablet en laptop een e-mailprogramma hebt, waarbij we even hebben vergeten om onderling afspraken te maken over de wijze waarop de e-mailprogramma's met elkaar communiceren. Dus je kunt wel proberen om elkaar iets te sturen, maar het komt niet aan. Als het al aankomt, is de mail niet te openen en als de mail wel te openen is, is de bijlage niet te openen en kunnen we er met andere woorden niks mee. Dan lopen we alsnog naar de printer om het dan maar uit te printen en aan iemand anders te geven, die het dan weer laat inscannen.

Tot zover over centraal en decentraal. De heer Van der Voort vroeg mij: hoe gaat de minister zorgen voor digitale vaardigheden, gezondheidsvaardigheden en toegankelijkheid van medische termen? De overheid zet in op digitale vaardigheden, gezondheidsvaardigheden en op de toegankelijkheid van medische termen. De eerste twee doe ik samen met mijn collega van BZK. Dat doen wij bijvoorbeeld ook met de AVG-Helpdesk voor Zorg, Welzijn en Sport, waar informatie gegeven wordt en burgers ook vragen kunnen stellen. Ook wordt ingezet op algemene bewustwording. Er is specifieke communicatie over het veilig gebruik van de PGO via de website MedMij. Er is ook een specifiek project op dit terrein. Verder loopt er bij Nictiz een project patiëntvriendelijke termen, dat tot doel heeft de medische gegevens voor burgers via PGO's leesbaarder te maken.

Dat sluit aan bij de vraag van de heer Verkerk, die vroeg: hoe gaan we om met burgers die laaggeletterd zijn of verminderd digitaal vaardig? Ik houd bij alle ontwikkelingen rekening met het doenvermogen van burgers. Mijn inzet op digitalisering in de zorg is aanvullend op bestaande mogelijkheden. Dat betreft uiteraard het gesprek met een verpleegkundige, het gesprek met een arts, het opvragen en inzien van gegevens en zo nodig het bespreken daarvan met de verpleegkundige of de arts. Uiteraard blijf ik mij ook inzetten op het bevorderen van de digitale vaardigheden van burgers en de zorgprofessionals. In voortgangsbrieven over het Integraal Zorgakkoord wordt u daarover apart geïnformeerd.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Heel hartelijk dank voor het antwoord van de minister. Kunt u ook aangeven wat dat in de praktijk betekent? Ik proef dat u eigenlijk zegt: als een patiënt ondanks alles niet goed met een systeem kan omgaan, dan moet de verpleegkundige, de arts of de assistente gewoon tijd hebben om samen met de patiënt achter het scherm te gaan zitten en het samen te doen. Is dat wat ik u hoor zeggen?

Minister Kuipers:

Ja, dat klopt. Dit neemt een en ander niet over. Het is niet zo dat het daarmee verplicht elektronisch moet, in de zin van: "Als u het onvoldoende begrijpt, kunt u ergens nog wel een instructievideo vinden en dan redt u zich daar maar mee." Nee, dat doe je in gezamenlijkheid. Voor burgers voor wie de informatie niet duidelijk is of die om andere redenen zeggen "ik wil dit liever niet", blijven er de bestaande mogelijkheden. Dat is natuurlijk het gesprek met een verpleegkundige of een arts, fysiek. Dat kan ook telefonisch gevoerd worden, via e-mail, door te videobellen of via andere mogelijkheden.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik vind dit een heel mooi antwoord. Dank u wel daarvoor. De vraag blijft wel of wat u hier zegt in deze Kamer breed bekend is in de hele zorg. Gaat u dat breed bekendmaken? Staat dat in het IZA? Hoe komen wij te weten dat elke zorgverlener weet dat de patiënt dat mag vragen en dat van de zorgverlener wordt verwacht dat die even een aantal minuten neemt om meneer of mevrouw de weg te wijzen en te laten zien hoe het in het systeem staat, et cetera et cetera?

Minister Kuipers:

Dank voor deze aanvulling. Ik begin met het benoemen dat wij in de zorg ten aanzien van elektronische uitwisseling een enorme achterstand … Dat geldt dan niet helemaal een-op-een hetzelfde voor de interactie en de wijze waarop de verandering van digitale systemen invloed hebben gehad op de interactie tussen een patiënt en een verpleegkundige of een arts. Dan heb ik het over de voorbeelden waarbij je direct tijdens het contact in de spreekkamer of op de spoedeisende hulp de beelden kunt laten zien of mee kunt laten kijken naar het verloop van bloeduitslagen in de tijd. Dat gebeurt al heel erg lang, al tijdens mijn ervaring daarmee in een grijs verleden. Zo zie je ook dat er een enorme overgang is geweest. Oorspronkelijk, met de eerste online-informatie, kwamen patiënten bij je die zeiden: ik heb zelf eens gekeken. Oorspronkelijk was er in de zorg nog sprake van wat weerstand, in termen van: o, maar ik ben hier de expert. Daarna was er een enorme omslag naar: "Wat goed. Als u dit allemaal al uitgezocht heeft, betekent dat dat ik u op een veel gerichtere manier kan helpen en we die eerste paar stappen kunnen overslaan. U heeft namelijk eigenlijk al heel specifiek gezocht en heeft specifieke vragen." Dat geldt voor veel manieren.

Ik kijk even naar mevrouw Prins. Dit raakt aan de vraag: wat als mensen lager geletterd zijn? Ik weet dat er ook in de zorg voor mensen met een verstandelijke beperking een hele grote voortgang gemaakt is in de loop der jaren. Mevrouw Prins was er in een andere functie ooit voortrekster van om ook daar de digitale mogelijkheden zo in te zetten dat mensen veel beter geholpen werden, maar dan wel met het aanreiken van de mogelijkheden op een manier die paste bij hun digitale vaardigheden.

De heer Van der Voort vroeg: kan de minister het geschatte tijdspad voor de EHDS schetsen? Welke acties ga ik nemen om deze in lijn met de Wegiz te brengen? De EHDS is nog in onderhandeling, waardoor een specifiek tijdspad hierop niet te geven is. Zelfs de transitietermijn is nog onderdeel van gesprek. Ik weet wel dat de geprioriteerde gegevensuitwisselingen onder de Wegiz grotendeels overeenkomen met die van de EHDS. Ik kan in de Wegiz voorsorteren op de EHDS, omdat ik nu al de elektronische uitwisseling op nationaal niveau voor de geprioriteerde gegevensuitwisseling wil verbeteren. Op dit moment lopen de onderhandelingen in Brussel om de EHDS in overeenstemming met de Wegiz te brengen.

Voorzitter. De heer Van Kesteren maakte zich zorgen over overheidscontrole op data door de EHDS. Er zijn ook zorgen over het expliciet bezwaar kunnen maken tegen gegevensdeling. Hij wilde graag een reactie. Het EHDS-voorstel bouwt voort op en geeft invulling aan reeds bestaande juridische grondslagen in de AVG. De cliënt heeft vanuit de EHDS het recht om de toegang tot de elektronische zorggegevens te beperken, tenzij sprake is van vitaal belang. Op die manier krijgen burgers het recht om de toegang tot elektronische gezondheidsgegevens te beperken.

De heer Van Kesteren vroeg ook: kan de minister aangeven of huidige wetgeving nog voldoet in de mogelijk domeinoverstijgende gegevensuitwisseling tussen sociaal domein en zorgdomein? Het is voorstelbaar dat gegevens ook buiten zorgdomeinen worden uitgewisseld, bijvoorbeeld met jeugdhulp of maatschappelijke ondersteuning, voor zover die niet al onder andere vormen van zorg vallen. Omdat het sociaal domein zijn eigen merites kent en een ander wettelijk kader ziet de Wegiz hier niet op, maar standaardisatie van gegevens zal ook buiten het zorgdomein werking hebben.

De heer Keunen vroeg: kan de minister aangeven hoe hij de vaart in het gehele proces van gegevensuitwisseling in de zorg gaat weten te behouden? Hoeveel tijd denkt de minister nog nodig te hebben voor alle noodzakelijke vervolgstappen? Er wordt nu gewerkt aan de eerste gegevensuitwisseling. Als het voorstel wordt aangenomen, zal de eerst AMvB, in dit geval voor het versturen van een recept door de huisarts aan de terhandsteller, in 2024 in werking treden en de Basisgegevensset Zorg in 2025. De verwachting is dat opvolgende gegevensuitwisselingen sneller tot stand kunnen komen of soms zelfs geen wettelijke verplichting nodig hebben om gerealiseerd te worden. Daarnaast neem ik, naast de Wegiz, ook meer regie op andere vlakken die voor versnelling moeten zorgen, zoals een nationale visie op het gezondheidsinformatiestelsel — dat is al even benoemd — een landelijk dekkend netwerk van infrastructuren en de voorzieningen voor generieke functies.

De heer Van der Voort i (D66):

Ik ben misschien wat verlaat met mijn reactie, maar ik zat nog even na te denken over de EHDS. Ik begrijpt dat daar nog veel ontwikkelingen gaan komen. Mijn vraag aan de minister is of hij kan toezeggen dat hij ons steeds informeert over de stand van zaken, zodat we daar zicht op kunnen houden.

Minister Kuipers:

Dat zal ik van harte doen.

Dit was de vraag van de heer Van Kesteren. De aanvullende vraag heb ik eigenlijk al beantwoord. Die ging over het betrekken van het sociale domein bij de elektronische gegevensuitwisseling. Ik gaf al aan dat het sociale domein mijn aandacht heeft. Ik heb zeer recent, eerder deze maand, mijn visie op het gezondheidsinformatiestelsel naar de Tweede Kamer gestuurd. Het sociaal domein maakt hier ook onderdeel van uit. Tot zover dit deel.

Dat brengt mij bij het tweede blok: uitvoering en implementatie. Allereerst was er een vraag van de heer Van der Voort: kunnen we van de minister een toezegging krijgen om de Meerjarenagenda Wegiz te versnellen? Ik deel de mening van de heer Van der Voort en sommige andere leden van deze Kamer dat gegevensuitwisseling in de zorg urgentie heeft. Dat vindt bijna iedereen in de Kamer wel, denk ik. Het Wegiztraject heeft al tot versnelling geleid. Zorgaanbieders zijn al begonnen met het maken van afspraken en het standaardiseren van gegevensuitwisseling. Leveranciers hebben een deel van hun systemen hier al op aangepast. Naast de Wegiz neem ik ook meer regie op andere vlakken, zoals een nationale visie op het gezondheidsinformatiestelsel en voorzieningen voor generieke functies.

De heer Van der Voort ging daarop door en deed het verzoek om medische brieven toe te voegen aan de Meerjarenagenda Wegiz. Ik erken dat in het medisch belang, zoals de heer Van der Voort het aangaf, de synthese over de tijd, zoals dat in de medische brief staat, bekend is bij zorgverleners. Zij hebben weet van de overwegingen en de onderbouwing waarop men uiteindelijk tot een bepaalde diagnose en conclusie is gekomen. De Wegiz wijst de gegevensuitwisseling aan die verplicht elektronisch moet. Dit betekent niet dat er niet meer gegevens kunnen worden uitgewisseld, zoals medische brieven. Die worden nu al vaak elektronisch uitgewisseld, bijvoorbeeld via beveiligde e-mail. Het voorbeeld dat de heer Van der Voort gaf, geeft aan dat dit zeker niet altijd het geval is, maar regelmatig wel. De meerwaarde om deze uitwisseling onder de Wegiz te brengen — de medische brieven in dit geval — wil ik in eerste instantie echt aan het veld laten. We nemen deze gegevensuitwisseling graag mee in overleg met het veld bij de herhaalde herziening van de Meerjarenagenda Wegiz. Dit betekent ook dat er een kwaliteitsstandaard tot stand moet worden gebracht. Naar aanleiding van de oproep van de heer Van der Voort zal ik met het veld overleggen over de mogelijkheid voor én deze kwaliteitsstandaard én het prioriteren van medische brieven. Ik zal dat in de loop van dit jaar terugkoppelen.

De heer Van der Voort (D66):

Ik ben heel blij dat de minister dit punt wil oppakken en met het veld in gesprek wil gaan. Hoe is dan de positie van het Zorginstituut Nederland daarbij? Want dat heeft ook een rol bij het opstellen van de meerjarenagenda.

Minister Kuipers:

Dat klopt. Het Zorginstituut Nederland speelt een belangrijke rol bij het tot stand komen van die kwaliteitsstandaard. Dit betekent eerst een overleg met het veld. Ziet men hier de mogelijkheden en wordt dit breder gedeeld? Dan wordt gekeken naar mogelijkheden om die medische brieven op een bepaalde manier te standaardiseren, wat eens te meer nodig is als we uiteindelijk tot een spoor 2-aanwijzing willen komen.

De heer Van der Voort (D66):

Het is inderdaad zo dat spoor 2 het meest optimaal is. In de tussentijd zou je ter overbrugging spoor 1 kunnen aangaan. Of ziet de minister dat anders?

Minister Kuipers:

Dat kan. Laat ik daar even niet vooruitlopen. Ik heb gezegd dat ik eerst met het veld wil overleggen. We hebben al een aantal zaken op de meerjarenagenda staan. De acute zorg en de overdracht in het kader van acute zorg vormen een aanvullend punt. Ik wil er nog graag op terugkomen of de medische brief, al dan niet via een bepaalde kwaliteitsstandaard, daar ook bij hoort.

De heer Van der Voort (D66):

Maar dan toch even voor mijn helderheid. Dan begrijp ik dat het een toezegging is dat de minister met het veld gaat overleggen of het veld in staat is een kwaliteitsstandaard op te stellen voor de medische brieven en het gebruik en de uitwisseling ervan, die kan dan worden opgenomen in de Meerjarenagenda Wegiz. Is dat wat er moet gebeuren?

Minister Kuipers:

Ja, en nog een stapje ervoor. De heer Van der Voort heeft het over de vraag of het veld tot een kwaliteitsstandaard kan komen. Ik wil eerst één stap daarvoor met het veld in overleg over de vraag of zij delen dat de medische brief nu op deze meerjarenagenda moet worden opgenomen.

De voorzitter:

Dat waren uw drie keren, meneer Van der Voort, tenzij u nog iets bijzonders hebt. Op dit moment niet, zegt u. U vervolgt uw betoog, minister.

Minister Kuipers:

Dat brengt mij bij een andere vraag van de heer Van der Voort, over hoe ik omga met de vendor lock-in. Het is mijn strategie om systemen en de ICT-markt open te breken. Dat klinkt zwaar, maar dit is om een aantal redenen echt nodig. Ik heb dit onlangs in de strategie aangegeven. We doen dit onder andere met een actieplan zorg-ICT-markt, open standaarden voor open data, API's, en met de Wegiz. Ook de samenwerking met de leveranciers in de zorg intensiveer ik. Ik ben daarvoor in overleg met de ACM om te oordelen over of in te grijpen op eventueel verstoorde markten en om meer mogelijkheden te creëren dat zorgaanbieders gezamenlijk onderhandelen en afspraken maken met zorg-ICT-leveranciers.

Mevrouw Baay-Timmerman vroeg wanneer de kwaliteitsstandaard acute zorg gereed is. Het streven is om deze eind van dit jaar toereikend te hebben voor de Wegiz, eind 2023 dus. Aan de bestaande kwaliteitsstandaard moet een informatieparagraaf worden toegevoegd. Om hiertoe te komen zal tripartiete afstemming plaatsvinden. Die bepaalt uiteindelijk wanneer deze gereed is. Zoals gezegd is het streven voor het eind van het jaar.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het blokje gegevensbescherming. Van verschillende kanten — mevrouw Baay-Timmerman, de heer Van der Voort en ook anderen — is gevraagd hoe de minister aankijkt tegen de opt-outregeling. Welke stappen worden gezet om daar te komen en hoe wordt bij zo'n regeling de privacy gewaarborgd? De Wegiz ziet niet op dit vraagstuk. De Wegiz gaat alleen over hoe de gegevens uitgewisseld moeten worden. De grondslagen voor het uitwisselen van gegevens worden in andere wet- en regelgeving geregeld, onder andere de AVG, de Wgbo en de Wet aanvullende bepalingen patiëntenzorg.

Voor spoedeisende zorg — ik heb het al genoemd; mevrouw Baay stelde daar een vraag over — zet ik in op een wetsvoorstel waarin gegevens in beginsel beschikbaar worden gesteld zonder dat toestemming van een patiënt nodig is. Daarbij wil ik de privacy waarborgen door bijvoorbeeld de cliënt regie te geven over wie gegevens mag raadplegen. De ontwikkelingen rondom de EHDS-verordening en de input vanuit het veld kunnen hierbij nog tot aanpassingen leiden.

Voor geplande zorg wil ik de grondslagen voor uitwisseling vooralsnog niet veranderen, onder andere omdat daar nog fundamentele vragen spelen over de verhouding tussen databeschikbaarheid en privacy. Ik zal u hierover op korte termijn een brief sturen.

De heer Verkerk vroeg wat het betekent voor de grondslagen dat uit onderzoek van de Patiëntenfederatie blijkt dat de meerderheid van de patiënten verwacht dat relevante gegevens worden uitgewisseld. Ik onderschrijf helemaal de opmerking dat er veelal van uitgegaan wordt dat dit zo is, eens te meer in een spoedsituatie. Maar zoals de heer Verkerk ook opmerkte, gaat de Wegiz niet over dit vraagstuk. De Wegiz gaat over hoe de gegevens uitgewisseld moeten worden. Gegevensuitwisseling is op grond van de huidige regelgeving vaak al mogelijk, meestal op basis van toestemming. Zoals al genoemd, ben ik bezig met een heroriëntatie op de grondslagen, waarbij ik het belangrijk vind dat er een goede balans is tussen databeschikbaarheid en belangen als toegang tot de zorg, privacy en zeggenschap van cliënten. Om te bepalen wat de juiste balans is, betrek ik daarbij ook de resultaten van het onderzoek van de Patiëntenfederatie. Zoals gezegd zal ik uw Kamer daarover op korte termijn een brief sturen.

De heer Verkerk vroeg ook wat het genereren van gezondheidsgegevens betekent voor het eigenaarschap van die gegevens. Zou het deelnemen aan een zorgpraktijk niet automatisch betekenen dat de data van die praktijk gebruikt mogen worden voor het verbeteren van de praktijk? Ook voor deze vraag geldt dat de Wegiz daar niet over gaat. Aanvullend kan ik wel zeggen dat op gezondheidsgegevens geen eigendomsrechten rusten. Dat betekent echter niet dat ze vogelvrij zijn. Gegevens mogen niet zomaar verwerkt worden. Er moet een grondslag zijn, zoals toestemming. Gegevens mogen ook niet op een onverenigbare wijze met het oorspronkelijke doel worden verwerkt. Dat betekent dat gegevens die worden verwerkt voor het verlenen van goede zorg niet zomaar mogen worden gebruikt voor het verbeteren van de zorgpraktijk.

Dan vroeg mevrouw Gerkens: wat als er geen vertrouwen is in onlinetoestemmingsvoorziening en de patiënt de informatie zelf wil delen? Onlinetoestemmingsvoorziening is een voorziening die het voor burgers mogelijk maakt om op een veilige wijze centraal online zijn of haar toestemmingen te registreren en te beheren. De onlinetoestemmingsvoorziening van VZVZ komt dit jaar beschikbaar voor de burger om toestemmingen te registreren. Deze gebruikt DigiD als inlogmiddel. Daarmee kan veiligheid geborgd worden. Dit is echter vrijwillig. Er is geen verplichting voor burgers om gebruik te maken van deze onlinetoestemmingsvoorziening.

De heer Van Kesteren vroeg: kan de minister aangeven of de patiënt in consultgesprekken ook wordt geïnformeerd over privacy? Realiseert een patiënt zich de valkuilen? Is dit onderdeel van de gesprekken? De AVG vereist dat de patiënt geïnformeerd moet zijn over het geven van toestemming voor het uitwisselen van gegevens. Dat is een verantwoordelijkheid van de zorgverlener. De Autoriteit Persoonsgegevens ziet daarop toe. Ik zet in op bewustwording van cliënten, zodat zij hun rechten goed kunnen uitvoeren.

De heer Van Kesteren vroeg: wat gaat de minister doen om de helft van de Nederlandse burgers te laten overwegen toestemming te geven om informatie te delen? In het kader van de lancering van Mitz zet ik ook in op een campagne om burgers te wijzen op het belang van toestemmingen. Die campagne wil ik dit najaar gaan uitrollen. Tegelijkertijd wil ik in het gesprek met zorgverleners en brancheverenigingen benadrukken dat het belangrijk is om het hierover te hebben, zoals de heer Van Kesteren ook al aangaf. Alleen al de discussie die we de afgelopen periode gehad hebben en de aandacht in de maatschappij en de pers voor een discussie zoals die van vandaag helpt mensen om zich er meer en meer bewust van te zijn dat hun gegevens opgeslagen worden als zij contact hebben met een zorgverlener, maar dat die gegevens ook alleen daar zijn. Zij moeten actief nadenken en toestemming geven als zij in een specifieke situatie vinden dat die gegevens ergens anders beschikbaar moeten zijn. Wij moeten vervolgens zorgen dat daar goede afspraken over zijn en dat het voor burgers eenvoudig is om die toestemming te verlenen, of juist niet, of desgewenst weer in te trekken.

De heer Van Kesteren vroeg ook het volgende. Gegevensuitwisseling mag niet ten koste gaan van de patiënt. Hoe wordt voorkomen dat bijvoorbeeld zorgverzekeraars bij de gegevens kunnen? De heer Van Kesteren noemde ook een aantal andere voorbeelden. Hoe wordt privacy beschermd? De Wegiz gaat uit van de bestaande wetgeving inzake de bescherming van gezondheidsgegevens bij uitwisseling, zoals de AVG, de Wet op de geneeskundige behandelovereenkomst en de Wet aanvullende bepalingen verwerking persoonsgegevens in de zorg. In die wetgeving wordt privacy goed beschermd. Deze regels moeten uiteraard wel goed worden toegepast. Daarom zal ik bij de ontwikkeling van NEN-normen meegeven dat de norm moet verzekeren dat cliënten hun rechten onder de AVG kunnen uitoefenen en dat IT-producten en -diensten aan de AVG voldoen.

Mevrouw Baay-Timmerman vroeg hoe je het makkelijker kunt maken voor de burgers. Ik zet mij in om het wetsvoorstel ter verbetering van de directe beschikbaarheid van gegevens bij spoedeisende zorg, dat ik al noemde, in het voorjaar van 2024 bij de Tweede Kamer in te dienen. Er moeten nog stappen worden gezet, zoals internetconsultatie en advies van onder andere de Autoriteit Persoonsgegevens en de Raad van State.

Mevrouw Gerkens vroeg: hoe kijkt de minister aan tegen toegangsmiddelen in het kader van de Wet digitale overheid? Zoals bekend is deze wet op 21 maart jongstleden door uw Kamer aangenomen. Naar verwachting zal die per 1 juli van dit jaar in werking treden. Een inlogmiddel, of dat nou publiek of privaat is, dat door de minister van BZK zal worden erkend op grond van deze wet, zal aan een aantal eisen moeten gaan voldoen. De minister van BZK zal voor de erkenning van inlogmiddelen een ministeriële regeling opstellen. Als een inlogmiddel door de minister van BZK is erkend, dan betekent dit dat dit middel veilig is.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat klopt, maar we hebben het in dat debat ook gehad over het feit dat digitale inlogmiddelen waarvoor andere landen binnen de Europese Unie toestemming geven, mogelijkerwijs met een veel zwakker eisenpakket, ook hier moeten worden toegelaten. Zegt de minister nu het volgende? "Nee, dat vind ik risicovol. Ik zorg ervoor dat alleen door de minister van BZK bij ministeriële regeling vastgestelde toegelaten middelen gebruikt worden in de medische wereld." Of zegt hij: helaas, ik zal ook Google, Facebook et cetera et cetera als inlogmiddel moeten toestaan?

Minister Kuipers:

Laat mij daar even in de tweede termijn op terugkomen. Dan kan ik echt een dubbele check doen.

Mevrouw Gerkens vroeg ook bij wie de verantwoordelijkheid ligt ten aanzien van de governance van de Wegiz. De grenzen worden onder meer bepaald door de Algemene verordening gegevensbescherming. Bedrijven en overheden die persoonsgegevens gebruiken, moeten deze volgens de Algemene verordening beveiligen. Zo voorkomen ze datalekken. Ze moeten die kans in ieder geval zo klein mogelijk maken. De Autoriteit Persoonsgegevens houdt hier toezicht op. De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd doet dat ook, vanuit het oogpunt of goede zorg niet in gevaar komt.

De aanvullende opmerking hierbij is dat dit onderwerp ook nu al nadrukkelijk op de agenda van de zorgaanbieders staat. We zien daarbij inderdaad ook dat er regelmatig sprake is van pogingen om bij zorgaanbieders tot een vorm van een hack te komen. U hoort daarover af en toe wat in het nieuws.

De heer Van Kesteren vroeg of het nog steeds mogelijk is om fysieke gegevens zoals een cd-rom over een patiënt in bezit te hebben. De Wegiz bepaalt alleen hoe gegevens ten minste moeten worden uitgewisseld. Telefonische overdracht of andere vormen van overdracht blijven mogelijk. Cd-roms zijn niet veilig — ze kunnen kwijtraken of onleesbaar worden — en zijn dus niet wenselijk. In Nederland is de ruimte die de AVG biedt zo ingevuld dat er onderscheid gemaakt wordt tussen gegevensuitwisseling tussen zorgprofessionals binnen en buiten de behandelovereenkomst.

De heer Van Kesteren vroeg of de minister ook ziet dat verlening van toestemming, opt-in, in de EHDS bijdraagt aan het voorkomen van deze problemen. Ik vind dat er zowel voor uitwisseling in Nederland als voor uitwisseling in Europa een goede belangenafweging gemaakt moet worden tussen databeschikbaarheid en belangen als privacy en toegang tot de zorg. Het merendeel van de lidstaten vindt een opt-insystematiek niet passen bij het uitgangspunt van databeschikbaarheid. Er wordt nu bekeken op welke manier de juiste balans kan worden gevonden.

De heer Van Kesteren vroeg of ik in de EHDS ook een risico zie voor ongewenste invloed van zorgverzekeraars en het oneigenlijk delen van zorggegevens met andere bedoelingen dan voor de zorg en de patiënt. In het kader van de EHDS is het gebruik van elektronische gezondheidsgegevens voor wetenschappelijk onderzoek en innovatie onderhevig aan de volledige bescherming van de AVG. Daarnaast worden er expliciet doelen en verboden doeleinden geformuleerd waarbinnen het gebruik van data voor wetenschappelijk onderzoek en innovatie alleen kan plaatsvinden, ook weer volledig in lijn met de AVG. Wat betreft de valkuilen: daar kan op worden toegezien door de Autoriteit Persoonsgegevens en de autoriteit die wordt opgezet op grond van de EHDS.

Dat brengt mij bij het blokje randvoorwaarden en aanpalend beleid, voorzitter. De heer Van der Voort vroeg: hoe gaat de minister om met de informatievoorziening aan zorgaanbieders, ICT-leveranciers en patiënten? Wat als deze met extra kosten te maken krijgen? Ik noemde het al: mijn beleid en instrumenten heb ik gevat in een actieplan dat ik begin deze maand verstuurd heb. De uitvoering hiervan doe ik in gezamenlijkheid met het hele veld, dus ook met ICT-leveranciers. Daartoe communiceer ik uitvoerig met diverse partijen. Uiteraard zal die discussie ook gaan over de vraag of er extra kosten aan verbonden zijn en zo ja, op welke wijze deze dan gedragen moeten worden. Laat ik daar nadrukkelijk het volgende bij benoemen. Als dit wetsvoorstel door uw Kamer wordt aangenomen en er inderdaad stapsgewijs vormen van elektronische gegevensuitwisseling komen, bij voorkeur via een spoor 2 met standaarden, dan zal dat naar verwachting in sterke mate leiden tot bijvoorbeeld de vermindering van de administratieve lasten in de zorg en daardoor dus ook tot het vrijkomen van tijd voor mensen om datgene te doen waarvoor ze in de zorg gestart zijn. Ik noemde dat al. Dat betekent ook dat ik ervan uitga dat dit, los van de kosten aan de voorkant, uiteindelijk kan leiden tot besparingen in de zorg. Dat is niet de inzet van het wetsvoorstel. Dat is allereerst gedaan vanuit het perspectief van patiëntveiligheid en kwaliteit, maar het gevolg is daarmee ook dat we hetzelfde personeel beter kunnen inzetten, naar eigen grotere tevredenheid.

De laatste vraag is van de heer Van der Voort; de beantwoording heb ik deels al gedaan. Die gaat over de afhankelijkheid van zorginstellingen van een paar ICT-leveranciers. Dat komt terug bij de vraag over de vendor lock-in en hoe ik daarmee wil omgaan. Mijn beleid en de instrumenten heb ik gevat in een actieplan. Dit beoogt de zorg-ICT-markt opener, eerlijker en transparanter te maken en ook de afhankelijkheid van ICT-leveranciers minder te maken door onder andere die vendor lock-in tegen te gaan. Op het moment dat ik een systeem heb van één leverancier, kan ik nooit meer een overstap maken naar een andere leverancier, omdat de wijze waarop mijn data opgeslagen zijn, volledig afhankelijk is van het systeem dat ik al heb. Om opnieuw de vergelijking te maken: ik denk dat wij als burgers er niet aan zouden moeten denken dat als je ooit één keer gekozen hebt voor een tablet of laptop van één leverancier, dat betekent dat je tot in lengte van dagen nooit meer een overstap kan maken naar een tablet, laptop of desktop van een andere leverancier, omdat dan al je files en al je familiefoto's et cetera niet meer te zien zijn. Dat is hoe het op dit moment op veel plekken in de zorg werkt, en daar willen we van af.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de minister. Dan komen we nu aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan meneer Van der Voort, mede namens de fracties van GroenLinks, de PvdA en het CDA. Hijzelf spreekt namens D66.

De heer Van der Voort i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister hartelijk en oprecht voor de beantwoording van alle vragen die gesteld zijn. Ik denk serieus dat we met dit wetsvoorstel belangrijke stappen vooruit gaan zetten. Ik ben ook heel blij dat de minister voortgang wil maken en nog veel meer nieuwe wetsvoorstellen in de pet heeft die de komende jaren bij ons langs gaan komen. Daar kijken we naar uit. In die zin willen we daar heel constructief in staan.

Het zal de minister niet verbazen dat ik toch nog even terugkom op de medische brieven. Ik ben heel blij dat er een toezegging is om met het veld in gesprek te gaan. Ik ben nog niet helemaal overtuigd of dat gesprek een open gesprek is en of het ook werkelijk de intentie van de minister is om te zorgen dat die brieven beschikbaar komen, want dat is natuurlijk het uiteindelijke doel. Juist die synthese die artsen maken over het diagnostisch en therapeutisch traject die in de brieven gemeld zijn, is toch van cruciaal belang om de continuïteit van zorg te borgen. Bijvoorbeeld PA-uitslagen, scopieverslagen, waar de minister zelf in zijn vorige bestaan natuurlijk ook duizenden van gemaakt heeft, zijn ook nog niet opgenomen in die meerjarenagenda, maar die zijn wel vermeld in die medische brieven. Je slaat er een goede slag mee als die brieven wel beschikbaar zijn. Ik wil in tweede termijn graag van de minister horen of hij die gesprekken daadwerkelijk ingaat met de intentie om dat op de kortst mogelijke termijn te regelen. Als dat zo is, dan is de motie die wij voorbereid hadden niet nodig. Die zal ik dus nog even in de zak houden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Voort. Dan is het woord aan mevrouw Gerkens, die namens de fracties van de SP en de Partij voor de Dieren spreekt.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit even aan op wat de heer Van der Voort zegt. Volgens mij is het al mogelijk. Als mijn huisarts een receptje stuurt naar de apotheek, dan vraagt hij dat niet van tevoren; dan doet hij dat gewoon. Er wordt onder de WGBO al voorondersteld dat toestemming is gegeven, omdat ik het receptje nou eenmaal nodig heb. Graag daar een antwoord op.

De minister zei iets over de governance, maar dat was precies wat ik niet bedoelde. Het voorbeeld dat de minister gaf, is namelijk: dit is daar geregeld, dit is daar geregeld, dit is daar geregeld. Dat maakt dat er geen totaaloverzicht is: wie is er verantwoordelijk voor het geheel, wie is er verantwoordelijk voor de keten, wie ziet daarop toe? Dat is meer dan regelgeving alleen. Dat is het geven van een visie en dat is wat ik mis. Daar zou ik de minister toch graag nog over willen horen.

Misschien zou hij ook wat meer visie kunnen geven op de opslag van data of met name de uitwisseling daarvan. Het gaat er eigenlijk niet zo om waar die data zijn opgeslagen. Het gaat er met name om hoe die uitwisseling wordt geregeld. Ik geef u een voorbeeld; misschien weet u dat zelf ook wel, want ik denk dat wij hier het allemaal weten. Het is altijd erg onverstandig om verlengsnoer na verlengsnoer na verlengsnoer op elkaar aan te sluiten. Het beste is om één verlengsnoer te hebben, zo lang mogelijk en niet opgerold omdat je daardoor kortsluiting kunt krijgen. Hoe meer schakels je introduceert, hoe meer zwakheden je introduceert en dus hoe groter de kans dat daar ongelukken door gebeuren. Het gaat er dus om hoe toegang wordt gekregen. Gebeurt dat centraal of krijgt men die toegang decentraal? Ik denk dat de minister en ik hetzelfde doel delen, want we willen allebei het delen van die gegevens mogelijk maken en ook, wanneer het nodig is, het met spoed landelijk mogelijk maken. Als dat decentraal veiliger kan, dan zou de minister toch ook moeten willen ondersteunen dat we die decentrale ontwikkeling een push geven? Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Gerkens, Koffeman en Ton van Kesteren wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter H (35824).

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan meneer Verkerk van de ChristenUnie.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zou als eerste de minister en zijn ambtenaren willen bedanken voor de zorgvuldige beantwoording van de vragen. Dank u wel daarvoor. Ook bedankt voor de toelichting dat deze wet, waarvan het belang, denk ik, breed wordt onderstreept, voor een gedeelte zijn schaduw al vooruitwerpt. Leveranciers en anderen weten namelijk allemaal: deze wet gaat er komen, deze trits wetten gaat er komen, en daar moeten we ons op voorbereiden.

Voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op het punt waarop ik de minister geïnterrumpeerd heb, over de burgers, of de patiënten, die laaggeletterd zijn, die digitaal minder vaardig zijn. Als ik terugkijk op de contacten die ik heb met zorgprofessionals, dan ben ik er in het algemeen uitermate tevreden over. De interactie is bijzonder goed en als je een vraag stelt, wordt het allemaal uitgelegd. Wat zou het mooi zijn als een aantal van deze zaken over vijf jaar allemaal geïmplementeerd is en de patiënten zeggen: kijk, toen en toen heeft de minister in de Eerste Kamer dat en dat gezegd en de invloed van de minister was zo groot dat het allemaal werkelijkheid is geworden.

Waarom zeg ik dit? Omdat we niet alleen te maken hebben met systemen en structuren, maar ook met culturen. De ene cultuur is wat meer patiënt-/cliëntgericht dan de andere cultuur. Ik dank de minister omdat hij zegt: dat is mijn beeld, dat zou het moeten zijn. Mijn vraag is: hoe kunnen wij als Kamer, als wij over vijf of tien jaar terugkijken, ook zien dat het beeld dat u heeft gegeven ook werkelijkheid is geworden? Het is fijn als u daar nog even op wilt reflecteren. Ik zie met belangstelling uit naar de antwoorden van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is het woord aan meneer Van Kesteren namens de fractie van de PVV.

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de zorgvuldige beantwoording van onze vragen. Graag zou ik toch nog enkele aandachtspunten met hem willen delen. De minister hecht aan goede communicatie met de patiënt en ziet erop toe dat de privacyregels goed worden toegepast. Dat is een goede zaak. De voorgenomen bewustwordingscampagne zal gaan over de risico's van de elektronische uitwisseling van medische gegevens. Prima! De PVV-fractie vraagt de minister dan ook om daarop toe te blijven zien, want dat is voor ons een belangrijk punt. Ik zou de minister ook willen vragen om zijn reactie op onze vragen hierover ook als een toezegging te zien.

Voorzitter. De minister heeft overtuigend gereageerd op de vragen over de privacy van patiëntengegevens, met name als het gaat over de EHDS of, zo u wilt, de centrale opslag van medische gegevens. Toch zou ik nog iets bij de minister onder de aandacht willen brengen, namelijk de opmerkingen van zijn voorganger in een debat in de Eerste Kamer. Hij sprak uit dat hij exact wist waar ongevaccineerde mensen woonden en wat hun beweegredenen waren om zich niet te laten vaccineren. Kan hij zich voorstellen dat er burgers zijn die zich naar aanleiding daarvan zorgen maken, dat ze zich daarbij ongemakkelijk voelen? Dat is ook gebleken bij het coronabeleid: ongevaccineerden voelden zich beperkt in hun bewegingsvrijheid. Kortom, ook hier is sprake geweest van het delen van medische gegevens waarbij die mogelijk niet werden gebruikt in het belang van de patiënt. In dit geval was het toch tegen de patiënt, met name het beleid ten aanzien van de ongevaccineerden onder ons. Daar zou ik toch ook nog een reactie op willen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kesteren. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Meneer de minister, bent u in de gelegenheid om na vijf minuten te reageren? Oké. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister Kuipers i:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst ga ik in op een aantal vragen, te beginnen met de vraag van de heer Van der Voort: met welke intentie gaat de minister het gesprek aan met betrekking tot het opnemen van medische brieven als een spoor? Ik zal de nadrukkelijke wens van uw Kamer meenemen in de gesprekken met het veld en het Zorginstituut. Ik zoek even naar de termen die de heer Van der Voort gebruikte; met "een positieve insteek" was het ongeveer. Dat zal ik zeker doen, maar dat vraagt zoals aangegeven vervolgens wel iets van het veld, bijvoorbeeld het opstellen van een kwaliteitsstandaard en die gebruiken. Het zal duidelijk zijn dat medische brieven een cruciale schakel in het zorgproces zijn. Dat erken ik.

Dan was er een vraag van mevrouw Gerkens: gaat de minister alleen middelen toelaten die door BZK worden goedgekeurd? Dat was een vraag uit de eerste termijn waarvan ik heb gezegd: geef me even de mogelijkheid om te kijken naar middelen die ook door andere EU-landen worden goedgekeurd. Als een inlogmiddel vanuit een andere lidstaat bij de Europese Commissie is aangemeld en wordt erkend, dan voldoet het middel aan de eIDAS-verordening. Dat betekent dat het middel veilig is. De eIDAS-verordening verplicht lidstaten deze aangemelde inlogmiddelen te erkennen. Daarmee zijn ze bruikbaar in Nederland en dus ook in de zorg.

Mevrouw Gerkens i (SP):

En daar zit een enorm grote zorg van niet alleen mij, maar van meer leden hier in de Kamer, denk ik als ik zo het debat heb gevolgd. Dat kan namelijk beteken dat wij Facebook en Google als inlogmiddel gaan toestaan op onze medische gegevens. Ik wil de minister vragen om te kijken of er geen manier is om daaraan te ontkomen, om het heel netjes te zeggen. Het lijkt mij zeer onwenselijk dat de big tech de mogelijkheid krijgt om in te loggen op dit soort patiëntsystemen.

Minister Kuipers:

Ik zal de vraag graag meenemen, ook in mijn overleg met mijn collega van BZK. Ik kan er voor nu geen aanvullend antwoord op geven, maar ik zeg u toe dat ik dit meeneem voor het overleg met BZK.

Dan was er nog een aanvullende vraag van mevrouw Gerkens op een vraag die zij stelde in de eerste termijn. Zij kwam terug op de governance. Ik snap de vraag. Wat ik niet alleen met dit wetsvoorstel maar ook met mijn visie op het gezondheidsinformatiestelsel, die ik eerder deze maand heb gestuurd, heb aangegeven, is dat ik vind dat we als overheid en als departement, als ministerie van VWS, veel nadrukkelijker een rol moeten spelen op het terrein van de zorg-ICT. Zoals ik helemaal aan het begin van mijn beantwoording al aangaf, hebben wij op veel terreinen in de afgelopen tien jaar een grote achterstand opgelopen. Dat is nadrukkelijk niet in het belang van de patiënten. Sterker nog, dat schaadt het belang van de patiënten en hun naasten. Het is ook niet het belang van zorgprofessionals en zorgaanbieders. Als het niet lukt om vanuit het veld zelf voortgang te maken, zoals de zorg heel vaak gewend is om te doen, dan vraagt dat een veel nadrukkelijkere rol van ons. Dat betekent dat we een Wegiz en een actieplan gezondheidsinformatie maken en ook verdere stappen daarachteraan zetten.

Tot slot vroeg de heer Van Kesteren mij om de toezegging om toe te blijven zien op medische gegevens en de verwerking daarvan. Die toezegging zal ik graag doen. Die sluit ook aan bij het antwoord dat ik zojuist gaf. De heer Van Kesteren gaf een voorbeeld. Het is niet aan mij om terug te komen en te reflecteren op een opmerking van mijn voorganger destijds met betrekking tot vaccinatie. Ik ben het geheel met uw Kamer en met de heer Van Kesteren eens dat medische gegevens allereerst bij een individu behoren. Ze zijn alleen relevant voor de professionals die op dat moment zorgen voor dat individu, en moeten alleen door hen gebruikt worden. Er zijn allemaal checks-and-balances om misbruik, verkeerd gebruik en ongeautoriseerde inzage zo klein mogelijk te houden. Daar zijn protocollen voor en ook de inspectie kan daar iets mee doen. Er kan track and trace op gedaan geworden. Daarmee maak je het misbruik niet nul, maar maak je het klein.

Wel kunnen gegevens, bijvoorbeeld volstrekt geanonimiseerde diagnosegegevens, uiteindelijk op metaniveau gebruikt worden om een indruk te krijgen van de gezondheidstoestand van Nederland of van een bepaalde regio. Ik noem één voorbeeld. Op het moment dat in Nederland patiënten worden gediagnostiseerd met een vorm van kanker, gebeurt dat met gegevens van geslacht, dus man of vrouw, leeftijd en regio. Dat is dan niet jouw adres, maar wel jouw regio. Dat stelt ons in staat om bijvoorbeeld voor Nederland de Kankeratlas te maken. U hebt die waarschijnlijk gezien. Binnen de eerste week waarin de Nederlandse Kankeratlas online was, is die al vele miljoenen malen bekeken. Dat betekent dat je ook wat kunt leren over de impact van onze zorg of van bijvoorbeeld onze preventieprogramma's. Ik noem dat zelf weleens, met een vreemde term, noblesse oblige. Je wordt gediagnosticeerd en je krijgt een vorm van behandeling, maar op metaniveau, totaal geanonimiseerd, worden jouw gegevens gebruikt voor de kwaliteit van zorg en de eventuele bijsturing daarvan.

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

De minister noemde zojuist alles in het kader van gezondheid, en ook beleid op het gebied van gezondheid. Maar in het voorbeeld dat ik noemde, werd er beleid opgezet dat ongevaccineerden beperkte in hun bewegingsvrijheid, terwijl toch blijkt dat die groep ongevaccineerden nauwelijks invloed had op het verloop van corona. Dat is dan iets anders dan "in het belang van de volksgezondheid".

Minister Kuipers:

Ik gaf in mijn antwoord al aan dat ik er, net als de heer Van Kesteren en de voltallige Kamer, aan hecht dat gegevens allereerst gewoon betrekking hebben op het individu zelf en op de optimale zorg, en dus puur een effect hebben in de interactie tussen de patiënt, dus de burger, en de professional, als een patiënt daar toestemming voor verleent. Gegevens kunnen eventueel ook een rol spelen in de interactie met een naaste als de patiënt diegene vraagt om mee te lezen in een bericht van een huisarts of een medisch specialist. Maar dat is een keuze, en die begint bij de burger zelf. Het gaat erom dat dat dan ook elektronisch gebeurt. Dat staat er los van dat wij al heel lang op metaniveau geanonimiseerd bepaalde gegevens gebruiken om de kwaliteit van onze zorg in te zien. Dat zijn bijvoorbeeld gegevens over kankerzorg, geboortezorg en traumazorg. Die gegevens worden daar dus voor gebruikt, maar zijn ze te herleiden op een individu? Nee, totaal niet. Alleen hebben we wel een idee over bijvoorbeeld het aantal keren dat in Nederland een diagnose kanker plaatsvindt, of over het aantal keren dat mensen betrokken zijn bij een ongeval en daarvan ongevalsletsel hebben.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

De minister zegt hiermee dus dat het gaat om bekendheid van patiënten op postcode en adres. Uw voorganger had het zelfs over: we weten exact waar ze wonen en we kennen ook exact de beweegredenen waarom ze zich niet hebben laten vaccineren. Maar dat past daar dus in uw visie niet in.

Minister Kuipers:

Nee. Het antwoord is nee. Dat past daar niet in. Sorry, voorzitter, voor het lange antwoord. Ik zal proberen beknopter te zijn. Stel dat wij bijvoorbeeld willen weten wat de impact is van een bevolkingsonderzoek. We hebben recent bijvoorbeeld de vraag gekregen of wij iets moeten doen aan intensivering of extensivering van bepaalde bevolkingsonderzoeken. Dan moeten we weten wat het aantal diagnoses is naar rato van leeftijd. Dan kijk je specifiek naar de leeftijdsgroep die het bevolkingsonderzoek aangeboden krijgt versus de leeftijdsgroep die dat niet krijgt. Een meta-antwoord, ja; we weten het niet van het individu.

Voorzitter, tot slot kom ik op mijn appreciatie van de motie met letter H. Deze motie ontraad ik. Ik zet mij in voor het behouden van data bij de bron, zoals in het debat al aangegeven is. Maar om te komen tot goede gegevensuitwisseling zijn centrale afspraken nodig en is een landelijke verbinding nodig. Ik gaf in het debat al aan dat ik daarbij niet denk aan één landelijk schakelpunt, maar wel aan een landelijk dekkend netwerk. Ik kom vandaag zelfs nog met een brief over een landelijk dekkende infrastructuur op dit terrein.

Tot zover.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Ik had nog de vraag gesteld of wij over vijf of tien jaar met dankbaarheid terugkijken op de mooie dingen die u heeft gezegd en alles wat u heeft gedaan om die te realiseren. Ik geef u alle gelegenheid om daar nog even op in te gaan.

Minister Kuipers:

Hoe kan ik deze vraag onbeantwoord laten? Mijn excuus. Ik hoop dat we over vijf jaar — ik blijf even bij die termijn van vijf jaar — zo ver zijn dat daar waar patiënten hulp nodig hebben van verschillende professionals, op veelal verschillende locaties, er gegevens beschikbaar zijn, waarbij ze zelf kunnen zien aan wie ze toestemming hebben gegeven en dát die gegeven is. Ik hoop dat een burger daarmee ervan uit kan gaan: ik hoef niet iedere keer weer hetzelfde verhaal te vertellen en ik hoef niet het gevoel te hebben dat ik niet gehoord word. Ik kijk naar u, mevrouw Baay, omdat het voorbeeld dat u noemde het precies illustreerde: we zijn hier voor iets anders, waarom moet ik dan nu opnieuw deze vragen beantwoorden terwijl de antwoorden gewoon bekend zijn? Dus ik hoop dat de gegevens er zijn en dat de mogelijkheid er is dat ze, met toestemming van de patiënt, worden ingezien. Ik hoop ook, vanuit het perspectief van de zorgprofessional, dat de relevante gegevens met de standaarden vervolgens bij de intake van een volgende patiënt automatisch ingelezen worden in het elektronische patiëntendossier dat zij gebruiken. Ik hoop tot slot dat ze niet meer vastzitten aan de individuele ICT-leverancier waar ze sinds jaar en dag mee gewerkt hebben en dat er de keuze is om veel flexibeler met zo'n systeem om te gaan, losgekoppeld van de data. Ik refereer maar aan het voorbeeld dat we allemaal direct in onze dagelijkse praktijk zien.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik kom even terug op de appreciatie van mijn motie. Ik begrijp niet zo goed waarom de minister de motie ontraadt, tenzij de minister hier zegt: ik ontraad decentrale systemen. Dat hoorde ik een beetje in zijn woorden. Maar misschien heb ik hem verkeerd begrepen. Zegt de minister nou "nee, ik wil een centraal systeem, want het kan niet op een andere manier" of zegt hij "ik wil deze motie niet uitvoeren"? Dan zou ik graag willen weten waarom dan niet.

Minister Kuipers:

Ik denk opnieuw, zonder te willen verwijzen naar de semantiek, dat je afspraken en centrale kaders nodig hebt voor een systeem voor landelijke uitwisseling. Dat paste overigens ook bij de vraag om een zekere regie en governance. Als je landelijke afspraken maakt en je vraagt het om te beginnen tussen partijen, maar ook in een regio, en daarmee ook regio's verbindend, dan leidt dat automatisch tot een vorm van een landelijk netwerk. Ik blijf dan steken bij de gegevens en de woorden "decentrale infrastructurele voorzieningen". Ja, de data zijn decentraal. De ICT-systemen waarin ze opgeslagen en verwerkt worden, zijn bij de aanbieder, zoals ze dat nu ook al zijn. Dat blijven ze ook. We gaan niet iets aanbieden. We gaan ook niet bewegen in de richting van één landelijk elektronisch patiëntendossier of één opgelegd landelijk ICT-systeem waar alle professionals mee moeten werken. Het is aan de aanbieders zelf om hun systeem en de wijze waarop ze hun data verwerken te kiezen. Maar we gaan afspreken dat bepaalde data elektronisch moeten zijn, met toestemming van de patiënt, en dat dat gaat via een netwerk, waar afspraken over gemaakt moeten worden. Dus wat dat betreft blijft heel erg steken dat de motie zegt: "te voorzien voor de uitwisseling van medische gegevens via decentrale infrastructurele voorzieningen".

Mevrouw Gerkens (SP):

Het verbaast me dat de minister dat een semantische discussie vindt, want ik denk dat het terminologieën zijn die de minister inmiddels bekend moeten zijn. Ik stel hem deze vraag: als ik als patiënt vraag aan de huisarts om mijn recept rechtstreeks naar de apotheek te sturen, want ik wil het niet via Mitz, kan dat dan? Of zegt de minister: nee, met de afspraken die ik straks maak, moet het altijd via een andere route, over het hele netwerk, naar de apotheek toe?

Minister Kuipers:

Nee. Er kan een rechtstreekse verbinding zijn tussen uw huisarts en uw apotheek.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat is dus een decentraal systeem. Daarom vraag ik of u bereid bent dat soort decentrale systemen te stimuleren. Dat is de vraag die hier voorligt.

De voorzitter:

De minister probeert het nog één keer en dan gaan we verder.

Minister Kuipers:

Heeft uw huisarts de mogelijkheid tot één verbinding met uw apotheek? Ja. Waarschijnlijk heeft uw huisarts ook patiënten die hun medicijnen halen bij een andere apotheker. Het zou zelfs kunnen dat uw huisarts als een van zijn of haar patiënten op vakantie is op de Waddeneilanden, gevraagd wordt om iets te sturen naar een apotheker op de Waddeneilanden. Dat zou kunnen. U spreekt zo mooi van al die decentrale stekkers aan elkaar. Nee, dat komt er niet. Maar het zijn wel landelijke afspraken en daarmee ook een landelijk dekkend netwerk. En daarmee ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de minister, voor uw beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week stemmen. Dan stemmen we ook over de ingediende motie. Nogmaals bedankt, meneer de minister.

De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.15 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met de versterking van gebouwen in de provincie Groningen (35603);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van het voorstel van wet tot wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met de versterking van gebouwen in de provincie Groningen (novelle verbetering uitvoerbaarheid) (36094).

De voorzitter:

Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van wetsvoorstel 35603, Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met de versterking van gebouwen in de provincie Groningen, en wetsvoorstel 36094, Wijziging van het voorstel van wet tot wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met de versterking van gebouwen in de provincie Groningen, novelle verbetering uitvoerbaarheid. Ik heet de staatssecretaris Mijnbouw van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Kluit van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik spreek hier vandaag namens de PvdA en GroenLinks.

In de voorbereiding van dit debat heb ik geprobeerd om mij een voorstelling te maken van wat zich de afgelopen decennia in Groningen heeft voorgedaan. Maar zelfs na alle gesprekken die ik in de regio heb gevoerd, kan ik niet anders dan concluderen dat het mijn voorstellingsvermogen nog steeds te boven gaat.

Er bekruipt ons een groot gevoel van schaamte dat in een welvarend en ontwikkeld land als Nederland een ramp zoals in Groningen zich heeft kunnen voordoen. Ook het enorme leed dat Groningers ervaren hebben, is eigenlijk niet te bevatten. Allereerst is er de omvang zelf. Ik herinner me nog goed dat ik mijn familie probeerde uit te leggen wat er in Groningen gebeurde, en dat zij mij gewoon niet geloofden, en ik kan me dat ook echt voorstellen. Het overheidsfalen in Groningen is werkelijk van een verbijsterende omvang. De enquêtecommissie heeft dat allemaal goed gedocumenteerd.

Ondertussen zijn een kwart miljoen schades afgehandeld. 27.000 woningen moeten versterkt worden, waarvan een derde slechts klaar is. 7.000 gezinnen zitten nog in onzekerheid over de status van hun woning. En dat terwijl al in 1972 duidelijk was dat zich bodemdalingen konden voordoen, met aardbevingen als gevolg. En zelfs op dit moment is de ramp verre van voorbij. In 2022 kwamen er nog 45.000 nieuwe meldingen bij. De verwachting is dat dat dit jaar niet heel veel anders zal zijn. Het gaat niet alleen het bevattingsvermogen van mijn familie te boven, het gaat ook het bevattingsvermogen van onze hele samenleving te boven.

De omvang van de ramp is niet het enige wat verbijstering oproept; ook de handelwijze van de Staat roept heel veel vragen op. De houding van de overheid was over het algemeen wantrouwend, afstandelijk en soms ronduit kil, aldus de enquêtecommissie. Die aanpak heeft leed op al bestaand leed gestapeld en dat duurt voort tot op de dag van vandaag.

Tot op de dag van vandaag worden dorpen en buren uit elkaar gedreven door de regels die de overheid in de schade- en versterkingsoperatie gebruikt. Vorige week vertelde een burgemeester mij nog het verhaal van een blok met 40 woningen, waarvan er bij 38 bevingsschade werd erkend; bij 2 was er sprake van thermische schade. Bij deze twee woningen komt het schadeherstel voor eigen rekening van de bewoners, omdat het thermische schade zou betreffen. Technisch zal het best kloppen, maar ik ben een politica, en ik kan het niet helpen om me af te vragen hoe de bewoners in deze twee woningen zich wel niet moeten voelen: al je buren worden door de overheid geholpen, ook bij de immateriële schade, maar jou rest niets anders dan een negatief bouwkundig stempel op je woning, met alle gevolgen voor de verkoopbaarheid daarvan van dien.

In het Dagblad van het Noorden las ik het verhaal van een meneer die nog volop in een bezwaarprocedure zat tegen de reparaties aan zijn woning. Vervolgens kreeg hij een brief waarin stond dat zijn bouwdepot werd afgesloten, omdat de schade was afgehandeld. Na veel bellen bleek dat niet te kloppen en was dat ten onrechte gebeurd, maar de getroffen inwoner schetste echt haarscherp hoe juist dit soort bureaucratische malaise hem op de rand van overspannenheid heeft gebracht.

Dan het hartverscheurende verhaal van een gezin dat een woning kocht en die helemaal opknapte. De kinderen hebben nog steeds geen kinderkamer, ondanks dat ze bijna naar de middelbare school gaan, omdat het gezin zit af te wachten hoe het moet met de versterking. Misschien moeten ze hun huis wel helemaal uit.

Het zijn allemaal aangrijpende levensverhalen waarvoor de politiek grote verantwoordelijkheid draagt. Het handelen van de Staat en van ons als politiek is voor de Groningers heel lang onder de maat geweest. Wij faciliteerden een overheid die eerst de ogen sloot voor de effecten van de gaswinning en die signalen van kleine aardbevingen negeerde, waardoor er grote bevingen konden ontstaan, die ook nog eens in frequentie konden toenemen. Een overheid die vervolgens heel lang de kant van het bedrijfsleven heeft gekozen in plaats van te luisteren naar de zorgen van haar burgers. Een overheid die vervolgens niet de schade ruimhartig vergoedde en de veiligheid borgde, maar die de verbeten juridische strijd tussen de Staat en de betrokken bedrijven doorvertaalde naar de relatie tussen Staat en burger.

Het pijnlijke is dat de Groningers niet eens de enige burgers in Nederland zijn die tegen deze hardvochtige houding van de overheid aanlopen. Of we het nou hebben over de omwonenden van Schiphol, van Tata Steel of van intensieve veehouderijen in Nederland: er zijn heel veel mensen, misschien wel honderdduizenden gezinnen, die tot op de dag van vandaag de overheid niet naast zich vinden wanneer ze ernstige problemen in hun leefomgeving ervaren.

Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is dan ook welke grotere conclusies het kabinet trekt over zijn eigen handelen wanneer het gaat om het spanningsveld tussen gezondheid en leefomgeving aan de ene kant en economie en commercie aan de andere kant. Welke lessen heeft de staatssecretaris zelf getrokken? Welke conclusies kunnen bijvoorbeeld verlichting bieden aan al die andere burgers die nog steeds in de knel zitten op dat spanningsvlak? Welke veranderingen in ons politieke denken en handelen zijn nodig om te voorkomen dat de mensen in Groningen, maar ook al die andere burgers die in de knel zitten, met de problemen blijven zitten? Hoe kan de Staat in dit soort kwesties een partner van zijn burgers worden in plaats van een partij aan de andere kant? Dat vraag ik de staatssecretaris.

Dan gaan we naar het wetsvoorstel zelf. Het is goed dat er nu eindelijk vaart gemaakt wordt. We hebben de voorstellen dan ook met een open houding bekeken. De enquêtecommissie, wier rapport we in de toekomst ongetwijfeld uitgebreider zullen behandelen, riep ertoe op om te komen tot menselijk, makkelijk en mild overheidshandelen. Het is belangrijk dat mensen zich gehoord voelen. We moeten als Staat zien los te komen van die juridische benadering van de Groningers en van de wens om alleen de wettelijke aansprakelijkheid als leidraad te nemen en deze ook nog eens zo klein mogelijk te definiëren.

De staatssecretaris heeft hierin de afgelopen periode al het voortouw genomen en dat siert hem oprecht, al zijn we er, gezien de voorbeelden die ik net noemde, blijkbaar nog niet. Want na alle behartenswaardige woorden over het luisteren naar Groningers en met name de lange ontwikkeltijd van de novelle riep het bij onze fractie toch wel wat verbazing op dat de regio aangeeft niet zo goed uit de voeten te kunnen met de coördinatiebepaling. Sterker nog, ze vinden die onwerkbaar. De bepaling, die op 1 januari in werking moet treden en de coördinatie van samenhangende besluiten regelt, betekent in de praktijk een enorme bureaucratisering, aldus partijen als de provincie en de NCG. De regio stelt dat die bepaling de bestaande samenwerking onwenselijk doorkruist en zelfs dat die zou moeten komen te vervallen. Kan de staatssecretaris vertellen hoe hij hiermee wil omgaan? Is hij bereid om, na overleg met de regio, bijvoorbeeld voor de zomer met een nieuw voorstel te komen dat wel de steun van de regio heeft en niet de nadelen die men daar ziet? Is hij wellicht bereid om de coördinatiebepaling op te schorten tot er een werkbaar alternatief is? Graag een reactie.

Voor de PvdA in de Tweede Kamer is het voortbestaan van die onnatuurlijke scheiding tussen schade- en versterkingsoperatie een belangrijke reden geweest om tegen het oorspronkelijke voorstel van de versterkingswet te stemmen. Kan de staatssecretaris daarom nog eens toelichten waarom die keuze gemaakt is en waarom die scheiding blijft bestaan? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat de burgers hier echt geen overlast van krijgen en dat zich geen afstemmingsproblemen zullen voordoen?

In de regio leven zorgen over de nadere uitwerking van de wet. Verschillende onderdelen die burgers direct raken, worden uitgewerkt middels AMvB's en ministeriële regelingen. Kan de minister bevestigen dat de uitwerking daarvan in overeenstemming zal zijn met de principes achter de uitgangspunten van Groningers boven gas? Wil hij expliciet toezeggen dat de bewoners in de uitwerking van de lagere regelgeving snel duidelijkheid krijgen en erop kunnen rekenen dat ze ontzorgd en ontzien worden en eenvoudige oplossingen krijgen, ook wanneer die wellicht buiten de strikte definities van aansprakelijkheid vallen?

Deelt de staatssecretaris met ons dat in de situatie waarbij een groot deel van de woningen in een gebied als schadeslachtoffer erkend wordt, het sociaal onwenselijk is dat er een enkele woning blijft opgescheept met persoonlijke vergelijkbare schade? Is de staatssecretaris het ermee eens dat dit soort sociale uitsluiting in de herstel- en versterkingsoperatie moet worden voorkomen? We horen graag een bevestigend antwoord hierop en ook op de vraag of de staatssecretaris kan toezeggen dat de overheid gaat zorgdragen voor voldoende financiële middelen om dit soort schrijnende situaties te voorkomen en snel op te kunnen lossen. Graag een reactie.

Het is in dit kader ook goed dat de novelle het aantal technische beoordelingen beperkt en dat de Staat niet eindeloos gaat doorprocederen. Het is heel goed dat de staatssecretaris dit ook heeft gezegd, maar hoe heeft hij dat nou eigenlijk geborgd, zodat een eventuele opvolger geen andere route kan nemen? Graag een reactie.

Dan ga ik op twee punten wat meer in detail in: de akte van cessie en de fiscale, financiële impact van de operatie. Allereerst die akte van cessie. Het is voor onze fracties best wel duidelijk waarom een akte van cessie nodig is. Tegelijkertijd horen wij in het gebied grote zorgen hierover. Het gaat niet zozeer om de juridische onderbouwing ervan, maar met name over de emotionele onderbouwing. Immers, stel dat je tien jaar tegen de NAM en de overheid hebt geprocedeerd en dat je geprobeerd hebt om daar erkenning voor te krijgen, terwijl tegelijkertijd de overheid jarenlang niet een betrouwbare partner voor jou is geweest. Dan is het voor sommige mensen heel moeilijk om afscheid te nemen van een claim op de NAM. De NCG verwacht aanzienlijke problemen in de voortgang hierdoor. Niet vanwege de juridische helderheid, maar juist vanwege die emotionele impact. Wij vragen ons af: kan dit nou niet anders? Is het nou niet mogelijk om in één keer voor al die betrokkenen in het gebied standaard de claim op de NAM over te nemen, waarbij een individuele burger desgewenst kan aangeven dat deze hem wil behouden? Dan hoeft niet iedereen individueel afscheid te nemen. Graag een antwoord.

Dan de financiële aandachtspunten. Onze fracties hebben meerdere partijen gesproken die vrezen dat mensen in de problemen komen als gevolg van deze wet. Dat heeft te maken met het in één keer uitbetalen van een bijdrage. Mensen krijgen dan in één keer een groot bedrag op hun rekening. Zij vrezen toeslagenachtige fuiken. Ik heb twee voorbeelden. Iemand krijgt bijvoorbeeld een bedrag uitgekeerd en daarmee overschrijdt zijn inkomen de toeslagennormen van verschillende toeslagen. Hij verliest als gevolg daarvan deze toeslagen. Een ander voorbeeld: een ondernemer moet drie maanden zijn pand uit omdat dat gerenoveerd moet worden. Deze ondernemer heeft ook uitgestelde belastingbetalingen waarmee hij moeite heeft als gevolg van corona. Ook hij krijgt dit bedrag op zijn rekening gestort, waarna de Belastingdienst langskomt en dit meeneemt. Op papier lijken hier wel oplossingen voor te zijn, omdat er achteraf betaald kan worden. Dat betekent echter dat deze ondernemer geen inkomen heeft. De NCG merkt dat mensen in dit soort situaties de consequenties vaak niet goed kunnen overzien. Kan de staatssecretaris aangeven welke mogelijkheden hij ziet om te voorkomen dat de extra gelden die worden overgemaakt impact hebben op de toeslagenpositie, de uitkeringssituatie of de inkomenssituatie van mensen? Kan hij bijvoorbeeld toezeggen dat de Belastingdienst geen claims laat leggen op bedragen die bedoeld zijn voor schadeherstel of versterking dan wel compensatie van gerelateerde kosten?

Dan komen we bij de ereschuld. De regio heeft kort geleden een voorstel gedaan hoe deze ereschuld kan worden ingelost. Een bedrag van 30 miljard is daarbij genoemd; een bedrag dat niet in één keer, maar over 30 jaar verspreid ingezet kan worden om de sociale, culturele en economische achterstanden in de regio te compenseren en de regio dus daadwerkelijk tot bloei te laten komen na alle jaren van narigheid. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij aankijkt tegen deze voorstellen uit het zogenaamde groene boekje? Gaat het kabinet hier in de Voorjaarsnota al aan tegemoetkomen? Zo niet, waarom niet? Kan de staatssecretaris in ieder geval aangeven op welke gronden hij het gesprek in het kabinet aan zou willen gaan over het wel of niet honoreren van voorstellen over de ereschuld?

Daarmee kom ik bijna aan het einde van onze inbreng. We willen de ambtenaren danken voor het nog nazenden van de complete wetsteksten waarin alle wijzigingen verwerkt zijn. Dat was op het laatste moment, maar is zeer, zeer gewaardeerd. Wij luisteren vol belangstelling naar de antwoorden van de staatssecretaris en wij zullen na het debat als PvdA en GroenLinks ons standpunt bepalen voor de stemming.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Faber-Van de Klashorst namens de fractie van de PVV. U bent zover, mevrouw Faber?

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Ik ben zover. Dank u wel, voorzitter. The party is over en de Groningers zitten met de kater. De opbrengsten van honderden miljarden euro's van een van de grootste gasbellen ter wereld zijn voor een groot deel in rook opgegaan. Zo'n 85% is verbrast door de bestuurders van de graaigeneratie voor leuke dingen voor de mens en het propageren van het socialistisch gedachtegoed. The Economist noemde dit dan ook "the Dutch disease". Goed, er ging ook wat naar de Betuwelijn, dat nog steeds een doodlopend spoor is, en het Fonds Economische Structuurversterking. Ook dit fonds schoot zijn doel grotendeels voorbij. Volgens het Cultureel Planbureau droeg het merendeel van de projecten niet bij aan de maatschappelijke welvaart. Gepamperd door riante uitkeringen zakte niet alleen de arbeidsmoraal voor een deel in, maar ook de Groningse bodem. Gebouwen van bewoners en bedrijven liepen schade op, variërend van licht tot zwaar. Vooral de zware schade leidt tot dusdanige onveilige situaties dat een grote groep Groningers niet meer thuis kan wonen, maar moet bivakkeren in een wisselwoning. Dan lopen ook nog de schadevergoeding en de versterking van gebouwen verre van soepel, doordat de NAM er een zooitje van heeft gemaakt.

Onder politieke druk komt de staatssecretaris nu met een voorstel om de versterking van de gebouwen eens goed op de rit te zetten. Het wetsvoorstel staat bol van allerlei procedurele constructies en betrokken organisaties. Er is amper een touw aan vast te knopen. Het is dan ook niet verwonderlijk dat een groot deel van de totaal geschatte versterkingskosten opgaat aan uitvoerings-, opname- en beoordelingskosten. De staatssecretaris wil al die kosten gaan verhalen op de NAM, die nu al tegenstribbelt.

Voorzitter. U moet er niet vreemd van opkijken als de belastingbetaler gaat opdraaien voor het bacchanaal veroorzaakt door de graaigeneratie. En de gedupeerde? Die zit midden in het krachtenspel. Blijkbaar is de staatssecretaris zich ook bewust van de ingewikkelde procedures die kunnen leiden naar ellenlang juridisch gesteggel. Het is niet voor niets dat de staatssecretaris de gratis rechtsbijstand voor de gedupeerde heeft begrensd. Om de zaken in goede banen te leiden, krijgt de eigenaar van een woning een vaste begeleider toegewezen door de Nationaal Coördinator Groningen, die de eigenaar gedurende het proces bijstand verleent. Dat is wel nodig, want voordat je het weet, beland je tijdens het versterken van je huis in een of ander gemeentelijk duurzaamheidsproject, breken ze je straat open voor een warmtenet en dragen ze je cv-ketel het huis uit. De staatssecretaris wil namelijk tegelijkertijd in samenwerking met de gemeenten de Klimaatagenda uitrollen. Alsof het versterken van de gebouwen al niet complex en duur genoeg is. De Groningers willen gewoon in een veilig huis wonen. Dat hoort de prioriteit te zijn.

Ook de Raad van State acht het van belang dat de versterking van onveilige gebouwen voorgaat op andere maatschappelijke belangen en bestuurlijke afwegingen. Is de staatssecretaris het eens met de Raad van State? Graag een reactie.

Voorzitter. De staatssecretaris komt nu met een publieke aanpak die wettelijk wordt verankerd. Hierdoor wordt de NAM niet meer belast met de organisatie van de afwikkeling van de schade en de versterking van de gebouwen. De Raad van State geeft aan dat het redelijk is dat de NAM ook de kosten draagt. Het kabinet geeft heel stoer aan dat er streng op wordt toegezien dat alle kosten die bij de NAM in rekening kunnen worden gebracht, ook in rekening zullen worden gebracht. De mogelijkheid dat discussies met de NAM hierover uitmonden in juridisch gesteggel, is heel reëel. Het kabinet zal zich daarop voorbereiden en geen juridische middelen onbenut laten. Maar ja, rekeningen versturen is iets anders dan rekeningen daadwerkelijk innen. Je kan de kosten gaan verhalen, maar dan moet er in de toekomst ook wat te halen zijn, want de inkomsten van de NAM lopen terug en de kosten lopen op. Dat is ook terug te zien in de afdrachtensystematiek aan de Staat. Deze zou niet meer houdbaar zijn op basis van de opbrengst van de gaswinning en zou verschoven worden naar op basis van de winst. Deze verschuiving heeft grote gevolgen voor de afdracht van de NAM aan de Staat. Kosten die de Staat verhaalt op de NAM, gaan immers van de winst af met als resultaat dat de overheid en dus de belastingbetaler het overgrote deel van de kosten zelf betaalt.

Hoe lang gaat de NAM nog bestaan? Opvallend is dat Shell haar 403-verklaring heeft ingetrokken, waardoor zij niet meer hoofdelijk aansprakelijk is voor de schulden uit rechtshandelingen die door de NAM zijn aangegaan na 8 juni 2017. ExxonMobil heeft trouwens nooit een dergelijke verklaring afgegeven. Wel hebben beide oliemaatschappijen verplichtingen op zich genomen die aansprakelijkheid met zich meebrengen en vastgelegd zijn in het akkoord op hoofdlijnen. Daarin is onder andere vastgelegd dat de NAM een half miljard euro bijdraagt aan de regio en dat Shell en ExxonMobil, ondanks dat de NAM eigenaar is van het Groninger gas, afstand zullen doen van eventuele vorderingen op de Staat in verband met de gasreserves in het Groninger veld die niet gewonnen zullen worden. De verwachting is dat 450 miljard kuub in de grond achterblijft. Oliemaatschappijen zijn geen filantropische instellingen, maar commerciële bedrijven. Daar is op zich niets mis mee. Dit wetende, rijst de vraag: wat krijgen zij hiervoor terug? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Er is overeengekomen dat de NAM altijd blijft betalen voor alle schade en versterking van de gebouwen. Daartoe bieden Shell en ExxonMobil garanties. Echter, een garantie is geen wettelijk bepaalde vorm. De inhoud daarvan wordt bepaald door de tekst van hetgeen is gegarandeerd. Wat die garanties inhouden, weten wij niet. De details zijn namelijk weggelakt. Aan wie en wanneer de garanties worden verstrekt, blijkt niet uit de tekst die ik kan lezen. Wel meldt Steef Bartman, advocaat, emeritus hoogleraar ondernemingsrecht en hoogleraar aan de Universiteit Maastricht, in dagblad Trouw dat de garanties slechts tijdelijk zijn. De garanties van de oliemaatschappijen gelden tot de beëindiging van de winning uit het Groningenveld of uiterlijk 1 januari 2035. Hoe eerder de winning eindigt, hoe eerder de garanties dus aflopen.

Maar hoe zit het bijvoorbeeld als de NAM verkocht wordt? Het persbureau Reuters meldt dat de beide oliemaatschappijen de NAM in de etalage hebben gezet. De verwachte opbrengst is volgens Reuters 1 miljard euro. De directeur van Shell Nederland, Marjan van Loon, geeft in de media aan: "Wij hebben met de overheid de afspraak dat Groningen dicht gaat. We gaan nu aan tafel voor afspraken over hoe we dat netjes afhechten. Als de overheid zegt dat ze Groningen open wil houden, moet ze dat maar regelen. Wij gaan niet meer de verantwoordelijkheid nemen. Wij gaan dicht." Hieruit kun je concluderen dat Shell en ExxonMobil er de brui aan gaan geven, dat de inkomsten opdrogen en de garanties van korte duur zijn. Is de staatssecretaris het eens met deze conclusie? Hoe gaat de NAM dan voldoen aan de financiële verplichtingen? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Met wie gaat de overheid het regelen als zij toch het Groningenveld open wil houden? Het is moeilijk voor te stellen dat een eventuele koper, die dan de nieuwe eigenaar van de resterende honderden miljarden kubieke meters gas wordt, deze laat zitten. In hoeverre is een eventuele nieuwe eigenaar verplicht om de garanties over te nemen? En in hoeverre staat de verkoop van de NAM het winnen van het gas uit het Groninger veld in de weg? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan de rol van de overheid. In eerste instantie vraag je je af waarom de overheid ertussen gaat zitten. De NAM bestaat immers uit de aandeelhouders Shell en ExxonMobil, die de veroorzakers lijken te zijn van de ellende. Ondertussen is wel duidelijk geworden dat de rijksoverheid continu aan tafel zat en medeverantwoordelijk was voor het gevoerde beleid. Dat was immers ondergebracht in de Maatschap Groningen. In die maatschap waren vertegenwoordigd: Shell, ExxonMobil en de rijksoverheid. De overheid wist precies wat er speelde en legde de oliemaatschappijen geen haarbreed in de weg, zodat zij door konden gaan met het oppompen van gas.

Na de zware aardbeving in Huizinge, op 16 augustus 2012, kwam het Staatstoezicht op de Mijnen met het advies om de gaswinning zo snel mogelijk te verminderen. Dit omdat de aardbevingen krachtiger konden worden, met mogelijk dodelijke slachtoffers tot gevolg. Het Staatstoezicht op de Mijnen wilde dan ook een betere risicoanalyse van de NAM, ook bij een lagere gasproductie. De NAM weigerde dat en werd daartoe niet gedwongen door de Maatschap, waar ook de overheid aan tafel zat. Uit de notulen van de vergaderingen, waar topambtenaren van Economische Zaken, een topman van Shell, een topman van ExxonMobil Benelux en een topman van Energiebeheer Nederland aanwezig waren, blijkt dat overheidsfunctionarissen grote moeite hadden met de opstelling van het Staatstoezicht op de Mijnen. Een topambtenaar besloot zelfs om de minister nog maar eventjes in het ongewisse te laten. Binnen de top van het ministerie werd zelfs gezocht naar de mogelijkheid om het Staatstoezicht op de Mijnen buitenspel te zetten. Een andere veiligheidsdeskundige, een professor, werd ingehuurd, die met minder verontrustende voorspellingen op de proppen kwam. Die pasten beter in het ministeriële straatje en werden dan ook omarmd door Economische Zaken. Ondertussen was de sfeer tussen de NAM en het Staatstoezicht verziekt en werd de gaswinning niet minder, maar meer. Ook in dit geval is minder beter dan meer.

Voorzitter. Ik rond af. De oliemaatschappijen en de Nederlandse Staat hebben miljarden verdiend aan het Groningse gas. Op zich hoeft daar niets mis mee te zijn, als men maar niet de belangen van de Groningers uit het oog had verloren. Echter, kritische geluiden werden bewust op een zijspoor geparkeerd. Daar heeft ook de rijksoverheid een zeer kwalijke rol in gespeeld. Men wist precies wat er speelde en liet tegen beter weten in de oliemaatschappijen doorgaan met de gaswinning. En de Groningers? Zij werden jarenlang genegeerd en aan het lijntje gehouden.

Hun geduld zal nog veel verder op de proef worden gesteld door het versterken van de gebouwen te combineren met het uitrollen van de Klimaatagenda. Dat zal de zaak nog meer vertragen en daarmee de kans op het verhalen van de schade op de NAM verkleinen. De garanties van de oliemaatschappijen kunnen weleens van korte duur zijn.

Groningers zijn een nuchter volk. Zij kunnen al die ingewikkelde procedures missen als kiespijn. Zij willen gewoon in een veilig huis wonen, zonder al die misère. Maar de verwachting is dat de ellende komende jaren nog lang niet over is. De enquêtecommissie geeft aan: "Als de gaswinning volledig gestopt is en Shell en ExxonMobil besluiten de NAM te ontmantelen, bestaat de reële kans dat het nog moelijker zal worden om de toekomstige schades te verhalen". De vraag rest dan: wie gaat er voor de kosten opdraaien? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber-van de Klashorst. Ik geef nu het woord aan meneer Pijlman namens de fractie van D66.

De heer Pijlman i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een paar weken geleden verscheen het rapport van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Een hard rapport. De commissie spreekt van "een ongekend systeemfalen waarin publieke en private partijen betrokken waren en de belangen van Groningers systematisch zijn genegeerd". Het debat over het rapport in de Tweede Kamer komt nog. Morgen spreekt de Tweede Kamer voor het eerst met de enquêtecommissie.

Opvallend in het rapport is dat de schuldvraag nauwelijks wordt gesteld. De Groningers willen in ieder geval niet dat deze staatssecretaris van het politieke toneel verdwijnt. Zij vertrouwen hem. Kritisch is men vooral op de minister-president, die moreel tekortschoot door zich wel te laten informeren, maar niet te handelen. Het is hem zelfs ontgaan dat zijn kabinet de gaskraan wagenwijd openzette na de aardbeving in Huizinge in 2012. Jeroen Dijsselbloem verwoordde het eerlijk voor de enquêtecommissie: "Ook na Huizinge domineerden de financiële belangen in de besluitvorming. Veiligheid was daaraan ondergeschikt."

Voorzitter. Ik woon in de stad Groningen. In mijn werk kreeg ik te maken met de noden van medewerkers. Er was een gezin dat door stress en spanning uit elkaar viel nadat zij voor de derde keer hun huis moesten verlaten. Zelf maakte ik een stevige beving mee op de Zernike Campus. Ik hoor en zie nog de paniek die zich van de medewerkers meester maakte toen de toren — we zaten op de negende verdieping — begon te zwaaien en bloemen en laptops op de grond vielen. De hogeschool waar ik collegevoorzitter was, had voor meer dan 1 miljoen euro schade. Drie bouwprojecten moesten worden stilgelegd. Er dienden tijdelijke oplossingen te worden gevonden om colleges door te kunnen laten gaan.

Maar het ergste waren de slag met de bureaucratie, de tegenwerking van de NAM, die toen nog rechtstreeks verantwoordelijk was voor de afhandeling van de schade, de vertragingen die daardoor ontstonden en de steeds veranderende regels. Nu heeft een grote instelling de mogelijkheid om zich door juristen te laten ondersteunen, maar de burger raakt in zo'n situatie al snel de weg kwijt in het woud aan regels en loketten. Men verwachtte steun van de overheden, maar kreeg die niet of onvoldoende. Het Rijk erkende de ernst van de situatie niet tot 2018, toen het kabinet de winning op termijn wilde stopzetten, maar tegelijkertijd de versterkingsoperatie stopzette om geld te besparen. Dat laatste was een besluit dat heel veel kwaad bloed zette en ook tot grote vertragingen zou gaan leiden. Bouwfirma's haakten af en alles moest na de verandering van regelgeving opnieuw worden opgestart.

Ook toen was de veiligheid van burgers ondergeschikt aan financiële belangen. En zo ontstond wantrouwen in Groningen. Burgers kwamen door de overheid in de knel. Dat gebeurde niet alleen hier, maar ook bij de toeslagenaffaire. Het wantrouwen dat de overheid nu ten deel valt, is uiteindelijk ook een bedreiging voor onze democratische rechtsstaat en onze parlementaire democratie.

Wij verwachten dat de overheid de burgers met vertrouwen benadert. Dat dient het uitgangspunt te zijn, ook in dit dossier. Graag een reactie van de staatssecretaris hoe het kabinet vorm wil geven aan het opnieuw invullen van dat vertrouwen.

Gebrekkige uitvoering raakt ook direct aan de legitimatie van de Eerste Kamer. Het is onze primaire taak om daarop toe te zien, maar we hebben geen instrumenten, bijvoorbeeld het amendement, om wetgeving adequater in te vullen. Laten we eerlijk zijn: bovendien wegen ook politieke belangen bij ons vaak zwaar.

Voorzitter, ik ben aan het eind van mijn tweede termijn. In juni verlaat ik de Kamer. Hoe sprak ik over de gaswinning? In mijn maidenspeech een week na de installatie in juni 2015, die ging over de wet wind op zee, sprak ik er zijdelings over. Ik bepleitte het fors investeren in wind op zee om daarmee de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen sterk te verminderen en de klimaatdoelstellingen te halen, en ook om de afhankelijkheid van Gronings aardgas omlaag te brengen. De nadelen van de winning daarvan hebben we veel te laat onderkend. Wie dat debat nu terugleest, ziet ook wel hoe de panelen zijn verschoven, want in dit debat in 2015 moest minister Kamp er alles aan doen om het CDA mee te krijgen om de wet wind op zee door de Kamer te loodsen.

Een jaar later, in 2016, spraken we met minister Kamp over de Wet bewijsvermoeden gaswinning Groningen. Het ging over de omkering van de bewijslast. Ik vroeg het kabinet hoe het gasgebouw nu precies in elkaar zat en of de verantwoordelijkheden wel juist waren verdeeld. Het ging mij toen om de positie van de NAM en daarachter Shell en Exxon. Het kabinet antwoordde dat het allemaal veel te gevoelige en staatsgeheime informatie betrof en dat men de Kamer niet kón informeren, want men was net in uitermate gevoelige besprekingen. In datzelfde debat ontraadde de minister een motie die ik indiende om een vervolg te geven aan de opkoopregeling vastgoed voor burgers in nood in Groningen. "Nee", zei minister Kamp, "dit is veel te duur en de markt doet zijn werk wel". De Kamer stemde overigens met algemene stemmen in met de motie en er kwam een nieuwe regeling. Maar waarom noem ik het? Omdat het de houding van de verschillende kabinetten in dit dossier laat zien. Geld ging vóór veiligheid, vóór welzijn van burgers.

Dit laatste jaar, Rutte IV, leert ons overigens ook hoe belangrijk een nabije overheid is. Het is in dit geval de staatssecretaris die veel zelf in het gebied is en ook spreekt met mensen. Dat wordt gewaardeerd. Deze wet en de novelle zijn een stap in de goede richting om de problematiek van de Groningers op te lossen. Het was maar een heel klein bericht, wat mij overigens verbaasde, de afgelopen week in de krant: de helft van de gaswinningsputten is nu dicht. Het is een compliment voor het kabinet en deze staatssecretaris dat dit, ondanks de enorme politieke, maatschappelijke en geopolitieke druk, gelukt is, maar de vraag is natuurlijk: wanneer de andere helft? Wanneer verwacht u deze volgende noodzakelijke stap te kunnen nemen?

Ik neem aan dat het kabinet nog andere wetswijzigingen in overweging heeft als het kabinet de reactie op de enquête gereed heeft en de ereschuld aan Groningen inlost. Wat is het tijdschema dat het kabinet daarbij nu hanteert?

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Ik werd even getriggerd door het genoemde feit dat de helft van de putten dicht is. Dat klinkt op zich wel positief, tenminste, als je wil dat ze dichtgaan. Maar waren dat putten die al uitgeput waren of zat er ook nog echt gas in? Dat is natuurlijk een relevante vraag. Als het putten waren waar toch niet meer zo veel in zat, dan maakt het natuurlijk niet zo veel uit. Heeft u daar enig idee van?

De heer Pijlman (D66):

Als je kijkt naar hoeveel de winning terugloopt, dan neem ik zonder meer aan dat dit geen putten zijn die al uitgeput waren. U had het zelf in uw bijdrage over de enorme hoeveelheid die nog in het gebied aanwezig is. Maar laten we die vraag even doorspelen aan de staatssecretaris.

Voorzitter. Wie nu naar de schadeafhandeling en versterking kijkt, ziet nog heel veel problemen. Het Instituut Mijnbouwschade Groningen is verantwoordelijk voor de schadeafhandeling. Maar wie het instituut volgt, ziet een weinig doeltreffend en in beleid zwabberend instituut. Een van de ergernissen van burgers over het IMG is dat men vaak schade door meerdere experts laat opnemen. Die spreken elkaar dan tegen en de burger is daarvan de dupe. Dat kan overigens eindeloos duren en de kosten voor het IMG van het alleen maar inhuren van externen zijn heel erg hoog. Er is nu de mogelijkheid om eisen aan experts te stellen. Men mag maximaal nog twee keer langskomen en dat is een goede stap. Maar kunnen we ook afspreken dat wanneer experts het niet eens zijn of schade wel of niet aardbevinggerelateerd is, we gewoon vergoeden? We gaan uit van vertrouwen. Het lijkt namelijk wel alsof het het IMG ontgaan is dat hier eerder het wetsvoorstel omkering bewijsvermoeden aangenomen is. Speelt hier overigens op de achtergrond ook nog de verhouding met de NAM mee? Hoeveel juridische procedures lopen er nu tussen de NAM en de Staat?

Voorzitter. Veel burgers kregen in het recente verleden het gevoel dat het Instituut Mijnbouwschade Groningen vooral juridische barrières opwierp als het om schadeafhandeling ging, maar de laatste weken zien we een totale verandering. Het instituut wil alles sneller, menselijker en minder juridisch maken. Het inzicht komt laat, maar beter laat dan nooit. Het voorliggende wetsvoorstel geeft de regering ook de aanwijsbevoegdheid inzake het IMG. Die heeft het kabinet bij een zbo zoals het IMG is niet automatisch. Het kan zijn dat het instituut daarop anticipeert, maar ondertussen werken er wel meer dan 800 medewerkers bij het instituut. Dat zijn er meer dan de gezamenlijke rechtbanken van Noord-Nederland in Groningen, Leeuwarden en Assen. Daar worden door prima arbeidsvoorwaarden te bieden medewerkers overgehaald in dienst te treden bij het IMG, maar dat geeft grote problemen bij de rechtbanken. Bij iedere euro die het IMG uitkeert, is men daarenboven inmiddels tussen de €0,62 en €0,72 aan overhead kwijt. Het Dagblad van het Noorden komt vandaag met de bewering dat het inhuren van externen per euro het IMG €1,42 kost. Waar zijn we mee bezig? Bureaucratie, bureaucratie, bureaucratie. Ligt fors ingrijpen niet voor de hand, nu u straks die aanwijsbevoegdheid hebt? Graag een reactie.

Een menselijkere benadering van het IMG, uitgaande van vertrouwen, hetgeen het IMG nu zegt na te streven, zal er overigens toe moeten leiden dat de formatie, vinden wij, en daarmee de kosten van deze hele operatie, van de bureaucratie fors worden teruggedrongen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik riep tegelijk met de spreker: waar zijn we mee bezig? Dit is helaas een patroon dat zich al heel lang voordoet. Ik zag in 2018 bijvoorbeeld dat van de 1,6 miljard die toen beschikbaar was voor herstel, meer dan twee derde aan consultants, adviseurs, advocaten en noem maar op is uitgegeven en minder dan een derde aan echte bouwwerkzaamheden. Hoe is het toch mogelijk dat al dat geld nu al zo veel jaar consistent in verkeerde handen belandt? Heeft u daar misschien een verklaring voor? Ik vind het echt onacceptabel.

De heer Pijlman (D66):

Dat vind ik ook. Dat hebt u begrepen. Het rapport van de enquêtecommissie — ik heb het niet helemaal gelezen; het is 1.900 bladzijden, dus je scrolt erdoorheen — begint met gejuridificeer, met wantrouwen tegen de burger, en niet met vertrouwen. Ik denk dat dat begonnen is bij de Bulgarenfraude. U kent die kwestie. Ook de Tweede Kamer, en misschien ook wel de Eerste Kamer, drong aan op harde, strenge maatregelen. Daar begon ook het wantrouwen tegen de burger. De toeslagenaffaire is er een voorbeeld van en dit is er ook een voorbeeld van. Er zijn nog wel meer voorbeelden waarbij de overheid zich tegenover de burger plaatst in plaats van dat die meewerkt met de burger.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het is me toch te gemakkelijk om te zeggen dat het komt door de Bulgarenfraude. Ik weet niet of u het gelezen heeft, maar in Het Financieele Dagblad stond dit weekend een heel interessant stuk. Daarin stond dat de energietransitie een feest begint te worden voor consultants en adviseurs in plaats van dat het klimaat daar iets mee opschiet. Dit is een hardnekkig probleem, dat niet alleen te verklaren is door de Bulgarenfraude. Dit is blijkbaar de enige manier waarop de overheid in Nederland kan werken, dus met heel veel consultants, bij elk probleem. Kijk naar de toeslagen; dat wordt ook niet opgelost. Daar wordt 20, 30 miljoen aan consultants uitgegeven en ze kunnen nog niet één toeslaggeval per dag oplossen.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Wat is volgens u het structurele probleem? Bent u het met mij eens dat de manier waarop de Nederlandse overheid al dit soort problemen benadert, niet de manier is waarop het moet? Blijkbaar is men niet in staat om dit anders aan te pakken. Hoe verklaart u dat?

De heer Pijlman (D66):

Ik ben het ermee eens dat het anders moet. Ik vrees echter dat u en ik, als we deze redeneringen uitrollen, het over die aanpak volstrekt oneens zullen zijn, zoals we het ook over de gaswinning niet eens waren; u was daar altijd een groot voorstander van en ik tegenstander.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Wij hebben een iets andere analyse gemaakt dan dat het komt door de Bulgarenfraude. Wij zien het als een doorvertaling van de relatie tussen de Staat en de deelnemende bedrijven. Die is op een gegeven moment zwaar gejuridificeerd. Vervolgens werd schade verhaald op de NAM en werd die juridificering doorvertaald. Zou dat ook niet een oorzaak kunnen zijn?

De heer Pijlman (D66):

Absoluut, ja. Kijk, ik heb er ook op gewezen. Daarom wilde ik destijds precies weten hoe het gasgebouw in elkaar zit en wie welke verantwoordelijkheid en taaktoedeling had. Dat was toen geheim. Ik vind het overigens heel mooi dat een boer uit Groningen naar het rijksarchief is gegaan en de stukken er zo uit wist te halen, waardoor het openbaar werd, terwijl de minister hier zei: het is allemaal staatsgeheim. Dus ja, zeker, dat speelt ook allemaal een rol, maar in mijn optiek … Nogmaals, dingen zijn soms ook heel logisch. Als er fraude is, zegt de politiek natuurlijk: dit lijkt nergens op; hier moeten we maatregelen tegen nemen. Het is dus een combinatie van oorzaken die ertoe leidt dat de overheid zich soms tegenover de burger plaatst. Bureaucratie komt er dan nog eens overheen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Pijlman (D66):

Er is ook nog een tweede instantie.

Voorzitter. Ik zei zonet: het Instituut Mijnbouwschade Groningen is een zbo. Ik ben blij dat u straks die aanwijsbevoegdheid krijgt, maar die is ook wel weer beperkt. De Nationaal Coördinator Groningen viel eerst onder Binnenlandse Zaken en nu onder Economische Zaken. Die houdt zich bezig met de versterkingsoperatie. In de voorliggende wet is geregeld dat de burger te maken krijgt met één loket, door intensieve samenwerking tussen de NCG en het IMG. Is dat wel genoeg, vraag ik me af. Je zou je ook voor kunnen stellen dat de NCG en het IMG opgaan in één uitvoeringsorganisatie, want schade en herstel liggen in elkaars verlengde. Zo is er ook rechtstreekse zeggenschap voor de politiek. Dat is meer dan één digitaal loket voor de burger, zoals nu de bedoeling is.

Daar zitten overigens ook weer nadelen aan. Als je nu begint met het in elkaar schuiven van twee grote organisaties, dan kan dat er ook weer toe leiden dat men met zichzelf bezig is, waardoor er vertragingen ontstaan. Daarom vraag ik de staatssecretaris: zou u een onderzoek kunnen laten doen om alle voor- en nadelen om tot één uitvoeringsorganisatie te komen op een rijtje te zetten? Zou u dat deze Kamer toe willen laten komen? Wij zien veel voordelen aan één uitvoeringsorganisatie. Dat is echter wel alleen op papier, zeg ik er eerlijk bij. Nogmaals, we realiseren ons dat structuuringrepen tot vertragingen in de uitvoering kunnen leiden, en dat is wel het laatste dat we willen.

Voorzitter. Een van de aanbevelingen van de enquêtecommissie is om de gebiedsgerichte aanpak te versterken en verder uit te rollen, zodat er bij de versterking gestructureerder gewerkt kan worden. In de dorpenaanpak wordt een dorp als geheel aangepakt en niet meer huis voor huis. Deze aanpak voor ruimtelijke ontwikkeling biedt bijvoorbeeld ook ruimte voor de energietransitie. In zo'n dorp zit dan een team waarbij bewoners direct terechtkunnen. De bewoners maken dan samen met de NCG en de gemeente een dorpenplan. Na een moeizame start zijn de resultaten nu hoopvol. Kan de staatssecretaris dit proces versnellen door ook andere dorpen te vragen om te beginnen met de dorpenaanpak, zodat er realistisch gepland kan worden en er ook meer draagvlak ontstaat? Graag een reactie. We moeten af van situaties die bijvoorbeeld nu in het dorp Ten Boer voorkomen. In de ene helft van de straat worden de huizen afgebroken en komt er nieuwbouw, en in de andere helft van de straat worden de huizen versterkt. Het gaat dan om hetzelfde type huis. Die huizen zijn echter door iemand anders beoordeeld. Dat geeft in de gemeenschap ongelofelijk veel spanning. Ook daar moeten we vanaf.

Voorzitter. De mogelijkheid voor een eigenaar om de opname, de beoordeling, het ontwerp van maatregelen en de versterking in eigen beheer uit te voeren, bestaat. De bewoner, de eigenaar, krijgt daar ook een vergoeding voor. Dat is heel goed. Mij blijkt echter dat de regeling niet echt bekend is. De regeling kan de versterking versnellen. Op welke wijze wilt u daar ook ruchtbaarheid aan geven in het gebied?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Pijlman (D66):

Ik rond af, voorzitter. Tot zover de uitvoering.

Dan het toekomstperspectief: het inlossen van de ereschuld aan Groningen. De regio heeft inmiddels een fors pakket aan wensen op tafel gelegd, oplopend tot in totaal 30 miljard, verspreid over een groot aantal jaren. U zult daarover in gesprek zijn of gaan met de bewoners. Voor ons geldt wel dat de bewoners er zelf direct van moeten gaan profiteren op economisch en sociaal gebied. Een evaluatie van de besteding van de gelden van het Nationaal Programma Groningen kan daarbij behulpzaam zijn. Ik ben daar namelijk heel kritisch op. Mijn indruk is dat ook aan dat programma veel bureaucratie kleeft. Het leidt bepaald niet overal tot versterking van de sociaal-economische infrastructuur. Dat is wat de bewoners van Groningen nu nodig hebben. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. We zien de beantwoording van de staatssecretaris met belangstelling tegemoet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman. Dan geef ik het woord aan de heer Vos namens de fractie van de VVD.

De heer Lucas Vos i (VVD):

Voorzitter. Ik had mijn bijdrage namens de VVD-fractie kunnen beginnen met het slaan van een brug naar Groningen door te zeggen hoe ontzettend ik genoten heb van mijn studententijd in Grunnen, Stad en Ommeland, waar ik me voor altijd aan verbonden voel. Het Groningse volkslied is het enige provinciale volkslied dat ik uit mijn hoofd ken. Sterker nog, ik heb het vorig weekend nog luidkeels gezongen met mijn jaarclub Ugly Duck, genoemd naar het fameuze restaurant in de Zwanestraat. Of ik had kunnen vertellen hoe ik vier jaar lang ben afgereisd met de trein naar Delfzijl als commissaris van de mooie Koninklijke Wagenborg en soms verbleef in Hotel Ekenstein bij Loppersum. Ik had zelfs kunnen vertellen over mijn familie van vaderskant, herenboeren uit Usquert, waar ik als kind geregeld kwam.

Maar ik dacht bij mezelf: nee, dat is het laatste waar Groningers behoefte aan hebben. Actie, actie, actie en wel nu: dat is wat de Groningers willen. Maar vaak doen wij, politici — ik weet het — vervolgens het tegenovergestelde of wij halen er vele onderwerpen bij die niet rechtstreeks gaan over het onderwerp waarover we het hebben. Of, zoals mijn collega-VVD-senator Caspar van den Berg het zo mooi omschreef in het NRC-artikel net na de verkiezingen, wij nemen na een kiezersopstand wel de retoriek van boze burgers over, maar laten inhoudelijk alles bij het oude. Je hijst de boze burger dan op het schild met allemaal mooie oneliners, maar laat het vervolgens na om in de lagen daaronder te gaan graven naar wat nou eigenlijk de beleidsopgaven zijn waar het hier om gaat. In mijn eigen niet-hooglerarenbewoordingen schaar ik snelheid ook onder deze vlijmscherpe analyse.

Laten we heel helder zijn, wat de VVD betreft hadden het wetsvoorstel en de novelle gehamerd mogen worden toen ze voorlagen op 14 maart. Nu zal dit pas op 18 april ter stemming komen in onze Kamer en ik garandeer u, meneer de voorzitter … Nu ja, "garanderen" is misschien een groot woord, maar beide voorstellen worden aangenomen. Dat zijn dus vijf weken vertraging. Sterker nog, wat de VVD betreft had er al gehamerd mogen worden toen de voorstellen voor het eerst verschenen, op 20 december 2022. Dan hadden we bijna vier maanden gewonnen. Vier maanden voor de Groningers, die schreeuwen om actie, actie, actie en niet om wachten, wachten, wachten.

In de optiek van de VVD moet de Eerste Kamer eens goed kijken naar de snelheid waarmee wij wetten behandelen. Hoe makkelijk iets wordt doorgeschoven naar een volgende keer, omdat iemand niet aanwezig is of omdat vragen niet klaar zijn. Volgens ons is dit ook weer een puzzelstukje in het antwoord waarnaar wij allen de laatste weken op zoek zijn: het antwoord op de vraag hoe wij de afstand verkleinen tussen Den Haag en de rest van Nederland. Ik sluit me ook aan bij de woorden van de heer Pijlman: ik vind het fantastisch hoe de staatssecretaris dat doet in Groningen.

Ik dwaal af, meneer de voorzitter. Zoals gezegd, staat de VVD achter de voorliggende voorstellen en achter het beleid van de staatssecretaris. We zullen dan ook voor beide wetten stemmen. Hoewel er nog veel te doen is, zit er de laatste tijd echt wel schot in de schadeafhandelingen en ook in het versterken van gebouwen. Zo wordt in het rapport Groningers boven gas opgetekend dat de provincie Groningen het modernste scholenbestand van Nederland heeft. Dat is goed nieuws.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik hoorde u net complimenten geven aan de huidige staatssecretaris en daar sluit ik me bij aan, maar laten we even iemand niet vergeten die een hele grote verantwoordelijkheid draagt voor dit fiasco, namelijk uw partijgenoot Wiebes. Die heeft hier een behoorlijke puinhoop aangericht. Hoe kijkt u als VVD terug op het optreden van uw eigen minister, die vele jaren lang niet in staat is gebleken dit op te lossen?

De heer Lucas Vos (VVD):

Volgens mij is dit nou precies wat ik bedoel: er worden allerlei onderwerpen bij gehaald, maar daar gaan deze voorstellen niet over. Ik zal wel antwoorden. Ik ben het in het geheel niet eens met uw analyse. Het is minister Wiebes geweest die gezegd heeft: we gaan de gaskraan dichtdraaien, omdat we Groningen nú moeten beschermen. Ik geloof dat u en ik daar anders in zitten. Dan heb ik het over de toekomstige gaswinning.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Wij zijn niet voor het dichtdraaien van de gaskraan, maar wel voor het royaal opendraaien van de schadevergoeding, en wij denken dat het een het ander niet uitsluit. Maar goed, dat laatste, dus die schadevergoeding, is dus niet gebeurd. Dat hebben we nu al bij alle sprekers kunnen constateren. Ik denk dus dat de VVD hier toch een belangrijke verantwoordelijkheid draagt voor de hele situatie waarin we nu beland zijn in Groningen.

De voorzitter:

En dat is uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja.

De heer Lucas Vos (VVD):

Ik hoorde de vraag niet precies, maar dat er een goede schadevergoeding moet komen, ben ik helemaal met de heer Otten eens. Ja.

In het ontwerpbesluit tot wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met de afstemming tussen de uitvoering van de versterking en de vergoeding van de schade ziet de VVD dan ook goede elementen. We zien het advies van de Raad van State ook als positief. De raad stelt daarin eigenlijk dat het ontwerpbesluit grotendeels gelijk is aan het samenwerkingsconvenant tussen de NCG en het IMG. Het werkt dus al zo in de praktijk.

Ook de novelle die betrekking heeft op het in eigen beheer nemen van de voorbereidingen van de versterkingsoperatie en het vergoed krijgen van ondersteuning bij een schade- en/of versterkingstraject, waarbij de kosten door de NAM gedragen worden, beoordelen wij als positief.

Wel ziet de VVD dat dit niet per se de uitvoering eenvoudiger maakt. Dat is bijzonder, want de novelle heet Verbetering uitvoerbaarheid. Wij zien als groot voordeel echter dat de Groninger meer eigen regie kan nemen, en we hebben er alle vertrouwen in dat de staatssecretaris samen met het IMG en de NCG zal waken voor een goede uitvoering.

Vertrouwen. De heer Pijlman refereerde er ook al aan. Wat een mooi woord. Het is iets waaraan het ons vaak ontbreekt in ons mooie Nederland. Het brengt mij ook bij het rapport Groningers boven gas, waar velen van ons vandaag toch even aan refereren hoewel het debat daar vandaag niet over gaat, zeker ook in het licht van de reactie van het IMG, dat concrete voorstellen doet om schadeherstel en versterking te versnellen, alsmede de eis van 30 miljard euro van de provincie als aflossing van de ereschuld.

Op de laatste pagina van boek 1 van het rapport — ik heb ook niet alles gelezen, maar wel het hele eerste boek — staat voor mij eigenlijk de hoofdconclusie: er werd over hen gepraat, niet met hen. En "hen" staat hier voor de Groningers. Dat brengt mij weer even terug naar mijn eigen maidenspeech, die in het teken stond van het parlementaire onderzoeksrapport Gelijk recht doen. Daarin heb ik bijna dezelfde woorden aangehaald: niet over ons zonder ons. In die titel "Gelijk recht doen" stond het woord "gelijk" voor "hetzelfde". Niet discrimineren dus, en iedereen hetzelfde behandelen. In het kader van het afhandelen van de schade, de versterkingsoperatie én het zo broodnodige toekomstperspectief voor de Groningers roep ik deze Kamer op om óók gelijk recht te doen, maar dan "gelijk" in de betekenis van "meteen". Het rapport en de aanbevelingen van het IMG zullen namelijk geheid leiden tot nieuwe veranderingen in de Tijdelijke wet Groningen, en hopelijk inderdaad ook tot de verdere debureaucratisering van het hele proces. Ik wens ons dus, naast een meer menselijke, makkelijke en milde aanpak, vooral een snellere aanpak, maar niet minder precies natuurlijk, voor het volk van loug en stad.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vos. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Gerkens van de fractie van de SP.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou mij willen aansluiten bij de woorden van de heer Vos over snelheid. Ik denk dat dat na tien jaar ellende precies is wat we moeten doen. Ik zie nu dat ik een blaadje van mijn tekst ben vergeten, voorzitter. Ik loop even terug. Excuus.

De voorzitter:

Daar is het blaadje.

Mevrouw Gerkens (SP):

De twee blaadjes. Ik spreek vandaag mede namens de fractie van de Partij voor de Dieren. We spreken vandaag inderdaad over een wet die op ruimhartige wijze de inwoners van Groningen zou moeten helpen bij het herstellen van hun woningen. Het is een lastig feit, zeg ik hier ook, dat er morgen in de Tweede Kamer wordt gedebatteerd over het rapport van de enquêtecommissie, Groningers boven gas. Dat maakt dat wij als Eerste Kamer terughoudend moeten zijn. De voorstellen die wij doen, kunnen immers kruisen met de voorstellen die de overkant morgen gaat doen. Dat terwijl ik heel veel voorstellen heb.

Tegelijkertijd moet ik zeggen dat beide Kamers het niet alleen met elkaar, maar ook onder elkaar vaak roerend eens zijn. Zo nam de Tweede Kamer bijna alle amendementen op de novelle van collega Beckerman aan. Dat geeft ook aan hoe breed gedragen de wens is om de structurele fouten uit de aanpak van de problemen in Groningen weg te halen. Want het is het systeem dat zorgt voor de problemen, zo betoogt ook de enquêtecommissie.

Voorzitter, ik zeg u eerlijk: als ik de verhalen hoor en de problemen in Groningen zie, dan krijg ik daar buikpijn van. Het is onbegrijpelijk dat dit in ons rijke land kan gebeuren, dat we jarenlang willens en wetens zonder enige wroeging of, zoals de enquêtecommissie het zegt, "zonder moreel kompas" van gasvelden hebben geprofiteerd, maar hebben nagelaten de schade ruimhartig te compenseren. Het dossier Groningen is misschien wel de meest pregnante vorm van hoe geld boven mensen is gegaan en hoe dat nog steeds gaat. De belangen van Groningen waren stelselmatig genegeerd, zo oordeelde de enquêtecommissie. Het ontbrak aan moreel perspectief. Onze fracties hebben geworsteld met de inbreng nu, want als we de debatten nalezen en terugblikken op de geschiedenis, lijkt het wel alsof ook dit kabinet horende doof is. Nogmaals, terughoudendheid is gepast. We hebben dat debat morgen. Maar hoe kan het nou dat deze regering er nog niet in is geslaagd de problemen echt aan te pakken? Welke constante factor zien we nou terug?

Dit kabinet gaat zijn tweede jaar in. Het is het derde jaar na de verkiezingen waarin beloftes zijn gedaan aan Groningers, beloftes om te stoppen met de gaswinning en ruimhartig het schadeherstel op te pakken. Hoe kan het dan dat er 500 beroepszaken liggen bij de rechtbank nadat dit kabinet een ruimhartige herstelregeling bepleitte? Durft het kabinet te zeggen dat het dat moreel perspectief dan wel heeft? Durft het kabinet hier binnen te komen zonder bij voorbaat het schaamrood op de kaken te dragen? Verwacht deze regering met deze wetsvoorstellen een drastische vermindering van het aantal klachten of verwacht zij een oplossing van de problemen? Die twee zijn namelijk niet hetzelfde. Onze fracties vrezen van niet en daarin staan wij niet alleen.

Voorzitter. Deze wet is gestoeld op precies dat systeem waarvan ook de enquêtecommissie zegt dat het inherent verkeerd en onderdeel van het probleem is. Versterking bij de Nationaal Coördinator Groningen is nog steeds gestoeld op de kaders die in 2017 zijn afgesproken met de NAM. Deze kaders worden ook in de wet waar we vandaag over praten, de Tijdelijke wet Groningen, vastgesteld. De schadeafhandeling van het IMG is gegrondvest op het afhandelen van de aansprakelijkheid van de NAM. Een schadeafhandeling gebaseerd op het afhandelen van de aansprakelijkheid van de NAM doet geen recht aan de bewoners. De amendementen van SP-collega Beckerman verbeteren de wet, maar bij lange na niet genoeg om deze wet tot een wet te maken die inderdaad de versterking van de woningen van Groningen gaat aanpakken. Waarom? Ik heb het al gezegd: deze wet en ook haar novelle bouwen voort op dezelfde systeemfouten die het probleem veroorzaken. Hoe reëel is het nou eigenlijk te denken dat de kosten op de NAM te verhalen zijn? Zijn de bedrijven in de NAM niet allang bezig met het verminderen of beperken van de risico's? Eerlijk gezegd: als ze al hadden willen meewerken, als ze al het probleem in Groningen hadden willen oplossen, als ze ruimhartig hadden willen zijn, dan hadden wij hier toch vandaag niet gestaan?

Het gebrek aan moreel perspectief wordt ook duidelijk bij de behandeling van deze wet. Allereerst worden er twee amendementen aangenomen. Een daarvan geeft de financiële steun aan gedupeerden die moeten procederen — dat willen ze niet, dat móéten ze — om hun recht te gaan halen. Dan zegt uw voorganger, voormalig minister Kamp, dat hij het gevraagde niet wil uitvoeren. Hij wil het niet uitvoeren. Waarom eigenlijk niet? Nou ja, hij is het er eigenlijk ten principale niet mee eens. Dat is arrogantie ten top. Een wet is een wet. Een amendement hoort bij een wet, dus dat voer je uit. Niemand, ook voormalig minister Kamp niet, staat daarboven.

Deze geschiedenis leek zich te herhalen toen SP-collega Beckerman een amendement indiende om de juridische en technische ondersteuning van de gedupeerden te versterken. Opnieuw wilde het kabinet het amendement niet uitvoeren. Gelukkig hield de Tweede Kamer toen haar rug recht. Als de minister dat weigerde, dan moest hij maar met een novelle komen. Die novelle ligt hier nu ook voor. Daarin wordt het amendement van SP-collega Beckerman zwaar afgezwakt en stelt het kabinet een regeling via de Raad voor Rechtsbijstand voor. Maar hoe die er dan uit moet komen te zien, is onduidelijk. En het kabinet begrenst de financiële uitgaven, waarmee de rechtspositie van de inwoners dus opnieuw wordt verzwakt. Als ik het mag samenvatten, zegt dit kabinet: wij lossen het wel op, hoor, voor de Groningers en wel op ruimhartige wijze, maar dan moeten ze wel tekenen bij het kruisje, want wij bepalen wat ruimhartig is en daarover willen we geen juridisch gedoe en ook willen we niet te veel geld kwijt zijn. Een staat die bang is voor een rechtszaak van zijn inwoners, faalt. Een staat die niet in staat is om 500 rechtszaken te voorkomen, faalt nog meer. Dat falen mag je niet verdoezelen met het ontnemen van rechtsmiddelen van inwoners. Dit zich jarenlang voortslepende probleem is een vlek die door wrijven alleen maar erger wordt.

Hoe nu verder? Er ligt een claim van 30 miljard voor het inlossen van ereschuld. Morgen is er zoals gezegd het debat in de Tweede Kamer. Mijn fractie hoopt van harte dat de Tweede Kamer weer eensgezind zal blijken en echte oplossingen kan afdwingen. Want die zijn er. De inwoners van Groningen weten heel goed wat er moet gebeuren. De vraag is nu: wil het kabinet naar hen luisteren? Ik noem twee oplossingen. Om te beginnen moet er een begin gemaakt worden met het samenvoegen van de twee trajecten, dus van herstel en versterking. Je kunt die niet los van elkaar zien. Collega Pijlman zei dat ook al, geloof ik. Je moet versterken, voordat je kunt herstellen. Een intensieve samenwerking is mooi, maar die houdt de splitsing in stand. Die splitsing moet opgelost worden. Daarnaast moet de fysieke mijnbouwschade onafhankelijk van de schadeveroorzaker afgehandeld worden. Het IMG moet dus onafhankelijk zijn werk kunnen uitvoeren.

Voorzitter. Er zijn nog veel meer wensen. Die zullen morgen in het debat ook aan de orde komen. In het bijzonder vraag ik vandaag nog aandacht voor de immateriële schade. Ik weet niet of die met 30 miljard te dekken is. In sommige gevallen komt het nooit meer goed. De verloren jaren zijn verloren jaren en met ieder debat komt er weer een jaar bij.

Voorzitter. Dat is een pijnlijke conclusie. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. Dan geef ik nu het woord aan meneer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Dank, voorzitter. 428 miljard euro. Zo veel is er sinds 1960 aan het Gronings gas verdiend. 428 miljard euro. 364 miljard hiervan ging naar de Nederlandse Staat en ruim 64 miljard euro ging naar de NAM, een fiftyfifty joint venture van Shell en Exxon. In 1960 had Nederland ongeveer 11,5 miljoen inwoners en nu 17,5 miljoen. Laten we het ruim nemen en zeggen dat er in die periode gemiddeld 15 miljoen inwoners waren, dan is dat bijna €30.000 per inwoner van Nederland wat door de Staat en de NAM is verdiend aan het Gronings gas.

In Noorwegen heeft men ook veel gas en olie, maar daar werd in de jaren tachtig besloten de opbrengsten ervan in een fonds te stoppen. Op de website www.nbim.no kan iedereen realtime zien wat de waarde van dit fonds is. Zojuist, 5 minuten geleden, was dat 14.500 miljard Noorse kronen. Dat is 1.257 miljard euro; €230.000 per inwoner van Noorwegen en €360.000 per werkende Noor. In Noorwegen is elke familie dus miljonair geworden door de gaswinning.

In Nederland stortten de huizen van de Groningers in elkaar en zijn de kabinetten-Rutte al vele jaren niet in staat om de schade te vergoeden, door structureel wanbeleid en totale incompetentie. Wat een schril contrast, voorzitter. En wat een enorme schande dat de voorgaande kabinetten-Rutte zo waardeloos met de Groningers om zijn gegaan. Tekenend voor het totale gebrek aan daadkracht en leiderschap van dit kabinet, en vooral van de voorgangers van de staatssecretaris, niet in het minst de VVD-ministers Wiebes en Kamp. En met de toeslagen is het al niet beter. De speciaal ingestelde staatssecretaris voor Toeslagen wist in het laatste kwartaal van 2022 slechts 74 gevallen op te lossen, minder dan één per dag! Hoelang blijft de Nederlandse bevolking deze bestuurlijke incompetentie nog accepteren, vraag je je soms af.

Al in 2018 trok Bouwend Nederland aan de bel, dat van de 1,6 miljard euro voor schadeherstel in Groningen minder dan een derde aan daadwerkelijk schadeherstel werd besteed. Meer dan twee derde van het geld werd besteed aan consultants, advocaten en adviseurs. Schandalig. Waarom gaat dat allemaal zo in Nederland? Waarom verdwijnt al het geld in consultants, overleginstanties, noem maar op? Daar moeten gewoon aannemers ingeschakeld worden, zodat die schade wordt opgelost. Dat is toch niet zo ingewikkeld, zou je denken. Maar de Nederlandse Staat blijkt daar niet toe in staat.

En als de inwoners van Groningen dan eindelijk door de rechter schadevergoeding wordt toegewezen, ging de Nederlandse Staat daartegen ook nog doodleuk in hoger beroep. Geen wonder dat steeds minder mensen nog vertrouwen in de overheid hebben. Een overheid die wel 428 miljard euro uit de Groningse bodem pompt, maar niet thuis is als de daardoor aangerichte schade vergoed moet worden. De vervuiler betaalt, behalve als het de Nederlandse overheid is.

Voorzitter. Niet alleen gaat de schadeafwikkeling tergend langzaam en is die in het verleden op onbegrijpelijk incompetente wijze uitgevoerd, er is ook nog eens sprake van willekeur. In dorpen en in straten in het gaswinningsgebied komt het voor dat iedereen in de straat een ander bedrag ontvangt. Op nummer 1 krijgt men €150.000, op nummer 3 €50.000, op nummer 5 helemaal niks, al naar gelang welke formulieren wel en niet tijdig zijn ingeleverd. Op nummer 7 is het dossier zoekgeraakt bij de overheid et cetera et cetera. Het is totale willekeur. Ik verwijs ook naar het NRC-artikel van 22 februari 2023 over de Vinkenstraat in het Groningse dorpje 't Zandt, waarin staat dat iedereen in de Vinkenstraat anders behandeld werd. Dat is een straat met tien huizen, geloof ik. Werkelijk iedereen kreeg een andere behandeling. Het was volstrekte willekeur en chaos. Ongetwijfeld is dit ook bekend bij de staatssecretaris.

Voorzitter. Dit geeft aanleiding tot nog meer spanning en onzekerheid in Groningen, terwijl het heel eenvoudig opgelost kan worden, namelijk met een oplossing die ook in handelsverdragen wordt toegepast: de meestbegunstigingsclausule, of, zo u wilt, de most-favoured-nation clause, in het Engels. Deze zogenaamde MFN-clausule staat bijvoorbeeld in het General Agreement on Tariffs and Trade en andere handels- en belastingverdragen. De beste deal geldt dan automatisch ook voor alle anderen. Dat kost wel wat meer, maar dat lost een heleboel uitvoeringsproblemen op en vermindert heel snel de aanzienlijke spanning en onzekerheid in de Groningse dorpen. De provincie Groningen heeft inmiddels ook al 30 miljard euro schadevergoeding geclaimd — dat is al door meerdere sprekers gememoreerd — en dat is volkomen terecht. Het zou goed zijn om dit geld hiervoor aan te wenden, zodat de spanningen snel teruglopen. Wij overwegen hierover een motie in te dienen in tweede termijn.

We vragen ook aan de staatssecretaris: hoe staat het nu met de schadevergoeding? Hoeveel mensen wachten er nog op een besluit? Hoeveel schadeherstel is er nu gaande? Hoelang moeten mensen nog wachten? Et cetera. Graag een gedetailleerd overzicht van de stand van zaken, want we kennen deze staatssecretaris als een competente bestuurder. Als ik de staatssecretaris was, zou ik dit soort overzichten zo ongeveer elke dag, of in ieder geval wekelijks, 's ochtends als eerste op mijn bureau willen zien, om na te gaan of er voortgang wordt geboekt en zo niet, waar dat dan aan ligt.

Voorzitter. Hoe staat het met de financiële soliditeit van de NAM? Het werd al gememoreerd door andere sprekers: Shell heeft al in 2017 de 403-verklaring ingetrokken. Dat wil zeggen dat ze dus geen aansprakelijkheid aanvaarden voor de NAM. Exxon had nooit een 403-verklaring, want die bemoeide zich minder met het management. Is de staatssecretaris bekend met het faillissement van TDF Tiofine in 1993? Dat was ook een fiftyfifty joint venture, waarin Shell 50% van de aandelen had. Dat bedrijf was actief in de titaniumdioxidefabricage, in Rotterdam. Dat was exact dezelfde structuur als Shell en Exxon hebben in de NAM. Toen dacht men: Shell laat nooit een dochter failleren, maar dat is toen met deze dochter wel gebeurd. Daar hebben Nederlandse banken toen aanzienlijke schadeposten door opgelopen, want zij waren er ook van uitgegaan dat Shell dat nooit zou doen. Ik geloof dat er nog tot aan de Hoge Raad aan toe over geprocedeerd is ook.

Uit de laatst gepubliceerde jaarrekening van de NAM, die ik op de website van de NAM bekeken heb, blijkt dat de NAM eind 2020 nog 230 miljoen euro eigen vermogen had, op een balanstotaal van ruim 6 miljard euro. Dat is een solvabiliteit van 3,7%. Dat is zorgwekkend laag. Op 31 december 2019 was het eigen vermogen van de NAM nog 545 miljoen euro. Dat was in ieder geval nog 8,9% van het balanstotaal. Als de ontwikkelingen in dit tempo doorgaan, is de NAM binnenkort insolvabel. Hoe denkt de staatssecretaris te kunnen garanderen dat de NAM in staat blijft de schade aan de Groningers te blijven vergoeden? Graag een duidelijke uitleg.

Wij zien uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan geef ik nu het woord aan meneer Atsma van de fractie van het CDA.

De heer Atsma i (CDA):

Voorzitter. Over het onderwerp dat vandaag aan de orde is in deze Kamer zijn al veel woorden gezegd, zowel over de wet als over de novelle. Ik denk dat wij, alles afwegende, elke mogelijkheid moeten aangrijpen die kan leiden tot verbetering van de situatie waarmee veel Groningers nu worden geconfronteerd. Dat was de reden voor onze fractie om vooraf de vraag te stellen wat dit nu toevoegt. Aan het eind van de rit was en is onze conclusie dat je eigenlijk alles moet proberen om in elk geval de procedures te versnellen, juridificering te verminderen en daar waar kan het vertrouwen enigszins mee helpen te herstellen. Dat is voor ons het kader geweest waarbinnen we naar de wet en de novelle hebben gekeken.

Als je dat probeert, zo gaf ik al aan, weet je niet in hoeverre deze wet en deze novelle daaraan echt een grote bijdrage kunnen leveren. Ik zeg dat ook omdat op korte termijn de enquête in de Tweede Kamer aan de orde komt. Collega's hebben daaraan gerefereerd. Het zou onze fractie niet verbazen dat dit leidt tot een nieuwe discussie over wet- en regelgeving inzake gaswinning en over het oplossen van de problematiek die zich op een hele navrante wijze in Groningen in het afgelopen decennium heeft gemanifesteerd.

Wat ons betreft gaat het dus niet alleen om herstel en om versterking, maar gaat het ook om het terugwinnen van een deel van vertrouwen. Dat is voorwaar geen gemakkelijke opgave als je kijkt naar wat er de afgelopen tijd allemaal is gebeurd. Misschien is het wel verstandiger om het te hebben over wat er allemaal is nagelaten. Collega's hebben daaraan gerefereerd. Ik zou graag nog eens onderstrepen dat ook de CDA-fractie van mening is dat er heel veel, maar dan ook echt heel veel, is misgegaan, zonder dat we hier op dit moment moeten zwartepieten of zouden moeten zwartepieten, in wiens richting dan ook.

Ik zeg dat in alle bescheidenheid, omdat een aantal van ons, ook vanuit mijn fractie en ook ikzelf, misschien in een wat langer verleden ook betrokken zijn geweest bij mijnbouwwetgeving in de meest algemene zin. Ik herinner mij nog heel goed hoe wij de discussie hebben gehad over de omkering van de bewijslast. Ik meen dat het in 2002 of 2003 was. Ik dacht dat het toen een collega was van de Partij van de Arbeid die het initiatief daartoe nam. Ik weet niet of je met de kennis van nu daar nog op dezelfde manier in zou hebben gestaan als, pak 'm beet, 15 à 20 jaar geleden. Ik zeg dat toch maar in alle openheid, omdat er veel is gebeurd en veel is veranderd.

Een citaat van René Paas, de commissaris van de Koning in Groningen: inwoners moeten altijd de overheid aan hun zijde vinden in plaats van dat de overheid altijd het verband tussen schade en aardbevingen tot twee cijfers achter de komma wil berekenen. Dat is dus een citaat van commissaris Paas van naar ik denk zo'n drie weken geleden, toen hij samen met anderen het antwoord vanuit Groningen gaf op de enquêtecommissie, waarbij ook de claim van 30 miljard op tafel werd gelegd. Anderen wezen daar ook op. Inderdaad, die 30 miljard staat in geen verhouding tot de meer dan 400 miljard die uit de grond is gehaald in Groningen. Overigens heb ik de heer Paas zo verstaan dat juist die 30 miljard niet bedoeld is om de schade te herstellen en om te versterken, maar juist om een plus te zetten op datgene wat moet worden aangepakt. Dat betekent dus 30 miljard voor versterking van de leefbaarheid en voor de economie. Ik dacht dat collega Pijlman en anderen daar ook op hadden gewezen.

Juridische procedures zijn voor veel mensen ellenlang en ondoorzichtig. Daar moet iets aan gebeuren. Ze zijn niet alleen ellenlang en ondoorzichtig, ze zijn ook nog enorm frustrerend en kostenverhogend, in de meest ruime zin. Ik dacht dat anderhalf jaar geleden de Algemene Rekenkamer zelfs heeft aangegeven dat het kostenplaatje alleen al door de juridificering met zo'n 50% is toegenomen. De staatssecretaris zit er nu ruim een jaar. Ik heb veel waardering voor een aantal stappen die hij heeft gezet. Mijn vraag aan hem is of dat beeld inmiddels enigszins wordt bijgesteld. Is er inmiddels een kentering ten goede te zien in die juridische kosten die heel veel mensen noodgedwongen hebben moeten maken? Het zou in elk geval een belangrijk punt kunnen zijn.

In de nota naar aanleiding van het verslag van enkele maanden geleden gaf deze staatssecretaris aan dat hij ook van mening is dat niet alleen de juridische positie van de gedupeerden versterkt moet worden, maar dat zij ook op alle fronten bijstand moeten kunnen vinden. Wat dat betreft wordt er nu wel een goede stap gezet met het wetsvoorstel en de novelle, inclusief, zeg ik in de richting van collega Gerkens, de amendering door mevrouw Beckerman, althans zoals die tot ons is komen. De CDA-fractie is blij dat de wet en de novelle de eindstreep wel hebben gehaald in de Tweede Kamer. Had de behandeling hier misschien sneller gekund? Jazeker, zeg ik in de richting van collega Vos. Maar ook hier geldt dat zorgvuldigheid wel voor snelheid gaat. Vandaar dat wij wel vragen hebben gesteld. Ook vandaag de dag zijn er toch weer enkele veranderingen zichtbaar geworden in de processen — denk aan de Omgevingswet en wat die betekent voor de versterking en de discussies daaromtrent — die het volgens mij rechtvaardigen dat we hier ook vandaag weer aandacht besteden aan dit onderwerp.

Voorzitter. "Ongekend systeemfalen" concludeerde de enquêtecommissie. Morgen wordt er inderdaad in eerste instantie in de Tweede Kamer over gesproken, nog niet met het kabinet, maar wel met de commissie. "Ongekend systeemfalen" dekt eigenlijk alles wat er mis kon gaan. Overigens gaf oud-Kamerlid en oud-gedeputeerde uit Groningen Moorlag twee, drie weken geleden in het Dagblad van het Noorden aan dat wat hem betreft de enquête nog voor een deel zou moeten worden heropend of overgedaan, omdat in zijn ogen de Tweede Kamer onvoldoende naar zichzelf zou hebben gekeken. Dat leidt onherroepelijk tot de vraag of die vraag ook voor deze Kamer aan de orde is. Ik dacht dat anderen ook al hebben gewezen op wetgeving die deze Kamer heeft gepasseerd. Heeft deze Kamer altijd datgene gedaan wat je met de kennis van nu wellicht had kunnen doen? Ik zeg "met de kennis van nu" en ik verwacht dat bij de behandeling van het rapport in de Tweede Kamer die vraag over de rol van de Eerste Kamer zeker weer aan de orde zal komen.

Voorzitter. Daar komt de vraag die, dacht ik, drie burgemeesters uit Drenthe, afgelopen weekend op tafel hebben gelegd ongetwijfeld ook aan de orde. Het was eigenlijk een claim, een claim van 3 miljard. Die volgt uit wat er in Groningen is gebeurd de afgelopen tijd. Drie Drentse gemeenten claimen op basis van een aantal afwegingen die je, als je ze allemaal leest, heel goed zou kunnen begrijpen een forse bijdrage van de Staat. Zou de staatssecretaris een eerste reflectie op die claim kunnen geven? Ik vraag hem of hij dat niet zozeer op de hoogte van het bedrag wil doen, maar wel op de kern van hun vraag. Zij refereren ook aan wat er van invloed is geweest op de gaswinning in hun regio. Ze koppelen dat ook nog eens aan de gasopslag in Norg.

Terug naar de voorliggende wet. De CDA-fractie vindt het, zoals ik al aangaf, van belang dat er zowel financieel-juridisch als technisch-inhoudelijk meer ruimte is voor ondersteuning voor gedupeerden. Tegelijkertijd zegt de CDA-fractie: als dat echt aan de orde is, hoe kunnen gedupeerden dan soms toch nog steeds met de vraag zitten bij wie ze terechtkunnen? Dan kom je inderdaad bij het fenomeen van de Nationaal Coördinator Groningen enerzijds en het Instituut Mijnbouwschade Groningen anderzijds. Ik zet ze niet tegenover elkaar. Ik noem ze alle twee in elkaars verlengde, maar stel wel met collega Pijlman de vraag of de voor gedupeerden zo gewenste duidelijkheid door die twee naast elkaar bestaande gremia wel volstrekt helder is. Daar komt inderdaad de vraag bij dat het IMG een zbo is, waardoor de directe invloed van de zijde van de staatssecretaris en van de overheid een ietwat andere is, of misschien wel een totaal andere is, dan wanneer je de zbo-status er niet aan zou hebben gegeven. Vandaar dat ook onze fractie de vraag aan de staatssecretaris wil stellen of het niet verstandig is om alle voor- en nadelen van de zbo-status van het Instituut Mijnbouwschade Groningen nog een keer in beeld te brengen en of dat dan wellicht niet tot de afweging, of zelfs tot de conclusie, zou leiden dat je daar een andere structuur onder moet leggen. Ik meen dat collega Pijlman daar ook op heeft gewezen in zijn bijdrage. Het zou wellicht zelfs een aanleiding kunnen zijn om dit door middel van een motie aan de Kamer voor te leggen, maar ik kan me ook voorstellen dat de staatssecretaris daar zelf een uitgesproken oordeel over heeft.

Voorzitter. Dan een ander punt met betrekking tot de wet die nu voorligt. Dat heeft te maken met een recent aangenomen wet, namelijk de wet die betrekking heeft op wat collega Kluit van GroenLinks eerder naar voren bracht: de Omgevingswet stelt dat er sprake moet zijn van een coördinatiebepaling en een coördinatieregeling. Die is met alle goede bedoelingen in het leven geroepen, juist om het voor mensen en bedrijven makkelijker te maken, doordat ze maar bij één loket hoeven aan te kloppen en niet met ingewikkelde procedures van verschillende overheden geconfronteerd worden. Echter, nu zegt de provincie Groningen: "het is prachtig dat de Omgevingswet er is, maar zou het niet dienstig zijn om daar toch nog eens kritisch naar te kijken, omdat én de betrokken provincie — in dit geval Groningen — én de regio, de verschillende gemeenten en/of de waterschappen die in het gebied actief zijn, er niet om hebben gevraagd". Als je nu kijkt naar de positie van de gedupeerden, zou het best eens zo kunnen zijn dat de Omgevingswet en de coördinatiebepaling die daarin is verwoord, tot een onnodige vertraging leidt en tot nieuwe frustraties bij gedupeerden. Ik zeg dit ook in de richting van de heer Vos, want anders hadden we het wellicht nu niet geweten en is het dus misschien toch goed dat het hier nog even op tafel is gelegd. Dus de vraag van onze kant richting de staatssecretaris is of hij zou kunnen aangeven of die coördinatiebepaling voor dit specifieke geval wellicht buiten werking zou kunnen worden gesteld. En als dit niet kan, moet dit misschien via wetgeving worden georganiseerd. Ik kan me voorstellen dat, kijkend naar het argument dat de provincie Groningen in onze richting hanteert, die urgentie breed wordt gevoeld, zowel aan gene zijde als aan deze zijde. Desnoods zouden we dat via een motie aan de Kamer willen voorleggen.

Voorzitter. Ik heb daarmee op een paar punten al gezegd wat ik zou willen zeggen. Ik herhaal niet datgene wat collega's al naar voren hebben gebracht over de enorme impact die dit heeft, want we weten dat die impact aanwezig is. Wij zien bijna dagelijks de ellende. Wie vandaag het Dagblad van het Noorden heeft opgeslagen, weet dat afgelopen weekend in een gebouw dat wordt afgebroken — hoe wrang kan het zijn — een tijdelijke expositie is ingericht over alles wat er in de afgelopen tien jaar is gebeurd. Met dat huis verdwijnt ook die expositie waarin nog een keer wordt aangegeven hoe slecht, vervelend en onterecht alles is gelopen.

Wij zouden willen afsluiten met de opmerking "Pak het aan! Hoe sneller, hoe beter, en kijk niet naar de euro's, maar kom gewoon over de brug." En dat alles, als kleine bijdrage wellicht, om het vertrouwen van de Groningers in de overheden — dat zijn we met z'n allen — te herstellen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Atsma. Dan geef ik nu het woord aan meneer Schalk namens de fractie van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik concentreer me vandaag vooral op het wetsvoorstel en met name op de novelle. Ik geef nu dus geen oordeel over het geheel, bijvoorbeeld over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie. Het primaat daarvoor ligt bij de Tweede Kamer. Dat gaat morgen van start en dat zal morgen nog niet gereed zijn, denk ik.

Maar laat ik beginnen met het uitspreken van waardering voor de collega's die bij het wetsvoorstel inzake versterking van gebouwen in de provincie Groningen op gepaste wijze haast wilden maken om het wetsvoorstel destijds, nog voor de zomer van 2021, te behandelen. Dat is uiteindelijk niet gebeurd, als gevolg van de voortgaande behandeling in de Tweede Kamer en het tweeminutendebat dat voor de regering aanleiding was om met een novelle te komen. Op zich was dat een begrijpelijk besluit van de regering, maar dat alles betekent natuurlijk wel heel wat voor de gedupeerden in de provincie Groningen. Zij hebben door deze gang van zaken weer heel veel langer moeten wachten op finale besluitvorming. We zijn inmiddels bijna twee jaar verder. De vraag is natuurlijk: heeft het uitstel ook nog gevolgen voor het totale proces, of voor onderdelen daarvan?

Voorzitter. De novelle past het wetsvoorstel op drie onderdelen aan. Ten eerste: eigenaren kunnen de voorbereiding van de versterking in eigen beheer uitvoeren, maar de uiteindelijke beoordeling van het dossier blijft een publieke zaak. Ten tweede: eigenaren in het schade- en versterkingstraject die bezwaar of beroep aantekenen, kunnen onder voorwaarden worden bijgestaan door een onafhankelijk adviseur. Ten derde: er wordt voorzien in een grondslag om de kostenvergoeding voor deze ondersteuning in rekening te brengen bij de NAM.

In de memorie van toelichting staat dat de novelle, opgesteld naar aanleiding van de aangenomen amendementen-Beckerman, aansluit op de praktijk. Daar zou ik graag nog een nadere toelichting op hebben. Wat betekent dat in concreto? Is dit wetsvoorstel naar de bestaande praktijk toegeschreven? Zo ja, wat is dan de werkingssfeer voor de drie onderdelen naar het verleden? Zijn er consequenties voor trajecten die reeds in gang waren gezet? Of is de terugwerkende kracht voldoende gewaarborgd?

Uiteindelijk zal de schade verhaald moeten worden op de NAM. De novelle bevat althans een wijziging van artikel 15 van het wetsvoorstel, om te verduidelijken dat de vergoeding van de kosten voor juridische bijstand en bouwkundig en financieel advies bij bezwaar en beroep onderdeel is van de heffing die aan de NAM wordt opgelegd in het kader van de schadeoperaties en de versterkingsopgave. De vraag is: is dat in voldoende mate afgestemd met de NAM? Oftewel, is de NAM daartoe bereid en heeft de NAM ook aangegeven tot welk bedrag ze daartoe bereid is, en tegen welke voorwaarden?

Voorzitter. Een belangrijk punt is de uitvoering. In 2028 moet de versterking van alle 13.000 huizen in het aardbevingsgebied gereed zijn. In het mondeling overleg met deze Kamer op 13 september 2022 heeft de staatssecretaris het volgende gezegd: "Er ligt een planning om in 2028 alle huizen in Groningen die versterkt moeten worden — we denken dat er ongeveer 13.000 van de 27.000 huizen daadwerkelijk versterkt moeten worden — versterkt te krijgen. Ik houd mijn hart vast voor die planning, maar goed, die planning staat."

Mijn vragen zijn heel concreet. Ligt die planning er nog steeds, onaangepast? Houdt de staatssecretaris nog steeds zijn hart vast omtrent die plannen, of kan hij deze Kamer — en hopelijk ook alle Groningers — enigszins geruststellen? Daarbij realiseer ik mij de betrekkelijkheid van dat geruststellen, want wij spreken nog steeds over 2028; dat is pas over vijf jaar. De laatste vraag op dit punt. Hoe garandeert de regering dat die planning gerealiseerd gaat worden?

Voorzitter. Ik wil aan het slot van mijn betoog nog wel twee opmerkingen maken. Ik denk dat geconstateerd kan worden dat de staatssecretaris voluit werkt aan de oplossing van een gigantische problematiek. Misschien is het ook goed om te constateren dat het nog niet eerder is voorgekomen dat een bewindspersoon zo lang zonder al te veel commotie aan het werk is geweest op dit dossier. Mijn complimenten daarvoor. Desalniettemin blijft het een heel zwaar en moeilijk traject voor veel Groningers. Langdurige onzekerheid en stress hebben ook invloed op het complete leven van heel veel mensen, direct betrokkenen en degenen die om hen heen staan. Laten wij als Eerste Kamer steun uitspreken voor het proces waaraan de staatssecretaris trekt en sleurt. Dat zouden we kunnen doen door te versnellen. Deze novelle kan misschien vanavond zonder stemming worden aanvaard. Dat scheelt weer een week. Maar luisterend naar alle betogen vandaag, schat ik in dat de stemming pas volgende week plaatsvindt.

Voorzitter, ik ben benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de andere leden van de Kamer nog het woord in eerste termijn? Dat is niet het geval. Dan stel ik voor dat de vergadering wordt geschorst voor een uur, voor de dinerpauze. Om 19.00 uur komen we hier dus weer terug.

De vergadering wordt van 17.54 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Backer

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van wetsvoorstel 35603, Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met de versterking van gebouwen in de provincie Groningen, en wetsvoorstel 36094, Wijziging van het voorstel van wet tot wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met de versterking van gebouwen in de provincie Groningen, ook wel de novelle verbetering uitvoerbaarheid.

Wij zijn nu toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik geef het woord aan de staatssecretaris Mijnbouw.

Staatssecretaris Vijlbrief i:

Voorzitter, dank u wel. Ik zal zittende antwoorden vanwege mijn rug. Ik hoop dat de Kamer mij dat niet euvel duidt. Dank aan de Kamer voor alle gestelde vragen en alle opmerkingen. Ook dank voor alle steun voor de benadering. Ik waardeer dat zeer in dezen. Het zijn best zware en hectische tijden. Het is een beetje een vreemd debat, omdat deze wet heel lang heeft gezworven — dat ligt overigens zeker niet aan de Eerste Kamer maar meer aan andere instituties, maar dat laten we even — en er tegelijkertijd een enquêterapport ligt waarover morgen het eerste debat plaatsvindt tussen Kamer en enquêtecommissie. Dat maakt dat ik een deel van de vragen niet zal beantwoorden. Ik dacht dat de heer Schalk en de heer Atsma daarop wezen. Ik vind het niet gepast om over die vragen iets te zeggen. Als ik er in algemene zin wat meer over kan zeggen, zal ik dat doen. Daar wou ik eigenlijk maar even mee beginnen.

Voor de orde in het debat: ik ga wat zeggen over gaswinning, over de enquête en over een enkele losse vraag. Dan ga ik uitgebreid in op het schadedossier. Dan waren er vrij veel vragen over de samenwerking tussen het IMG en de NCG, en nog wat vragen over versterken. Dat is wat ik aan blokjes had gedacht, voorzitter.

De gaswinning is natuurlijk de oorzaak van deze problematiek. Als het enquêterapport één ding duidelijk maakt, dan is het dat de overheid, maar ook de betrokken oliemaatschappijen, in dit verband niet goed zijn omgegaan met de belangen van burgers. Dat is inmiddels glashelder. Het is mijn politieke opvatting dat een oplossing voor Groningen begint en eindigt met het sluiten van de gasputten. Dat is de reden dat wij als kabinet, ik dacht twee weken geleden, hebben besloten om de helft van de resterende putten — ik moet eigenlijk "gaswinningslocaties" zeggen, want die bestaan uit meerdere putten, om even precies te zijn nu — te sluiten. Dat betekent ook dat het mijn intentie is om zo spoedig mogelijk de rest te sluiten. "Zo spoedig mogelijk" is oktober 2023. Als dat niet gaat, is het oktober 2024. Maar dat is wel echt nadrukkelijk de bedoeling.

Mevrouw Faber vroeg: zijn die gesloten putten leeg? Nee, mevrouw Faber, die zijn helemaal niet leeg. Daarom is het ook nogal een beslissing om dit toch te doen, maar we gaan het wel doen. Er zit nog een heleboel gas in de grond. Dat zou voor een deel uit die putten kunnen komen en dat gaan we toch niet doen. Nou dacht ik toch dat ik een heel duidelijk antwoord gaf, maar dit geeft toch aanleiding tot vragen.

De voorzitter:

Er komt toch nog een verhelderende interruptie.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Het antwoord van de staatssecretaris is klip-en-klaar. Dank daarvoor. Ik vraag me wel af hoe het zit met het resterende gas in de grond. Dat is in feite van de NAM. Die is eigenaar. Reuters meldt dat de oliemaatschappijen de NAM in de etalage hebben gezet voor verkoop. Hoe zit dat dan?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kom daar straks op terug, als mevrouw Faber het goedvindt. Ik kom straks heel uitgebreid terug op de NAM, want daarover zijn een aantal vragen gesteld.

Wanneer volgt de sluiting van de andere helft van de putten? Dat werd ook gevraagd door senator Pijlman van D66. Het antwoord daarop is: wat mij betreft in oktober 2023 en als dat niet kan uiterlijk in oktober 2024.

Dat brengt mij bij de enquête. Mevrouw Kluit vroeg als eerste welke grote conclusies het kabinet trekt uit de spanning tussen de leefomgeving aan de ene kant en commercie aan de andere kant. Het veel langere antwoord zal volgen in de kabinetsreactie op de enquête en natuurlijk ook in het debat. Het korte antwoord op deze vraag is dat het in dat kader absoluut niet goed gegaan is. Het publieke belang veiligheid is gewoon totaal niet voldoende gediend. Dat laat het rapport glashelder zien. Daar is geen enkele twijfel over. Een van de gevolgen daarvan is dat ik zelf heb gezegd dat ik het mijnbouwbeleid voor toekomstige mijnbouwprojecten danig ga aanpassen. De contourennota Mijnbouwwet ligt op dit moment in de Tweede Kamer. We hebben daar twee weken geleden een debat over gehad. Die contourennota houdt in dat je de publieke belangen veel nadrukkelijker gaat meewegen, dat je van een ja-mitsbeleid naar een nee-tenzijbeleid gaat en dat bewoners altijd gehoord moeten worden. Kortom, dat zijn in ieder geval ten dele de lessen die we uit Groningen geleerd hebben. Ik denk dat wij in onze reactie op het enquêterapport veel uitgebreider zullen ingaan op de lessen die wij hebben geleerd. Maar dit kan ik in ieder geval zeggen voor mijn eigen beleid, voor het mijnbouwbeleid.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Dank voor deze reflectie, die inderdaad een beetje op de enquête vooruitloopt. Gaat het kabinet daarbij ook breder kijken dan naar alleen Groningen? Het valt mij op dat burgers op verschillende dossiers klagen over het spanningsveld tussen waar zij de overheid vinden en waar ze die eigenlijk verwachten, namelijk als partner. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd, maar ik was niet uitputtend.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Excuses daarvoor; ik heb geprobeerd om dat aan te geven. Ik zal het nog een keer zeggen. Ja, dat gaan we doen. Ik gaf aan dat het voor het mijnbouwbeleid sowieso breder gaat dan Groningen. Het gaat dan ook over zoutwinning, over gaswinning op zee, gaswinning op land, de nog overgebleven oliewinning op land; het gaat dus breder. Als u het nog breder wil trekken, namelijk naar andere dossiers waarop de burger de overheid ontmoet, dan zeg ik: ja, wel degelijk, want de aanbevelingen van de enquêtecommissie gaan voor een deel over het mijnbouwbeleid, maar voor een ander deel heel nadrukkelijk over de verhouding tussen overheid en burger. Uit mijn hoofd gaat het dan om aanbeveling vijf tot en met tien. Het rapport bevat overigens ook aanbevelingen voor het parlement en voor alle andere partijen die erbij betrokken zijn.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dank. We gaan het vol belangstelling volgen.

De heer Atsma i (CDA):

De staatssecretaris zei dat we naar een nee-tenzijbeleid gaan. Betekent dat dat het beleid gaat worden voor álle aan de Mijnbouwwet gerelateerde activiteiten? U noemde zout, zand en olie, maar er zijn er nog meer.

Dan het tweede. Een van de klachten uit de regio — dit sluit dus misschien wel aan bij de vraag die collega Kluit zojuist stelde — is dat heel veel regionale besturen, provinciebesturen, vinden dat hun positie bij de afwegingen niet is zoals die zou moeten zijn. Ik zou me kunnen voorstellen dat daar ook nadrukkelijk naar wordt gekeken, zonder dat ik op dit moment hoef te weten wat er precies wordt gezegd. Ik denk namelijk dat dat ook ingewikkeld is nu, maar ik zou het wel op prijs stellen om in elk geval de toezegging te krijgen dat ook de rol van provinciebesturen anders wordt dan tot nu toe.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het antwoord daarop is zonder meer ja. Ten tweede zal ik de contourennota Mijnbouwwet ook naar de Eerste Kamer sturen, voor zover dat nog niet gebeurd is. De Tweede Kamer is daarover met mij in debat geweest. Dat zal leiden tot wetswijzigingen in de Mijnbouwwet, die dan vanzelfsprekend ook hier langskomen. De heer Atsma kan daar dan kennis van nemen. Daar zit juist heel uitgebreid deze analyse in. Wat is de rol van bewoners? Wat is de rol van gemeentelijke en provinciale besturen? Ook gaat het heel nadrukkelijk over de vraag hoe je dan de lusten en de lasten van de mijnbouw verdeelt. Dat is een groot interesseveld voor de Tweede Kamer. Dat is een van de problemen geweest in Groningen.

De voorzitter:

Dat is genoteerd als toezegging.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Pijlman zei: ik neem aan dat het kabinet nog een aantal wetswijzigingen in overweging heeft voor als we de enquête eenmaal behandelen en hebben behandeld. Het antwoord is: ja. Daarom is het ook zo'n raar moment om deze wet nu te behandelen, maar toch moet dat en is het verstandig om dat zo snel mogelijk te doen. Maar ik voorspel u dat er nieuwe wetswijzigingen gaan komen. Ik kom straks nog wel terug op een paar wetswijzigingen die voor de hand liggen.

Voorzitter. De vraag over de rol van ambtenaren in de gaswinning ga ik niet beantwoorden, want dat is echt iets wat hoort in de reactie op het enquêterapport.

De heer Pijlman vroeg ook hoe ik aankijk tegen de bureaucratie die bij het NPG is ontstaan. Moet in het pakket voor Groningen en de reactie van het kabinet niet de bewoner centraal staan? Het antwoord is natuurlijk zonder meer ja. Ik zal op een, twee en drie — ik geloof dat ik hier de heer Remkes nazeg, die overigens de voorzitter is van het NPG — het schade- en versterkingsdossier zetten. Direct daarna volgt alles wat te maken heeft met sociale en mentale gevolgen voor mensen. Daarna volgt dan het economisch perspectief, dat natuurlijk ook belangrijk is. Maar in essentie zal de kabinetsreactie zich concentreren op wat het betekent voor de bewoner.

Dan was er een vraag … Ik ga nu even kriskras door de vragen heen. Ik wacht heel even, geloof ik.

De heer Pijlman i (D66):

Ik vroeg ook om een evaluatie van de besteding van de NPG-gelden. Dit is er annex mee. Misschien kan de staatssecretaris daarop reageren.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik vraag even aan de ambtenaren die meeluisteren of ze me dat kunnen aanreiken. Ik dacht dat er kort geleden een evaluatie is geweest. Die zal ik de Kamer graag doen toekomen. Ik dacht dat die er geweest is, maar ik vraag even om mij dat aan te reiken; er luistert vast wel iemand mee.

Mevrouw Kluit van GroenLinks vroeg hoe het zit met schadevergoedingen en het verliezen van toeslagen, en ook de relatie met eventuele aflossing van coronaschulden door bedrijven. We kunnen niet aan de Belastingdienst vragen om een uitzondering te maken, want dat is te ingewikkeld. Ik heb dat in een vorig leven ook gedaan. Dat is ingewikkelde materie. Wat je wel kunt doen, is het IMG en de NCG vragen om gewoon daarna te compenseren. Die opdracht hebben ze in principe. Maar ik vertrouw dit niet helemaal. U heeft blijkbaar signalen dat dit soms een probleem is. Ik ga die signalen na en ik zal daarover later rapporteren aan de Kamer, als mevrouw Kluit dat een goed idee vindt.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dat vindt ze, want ze snapt dat dit complexe materie is. Het komt inderdaad uit de uitvoeringsorganisaties. Ik ga ervan uit dat die goed weten wat de problemen zijn. Op welke termijn denkt de staatssecretaris dat dit mogelijk is?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat zou binnen een maand moeten kunnen. Ik moet dat gewoon even navragen en dan maak ik een briefje. Als het echt een probleem is, kan ik dat zelfs nog meenemen in de kabinetsreactie op het enquêterapport. Dat komt binnen een maand, ongeveer.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ja, dank.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Dan de claim van de Drentse gemeenten. Dat was een vraag van de heer Atsma. Nogmaals, ik wil niet te veel zeggen over de reactie van het kabinet op het enquêterapport, maar ik zou hierover wel het volgende willen zeggen. Ik ben kort geleden in dat gebied geweest. Het ligt naast Groningen, het lijkt op Groningen en ze hebben ook dezelfde problemen als Groningen, dus wat ligt er meer voor de hand dan de benadering die we voor Groningen zullen kiezen, ook toe te passen op dat deel van Noord-Drenthe waar we het over hebben? Dat zullen we dus doen. Ik ben wel al lang en intensief in gesprek met Groningse bestuurders, maar de gesprekken met de Drentse bestuurders daarover moeten nog starten, ook omdat ik pas heel kort geleden, vorige week, van hen een brief heb gekregen. Maar dat weet de heer Atsma ook, denk ik, want toen was het in het nieuws.

De heer Schalk vroeg of het uitstel van de wet ingrijpende gevolgen heeft gehad voor het totale proces. Bij voorkeur was de wet al eerder in werking getreden, maar we hebben wel alvast een aantal dingen gedaan. We hebben tijdelijke regelingen gemaakt, zodat we wel alvast een aantal dingen uit de wet konden doen. We hebben bijvoorbeeld een tijdelijke regeling opgesteld om een start te kunnen maken met de uitvoering van duurzaam herstel van de funderingen. Dat zit in deze wetsaanpassing. Daar wilden we niet op wachten, dus daar is het IMG alvast aan begonnen met behulp van de tijdelijke regeling. Maar nu gaan we het dus netjes doen. Dat had beter, netter en sneller gekund. Ja, dat is het korte en heldere antwoord, denk ik.

De heer Schalk vroeg ook wat het eigenlijk betekent dat de novelle aansluit op de praktijk. Ik denk dat deze wet, met de novelle en de amendementen die later zijn aangenomen, helpt om de bestaande praktijk beter te maken. Er zijn een aantal amendementen aangenomen, met veel dank aan mevrouw Beckerman, die daar in de Tweede Kamer heel veel werk van heeft gemaakt, en aan mevrouw Mulder. Ik kom zo nog terug op de praktijk, want dat het allemaal nog niet oké is, is ook duidelijk, maar de wet helpt wel. Ik begrijp ook dat de wet daarom op vrij brede steun in deze Kamer kan rekenen, want op zich helpt die wet. Het is alleen nog niet helemaal de oplossing. Dit is zo'n beetje het algemene begin.

Ik zie de heer Schalk opstaan. Ik wacht heel even.

De voorzitter:

De heer Schalk heeft een vraag.

De heer Schalk i (SGP):

Dank voor het antwoord van de staatssecretaris. Die tijdelijke regelingen zijn gecreëerd. Hebben die terugwerkende kracht of kan dat niet? Is dat niet gebeurd?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Die tijdelijke regelingen zijn gebruikt. Ik ga toch het voorbeeld van het duurzaam herstel nog een keer geven. Duurzaam herstel door IMG gaat over de vraag: kan en mag IMG ook een schadevergoeding geven voor funderingen die aangetast zijn door bevingen en gaswinning? Dat is een groot probleem in Groningen. IMG is al begonnen met het voorbereiden van de regeling. Die is nog niet toegepast. Ik dacht dat ze van plan waren om hier van de zomer daadwerkelijk mee aan de slag te gaan, en dan is het wel fijn dat de wet eronder ligt. Is dat een antwoord op de vraag van de heer Schalk? Volgens mij wel. Ik zie hem nog denkend kijken. Ik ken deze blik.

De voorzitter:

Ik zou geen interrupties uitlokken, staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ken de blik.

De heer Schalk (SGP):

Dit voorbeeld is heel helder voor nu en voor de komende zomer, maar het kan ook zijn dat er langer geleden al trajecten begonnen zijn waarvoor je deze wet ook nodig had gehad. Maar misschien is het moeilijk daar voorbeelden van te bedenken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik vraag even aan de ambtenaar die meeluistert of ik nog wat voorbeelden aangeleverd kan krijgen. Ik ken ze zo niet.

Dat brengt mij bij schade, relatief interessant. Toen ik begon, was het onderwerp versterken het grote ding, maar ik merk ook in deze Kamer dat schadeafwikkeling steeds belangrijker is geworden. Dat komt, denk ik, omdat het aantal klachten over hoe mensen ervaren dat de overheid met hen omgaat relatief groot en ook vrij indringend is. Ik ben daar zelf ook wel van geschrokken in mijn gesprekken in Loppersum, die ik daar eens in de maand voer met mensen die op de een of andere manier last hebben van een trage afwikkeling. Daar zit vaak schade bij. Dan is het toch het beste om hier wel enigszins vooruit te lopen — dat heb ik ook in de Tweede Kamer gedaan, waarom zou ik dat hier niet kunnen doen — op hoe het kabinet kijkt naar een nieuw schadesysteem. Het slechtste wat wij kunnen doen, is het hele systeem weer op zijn kop zetten. Dat heeft in het verleden geen briljante resultaten opgeleverd, dus dat gaan we niet doen.

We kunnen wel een paar dingen doen. We kunnen veel makkelijker omgaan met het uitkeren van forfaitaire schadevergoedingen. Dat zijn schadevergoedingen met een vast bedrag, die heel weinig administratieve kosten met zich meebrengen. Ik kom straks nog heel uitgebreid terug op de administratieve kosten. Je kunt het bedrag aanpassen. Dat is nu maximaal €5.000 en je zou dat kunnen verhogen. Twee. Je kunt dat nu maar één keer doen en je zou kunnen toestaan dat dat vaker, een aantal keren, gebeurt. En drie, misschien wel het allerbelangrijkste waar de mensen in het gebied het meest om vragen: verlos ons nou van de eindeloze stoet experts die eerst bij ons in huis vijf keer langskomen en dan in de rechtszaal nog drie keer langskomen. Dat kun je doen door in essentie de gedachte door te knippen dat je bij iedere schade moet controleren of het aardbevingsschade of een andere schade is. Het uitgangspunt van mijn aanpassingen zou moeten zijn — nogmaals, ik heb nu al vrij veel gezegd over wat er in de kabinetsreactie gaat komen — dat je van een systeem gebaseerd op wantrouwen moet gaan naar een systeem gebaseerd op vertrouwen, dichter bij hoe verzekeringsmaatschappijen met schade omgaan: je betaalt in principe gewoon tenzij je een aanwijzing hebt dat. Voor hele grote schades is dat natuurlijk ingewikkeld, dus daar zul je controle moeten houden. Maar voor de kleinere schades gaan we naar een dergelijk systeem toe. Daarmee pak ik een heleboel vragen mee.

De heer Pijlman vroeg: kunnen we op deze manier de experts een beetje eruit halen? Ja, dat kan.

Dan een interessante vraag van mevrouw Kluit, omdat die democratisch heel interessant is: hoe borgt de staatssecretaris dat zijn opvolger niet kan afwijken van dat plan? Dat is toch heel ingewikkeld, zeg ik maar tegen mevrouw Kluit. Dan zou ik mij voor het leven moeten laten benoemen. Dat past wel bij het karakter van deze zaal, maar het past niet bij onze democratie. Dat kan ik dus niet garanderen. Ik weet nog helemaal niet of het nodig is dat we dit wettelijk vastleggen, maar dat is dus wel de lijn. Ik denk dat ik daarmee ook het probleem van die uit de hand lopende bureaucratische kosten kan bestrijden.

Ik zie mevrouw Kluit naar de microfoon lopen, dus ik ga even een pauze houden.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Volgens mij gunnen de Groningers meneer Vijlbrief het eeuwige leven in deze Kamer, maar het is inderdaad toch beter om te bekijken hoe we dit kunnen borgen. Misschien kan de heer Vijlbrief bekijken hoe je het dan in wet- of regelgeving kunt vastleggen, om te zorgen dat niemand in de verleiding komt om hier in de toekomst anders mee om te gaan. Ik zie de heer Vijlbrief knikken. Is er een manier waarop we dat kunnen uitwerken?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, er is natuurlijk een manier: u kunt een motie aannemen. Het lijkt mij alleen zinvoller dat ik de reactie op het enquêterapport naar de Kamer stuur en er dan op terugkom. Daarin zal ik ook aangeven welke dingen ik doe wat betreft de borging.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dank. Als dit expliciet aangegeven wordt …

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, zeker na dit debat kunnen we dat expliciet meenemen. Daarmee geef ik antwoord op de totaal terechte kritiek op de kosten per case of hoe je dat verder wil uitrekenen. Ik ben het totaal eens met de kritiek van deze en de andere Kamer daarover. Dat moet echt omlaag. €1,42 is erg hoog; laten we het daarop houden. Daar moet ik ook gewoon een doel op zetten. Ik zie de heer Otten al opstaan; ik dacht al dat hij dit een interessant onderwerp zou vinden. Ik denk dus dat het verstandig is dat ik ergens in het enquêterapport iets van een doel ga neerleggen. Zo doe je dat normaal gesproken ook in een organisatie: als je wil dat er iets gebeurt, zet je daar gewoon een target op. Dat moet hier ook, denk ik.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik stond op omdat dit structureel is. Dit is, vrees ik, niet alleen zo bij dit probleem, want je ziet het eigenlijk bij alle problemen: de overheid trekt een blik consultants open. Bij de toeslagen idem dito. Daar worden tientallen miljoenen aan consultants uitgegeven, maar wordt er geen geval opgelost. Hoe verklaart de staatssecretaris, die ik toch hoog acht, zoals hij ook weet, en die ik tot een van de meer competente bewindspersonen reken in dit kabinet, dat de pavlovreactie bij alles is: haal er consultants, adviseurs en weet ik wat allemaal bij? Daardoor gaat er veel meer geld naar het proces ende transactiekosten dan naar het resultaat. Hoe is dat te verklaren? Want het is een zeer hardnekkig en zeer structureel verschijnsel.

De voorzitter:

De heer Vijlbrief. Spitst u het toe op de wet, zou ik willen aanbevelen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, ik volg altijd uw aanbevelingen, maar ik maak het toch wat breder. De heer Pijlman en de heer Otten hadden daar een interessant debat over. Dan nu mijn verklaring. Ik hou het even bij dit dossier en dan kan de heer Otten inderdaad extrapoleren naar andere dossiers, als hij dat wil. Met de beste bedoelingen is hier geprobeerd om zo veel mogelijk de aansprakelijkheid te regelen, denk ik. Ik dacht dat hij dat zelf ook zei in zijn bijdrage. Het komt allemaal voort uit de aansprakelijkheid van de NAM. Daarna is er een publiek instituut opgericht, het IMG. In de wet staat gewoon dat zij een aansprakelijkheid moeten toepassen. Dat publieke instituut heeft daarvoor vervolgens een heleboel experts ingehuurd. Daarvan kun je je afvragen: is dat verstandig?

Dat heeft weer te maken met iets wat ik vijf minuten geleden probeerde te zeggen, maar wat ik, denk ik, te snel heb gezegd, namelijk dat wij die regels meer moeten baseren op vertrouwen dan op wantrouwen. Want als je het systeem beter en handiger gebouwd had, had je hier niet tegen aangelopen. De vraag is ook of het IMG in hoger beroep moet tegen onze eigen burgers als er een uitspraak gedaan is door een rechter. Ik heb laatst tegen het IMG gezegd: doe dat nou niet. Dat is ook die doorgeslagen juridificering en het alles precies willen doen. De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen. Dat is toch mijn analyse hiervan.

Dan een tweede punt, en daarna hou ik mijn mond, want ik zie de voorzitter nu al streng naar me kijken. Het enquêterapport zegt heel precies dat de overheid in dit dossier nog te weinig eigen kennis heeft. Dat is het tweede punt. Ik denk dat wij ons dat zeer aantrekken. Dat betekent dat er veel ingehuurd wordt. Dat is waarschijnlijk niet al te verstandig. Volgens mij heeft de heer Otten twee verklaringen. Daar wilde ik het even bij houden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Laten we even teruggaan naar de jointventureovereenkomst uit 1964. Ik ben hier een paar jaar geleden namelijk ook helemaal ingedoken. Ik heb gekeken hoe het allemaal ontstaan is. Daarin staat een vage bepaling over de schadeafwikkeling. Die is niet heel duidelijk. Mevrouw Kluit van GroenLinks zei dat ook in haar eerste termijn. Er was onduidelijkheid tussen de Staat en de NAM over die contracten. Daar kwam men niet uit. Bij de overheid wist men blijkbaar niet hoe ze de NAM zo konden aanpakken dat dat opgelost zou worden. Dat zou ik in dat geval namelijk gedaan hebben. Maar goed, dat is niet gebeurd. Dat heeft zich dus helemaal vertaald naar die Groningers. Er werd gezegd: "Wij komen er niet uit met de NAM. Sorry. Wij hebben wel 80% van die 428 miljard geïncasseerd. Omdat wij er niet uit komen met de NAM, Shell en Exxon moeten jullie maar tien jaar op je schade wachten." Dat is in feite toch wat er gebeurd is. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als de heer Otten dit beschrijft als wat er in de werkelijkheid gebeurde, dan klopt het wel. Hij zegt daar echter iets anders bij. Hij zegt: dan moeten jullie dat zelf maar oplossen. Zo is het niet gegaan. De intenties van de partijen waren niet om de burgers eens de poten uit te gaan draaien. Alleen, dat is de feitelijke werkelijkheid geworden. Het IMG raakte gejuridificeerd. Het IMG ging erg op de aansprakelijkheid zitten. Dat kwam door onze eigen wetten. Die wetten zijn ook door deze Kamer gegaan. Ik zeg dat er maar even bij. We hebben daar allemaal bij gezeten. Ik ben zelf twaalf jaar directeur-generaal Energie geweest. Ik heb daar ook bij gezeten. We hebben daar allemaal aan deelgenomen. We hebben dat misschien wel met de beste bedoelingen gedaan. Dat is echter niet goed afgelopen. Dat zit voor een deel in het feit — dat heb ik ook in mijn verhoor bij de enquêtecommissie gezegd — dat die joint venture erop gericht was om leveringszekerheid voor aardgas in Nederland te waarborgen. Dat vond iedereen een topdoel. Het tweede doel was zo veel mogelijk geld verdienen voor de Nederlandse Staat. Die twee dingen werden geregeld in de joint venture. Je kunt van die constructie vinden wat je vindt, maar dit was het. Die joint venture was niet gericht op veiligheid. Punt.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het is maar goed dat de heer Van Rooijen hier niet is, want die zat in het kabinet dat betrokken was bij het openbreken van die joint venture, begin jaren zeventig. Toen heeft Den Uyl namelijk gezegd: "Wij vinden dat de NAM veel te veel geld krijgt. Wij breken die hele deal open." Dat is gelukt. Toen is er weer een afromingscontract op gezet. Toen is er nog veel meer geld naar de Staat gegaan.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zeker.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat had Wiebes of een van uw voorgangers ook kunnen doen. Een van jullie had kunnen zeggen: "NAM, jullie gaan dat nu met ons in een nieuwe deal oplossen. We gaan dat netjes regelen." Dat is echter niet gebeurd. Daarom heeft het zo eindeloos lang geduurd. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Is hij het met mij eens dat dat een veel betere optie was geweest in 2015, 2016? Ik weet niet wanneer dat precies speelde. Toen had iemand moeten zeggen: "Beste NAM, wij gaan dat nu even helemaal opnieuw regelen. We gaan niet allerlei commissies oprichten. We gaan niet iedereen zijn eigen deelbelangetje na laten streven." Dat is namelijk bij de Groningers op het bord terechtgekomen. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Otten wordt op zijn wenken bediend. In het volgende blokje kom ik namelijk op de NAM en op alle afspraken die daarmee zijn gemaakt. Dan ga ik hier dus nog wat over zeggen.

De heer Pijlman (D66):

Ik hoop dat ik mijn vraag nog weet na deze interventie. Ik kom even terug op de overhead. In mijn bijdrage heb ik erop gewezen dat voor iedere euro die je uitkeert, 60% tot 70% aan overhead zit. Vandaag stond in het Dagblad van het Noorden dat er €1,42 extra is voor experts. U zei terecht dat u in de schaderegelingen een percentage wilt vastleggen. Waar denkt u dan aan? De normale overhead voor zoiets is tussen de 30% en 35%. Denkt u daaraan? Dat is één.

Twee. Dat betekent naar alle waarschijnlijkheid ook afslanking van de organisatie van het IMG. Daar werken nu al meer dan 800 mensen. Mijn pleidooi was om het geld dat daarmee vrijkomt te besteden aan schade.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat zijn eigenlijk twee vragen in één. Over de vraag over de normen moet ik even nadenken. Daar ga ik nu geen antwoord op geven. De heer Pijlman heeft mij in het debat in ieder geval op het idee gebracht dat het verstandig is om daar iets van een doel op te zetten. Dat staat los van de verandering in de regelingen. Het tweede is het punt van de afslanking van het IMG. Misschien mag ik straks daar nog even op terugkomen, als ik iets ga zeggen over de organisatie van het IMG. Het is wel nadrukkelijk de bedoeling, als je minder experts et cetera gaat inzetten, dat het IMG daarmee kleiner kan worden. Overigens wordt daar ook veel ingehuurd, maar dat weet de heer Pijlman ook.

De heer Pijlman (D66):

Ik kom nog even op het eerste punt terug. Op het tweede punt komt u straks zelf terug. Wilt u, wanneer u zo ver bent om dat percentage vast te leggen in de regeling, de Kamer daarover informeren?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, dat zeg ik graag toe. Ik denk dat we in de kabinetsreactie op het enquêterapport daar al iets over moeten zeggen, naar aanleiding van dit debat.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Dat brengt me bij de NAM. Iedereen die mij de afgelopen jaren heeft gevolgd, kent mijn opvatting over wie er moet betalen aan deze kosten van schade en versterken, in de brede zin van het woord. Dat zijn de Staat en de NAM, want die hebben samen hiervan geprofiteerd. Zo simpel is eigenlijk mijn opvatting. Nou is alleen de vraag: hoe doe je dat dan op de beste manier? Dan kom ik heel dicht bij wat de heer Otten net zei. Daar zijn twee wegen voor. Dat is ten eerste — zo weten wij, en het irriteert me mateloos — het procederen. Waarom irriteert mij dat zo? Ook dat heb ik in het verhoor door de enquêtecommissie al gezegd. Ik vind dat hier sprake is van een erezaak en een publieke verantwoordelijkheid van deze onderneming. Die ondernemingen horen dus niet te procederen, maar doen het wel. Het tweede is dat ik — dat weet de Kamer ook, in ieder geval de Tweede Kamer weet het heel goed, want niet iedereen is daarvoor — tegelijkertijd in gesprek ben met de NAM, met de twee aandeelhouders van de NAM, Shell en Esso, over de vraag: is er een regeling te treffen met jullie, zodanig dat jullie geen eeuwigdurende verantwoordelijkheid hebben richting Groningen? Dat willen die twee oliemaatschappijen graag.

Daar kun je op twee manieren naar kijken. De commissie-Van der Lee is daar heel uitgesproken over en zegt "nee, zij moeten gewoon aansprakelijk blijven" et cetera. Ik ben daarin zelf pragmatischer. Dat hangt ervan af voor welke prijs zij dit willen afkopen of niet; zo simpel is het eigenlijk. Het is uiteindelijk een zakelijke transactie. Maar ook in de Tweede Kamer zijn er fracties die principieel zeggen: nee, zij moeten aansprakelijk blijven tot het einde der tijden en het is dus ook niet waar dat op een zeker moment de aansprakelijkheid van de NAM af gaat.

Het is wel zo — dan kom ik op een aantal vragen die mevrouw Faber stelde — dat de NAM inderdaad een aantal activiteiten in Nederland te koop heeft gezet, maar daar hoort niet het Groningenveld bij. Het Groningenveld staat niet te koop. Dus die verantwoordelijkheid blijft bij de NAM. Maar ik ben dus in die gesprekken verwikkeld, omdat ik vind dat ik iedere vorm van gesprek met de NAM zodanig moet voeren dat ik het maximale eruit haal voor de getroffen burgers. Dat is eigenlijk mijn hele simpele opvatting. Als dat beter kan via de rechter, doen we het via de rechter, maar als het beter kan via een gesprek, doen we het via een gesprek. Dat is wat we nu aan het doen zijn. Dat loopt eigenlijk een beetje parallel aan de kabinetsreactie op het enquêterapport.

Mevrouw Gerkens vroeg: hoe reëel is het om te denken dat kosten te verhalen zijn op de NAM? Met alle respect voor mevrouw Gerkens — want zo bedoelt zij het niet — vind ik dat dus geen relevante vraag. Het maakt mij niet uit hoe reëel het is; ik vind moreel dat zij dat moeten doen. Dat weten ze ook. Dus ik zit heel hard in deze gesprekken, omdat ik echt vind dat zij moeten betalen, net zoals de Staat moet betalen.

De winning van Gronings gas, hoe wordt die gegarandeerd als de olies dat niet meer willen doen? Ik heb ook het vraaggesprek met mevrouw Van Loon gezien. Het antwoord daarop is vrij simpel: het Groninger gasveld gaat of dit jaar of volgend jaar dicht, dus dan is dat geen relevante vraag meer.

Ik geloof dat ik even moet pauzeren, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, er is een interruptie. Gaat uw gang, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Even nog een korte vraag over de NAM. Ze moeten óf heel lang verantwoordelijk blijven, óf de staatssecretaris zegt: misschien vind ik het wel fijner als ze het afkopen. Is dat omdat de staatssecretaris ook bezorgd is over het feit dat de NAM er wel op leeg kan lopen en je op een gegeven moment toch achter het net gaat vissen, waardoor je beter nu een enorme vergoeding kunt afspreken?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, dat is niet mijn motivatie. Het zijn vooral de partijen in de NAM die heel graag van deze verantwoordelijkheid af willen en die willen afkopen. Ik wil graag af van deze rechtszaken en van de onrust die deze continu veroorzaken in Groningen. Dat zijn de twee belangen. Ik heb niet zulke zorgen over de levensvatbaarheid van de NAM. Ik geloof niet dat dit een branche is waar bijzonder weinig geld wordt verdiend op het ogenblik, dus dat is niet mijn eerste zorg. Ik wilde hiermee even de NAM afsluiten, maar ik zie nog een vraag, dus ik wacht heel even.

De voorzitter:

Gaat die hierover, meneer Otten?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zie dat de NAM in 2020 een nettoverlies had van 315 miljoen. Dat kan inmiddels bijgetrokken zijn, maar je ziet het aan alles. De NAM verkoopt onderdelen, zoals mevrouw Faber al aangaf, en heeft grote voorzieningen moeten maken voor de Groningenschade. Deze vraag lijkt mij wel gerechtvaardigd, ook als je ziet hoe weinig eigen vermogen er nog in zit en dat 403-verklaringen zijn teruggetrokken. Dat wijst toch op een scenario dat het een eindig verhaal wordt? Als die schade is afgewikkeld, dan weet ik niet hoeveel activiteit er nog overblijft in de NAM, of dat nog rechtvaardigt om zo'n bedrijf in stand te houden. In die zin kan ik meegaan in de vraag van de heer Schalk, of het niet verstandiger is om er een streep onder te zetten met de NAM. Dan kan iedereen focussen op schadeherstel in plaats van elke keer dit gedimdam tussen de Staat en de NAM, wat heel veel tijd en energie kost en heel erg afleidt van hetgeen wij willen bereiken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik moet uitkijken dat ik nu te veel ga vertellen over onderhandelingen met private ondernemingen. Ja, het kan verstandig zijn om een afspraak te maken met de NAM, maar dat hangt af van de prijs.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat snap ik. Ik ga hier geen vragen over prijzen stellen; dat begrijp ik. De staatssecretaris benadert het vrij zakelijk, en dat spreekt ons aan. Is de staatssecretaris het met me eens dat, als je dit zakelijk bekijkt, de NAM de langste tijd als organisatie waarschijnlijk gehad heeft?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Laten we zeggen: bij het stuk Groningen dat niet te koop staat, is dit waarschijnlijk een statement of a fact, want het Groningenveld gaat dit jaar of volgend jaar dicht, dus het antwoord is ja.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb toch nog wel wat vragen over die garanties en over de mogelijkheid dat de NAM blijft betalen. De enquêtecommissie heeft aangegeven: als de gaswinning volledig is gestopt en Shell en Exxon de NAM gaan ontmantelen, bestaat toch een reële kans dat het moeilijker gaat worden om toekomstige schades te verhalen. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Dan is het toch wel een beetje linke soep. De vraag is of de Staat echt die kosten kan verhalen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga toch echt proberen om hier niet te veel te zeggen over mijn onderhandelingspositie.

De voorzitter:

Dat lijkt me ook terecht.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is echt gevaarlijk en daar is niemand mee gediend. Ik begrijp de vraag van mevrouw Faber. Laat ik maar heel zakelijk proberen te antwoorden. De liability — in goed Nederlands — van de partijen in de NAM heeft te maken met het feit dat mijnbouwmaatschappijen verantwoordelijk zijn voor het afwikkelen van de schade die ze hebben veroorzaakt; punt één. Punt twee: dat houdt niet op; de schade is er en die moeten ze betalen. Punt drie, het punt van mevrouw Faber: is er eigenlijk nog wel een bedrijf dat dat kan betalen? Eigenlijk lijkt dat op de vraag van de heer Otten. Ja, op het ogenblik stromen er vrij veel gelden in de NAM, maar laat dat nou even over aan mijn onderhandelingscapaciteiten of ik dat eruit haal. Vier: dan is het nog de vraag of het verstandig is om een afspraak te maken met de NAM of niet. Dat hangt af van de prijs. Ik zeg er nog iets bij wat ik nog niet had genoemd, maar dan heb ik het hele palet gegeven: je moet ook altijd nog rekening houden met de black swan. Er kan op een gegeven moment nog een keer iets gebeuren in Groningen waarvan de schade zo groot is dat je zegt: ondanks dat ik dit heb afgekocht, vind ik toch dat de partijen die het oorspronkelijk veroorzaakt hebben, moeten betalen. Dit is allemaal onderdeel van het gesprek dat ik aan het voeren ben met de NAM. Mevrouw Faber moet erop vertrouwen dat ik probeer de belangen van de Staat en de Groningers zo goed mogelijk te borgen. Meer wil ik er eigenlijk nu niet over kwijt.

De voorzitter:

Ik zou graag mevrouw Faber en de heer Otten willen verzoeken om de onderhandelingen, waar de staatssecretaris uiteraard voorzichtig mee is, niet in het openbaar te voeren en vooral te kijken naar wat voor de wetsbehandeling van vanavond nog relevant is in uw vraagstelling.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, dan wil ik toch even op uw woorden reageren. Ik denk dat de staatssecretaris mans genoeg is om dat zelf te bepalen. Ik vind dat de staatssecretaris zelf dat moet zeggen en niet de voorzitter, want u dient als voorzitter onafhankelijk te zijn en boven de partijen te staan. Dat is uw taak. Volgens mij kunt u dat heel erg goed.

De voorzitter:

Dank u wel, dat probeer ik ook.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Goed zo. Dan vinden we elkaar, voorzitter. Dat is hartstikke mooi.

Dan kom ik toch nog eventjes bij de staatssecretaris. Ik begrijp zijn positie. De staatssecretaris geeft aan dat hij in een onderhandelingspositie zit. Dat klopt. Hij geeft ook aan dat hij het beste wil voor Nederland, om het even breed te trekken. Goed, ik geloof best dat hij dat ook meent, maar wij moeten volgende week gaan stemmen over een wetsvoorstel, over een novelle. Dat heeft allemaal te maken met mensen schadeloos stellen en gebouwen versterken, maar dan moet er wel wat te halen zijn. Ik zeg altijd: wie betaalt voor mij de rekening? Dat is toch een hele fundamentele vraag? Ik ben bang dat … Ik heb er zorgen over of wij die kosten echt kunnen verhalen. Dan kan de staatssecretaris wel zeggen dat hij in een onderhandelingspositie zit en dat hij het beste met iedereen voor heeft, maar als ik kijk naar de geschiedenis, recent nog, in 2012-2013 en zie hoe onder anderen ambtenaren … Ik weet dat we het gedrag van ambtenaren niet hoeven te bediscussiëren — dat snap ik — maar u bent wel verantwoordelijk voor die ambtenaren. De minister is gewoon niet geïnformeerd. Dat het Staatstoezicht op de Mijnen minder wilde gaan oppompen, is gewoon even geparkeerd, omdat ze daar helemaal niet zo blij mee waren. Ik kom dus een beetje op een gewetensvraag voor de staatssecretaris: hoe betrouwbaar is onze overheid? Dat bedoel ik niet persoonlijk naar de staatssecretaris, maar we kunnen de geschiedenis niet uitwissen. Ik sta hier toch ook voor de Groningers, die gewoon betaald moeten worden voor de schade. Daar maak ik me zeker wel zorgen over. We kunnen alleen schade verhalen als er nog wat te halen is en als de NAM nog bestaat.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik neem aan dat de staatssecretaris zich dat wel enigszins kan voorstellen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit begint een hele rijke vraagstelling te worden nu, met alles door elkaar. Als mevrouw Faber zich concentreert op het wetsvoorstel — daar vroeg u geloof ik om, voorzitter, en daar gaat het vanavond ook over — durf ik haar best te garanderen dat de NAM in staat is om de kosten die uit dit wetsvoorstel voortvloeien, te betalen. Dat is geloof ik de concrete vraag. Het antwoord daarop is ja. Heeft dat iets te maken met ambtenaren die hun minister in 2013 wel of niet informeerden? Volgens mij niet, maar iedereen mag alles met elkaar verbinden. Die vrijheid hebben we in dit land en die acht ik zeer hoog, maar ik doe dat niet. Mevrouw Faber vroeg concreet: denkt u dat de NAM in staat is om deze kosten te betalen, gegeven de positie van de NAM? Het antwoord daarop is ja. "Denkt u dat ze willen betalen?" Dat valt nog te bezien, want ze gaan overal tegen in beroep. Dat is de reden waarom ik hierover onderhandel met de NAM.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mag ik nog één korte vraag stellen, voorzitter?

De voorzitter:

Een hele korte dan.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Verwacht de staatssecretaris dat de NAM de komende jaren blijft bestaan?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het stuk van de NAM ... Volgens mij heeft een van de grote aandeelhouders van de NAM, namelijk Shell, al gezegd dat zij de NAM zullen gebruiken om alle schade te betalen, maar dat moet ik nakijken. Dat weet ik zo even niet, maar ik dacht dat ze dat gewoon in het openbaar hebben gezegd. Mevrouw Faber begon haar eerste termijn met: ja, maar het staat te koop. Nee, dat stuk van de NAM staat niet te koop; dat stuk is nou juist bedoeld om de schade en versnellingskosten te kunnen afwikkelen. Dat is ook de bedoeling van de NAM, maar het meningsverschil dat ik heb met de aandeelhouders van de NAM is dat ik de schade en versnellingskosten breder trek dan zij. Dat moet u mij even laten uitvechten.

De voorzitter:

De heer Otten heeft nog een vraag.

De heer Otten (Fractie-Otten):

We wensen u ook veel succes bij dat uitvechten, maar u heeft natuurlijk te maken met één troefkaart van de NAM en dat is dat de NAM zegt: minister … Sorry, ik zeg altijd "minister" tegen Vijlbrief, maar …

Staatssecretaris Vijlbrief:

Heel goed, ga zo door.

De voorzitter:

Hij is nog niet gepromoveerd.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Helaas niet, want ik vind hem erg ministerieel.

De NAM kan natuurlijk zeggen: u kunt onderhandelen wat u wilt en dat is allemaal prima, maar wij trekken de stekker eruit. De aandeelhouders hebben al afstand genomen. Shell is ook al weg uit Nederland. Exxon zit in Amerika. Ze hebben hier steeds minder belangen. Het koerst af op een ontmantelingsscenario. Als ik nu Shell of Exxon was, zou ik zeggen: Vijlbrief, je kan hoog en laag springen, maar als jij dat wilt, houden wij er helemaal mee op. Dan heb je een lege dop; dan heb je helemaal niks. Zonder in de details van de onderhandeling te treden: de Nederlandse overheid heeft er in de praktijk natuurlijk wel mee te maken dat dit een alternatief is voor de aandeelhouders van de NAM. En dan hebben we niks. Daarom denk ik dat de heer Schalk wel een punt heeft. Het is misschien zaak om ervoor te zorgen dat, als de opbrengsten uit de verkoop van de onderdelen van de NAM binnenkomen, een en ander geringfenced voor de overheid beschikbaar blijft en niet verdwijnt als dividend naar Londen en naar Amerika. Dan is dat geld ook weer weg. Ik weet niet om hoeveel geld het precies gaat, maar dit is natuurlijk de beperking. Ik neem aan dat dit ook voor de Nederlandse regering duidelijk is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Laat ik daar het korte antwoord op geven dat wij die dingen natuurlijk allemaal in ons hoofd hebben zitten.

Ik ga verder met schade. "De staatssecretaris heeft uitgesproken dat er geen hoger beroep wordt ingesteld door het IMG", zei mevrouw Kluit. Ze vroeg: als u weggaat, hoe loopt dat dan verder? Daarop geldt eigenlijk hetzelfde antwoord als het antwoord dat ik net in het algemeen gaf. Wij zullen in de reactie op het enquêterapport per onderdeel aangeven wat we wettelijk gaan vastleggen en wat niet. Ik weet niet of ik dit wettelijk ga vastleggen. Ik kom straks nog terug op de status van het IMG. Dat speelt daarin een rol.

De heer Otten noemde de willekeur in de schadevergoeding. Net als bij het versterken is mij dat een doorn in het oog. De heer Otten noemde de "most favoured nation"-clausule. Hij zei: eigenlijk moet je bij iedereen doen wat je in het ruimste geval doet. Nou ja, tot op zekere hoogte, voorzitter. Mijn lijn bij de schade en bij het versterken is dat ik, als er verschillen optreden, de verschillen moet kunnen uitleggen op basis van objectieve gronden. Die moeten niet te maken hebben met willekeurig overheidsoptreden. Ik denk dat de heer Otten het met mij eens is dat dat uiteindelijk de leidraad moet zijn. Het moet objectief zijn wat je doet. Zoals iedereen hier in de Kamer weet, ben ik bezig om heel veel van die verschillen in de praktijk al weg te nemen. Ik heb een commissie ingesteld, de commissie-Van Geel, die mij nader gaat adviseren om hier zo consistent mogelijk in te opereren.

De heer Otten vroeg hoe het staat met de schadevergoeding. Ik geef hem even heel snel de getallen. Die zijn te vinden op de website van het IMG, maar ik kan ze eventueel ook op papier verstrekken. Fysieke schade nu in behandeling: bijna 19.000, op een totaal afgehandeld van bijna 200.000. Immateriële schade: rond de 5.000 in behandeling, op een totaal van 65.000. De waardedalingsregeling: rond de 1.500 in behandeling, op een totaal afgehandeld van 115.000.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik vroeg me af of in het antwoord aan de heer Otten ook mijn vraag was beantwoord over hoe om te gaan met sociale gevallen, zoals het geval van dat woningbouwblok met 40 woningen waarvan 2 woningen anders worden beoordeeld dan de rest.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Goede vraag. Hetzelfde geldt voor huurwoningen. Het geldt ook voor sociale koopwoningen. Ik ben zelf heel veel in het gebied geweest en heb er heel veel gekeken. Samen met de wethouders uit de betrokken gemeenten bekijken we in hoeverre de verschillen binnen de "gespikkelde bestanden" uitlegbaar zijn. Zo heet dat in het jargon in Groningen; het zijn bestanden waarin sommige woningen wel gedaan zijn en andere niet. Anders ga je een beetje naar de "most favoured"-clausule waar de heer Otten het over had. Dan ga je iedereen het beste aanbieden. Dat zal de lijn gaan worden.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik ben iets minder thuis in dit soort terminologie. Zoals ik het begrijp, kan het dus mogelijk zijn dat als een gemeente zegt "dit kunnen wij niet uitleggen", er geld beschikbaar komt om deze woningen toch aan te pakken. Komt dat geld dan van het Rijk, of hoe komt het er dan?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nu gaat mevrouw Kluit vragen naar de reactie op het enquêterapport. Wij geen het zo regelen dat zowel IMG, NCG als de gemeentes in Groningen voldoende budget hebben om dit soort dingen structureel aan te pakken. Zo willen we het gaan regelen, zodat het daar gebeurt. Ik kan het niet vanuit Den Haag. Meestal is het bij schade de combinatie van IMG en gemeente, eventueel. Bij versterken is het altijd de combinatie van NCG en gemeente.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Vat ik het dan goed samen als ik zeg dat in antwoord op de vragen de staatssecretaris toezegt dat er een regeling komt voor dit soort schrijnende gevallen en dat de uitwerking daarvan in de reactie op de enquêtecommissie staat?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, als het aan mij ligt, maar ik ben, nogmaals, aan het ontwerpen. Ik weet niet of ik een regeling ga maken of dat ik het gewoon mogelijk maak voor de betrokken instituties om het te regelen door ze financiële middelen te geven. Dat is, denk ik, de betere oplossing. Zoiets, ja.

Mevrouw Gerkens vroeg: Is immateriële schade te dekken met de budgetten die nu rondgaan? Immateriële schade is een van de dingen waarvan ik zelf vind dat de bedragen aan de lage kant zijn en dat de verschillen, binnen gezinnen zelfs, onacceptabel zijn. Laat ik het daar even bij houden. Dit is een van de dingen die terug zullen komen in de reactie op het enquêterapport en die, vermoed ik, morgen in het debat ook een grote rol gaan spelen.

Dat brengt mij op een apart punt waar heel veel over gevraagd is. Dat is de samenwerking tussen IMG en NCG. Dat is voor sommige partijen in deze Kamer en ook in de Tweede Kamer een belangrijk punt. De enquêtecommissie-Van der Lee zegt eigenlijk ook met zoveel woorden: als je opnieuw zou beginnen met een wit vel papier, dan zou je geen twee organisaties maken, maar één. Dat lijkt mij een waarheid als een koe. Maar dan is de enige vraag die je nu nog moet beantwoorden: hoe hoog zijn de kosten van het nu samenvoegen ten opzichte van de opbrengsten daarvan? Van der Lee zegt daar het volgende over. Ik citeer: "De commissie heeft immers gezien dat iedere verbeterpoging in het verleden, met nieuwe reorganisaties, weer andere, en nieuwe, problemen met zich meebracht. Het leidde eigenlijk altijd tot vertraging. Een dergelijk oponthoud is onwenselijk. Bewoners van het winningsgebied zijn niet geholpen met de zoveelste vertraging. Daarom pleit de commissie niet voor een grootschalige systeemverandering in de aanpak." Van der Lee zegt dus: doe dat nou niet; ga ze nou niet samenvoegen. Van der Lee zegt ook iets waar ik het van harte mee eens ben. Dat is een lijn die ik al lang had ingezet, maar die we verder moeten brengen. We moeten die twee organisaties wel dichter op elkaar duwen. We moeten ervoor zorgen dat bewoners, als ze te maken hebben met schade en versterken, te maken hebben met één punt en niet met twee punten.

Dat brengt mij op veel vragen die er kwamen over de status van het IMG. Zal ik heel even wachten? Dat is namelijk een apart onderwerpje. Misschien eerst even de interruptie.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Ik snap de overwegingen van de staatssecretaris. Tegelijkertijd kwam vandaag het bericht binnen dat per uitgekeerde euro het IMG €1,42 kwijt is. Dat is natuurlijk bizar. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat die kosten nog gedrukt worden?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat punt hadden we net aan de orde. Ik ga het aantal experts terugbrengen bij het IMG en we gaan een norm zetten op de kosten die zij maken per geval. Het andere punt van mevrouw Gerkens begrijp ik. Hoe gaan we dat dan doen? Bijvoorbeeld door in de aardbevingsgemeenten altijd één loket te creëren van IMG en NCG. Voor zover dat er nog niet is, moet dat er komen. Bewoners moeten eigenlijk niet merken dat er achter de voordeur twee organisaties zitten. Zo zou je dat normaal gesproken ook in een commerciële organisatie doen als je denkt dat de kosten van de fusie erg hoog zijn.

Ik zeg er wel bij dat dat het volgende vereist. Dan ga ik toch maar even de link maken naar de status van de beide organisaties. NCG is een dienst van Economische Zaken. Het IMG is een zbo, een zelfstandige bestuursorganisatie. Het is goed om nog even de geschiedenis hiervan terug te halen. De Tweede Kamer — daarvan weet ik het zeker; van de Eerste Kamer niet — vond dat de schadeafhandeling zo veel mogelijk los moest staan van de Staat, omdat de Staat medeverantwoordelijk is voor de schade. Dat was op zich een valide redenering, maar die redenering zit mij op dit moment enorm in de weg. Tegen uw collega's, zeg ik tegen mevrouw Gerkens — met name tegen collega Beckerman, die ik zeer liefheb en die veel vragen stelt over schade en versterken — moet ik vaak zeggen dat ze het zelf moeten doen wanneer het over schade gaat; het is een zelfstandige bestuursorganisatie. Daarom is er nu een aanwijzingsbevoegdheid in de wet opgenomen. Maar ik neem de opmerkingen van de senatoren Pijlman en Atsma heel serieus. Ik denk dat het verstandig is om te kijken of het wijs is om deze bestuursvorm te handhaven. De vraag is dus of de zbo-vorm hier de juiste vorm is. Daar wil ik over toezeggen — dat zal ook terugkomen in de reactie van het kabinet op het enquêterapport — dat wij er apart naar zullen kijken of dat nou de wijze vorm is, want dat vergt een wetswijziging. Dat moeten we dus niet al te lichtzinnig doen.

De voorzitter:

Nog een vraag van mevrouw Gerkens hierover?

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik kan de redenering van de staatssecretaris volledig volgen. Ik denk dat het heel veel kosten met zich mee zal brengen wanneer je zou gaan fuseren. Ik zou hem willen adviseren voorzichtig te zijn met structuurwijzigingen op dit moment, omdat die per definitie bij de overheid veel kosten met zich meebrengen. Maar ik heb dan wel de vraag of de staatssecretaris denkt dat dat ene loket kostenreductie teweeg zal kunnen brengen. En per wanneer gaat dat ene loket er komen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zal aan de ambtenaren vragen om mij dat aan te reiken. Volgens mij is dat er in sommige gemeenten al. Verder hebben wij de dorpenaanpak, waarbinnen dat ene loket nog verder gaat, want daar is zowel IMG als NCG als de gemeente op elkaar geplakt. Daar is één loket waar iedereen met zijn of haar vragen terechtkan. Ik zal zo meteen even kijken of ik wat nader antwoord kan geven op die vraag.

Even kijken of ik hiermee eigenlijk heel veel vragen heb beantwoord. Samenvattend ben ik er een groot voorstander van dat die twee organisaties eigenlijk in de praktijk als één organisatie opereren en naadloos samenwerken achter één voordeur. Daarmee hoop ik dat ik de voordelen van samenwerking wel pak en de nadelen van een afgedwongen fusie niet krijg. Het is inderdaad een belangrijke vraag om daarvoor de status van het IMG nog te bekijken. Dat zal ik dus doen.

Dat brengt mij bij het laatste blokje, het blokje versterken. Ik moet iets zeggen over duurzaamheid. Mevrouw Faber is bang dat we met de duurzaamheidsvereisten de versterkingsoperatie gaan vertragen. Ik heb daar een paar dingen over te zeggen. Ten eerste. Als je sloop-nieuwbouw toepast en een nieuw huis neerzet voor een oud huis, gelden daar al de normen voor dat die woning aardgasvrijgereed moeten zijn. Dat is dus geen verandering. Op verzoek van de Tweede Kamer ben ik aan het kijken of wij bij huizen die zwaar versterkt moeten worden — in de kern van het aardbevingsgebied betekent "zwaar versterkt" dat je je huis uit moet — direct ook aardgasvrijgereed mee kunnen nemen. Dat is tamelijk voor de hand liggend en dat hoeft helemaal niet voor een vertraging te zorgen. Ik heb overigens aan de Tweede Kamer beloofd dat als dit wel voor vertragingen zou zorgen, we het niet zouden doen. Wat dat betreft kan ik mevrouw Faber geruststellen. We doen dat alleen maar als het in een keer kan worden meegenomen. Als je toch het hele huis aan het strippen bent, ligt het erg voor de hand om dan maar gelijk alle dingen te doen om te verduurzamen, zoals isoleren en ander glas erin.

Dan was er een vraag over de coördinatiebepaling. Ik wacht heel even.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nog even over die verduurzaming. Als het nieuwbouw is, begrijp ik dat je dat gelijk meeneemt. Mag ik concluderen uit wat de staatssecretaris aangeeft dat de staatssecretaris ook van mening is dat de versterking van onveilige gebouwen voorgaat op andere maatschappelijke belangen en bestuurlijke afwegingen? Mag ik de conclusie trekken dat de staatssecretaris dat bedoelt?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Uiteindelijk gaat het altijd om de veiligheid van de woning. Dat is doel een. Maar als we in dat doel in één keer het aardgasvrij kunnen meenemen, moeten we dat zeker doen. Ik zeg even tegen mevrouw Faber dat Groningen het gebied is met de hoogste energiearmoede van Nederland. Ik meen dat haar partij zich daar heel veel zorgen over maakt. Als je in één keer die mensen gelijk kunt voorzien van een aardgasvrijgereed huis, gaan de stookkosten enorm omlaag en helpt dat die doelen ook. Mevrouw Faber heeft totaal gelijk dat het uiteindelijk bij de versterking in eerste, tweede en derde instantie om veiligheid gaat.

De coördinatiebepaling regelt dat de vergunningverlening tegelijkertijd met het versterkingsbesluit wordt voorbereid. Hiermee wordt geborgd dat de eigenaar alleen met de NCG te maken heeft en niet ook nog een keer met de gemeente. Maar ik hoor ook dezelfde signalen, dus wat ik mevrouw Kluit wil toezeggen, is dat ik in overleg ga met de NCG, gemeenten en vertegenwoordigers van bewoners om te kijken of dit echt een probleem is en of ik dat eventueel op een andere manier kan borgen. Dat kan ik dus toezeggen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dat is hartstikke mooi. Ik denk ook aan de heer Atsma, die daar ook naar gevraagd heeft. En misschien kan ook de provincie daarbij betrokken worden, want met name de provincie maakt zich hier heel druk over.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat zal ik graag doen.

De heer Pijlman vroeg of de staatssecretaris de dorpenaanpak ook naar andere dorpen wil uitrollen. Ja, dat is nadrukkelijk de bedoeling, maar we doen nu eerst ervaring op in die vier kleine dorpjes in het midden van Eemsdelta, de gemeente waar dit speelt. Dan gaan we kijken of we dat verder kunnen toepassen. De kern van die dorpenaanpak is — ook Van der Lee zegt dat — om toch weer terug naar de gebiedsgerichte aanpak te gaan. De redenering daarbij is vrij simpel: als je de helft van het dorp opengooit en drie jaar later de andere helft, dan begrijpt niemand dat, dus doe het gewoon in één keer. Ingewikkelder dan dat is het eigenlijk niet en zo moeten we het ook gaan doen. Dus ja, dat gaan we breder toepassen.

De heer Pijlman (D66):

Dank voor het antwoord. Het wordt breder toegepast. Mijn vraag was er ook op gericht of de dorpen niet alvast kunnen beginnen. Het gaat ook om de saamhorigheid in een gemeenschap. U zegt: ik wil die gebiedsaanpak verder verbreden. Kan men nu al voorbereidend werk gaan doen, zodat daar één plan voor een dorp komt, inclusief het bestrijden van de energiearmoede en de verduurzaming, zodat je het daarna ook makkelijker en sneller kan uitrollen? Dat was eigenlijk de portee van mijn opmerking.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Laat ik een kort antwoord geven: ja. Laat ik dat doen. Dat vergt wel dat ik gesprekken moet voeren met de betrokken wethouders die over de versterking gaan in die dorpen. Dat ga ik doen.

Mevrouw Kluit vroeg of er nog een reactie komt op het groene boekje van de regio. Voor de niet-ingewijden: het groene boekje was eerst geel, maar het is van kleur verschoten. Is er ook ruimte om met een sociale bril naar de schade en de versterking te kijken? Het antwoord is ja. Sterker nog, ik denk dat na het proces van versterken allereerst de sociale en mentale hulp belangrijk is. Mentale hulp is daar extreem belangrijk.

Overigens zijn er ook dingen die wél heel goed gaan in Groningen. Een van de dingen waar we als Nederland heel trots op kunnen zijn, is hoe sterk — in slecht Nederlands — de civil society in Groningen is. Het valt mij telkens weer op dat daar allemaal spontane bewegingen zijn ontstaan. Ik noem Stut-en-Steun, de geestelijke verzorgers in het aardbevingsgebied en de aardbevingscoaches, om maar een paar voorbeelden te geven. Dat is echt een teken dat als de overheid het een beetje verknoeit, de maatschappij zelf begint in te grijpen. Dat is daar gebeurd. Dat moeten we verder ondersteunen, want ook de sociale kant is extreem belangrijk. Dat zal een heel belangrijke rol krijgen in de kabinetsreactie, als het aan mij ligt.

Ik denk dat ik een heel eind ben. Ik moet nog iets zeggen over de akte van cessie. Mevrouw Kluit stelde voor om generiek alle vorderingen op de NAM over te dragen op de Staat. Je kunt je afvragen of je dat wilt. Er zijn misschien bewoners die dat niet willen. Ik ga kijken — ik ben bereid om dat toe te zeggen — of er ruimte is om in individuele gevallen een uitzondering te maken op de verplichting om een akte van cessie te tekenen. Zo zouden we het kunnen proberen te doen. Het kan zijn dat dat wettelijk geregeld moet worden. Ik hoop het niet, maar daar moet ik naar kijken.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, zegt de staatssecretaris om het om te keren, dus om generiek te zeggen: we nemen afscheid, en als u het wil behouden, kan dat.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik moet me hier echt even in verdiepen en daarover gaan praten.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dat snap ik. Heeft de staatssecretaris enig idee hoelang dit nadenken duurt?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik denk heel kort. Het liefst neem ik al deze dingen straks mee in de kabinetsreactie, want anders blijven we aan de gang. Het is eigenlijk de bedoeling dat dit de komende weken gebeurt.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Oké. Dan wacht ik nog even.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ten slotte nog de meest diepgaande vraag, die van — dat was ook te verwachten — de heer Schalk. Daarna kom ik bij een paar vragen die ik had doorgeschoven. De heer Schalk vroeg of ik nog steeds mijn hart vasthoud omtrent de planning van de versterking. Ja, want we weten dat we nog ongeveer 12.000 huizen moeten vertimmeren. Van 12.000 huizen is dat zeker. Er zijn nog 7.000 gevallen waar we nog naar moeten kijken, maar de NCG denkt dat daarvan maar een heel klein deel echt vertimmerd hoeft te worden. To be seen. Maar je hoeft geen afgestudeerd wiskundige te zijn om te concluderen dat als je er 1.000 per jaar doet — dat is het aantal dat we tot nu toe per jaar halen — je niet in 2028 klaar bent als je er nog 12.000 moet doen. Dus dat gaat niet snel genoeg. Nu heeft de NCG daar wel een hele planning bij. Die zegt: we hebben de moeilijke gevallen eerst gedaan, dus het gaat nu sneller. Ook zit er een nieuwe leiding bij de NCG die zeer doortastend optreedt en ook een goede pers heeft in Groningen. Dat is allemaal wel geregeld. Maar ik houd nog steeds m'n hart vast of we die planning halen. Ik zeg ook tegen de heer Schalk dat het geen zin heeft om deze planning los te laten. Als je de planning loslaat, weet je zeker dat je die niet haalt. Maar in de komende maanden is dit voor mij heel belangrijk.

Het volgende heb ik ook geleerd. Toen ik jong en onervaren was in dit dossier, een jaar geleden, zei ik nog dat het veel sneller moest. Inmiddels ben ik er wel achter dat bij versterken pleiten voor versnelling gevaarlijk is. Die mensen zitten eigenlijk niet op snelheid te wachten. Ze zitten op kwaliteit te wachten. Ze willen gewoon weten wanneer het is. Het interesseert ze niet zo erg of het dan een jaar later klaar is of niet, want ze wachten toch al heel lang. Dat is de continue feedback die ik krijg als ik in Loppersum zit en met mensen praat die inderdaad al tien jaar wachten, of vijf jaar. Zij zeggen allemaal: pas nou op dat je allerlei dingen gaat beloven over versnellen en zorg nou gewoon dat het in ieder geval duidelijk wordt. Dat zou toch het allerbelangrijkste moeten zijn.

De heer Schalk (SGP):

Dat is een hele heldere redenering van de staatssecretaris. Maar dat kun je niet eindeloos blijven volhouden als je ziet aankomen dat het echt niet gaat lukken in 2028. Ik vind dat je dan ook zou kunnen zeggen: moet je niet realistisch zijn tegen die mensen en zeggen dat het echt niet 2028 wordt? Dan creëer je een glijdende schaal, maar dan wel omhoog.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb geen reden om te zeggen dat ik minder optimistisch ben dan in september vorig jaar. Toen was het gesprek waarnaar de heer Schalk verwees, dat wij hier elders in het gebouw hadden. Ik ben eigenlijk optimistischer, want, nogmaals, er zit bij de NCG een nieuwe leiding. Het gaat echt goed daar. Ten tweede hebben we de dorpenaanpak, we hebben een aantal ideeën en er komt straks de kabinetsreactie, die in principe niet tot een vertraging zou moeten leiden. Als er iets gebeurt, dan zou die tot een versnelling moeten leiden. Ik heb dus geen reden om dat nu los te laten.

Ik ben het wel met hem eens ... Ik dacht dat Van der Lee pleitte ... Dat brengt me ook even terug bij de heer Otten. Hij zei ergens tussendoor: het zou toch goed zijn als de staatssecretaris iedere ochtend, of iedere week, of iedere maand, al die cijfers op zijn bureau kreeg. Ja, die krijg ik ook op mijn bureau. Maar Van der Lee zegt eigenlijk: je moet per jaar een staat van Groningen gaan publiceren waarin je — ik vertaal het maar even op mijn eigen manier — een soort scoreboard bijhoudt van waar we staan. De staat van Groningen is wat mij betreft het instrument waarin je dat soort dingen doet. Daarin zeg je het dan ook als je het niet haalt en het anders gaat doen.

Wanneer gaat één loket in? Ik dacht dat mevrouw Gerkens dat vroeg. In vier van de vijf gemeenten is sprake van één inlooppunt voor vragen van bewoners over schade en versterking. Op dit moment bieden het IMG en de NCG ook al proactief aan bewoners aan om schade en versterken in samenhang uit te voeren met één uitvoeringsplan. Bij de inwerkingtreding van de wet verplicht ik het IMG en de NCG tot samenwerking voor bewoners ten behoeve van één plan en één aanspreekpunt. Dat gebeurt dus met deze wet.

Even kijken of ik over de gasreserves nog wat moet zeggen. Nee, daarover hoef ik niks te zeggen.

Dan de evaluatie van het NPG. Die had ik aan de heer Pijlman beloofd. Er is nu nog geen evaluatie. Ik was dus in dromenland. Momenteel wordt er in opdracht van het NPG een evaluatie voorbereid wat betreft de doelmatigheid en efficiency van de uitvoering van het NPG. Die zal dit jaar gereed zijn. Ik zal u die toesturen, evenals het jaarverslag. Dat is in de zomer van 2023.

Voorzitter, dat is het einde van mijn termijn. Althans, dat had ik gehoopt.

De voorzitter:

Dank u wel. Tenzij er nog een vraag is?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het is nog niet het einde volgens mevrouw Faber.

De voorzitter:

Er is nog een resterende vraag van mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik denk dat de staatssecretaris per ongeluk een vraag vergeten is. Ik had aangegeven dat de NAM een half miljard gaat bijdragen aan de regio en dat de oliemaatschappijen geen claim gaan leggen op het gas dat achterblijft in de grond. Ik heb ook gezegd dat die oliemaatschappijen geen filantropische instellingen zijn. Het zijn gewoon commerciële bedrijven. Daar is ook helemaal niks mis mee. Toen was mijn vraag: wat krijgen ze daar dan voor terug? Dat gaan ze toch niet zomaar, voor niks, doen? Dat kan ik me moeilijk voorstellen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij verwijst mevrouw Faber nu naar het zogenaamde "oha", het onderhandelingsakkoord uit 2018.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat klopt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik moet dat echt even nakijken. Volgens mij staat dat heel keurig in het enquêterapport. Ik weet het gewoon niet uit mijn hoofd. Volgens mij wordt daar een totaaloverzicht gegeven van alle gemaakte afspraken. Misschien mag ik daar even naar verwijzen. Ik weet het gewoon niet uit mijn hoofd. Mevrouw Faber heeft gelijk; ik ken de oliemaatschappijen niet als filantropische instellingen. Dat is correct.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar nu weet ik nog niks. Het klopt dat er in dat akkoord op hoofdlijnen een staatje staat. Daar staan onder andere ook de punten in die ik heb genoemd. Maar mijn vraag blijft nog steeds wat ze daarvoor terugkrijgen. Ze gaan dat niet zomaar doen, want het gaat om heel veel geld.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, maar mevrouw Faber praat de hele tijd in de tegenwoordige tijd. Dit is een akkoord uit 2018. Ik zou het even moeten nakijken, maar volgens mij zitten daar bijvoorbeeld ook de afspraken in — ik ga nu echt raden; dat is altijd gevaarlijk — rond de berging in Norg. Dat zijn aantrekkelijke afspraken voor de oliemaatschappijen. Het staat volgens mij keurig in het rapport. Volgens mij moet u echt even in het enquêterapport kijken. Volgens mij staat daar keurig in wat de afspraken behelsden. Ik kan aan de ambtenaren vragen om die pagina nog even voor u op te zoeken. U bent benieuwd wat ze daarvoor terug hebben gekregen. Ik weet het niet, maar volgens mij staat het keurig in het rapport. Als het niet in het rapport staat, dan kan ik dat zo meteen nog even zeggen, want de ambtenaren zitten mee te luisteren.

De voorzitter:

Misschien kunt u er in de tweede termijn even op terugkomen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat probeerde ik te vermijden, voorzitter. Maar dat is niet gelukt; dat heb ik allang door.

De voorzitter:

Anders blijven we hier te lang over doorgaan.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben in uw handen; u heeft gelijk. Ik kom erop terug.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het punt is dat er in het akkoord op hoofdlijnen ook wat zaken zijn weggelakt. Het wordt dan een beetje moeilijk voor mij om te bepalen wat ze terugkrijgen. Daarom stel ik die vraag nog een keer. Ik kan me best voorstellen dat ik de staatssecretaris misschien enigszins overval, maar over het algemeen heeft hij zijn kennis altijd behoorlijk op orde. Wat mij betreft kan de staatssecretaris er ook nog later op reageren, in een brief of zo. Dat vind ik allemaal prima.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kijk even of ik de vraag in de tweede termijn kan beantwoorden. Ik heb deze kennis niet op orde, omdat het echt iets van drie jaar voor mijn tijd is. Ik weet het gewoon niet uit mijn hoofd. Ik ga dus ook niet raden.

De heer Pijlman (D66):

Ik mis nog één antwoord. De wet geeft de mogelijkheid aan eigenaren om opnamen, beoordelingen en het ontwerp van maatregelen voor versterking in eigen beheer uit te voeren. Eigenaren krijgen daar ook een vergoeding voor. Maar de regeling is onbekend, terwijl die de versterking wel kan versnellen. Wat zijn de communicatieve plannen van het kabinet op dit punt?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb hier een antwoord — daarom heb ik het nog niet uitgesproken — over wat er nu gebeurt om dit bekend te maken. De NCG informeert eigenaren, voor zover dat relevant is. Zij doen dit via informatiepaden et cetera. Maar aangezien de heer Pijlman suggereerde dat het onbekend was, is dit geen antwoord op de vraag. Ik hoop dat de ambtenaren meeluisteren. Ik vraag ze of zij nog even kunnen aangeven op welke wijze wij dit nog bekender kunnen maken. Ik kom er dan op terug.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb in mijn bijdrage nog de vraag gesteld of de staatssecretaris ook een indicatie kan geven van het volgende. De Algemene Rekenkamer heeft in 2021 aangegeven dat de procedurele kosten et cetera voor iedereen die een schadeclaim indient met 50% zijn toegenomen. Dat sluit een beetje aan op de eerder gestelde vragen, namelijk of daar het afgelopen jaar, in 2022, ook al een significante daling in herkenbaar is. De toename van 50% in 2021 was namelijk buitensporig. Het was een van de ambities van deze staatssecretaris om daar juist iets aan te doen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb het niet vermeden omdat ik het antwoord wilde vermijden, maar omdat ik het simpelweg niet weet. Ik hoop dus dat ik daar straks even op terug mag komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Als we daartoe in staat zijn, gaan we door met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik denk dat ik het sneller kan dan in de tijd die ik had opgegeven, want die gaf ik op toen de staatssecretaris nog bezig was. De staatssecretaris gaat sneller dan het licht door de antwoorden heen. Ik merk aan mijzelf en aan mijn collega's wel dat wij daardoor heel druk bezig zijn om te volgen wat er allemaal gebeurt.

De staatssecretaris heeft een geloofwaardige en integrale aanpak geschetst van de schadeafhandeling en de versterking. Hij lijkt een actieve rol te zullen spelen in het bevorderen daarvan. Er zijn in het debat een heleboel toezeggingen voorbijgekomen. We zullen dat meegeven aan onze fracties als we ons stemgedrag bespreken, in samenhang met de reactie op het rapport-Van der Lee in het debat van komende week en met wat er in dat debat nog aan toezeggingen bij gaat komen.

De voorzitter:

Dank u wel. De toezeggingen worden bijgehouden door de Griffie, mevrouw Kluit, als u dat gerust kan stellen. Dan is het woord aan mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ten eerste wil ik natuurlijk de staatssecretaris bedanken voor zijn korte en krachtige beantwoording. Het is altijd fijn als we een bewindsman of -vrouw hebben die gewoon lekker kort en krachtig is. Dat is weer eens wat anders dan al die wollige taal. Dus dank daarvoor. Het is wel zo dat dit helaas niet mijn zorgen wegneemt over het verhalen van de kosten. Ik heb dat al gezegd. Een factuur versturen is iets anders dan een factuur ook daadwerkelijk innen. Hoe langer het duurt voordat wij die kosten gaan verhalen, hoe kleiner de kans wordt dat wij die kosten kunnen terughalen, vrees ik, want de NAM moet natuurlijk wel kunnen blijven bestaan. Er zijn toch wel wat twijfels over de lange termijn, want de hamvraag is natuurlijk: hoelang bestaat de NAM nog? Als de NAM er niet meer is, dan wordt het denk ik heel lastig om de zaken te verhalen.

Ik heb het even gehad over het akkoord op hoofdlijnen. De staatssecretaris zegt: ja, maar mevrouw Faber praat over de verleden tijd; dat akkoord is van een paar jaar geleden. Maar dat is toch nog steeds actueel? Als de staatssecretaris daar nog op wil reageren, heel graag. Want ik kan het wel over het verleden hebben, maar als dat nog gewoon actueel is, dan kunnen we het daar gewoon nog allemaal over hebben. We kunnen het trouwens altijd ergens over hebben.

Ik ben in ieder geval wel blij dat de staatssecretaris heeft gezegd dat veiligheid belangrijker is dan andere maatschappelijke belangen en bestuurlijke afwegingen. Ik had daar een motie voor, maar die kan ik in mijn zak houden, want in feite heeft de staatssecretaris dat al gewoon duidelijk gemaakt.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber, die namens de PVV sprak. Dan is het woord aan de heer Pijlman van D66.

De heer Pijlman i (D66):

Voorzitter, dank u wel. Het gebeurt niet zo vaak dat ik het helemaal eens ben met mevrouw Faber en ook met nog met de heer Otten, maar vandaag maken we dat ook eens mee. Ik wilde met name aanhalen hoe mevrouw Faber u, staatssecretaris, complimenteerde voor de buitengewoon adequate en korte beantwoording. Dat maken we inderdaad weleens anders mee.

We hebben het met elkaar gehad over hoe we vertrouwen terugwinnen. Dat heeft zich met name toegespitst op schadeherstel. U zegt daarover, en ik herhaal dat antwoord: ik wil het schadebedrag aanpassen. Ik geloof dat het nu €5.000 is. U zei: "Dat kan eventueel verhoogd worden. Je zou het ook kunnen herhalen, zonder dat daar weer allerlei bureaucratie tussen zit. Ik wil de experts er veel meer uit halen. Daarmee breng ik de bureaucratische kosten omlaag. Ik wil een norm formuleren zoals je die kunt hanteren." Ik noemde toen 30%. U zei: "Ik wil ervoor zorgen dat daarmee het vertrouwen op dit dossier weer terugkomt." Dat is een aanpak die ons zeer aanspreekt. Ik hoop dat u ons over dat proces informeert.

Dan haal ik de heer Otten aan, die de "most favoured"-clausule aanhaalde. Ook die omarmt u. Ik vind het zelf ook enorm belangrijk dat die verschillen in behandeling weggenomen worden — ik noemde de kwestie-Ten Boer — want de gemeenschap snapt dat niet, en terecht dat men dat niet begrijpt. In mijn tekst over de samenwerking tussen IMG en NCG haalde ik feitelijk met iets andere woorden het enquêterapport van Van der Lee aan. U heeft gezegd: "De bewoners krijgen te maken, hebben al te maken, met één loket, maar" — zo formuleer ik het nu als toezegging — "ik wil wel degelijk nog een keer de voors en tegens op een rij zetten en kijken of die zbo nu wel de meest adequate vorm is." U zei zonet letterlijk: want ik heb er zelf ook last van. Nou, dat is inderdaad wat wij bedoelen. We snappen dat als je juridisch direct tot fusie dwingt, dat ook weer heel veel nadelen kan hebben. Dat kan tot vertragingen leiden. Dat willen we allemaal niet. Maar of de vorm van een zbo wel zo handig is, dat vraag ik me af. Ik zie het als een toezegging dat u ons daarover zult informeren.

Dank ook voor de toezegging om de dorpenaanpak te versnellen. Ook dat is ongelofelijk belangrijk om de gemeenschapszin die er in Groningen heel sterk is, overeind te houden.

Dan heb ik eigenlijk nog maar één vraag. Misschien hebt u 'm wel beantwoord, maar is het mij ontgaan. Wanneer komt de kabinetsreactie?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman. Dan is het woord aan de heer Vos van de VVD.

De heer Lucas Vos i (VVD):

Volgens mij komt die reactie binnen een maand, als ik goed heb geluisterd, meneer Pijlman.

Ook namens mij dank voor de beantwoording en de toezeggingen die verder gingen dan het wetsvoorstel en de novelle die voorliggen. Heel veel dank daarvoor. Ik begon mijn betoog met te zeggen: van ons mocht er gehamerd worden. Dat vind ik nog steeds, maar ik heb er toch wel weer wat van opgestoken. Dus toch dank aan iedereen hier.

Ik zie erg uit naar de brief die u heeft over de toekomst van mijnbouw in Nederland — ja, mits/nee, tenzij — waarbij veiligheid een centraal punt zal zijn. Ik denk dat mijn fractie vooral gaat kijken naar de onafhankelijkheid die Europa wil en naar hoe u daarnaar kijkt, maar nou dwaal ik zelf af.

Ik ben ook heel erg blij met de contouren die u schetste van hoe u de schadevergoeding in de toekomst wil doen om het van wantrouwen naar vertrouwen te brengen. Als ik hoor wat u zegt, dan staan wij daar volledig achter en krijgen we nog meer vertrouwen in de aanpak die u al had.

Als CEO van een scheepvaartbedrijf begrijp ik dat u een norm wil stellen op overhead. Ik wil u meegeven: let wel heel erg op dat dat niet weer vertragend gaat werken. Want je kan heel stringent daarin worden en dan beknel je toch weer dingen in de uitvoering. Ik wil dat wel meegeven. Ik begrijp de ambitie. Ik zie die ook graag, maar uiteindelijk is de snelheid van de afwikkeling hiervan voor ons het allerbelangrijkste.

Ik zat naar uw verhaal over versterking te luisteren en dacht: goh, waarom begint de staatssecretaris niet met "zo zie ik de contouren van de nieuwe versterkingsplannen"? Maar aan het eind zei u: nee, de kwaliteit is hier belangrijker dan de snelheid. Dat is de enige keer vandaag dat ik accepteer dat er iets belangrijker is dan de snelheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vos. Dan is het woord aan mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil mij ook aansluiten bij de complimenten voor de korte, bondige beantwoording. Ik zie ook een staatssecretaris die het dossier de afgelopen jaren goed in zijn vingers heeft gekregen. Hij doet hard zijn best. De vraag blijft natuurlijk hoe hij bij het kabinet de handen hiervoor op elkaar krijgt. Het is een lastig debat; de staatssecretaris zei het zelf ook al. We hebben het debat morgen in de Kamer ... in de Tweede Kamer, sorry. De staatssecretaris neemt af en toe een tipje van de sluier, licht het op en geeft aan: dit kan mogelijkerwijs in de kabinetsreactie komen. Hoe het er uiteindelijk uit komt te zien, weten we natuurlijk pas als dat debat is geweest en de kabinetsreactie er ligt. Tegelijkertijd is dat ook weer verweven met hoe uiteindelijk dit wetsvoorstel zijn beslag zal krijgen, want the proof of the pudding is in the eating, zeg ik altijd maar. En the eating is bepaald door het sausje dat er door die toekomst overheen gaat.

Uiteindelijk gaat dit debat over deze wet en over de novelle die hier ligt. Daarin heeft de staatssecretaris een paar jaar geleden een oplossing gekozen waarin goede elementen zitten, maar die ook voortborduurt op het huidige systeem. Ja, het is een oplossing. Zou het onze oplossing zijn? Dat is lastig te zeggen. We moeten kijken naar het debat van morgen en de kabinetsreactie om ons oordeel daarover te vellen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. Er is nog een vraag, zie ik.

De heer Atsma i (CDA):

Ik heb toch nog een vraag aan collega Gerkens over het debat van morgen. Dat is een debat tussen de commissie en de Kamer. Ik vraag me af wat deze staatssecretaris nog meer moet zeggen of toezeggen om u te overtuigen steun te geven aan het wetsvoorstel. U komt ook met complimenten in zijn richting. Het debat dat morgen wordt gehouden is tussen de Tweede Kamer en de enquêtecommissie, en niet met het kabinet. Wat moet er nog worden gedaan om u te overtuigen?

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik had het niet alleen over het debat van morgen, maar ik had het over het debat van morgen én de kabinetsreactie die daarbij hoort. Het is dus het gehele pakket. Die komt niet morgen, maar inderdaad later. Ik denk dat ik in mijn eerste termijn heb gezegd wat wij verkeerd vinden aan deze wet, namelijk dat die voortborduurt op bestaande systemen. Het lastige van dit debat is … Wij hebben als fractie natuurlijk heel veel voorstellen voor hoe het anders zou kunnen en moeten, maar tegelijkertijd ga je daarmee precies dat debat aan dat de komende maanden in de Tweede Kamer gaat plaatsvinden. Ik vind het dus een behoorlijk lastige situatie. Ik kan niet echt vrijuit praten zoals sommigen van u dat wel hebben gedaan. Nou ja, ik zou het niet zo aanpakken. Dat had ik wel gedaan als er morgen geen debat in de Tweede Kamer was geweest.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Otten van de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Het was een verademing om eens een bewindspersoon te hebben die op zakelijke en inhoudelijke wijze met ons in discussie gaat. Ik sluit me aan bij wat andere sprekers daarover hebben gezegd, want dat maken we hier helaas niet zo heel vaak mee. Vaak wordt het een wollig gebeuren.

Dan over de "most favoured nation"-clausule, de meestbegunstigingsclausule. Ik denk dat de staatssecretaris het idee van onze bijdrage begrijpt en dat hij dat ook, zoals ik dat zie, geïnternaliseerd heeft. Wij zien daarom af van een motie om specifiek te vertellen hoe dat moet. Ik denk dat we als overheid moeten zeggen "err on the side of caution", zoals ze in het Engels zeggen. Ik kan het niet … Je moet de positieve kant kiezen. Dus als iemand 100.000 of 150.000 doet, doe dan 150.000, want de buurman had ook iets dergelijks. Dat kun je natuurlijk corrigeren voor oppervlaktes en bouwjaren en weet ik wat allemaal. Maar dat voert veel te ver, dus dat gaan wij niet in een motie gieten. Ik denk dat de staatssecretaris daar zelf heel goed toe in staat is, maar het idee zou wat ons betreft wel moeten zijn dat er wat royaler en soepeler mee omgegaan wordt, ook om de spanningen op het Groningse platteland te verminderen.

Tot slot, de NAM. Ook andere partijen hebben daarover vragen gesteld. Een vraag die nog niet beantwoord is door de staatssecretaris, was de vraag die ik tijdens de interruptie stelde over ringfencing van de opbrengsten uit de gasvelden, die nu verkocht worden door de NAM. Ik heb dat net nog even nagekeken. De laatste schatting was dat dat iets van 1,5 miljard euro zou kunnen opleveren. Maar goed, dat is natuurlijk nog sterk afhankelijk van de gasprijzen. Het gaat in ieder geval wel om miljarden. Hoe kunnen we als overheid op de een of andere manier veiligstellen dat dat geld beschikbaar blijft voor schadeafwikkeling en niet verdwijnt uit de NAM? Want de NAM is ook alles aan het reorganiseren en herstructureren, met andere bv's et cetera. Dat noemen ze in financieel jargon "ringfencing"; ik zag de staatssecretaris al knikken. Hoe kunnen we daar nog iets aan doen? Of kunnen we daar helemaal niks aan doen en is dat geld dan straks verdwenen?

In onze optiek moeten we toch sterk rekening houden met een ontmantelingsscenario van de NAM door de aandeelhouders Shell en Exxon. Dan heb je toch het risico dat je met een lege huls achterblijft. Dat is uiteindelijk toch het sterkste argument voor Shell en Exxon om een deal te maken met de Nederlandse overheid. Wie het onderste uit de kan wil hebben, krijgt het lid op de neus. Is er misschien een deal te maken op een wat kortere termijn in plaats van dit nog vele jaren door te laten sudderen? Misschien kan er dan een uitzondering worden gemaakt voor de blackswan-events waarover de staatssecretaris het had. Als er nog iets geks gebeurt, dan kan je dat eventueel buiten die deal houden of iets dergelijks.

In navolging van andere fracties zouden wij er echter toch wel op willen aandringen om daar op een gegeven moment een streep onder te zetten. Wij zouden erop willen aandringen om dat geld toch te incasseren. De overheid moet het dan vervolgens netjes afwikkelen. Uiteraard houden we even een slag om de arm met betrekking tot wat er deze week nog allemaal in de Tweede Kamer gebeurt. Wij zullen ons dus nog even beraden hoe wij over deze wet gaan stemmen. We wachten af wat er nog in de Tweede Kamer gebeurt. U weet, voorzitter: a week is a long time in politics.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Atsma.

De heer Atsma i (CDA):

Voorzitter. Dank in de richting van de staatssecretaris. Ook wij zijn erg te spreken over de kernachtige beantwoording van een flink aantal vragen die door verschillende fracties zijn gesteld. We zijn natuurlijk vooral te spreken over de beantwoording van de vragen die we zelf hebben gesteld. Wij zijn ook te spreken over de precisering van de mijnbouwwetgeving die eraan komt. Daar zijn we sowieso benieuwd naar. Dank voor de toezegging dat die ook naar deze Kamer komt.

Ik zei al bij een interruptie dat mijnbouw natuurlijk over veel meer gaat dan aardgas, olie en een paar andere zaken. Mijnbouw gaat bijvoorbeeld ook over de ondergrondse opslag van waterstof. Dat is ook een wens die vanuit de Groningers, rond het pakket van 30 miljoen, naar voren is gebracht. De wens is om de transitie naar waterstof voluit handen en voeten te kunnen geven. De nee-tenzijbenadering en alle ins en outs die daaraan gekoppeld worden, kan ik nog niet inschatten. Ik ben echter wel heel benieuwd naar datgene waarvan de staatssecretaris heeft gezegd dat het eraan zit te komen.

Ik ben ook benieuwd naar de reactie op de claim vanuit Drenthe. Ik ben vooral benieuwd omdat er toch op enig moment een knip zal moeten worden gemaakt. Ik zei al dat er vanuit Drenthe wordt gerefereerd aan de ondergrondse opslag Norg. Tegelijkertijd heb je aan de andere kant van Groningen — dat weet de staatssecretaris — de ondergrondse opslag Grijpskerk. Die ligt tegen een paar Friese gemeenten aan. Het is wel iets complexer dan alleen maar ja of nee zeggen, lijkt mij. We zijn dus erg benieuwd. Ik hoop dat wij de reactie van de staatssecretaris daarop dan ook krijgen.

De toezegging over de discussie rond de positie van de NCG en het Instituut Mijnbouwschade Groningen steken wij in onze zak. Het is prima om dit op deze manier op te pakken. Collega Pijlman en ik hebben gezegd: kijk heel goed naar wat menselijk is. Dat er één loket komt, is onomstreden door iedereen, denk ik. Alleen, achter dat ene loket moeten de neuzen wel dezelfde kant op staan. Dat vraagt om enige vorm van regie. Dan kom je dus wel heel snel bij de vraag terecht of een zbo naast een andere juridische entiteit zich wel verhouden tot elkaar en of dat in de ogen van velen wel wenselijk is. Ik druk mij even voorzichtig uit.

Voorzitter. Dan de coördinatieregeling. Naar aanleiding van de opmerking van de provincie Groningen had ik al aangegeven dat daar grote zorgen over leven. De toezegging om alle voor- en nadelen op een rijtje te zetten, is prima. Mocht dat op enig moment leiden tot het buiten werking stellen van de coördinatiebepaling specifiek ten behoeve van deze problematiek, dan zou de staatssecretaris daar van ons groen licht voor krijgen. Niet alleen de provincie Groningen en de gemeenten, maar ook de waterschappen zitten hier nadrukkelijk mee aan tafel. Dat zou ik in de richting van de staatssecretaris nog een keer willen aangeven.

Daarmee heb ik volgens mij gezegd wat ik had willen zeggen, behoudens dan dat ook de CDA-fractie vindt dat het toch eigenlijk beschamend is dat je het afgelopen jaar maar 1.000 woningen hebt kunnen aanpakken. Met dit tempo — daar geef ik de staatssecretaris gelijk in — en als je dat niet op een andere manier kunt organiseren, zitten we nog heel lang, heel lang met deze discussie in Groningen. Dat is het laatste dat we de Groningers toewensen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Schalk van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk ook veel dank aan de staatssecretaris voor de snelle en adequate beantwoording. Ik zou nog een paar vraagjes willen stellen.

Ten eerste. Helemaal aan het begin van zijn betoog had hij het over de politieke oplossing. Een van de politieke oplossingen was om de resterende putten te sluiten in oktober 2023 of oktober 2024. Maar waarom niet in de tussentijd? Zie ik iets over het hoofd? Of is 2024 echt de limit?

Ten tweede. Ik had nog gevraagd of de staatssecretaris nog voorbeelden had met terugwerkende kracht. Die heb ik in de eerste termijn niet meer gehoord, dus ik ga er even van uit dat het niet te vinden was. Mocht dat nog anders zijn, hoor ik het graag straks.

Dan ten aanzien van het debatje dat we hadden over de NAM, waar blijkbaar nog veel geprocedeerd wordt. Daarvan heeft de staatssecretaris gezegd "zie het nou eens als een erezaak en zorg ervoor dat je stopt met dat procederen en dat je tempo houdt", of hij zoekt naar een oplossing waarbij je in één keer het probeert af te kopen. Ik snap dat de staatssecretaris daar niets meer over wil zeggen, ook inhoudelijk niet. Maar ik vind het wel heel belangrijk dat hij op dat spoor zit. Wat mij betreft voelt hij vanuit deze Kamer de ruimte om daar stappen in te zetten als dat enigszins mogelijk is.

Nog één opmerking over het realistische tijdpad. In september hadden we het over 13.000 huizen en nu, zes, zeven maanden later over 12.000. We hebben nog vijf jaar te gaan tot 2028, en nog 12.500 woningen. Dat is 2.500 per jaar. We doen er 1.000 per jaar. Dus er zit echt een groot gat daartussen. Ik vind het goed om te horen dat de moeilijkste problemen in eerste instantie worden opgelost, zodat het straks sneller gaat. Maar ik heb daar twee vragen bij. De eerste vraag aan de staatssecretaris is: zorg ervoor dat die mensen in ieder geval iets realistisch voor de bril houden. Als we op een gegeven moment merken, in 2026, dat het echt niet gaat lukken, blijf ze dan niet zoethouden met valse hoop. Dat is het eerste. Er is natuurlijk ook de volgende vraag. De staatssecretaris heeft daar misschien weinig invloed op, maar het is wel goed om het te benoemen. Al zouden die gelden loskomen en die toewijzingen snel komen, is het dan ook realiseerbaar, zijn er dan voldoende handen om de dingen te maken?

Voorzitter, ten slotte. Ik vond het heel mooi dat de staatssecretaris op een zeker moment zei dat het van belang is dat de samenleving, de gemeenschap daar, zorgt voor elkaar en dat daar ook geestelijke verzorging bij is. U zult het mij niet euvel duiden dat ik even in mijn Bijbel zat te loeren, te zoeken, te lezen, moet ik zeggen. In het boek Prediker gaat het over de verdrukkers die macht hebben. Nou, wij hebben wel macht uitgeoefend over Groningen. En het gaat over de verdrukten die geen trooster hadden. Eigenlijk is dat, denk ik, een heel toepasselijke tekst. Je zou kunnen nadenken, ook als overheid — dat hebben we ook gedaan toen we een tijdje geleden naar de Caraïben gingen, waar veel armoede is — over: wat doen de kerken eigenlijk? En kun je als overheid daar ook een verbinding mee leggen om te kijken wat er aan diaconaat en aan pastoraat gedaan kan worden? Ik geef dat als laatste graag mee aan de staatssecretaris. Ik wens hem veel wijsheid en zegen bij dit bijzondere werk.

De voorzitter:

Nog één vraag aan u, meneer Schalk. Ik zag de staatssecretaris vertwijfeld kijken bij uw vraag over de terugwerkende kracht. Ikzelf meen dat het over de tijdelijke regeling ging, maar u kunt dat beter uitleggen.

De heer Schalk (SGP):

Zeker, dat ging inderdaad over de tijdelijke regeling. We hadden even een gesprekje over de terugwerkende kracht. Die funderingen waren een goed voorbeeld van de staatssecretaris. Ik vroeg of je dat ook op andere voorbeelden kunt toepassen. Dat was inderdaad de vraag, voorzitter.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Is de staatssecretaris in de gelegenheid om direct te reageren of heeft hij nog tijd nodig?

Staatssecretaris Vijlbrief i:

Ik heb alle antwoorden op één na. Dat is de laatste, die de heer Schalk heeft herhaald. Ik kijk even of de ambtenaren die op tijd kunnen aanleveren. Maar ik kan gelijk beginnen, als u mij toestaat.

De voorzitter:

Graag. Dan zien we dat antwoord misschien wel tussendoor binnenkomen. Ga uw gang.

Staatssecretaris Vijlbrief i:

Ik wil beginnen met het complex vragen rond NAM, het onderhandelingsakkoord et cetera. Wat ik zal doen, is de laatste brieven die naar de Tweede Kamer zijn gestuurd over het onderhandelingsakkoord nog eens verstrekken aan deze Kamer. Als ik goed ben geïnformeerd, staat daar precies in wat mevrouw Faber vraagt. Dat is beter dan dat ik daar losjes uit ga citeren. Daar is alleen de bedrijfsvertrouwelijke info weggelakt, dus daar zou dit uit moeten komen. Daaruit blijkt ook dat er afspraken zijn. Ik geef maar een voorbeeld: er zijn garanties van de aandeelhouders van de NAM, Shell en Esso, dat de NAM als rechtspersoon zal blijven bestaan tot de rekening is betaald. Dat geeft ook aan dat daar het belang zit voor de olies om eventueel een akkoord met mij te willen sluiten; dat zei de heer Otten daarnet fijntjes. Dat komt dus allemaal terug in die brieven over dat AoH. Ik denk dat het beste is om als ik terug ben op kantoor, even te kijken welke brieven het meest relevant zijn, en die verstrek ik dan ook graag aan deze Kamer. Dan is er volgens mij helderheid en als dat niet zo is, dan hoor ik dat wel weer van mevrouw Faber op een later moment. Dat is één blok.

Dan was er nog een vraag van de heer Pijlman die ik inderdaad niet goed had beantwoord in de eerste termijn. Dat was de vraag of we de versterking in eigen beheer op een of andere manier nog breder kunnen neerzetten. Ik zal nog een keer bij de directeur van de NCG benadrukken dat dat meer bekendheid moet krijgen. Dit kan ik misschien nog meenemen in de kabinetsreactie om daar meer aandacht aan te geven. Dat zeg ik graag toe.

Er worden nog antwoorden aangeleverd; dat is fantastisch. Ik was al bang dat ik een vraag van de heer Atsma zou krijgen over het dalen van de uitvoeringskosten. Was dat de heer Atsma? Ja. In 2021 was het 0,74 en in 2022 is het 0,72. Als u mij naar huis wil sturen omdat ik daar niet gepresteerd heb, dan staat u in uw volste recht. Maar dat moet dus wel omlaag.

Een norm formuleren, dat vroeg de heer Pijlman. Ik ben het overigens eens met de opmerking van de heer Vos van de VVD. Ik denk dat ik het meer moet gaan neerzetten als een doel waarnaar men moet streven en daar een tijdpad bij geven. Dan voorkom je een beetje wat de heer Vos zei, dat je die organisatie puur op efficiency gaat managen. Dat was nou precies wat we niet wilden.

Een andere vraag was wanneer de kabinetsreactie precies komt. Ik heb gezegd: binnen een maand. Dat is omdat ik in een ingewikkeld proces gewikkeld ben met stakeholders in de regio. Iedereen die de kranten volgt in het Noorden, weet ook dat ik dat aan het doen ben. Ik weet niet precies wanneer we klaar zijn, maar het moet wel kort na het meireces af zijn. Dat zullen we dan ook gaan doen.

Dan de heer Atsma over Drenthe en Friesland. Hij heeft groot gelijk. Dit is precies waarom ik zo ontzettend voorzichtig ben met reageren op de brieven uit Drenthe. Ik heb weleens gekscherend gezegd: als je niet uitkijkt in dit dossier, eindigt de regio in België. Met andere woorden: ik moet ergens een grens trekken. Een grens trekken betekent altijd dat ik mensen buiten die grens in zekere zin pijn doe, maar je moet grenzen wel kunnen uitleggen.

Ik ga u één voorbeeld geven van waar ik het niet kon uitleggen. Vorige week heb ik in de Tweede Kamer tijdens een tweeminutendebat al gezegd dat we daar wat aan gaan doen. Dat gaat over de gemeente Annerveenschekanaal. Is dat een gemeente, of is het een dorp? Dat weet ik niet eens. Dat is een klein blokje — het is net geen Groningen; het ligt in Drenthe — waar bepaalde regelingen niet van toepassing zijn die over de grens, bij de bomen aan de overkant, wel van toepassing zijn, omdat het daar Groningen is. Dat is niet uit te leggen; dat is onuitlegbaar geworden, maar ik moet ergens een grens gaan trekken. Dat maakt het ingewikkeld.

Ik heb morgenochtend een afspraak — dat mag u best weten — met de heer Stelpstra, gedeputeerde in Drenthe, om uitgebreid te praten over de vraag wat we voor Drenthe kunnen doen. Mijn algemene benadering daarbij zal zijn: het gaat om het aardbevingsgebied en — ik teken de cirkel — dat ligt voor een deel in Drenthe. Daar zitten twee "oortjes" aan, zoals ze bij mij op kantoor worden genoemd, en die twee oortjes zijn Norg en Grijpskerk, die net werden genoemd. In die twee oortjes passen we ook toe wat er in het aardbevingsgebied geldt, maar daarbuiten is het in principe geen aardbevingsgebied. Doe je daar dan niks? Nee, daar doe je niet niks, want de Groninger regio heeft in den brede ook geleden onder de gaswinning. Dat geldt in zekere zin ook voor Noord-Drenthe. Ik kan de redenering dus volgen, maar die houdt wel ergens op, en wat mij betreft is dat niet in België. Daar zijn we dus druk mee bezig.

De heer Schalk vroeg of ik nog betere voorbeelden van terugwerkende kracht heb gekregen. Voor versterking in eigen beheer geldt dat aansluiting is gezocht bij de bestaande versterkingsoperaties. Bewoners kunnen dus na inwerkingtreding per fase instromen. Met andere woorden, dat is ook weer een voorbeeld. Nu wordt het geregeld in de wet, maar we hebben er al een regeling voor gemaakt, zodat bewoners daar nu al aan kunnen deelnemen en dan kunnen instromen in die regeling. Daar zijn we in de praktijk dus op vooruitgelopen. Een ander voorbeeld is het wegnemen van verschillen tussen huurders en eigenaren.

De heer Schalk vroeg nog hoe het zit met oktober. Dit komt doordat gasjaren lopen van oktober tot oktober. In oktober begin je met het leeghalen van de bergingen en op 1 april ga je de bergingen weer vullen. Daar zit een logica in, want in de zomer heb je geen gas nodig voor de verwarming. We gaan in oktober 2023 in principe sluiten en ik gebruik steeds oktober 2024 om te zeggen: dat is het laatste moment. De interpretatie van de heer Schalk klopt dus inderdaad. Het kan ook daartussendoor, maar het is echt mijn nadrukkelijke bedoeling om zo snel mogelijk te sluiten. Ik zeg er wel bij dat er wel degelijk zorgen zijn over de leveringszekerheid. We zitten midden in een oorlog, dus we kunnen niet helemaal blind zijn voor de omstandigheden, maar het zou de mensen in Groningen ontzettend helpen als we dat definitief kunnen doen. Dat is echt heel belangrijk.

De heer Schalk vroeg ook nog hoe het zit met de handjes, dus met de mensen. Dat is een belangrijk punt en ik hoop dat dat morgen in de Tweede Kamer ook een rol gaat spelen. Je kunt je op het ogenblik van alles voornemen, maar er is zo'n tekort aan arbeidskrachten dat je ontzettend moet uitkijken dat je niet weer beloften doet die je niet kunt nakomen. Dat geldt niet alleen voor dit punt, maar ook voor de verduurzaming, om maar eens een voorbeeld te geven. Er is een enorm tekort aan bepaalde materialen. De uitvoeringskracht is wat mij betreft een soort ontbindende voorwaarde voor wat we beloven aan Groningen. Als we het niet kunnen doen, moeten we het niet beloven. Daar ben ik het mee eens.

Wat betreft de kerken: ik ben zeer gemotiveerd — dat weet de heer Schalk — om de geestelijk verzorgers te steunen. Ik heb zelf veel contact met een geestelijk verzorgster die dat vanuit humanistisch perspectief doet, maar er zijn ook een heleboel geestelijk verzorgers die dat vanuit kerkelijk perspectief doen. Zij hebben mijn volle steun.

Dat lijkt mij een prachtige afsluiting van mijn tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Dat zijn er twee. Allereerst het wetsvoorstel 35603, Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met de versterking van gebouwen in de provincie Groningen. Wenst een van de leden stemming over het voorstel? Dat is het geval. Dan stemmen we daar dinsdag over. Tot slot het wetsvoorstel 36094, Wijziging van het voorstel van wet tot wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met de versterking van gebouwen in de provincie Groningen, ook wel de novelle verbetering uitvoerbaarheid genoemd. Wenst een van de leden stemming over het voorstel? Dat is ook hier het geval. Ik stel voor dat we daar volgende week dinsdag over stemmen. Er zijn geen moties.

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank de leden, de staatssecretaris en alle medewerkers en ambtenaren die, aan ons zicht onttrokken, hieraan werken. Wel thuis iedereen.

Sluiting 20.46 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 11 april 2023:

Wijziging van de Wet tijdelijke tolheffing Blankenburgverbinding en ViA15 in verband met de Wet implementatie EETS-richtlijn en enkele technische aanpassingen (36137);

b. het voorbereidend onderzoek van de volgende wetsvoorstellen door de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving te doen plaatsvinden op 18 april 2023:

Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 en enige andere wetten in verband met het laten vervallen van de mogelijkheid tot het aanwijzen van bijzondere bromfietsen in hoofdstuk IIA van de Wegenverkeerswet 1994, het mogelijk maken van implementatie van het kader voor lichte elektrische voertuigen en enige andere wijzigingen (36269).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 en enige andere wetten in verband met het laten vervallen van de mogelijkheid tot het aanwijzen van bijzondere bromfietsen in hoofdstuk IIA van de Wegenverkeerswet 1994, het mogelijk maken van implementatie van het kader voor lichte elektrische voertuigen en enige andere wijzigingen (36269);

Wijziging van de Wet uitvoering antidopingbeleid ter instelling van de Beoordelingscommissie dopingzaken (36179);

Wijziging van onder andere de Les- en cursusgeldwet in verband met de aanpassing van de indexeringsbepalingen van het lesgeld en cursusgeld en aanpassing van de hardheidsclausule (36283);

Regels aangaande een tijdelijke uitwisseling van persoonsgegevens ter identificering van de ouders die gedupeerd zijn als gevolg van problemen bij de uitvoering van de kinderopvangtoeslag en geconfronteerd zijn met uithuisplaatsing van kinderen (Tijdelijke wet uitwisseling persoonsgegevens UHP KOT) (36275).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake verslag van de Raad Algemene Zaken van 21 maart 2023 (griffienummer 172949.01);

een, van alsvoren, inzake verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 20 maart 2023 (griffienummer 172942.01);

een, van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, inzake beoordeling voorstel voor de verlenging van de tijdelijke opschorting van importheffingen op Oekraïense producten (griffienummer 171530.04);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake voortgangsbrief kabinetsreactie onderzoeksrapport Gelijk recht doen (griffienummer 171383.01);

een, van alsvoren, inzake beantwoording schriftelijke vragen hernieuwde rijksbrede strategie voor het beschermen van het vrije en open publieke debat tegen desinformatie (griffienummer 172562.04);

een, van de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, inzake negende voortgangsrapportage Binnenhof renovatie (griffienummer 158269.37);

een, van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake reacties op motie-Prins c.s. over geautomatiseerde besluitvorming met een hoge impact op mensenrechten (griffienummer 173022);

een, van alsvoren, inzake beantwoording vragen Eerste Kamer naar aanleiding van presentatie van de heer Koos Sneek, lid van de eilandsraad van Sint-Eustatius (griffienummer 172737.01);

een, van alsvoren, inzake kabinetsreactie op de beleidsdoorlichting van beleidsartikel 8 begrotingshoofdstuk IV Koninkrijksrelaties: Wederopbouw Bovenwindse Eilanden (griffienummer 173000);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake beantwoording schriftelijke vragen EK inzake debat Algemene Europese Beschouwingen (AEB) / Staat van de Unie (SvU) (griffienummer 172956.01);

een, van alsvoren, inzake uitvoering motie-Karimi over de benoeming van een speciaal gezant mediavrijheid (griffienummer 172607.01);

een, van de minister van Economische Zaken en Klimaat, inzake beantwoording vragen Eerste Kamer bij tiende incidentele suppletoire begroting (griffienummer 173028);

een, van alsvoren, inzake besluitvorming over project Nationaal Groeifonds (griffienummer 171388.03);

een, van alsvoren, inzake verslag Raad voor Concurrentievermogen 2 maart 2023 (griffienummer 172808.01);

een, van de minister voor Klimaat en Energie, inzake beantwoording vragen inzake de nadere uitwerking van de afspraken uit het coalitieakkoord op het gebied van kernenergie (griffienummer 172624.02);

een, van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, inzake verslag Landbouw- en Visserijraad 20 maart 2023 (griffienummer 172905);

een, van de minister voor Natuur en Stikstof, inzake beantwoording nadere vragen achtste voortgangsrapportage Natuur (griffienummer 1722281.04);

een, van alsvoren, inzake beantwoording nadere vragen naar aanleiding van de technische briefing van 15 november jongstleden over de stikstofproblematiek (griffienummer 168745.03);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, inzake geannoteerde agenda informele bijeenkomst van klimaat- en milieuministers 18 en 19 april 2023 te Stockholm, Zweden (griffienummer 173021);

een, van de minister voor Rechtsbescherming, inzake uitvoering motie-Bredenoord inzake geconsolideerde teksten van te wijzigen wetten (griffienummer 171667.01);

een, van alsvoren, inzake vragen naar aanleiding van de voorhang zeventiende verlengingsbesluit tijdelijke COVID-19-voorzieningen (griffienummer 167290.323);

een, van de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, inzake aanbieding van het jaarverslag College voor Toetsen en Examens 2022 (griffienummer 173002);

een, van de staatssecretaris Cultuur en Media, inzake beantwoording vragen over beleidsreactie op advies Onvervangbaar en onmisbaar. Naar een dynamisch beschermmodel voor de Collectie Nederland (griffienummer 170853);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake afschrift Tweede Kamerbrief over voortgang uitwerking arbeidsmarktpakket (griffienummer 173029);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake afschrift planningsbrief wijziging Wet publieke gezondheid (griffienummer 170150.158).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van O.H., inzake "De oorlog in Oekraïne, de feiten" (griffienummer 1707403142).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Europese Zaken;

een, van S.S, inzake "Plaatsing van windmolens in het land van Cuijk" (griffienummer 173005).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van R., inzake "Jeugdzorg noodkreet" (griffienummer 172581.05).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van W.H., inzake "Noodkreet van een ambulancebroeder over de gevolgen van de COVID-19-vaccinaties" (griffienummer 167290.324).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken / Algemene Zaken en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van D.M., inzake "Witteboordencriminaliteit in Sint-Maarten en Curaçao" (griffienummer 173013).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties;

een, van J.W., inzake "Ieder kind op school krijgt straks ontbijt op school" (griffienummer 173012).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap;

een, van A.B., inzake "Wat is vreemd aan de Wet toekomst pensioenen (Wtp)" (griffienummer 170746.5);

een, van J.D., inzake "Pensioenaffaire kan nog groter worden dan Toeslagenaffaire" (griffienummer 170746.86);

een, van J.H., inzake "Wet toekomst pensioenen (Wtp)" (griffienummer 170746.83);

een, van R., inzake "Nieuwe pensioenwet (Wtp)" (griffienummer 170746.82);

een, van R.T., inzake "Wet toekomst pensioenen (Wtp)" (griffienummer 170746.84).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van H.B., inzake "Positionpaper Wet publieke gezondheid (Wpg)" (griffienummer 170150.155).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.