Verslag van de plenaire vergadering van maandag 14 december 2020

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 51 leden, te weten:

Adriaansens, Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Van Ballekom, Berkhout, Beukering, Bikker, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, Van der Burg, Crone, Dittrich, Doornhof, Essers, Faber-van de Klashorst, Ganzevoort, Geerdink, Hermans, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karimi, Ton van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Kox, Meijer, Moonen, Nicolaï, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Pijlman, Prins-Modderaar, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Stienen, Van Strien, Veldhoen, Vendrik, Verkerk, Van der Voort, De Vries en Van Wely,

en de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en de heer Vijlbrief, staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van 14 december 2020. Ik heet de leden, de medewerkers, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en iedereen die deze vergadering via de webcast volgt van harte welkom.

De voorzitter:

Voordat wij beginnen aan de agenda van vandaag verzoek ik u om veiligheidsredenen nadrukkelijk om minimaal 1,5 meter afstand te houden tot uw collega's en de medewerkers indien u zich beweegt door de Ridderzaal, ook bij het in- en uitlopen.

Verder verzoek ik u om een mondkapje te dragen tijdens het lopen in de binnenruimten van de Eerste Kamergebouwen en de Ridderzaal.

De overige huisregels treft u aan op uw vergadertafel.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2021 (35570-XV).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid: 35570-XV, Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2021.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Minister Koolmees heeft te kennen gegeven dat hij de regels van het nieuwe pensioencontract wil gebruiken voor de overbruggingsperiode, het zogenaamde ingroeipad, naar het moment van transitie, die geleidelijk moet verlopen. Ik heb daarover een aantal vragen gesteld die ook door de CDA-fractie werden overgenomen. De minister schrijft in zijn antwoorden van hedenmorgen: "Eenvoudigweg lukt het de fondsen niet om in het huidige stelsel de toegezegde pensioenen met een grote mate van zekerheid waar te maken." Hier gebruikt de minister de term "grote mate van zekerheid". In het verleden ging het steeds om garanties, om onvoorwaardelijke toezeggingen, om — zoals de president van De Nederlandsche Bank zegt — een resultaatverplichting. Ik zie in de term "grote mate van zekerheid" een nuance die niet onbelangrijk is, want het hele financieel toetsingskader is nu juist gebouwd rond de onjuiste veronderstelling dat er sprake zou zijn van een garantie: daarom een risicovrije rente als discontovoet en daarom grote buffers. Als die garantie er ook nu al niet meer is, waarom dan nog vasthouden aan die strenge normen terwijl IORP I en II voor een zo groot mogelijke zekerheid prudent verwachte rendementen als disconto voldoende vinden?

In dezelfde brief van vanochtend blijft de minister vasthouden aan de uitgangspunten van het financieel toetsingskader als het gaat om de verdeling van het vermogen. Velen zijn het daar niet mee eens. Dat zou de toevallige rente van het moment bepalend maken voor de verdeling. 80-plussers hebben hun pensioenvermogen opgebouwd in jaren met hoge rendementen. In het nieuwe stelsel zouden die rendementen voor hen beschikbaar moeten zijn in de opbouw van het persoonlijke vermogen. Maar bij de verdeling van het vermogen dat in het verleden werd opgebouwd, moeten ineens andere normen gelden. Zo starten jongeren met een relatief grote pot, die ze te danken hebben aan de inleg en het rendement daarop van ouderen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Dan hebben de gepensioneerden de pech dat ze moeten invaren in een tijd dat de rente gedomineerd wordt door de ingrepen van de Europese Centrale Bank, een uitzonderlijke tijd met een uitzonderlijk lage rente, terwijl de werkelijk gerealiseerde rendementen veel hoger waren en zijn: gemiddeld zo'n 7%, al 30 jaar. Invaren op het laagste renteniveau is toch niet uit te leggen? Graag een antwoord van de minister.

Het is nog maar een paar weken tot 1 januari. Niemand weet nog hoe het per 1 januari 2021 eruitziet. In de Volkskrant stond een artikel over de overeenstemming die zou zijn bereikt tussen de minister en de sociale partners over het financieel toetsingskader tijdens de transitieperiode, de periode die door de minister werd beschreven als ingroeipad. Is het juist wat in de Volkskrant staat? Kan de minister details geven over deze overeenkomst? Is het waar dat er bij een dekkingsgraad van meer dan 100% partieel en boven de 105% volledig mag worden geïndexeerd? Is het waar dat de minimaal vereiste dekkingsgraad nu voor de transitieperiode wordt bepaald op 95%? Is het waar dat er tussen 90% en 95% niet behoeft te worden gekort maar er een herstelplan moet worden gemaakt? Kortingen zijn er dan alleen onder de 90%. Zijn hiermee de grote pensioenfondsen, dus ABP, Pensioenfonds Zorg en Welzijn, Pensioenfonds Metaal PME en Pensioenfonds Metaal PMT, uit de zorgen?

Bij mij heeft steeds de indruk bestaan dat de minister tijdens de transitie de regels van het nieuwe contract zou toepassen. Betekent dat dan niet dat zou worden vooruitgelopen op verwachte rendementen? Ik begrijp uit berichten in Het Financieele Dagblad dat de minister een advies vraagt aan een commissie om nog eens naar de rekenrente te kijken die moet worden gehanteerd in de transitieperiode. Het zou dan gaan om de adviezen van de commissie-Dijsselbloem over de Ultimate Forward Rate, UFR. Kan de minister dit bevestigen? Het lijkt mij logisch dat de rekenrente niet wordt verlaagd in een transitie naar een nieuw stelsel waarin die rekenrente helemaal geen rol meer speelt. Is het mogelijk dat de minister dezelfde commissie vraagt om ook nog eens te kijken naar de parameters van de commissie-Dijsselbloem en dan met name naar de inflatie, die door deze commissie op 1,9% werd gesteld voor vijf jaar, terwijl een veel lager getal, bijvoorbeeld 1,3%, veel meer in de rede ligt? Dat zou voor de premie voor de werkenden de komende jaren enige verlichting kunnen geven.

De vakbond VCP dringt in een brief van 10 december aan de Tweede Kamer aan op "een vaste rente van 2%, die rust geeft bij de pensioendeelnemers en gepensioneerden en de sector". Dat sluit aan bij het initiatiefwetsvoorstel van 50PLUS dat vorige week naar de Raad van State is gegaan, met een voorstel voor een rekenrente van 2% gedurende de transitieperiode. Graag een uitvoerige reactie van de minister.

Is er al meer duidelijkheid over de wijze van invaren? Kan de minister uitvoerig reageren op het nadere advies van professor Van Meerten van 13 november aan de Tweede Kamer? Ik citeer zijn drie vragen. "Het is echt de vraag of invaren de EU-toets haalt", "Er is een gerede kans dat de grote verplichtstelling zal verdwijnen" en "Op grond van het EU-handvest kunnen fondsen en sociale partners direct aansprakelijk gesteld worden, anders dan bij het EVRM, het Verdrag voor de rechten van de mens". Is de minister bereid om een EU-toets uit te voeren over invaren en over de grote verplichtstelling? Wat vindt de minister van de opvattingen van onder meer de koepel van gepensioneerden, waar ik destijds voorzitter van was maar nu allang niet meer, dat de onevenwichtigheden vanuit het verleden moeten worden hersteld in het kader van de toedeling van individuele vermogens? Er is de laatste jaren vermogen gevloeid van oud naar jong door de te lage premies en het lage rekenrendement. Dat zou moeten worden hersteld.

Is het juist dat de minister in de transitiefase onderscheid wil maken tussen pensioenfondsen die wel en pensioenfondsen die niet kiezen voor het nieuwe stelsel? De aanpassing van het huidige ftk-transitiekader is immers alleen voor de fondsen die voornemens zijn om met de huidige pensioenaanspraken en rechten over te stappen naar het nieuwe stelsel. Hoe valt te rechtvaardigen dat voor fondsen die dit voornemen niet hebben het bestaande ftk blijft gelden, met grote kortingen en premiestijgingen? De minister schrijft: als pensioenverlagingen met het oog op het nieuwe stelsel niet nodig zijn, hoeven ze nu ook niet te worden uitgevoerd. Waarom geldt dat niet voor álle fondsen?

Dan nog enkele vragen die betrekking hebben op de uitwerking van het nieuwe contract. Hoe ziet de minister het beschermingsrendement? De koepel van gepensioneerden heeft in een position paper van 29 oktober voor het rondetafelgesprek in de Tweede Kamer onder punt 1 van verbeterpunten en vragen gewezen op de onduidelijkheid van het begrip "beschermingsrendement". Dat rendement is cruciaal voor de toedeling over alle leeftijdscohorten, dus ook voor de gepensioneerden. Komt hier toch niet weer de risicovrije rente, de rts, om de hoek kijken? Is de minister ervan op de hoogte dat lifecyclebeleggen de noodzaak versterkt om de premie te verhogen? Het is mooi dat hoge rendementen voor jongeren kunnen worden behaald terwijl ouderen het met lage rendementen moeten doen, maar de minister weet toch ook dat de vermogens van jongeren nog relatief laag zijn en die van ouderen juist hoog? Over die hoge vermogens maak je nu een hoog rendement, en dat is nodig om voldoende vermogen te hebben voor de toegezegde uitkering. Wat vindt de minister van de stelling van de koepel van gepensioneerden? Die wijst erop dat "als gekozen wordt voor bijvoorbeeld 65% vastrentende waarden (op basis van een RTS, lopend naar of onder 0%) en 35% zakelijke waarden, het bijna niet mogelijk is om een zodanig rendement te maken dat er kan worden geïndexeerd, terwijl dat toch ook voor gepensioneerden de bedoeling is van het pensioenakkoord. Een beleggingsmix die voor gepensioneerden leidt tot non-indexatie kan niet de bedoeling zijn."

Wat vindt de minister van enkele bezwaren tegen het pensioenakkoord van KBO-Brabant zoals genoemd onder ad 2 in de position paper van 20 oktober? Kan de minister uitgebreid ingaan op de volgende bezwaren? Een. Het invaren dreigt te leiden tot een enorme onteigening ten koste van oudere deelnemers en gepensioneerden. Als er al een nieuw stelsel moet komen met persoonlijke vermogens, dan moeten de belegde middelen van pensioenfondsen verdeeld worden onder deelnemers, slapers en gepensioneerden op basis van de afgedragen premies en het rendement dat daarop is gemaakt.

Twee. KBO-Brabant heeft grote bezwaren tegen het opleggen van enige vorm van lifecyclebeleggen. Lifecyclebeleggen leidt ertoe dat over het te lage vermogen dat ouderen en gepensioneerden zouden krijgen toegewezen volgens het standaard transitiepad, ook nog een relatief laag rendement zou worden berekend, waardoor indexatie ofwel uitzichtloos ofwel marginaal zou worden.

Voorzitter. De laatste vraag van KBO-Brabant wijst erop dat het inperken van individuele bezwaarmogelijkheden tegen de invoering van nieuwe contracten door KBO-Brabant categorisch wordt afgewezen.

Voorzitter. Ik wens de minister en via de minister het hele kabinet wijsheid en sterkte in deze tijden van corona. Ik wacht de antwoorden van de minister met buitengewone belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Kox namens de fractie van de SP.

De heer Kox i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Vooraleer ja te zeggen tegen de voorliggende begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en daarmee de minister te machtigen om maatregelen te nemen en uitgaven te doen tot een bedrag van bijna 100 miljard euro in 2021, wil ik namens de fractie van de SP nog een drietal kwesties voorleggen aan de minister, zodat we weten waar we ja tegen zeggen. Alhoewel, dat blijft natuurlijk in zijn algemeenheid vaag nu we nog steeds midden in een ongekende pandemie zitten met verregaande gevolgen voor niet alleen de gezondheid en ons gezondheidsstelsel, maar ook voor de samenleving als zodanig en meer in het bijzonder de economische bedrijvigheid, het werk van miljoenen Nederlanders en de onzekerheid over het inkomen van velen van hen. Daarbij zullen de zwaarste lasten, naar het zich laat aanzien en zoals ik ook al bij mijn algemene beschouwing over de rijksbegroting zei, opnieuw gedragen worden door de mensen die het toch al het minst getroffen hadden in onze maatschappij. De tweedeling in de samenleving zal volgens voorspellingen van de nationale planbureaus in 2021 ten gevolge van de coronacrisis toenemen, ook al lijkt bijna iedere partij er inmiddels ideologisch van overtuigd dat toenemende tweedeling slecht is voor de mensen, voor de samenleving en voor de economische ontwikkeling van ons land.

Voorzitter. Mijn eerste vraag betreft de inschatting van de regering van de gevolgen van het oplaaien van de pandemie in het laatste kwartaal van dit jaar en wellicht ook nog de komende maand voor de begroting van 2021, meer in het bijzonder voor de bedrijvigheid in dat jaar in ons land, de werkgelegenheid en de inkomensposities van met name zzp'ers.

Voorzitter. De aanvankelijke afschaling van de noodmaatregelen die het kabinet treft om bedrijven zo veel mogelijk overeind te houden, alsmede van de loonbetaling aan werknemers wier bedrijf een grote terugval in activiteit beleeft vanwege de pandemie is van de baan, als ik de minister goed begrepen heb. Tot hoelang, vraag ik de minister voor alle duidelijkheid. Verwacht de minister komend jaar aanvullend beleid nodig te hebben nu vannacht, naar het zich laat aanzien, een harde lockdown van kracht wordt die onmiddellijk gevolgen zal hebben voor een groot aantal bedrijven, hun werknemers en wellicht hun inkomens? Hoeveel bedrijven hebben tot nu toe NOW aangevraagd, zo vraag ik de minister. De terugloop baarde mij erg veel zorgen. Is er in de laatste weken een opleving geweest van het aantal aanvragen?

Voorzitter. Zzp'ers houden hun recht op een Tozo-uitkering. Dat spraken we al eerder af, maar dat is nog steeds onder het beperkende beding van de partnertoets. Dat ik dat onrechtvaardig vind, heb ik al eerder betoogd, maar de minister blijft volhouden dat hij handelt in lijn met de Participatiewet. Daar komen we nu niet uit. Nu kwam hij echter wel met een aanvullende uitkering die een heleboel geld aan de gemeenten als bijzondere bijstand ter beschikking stelt, om mensen die onder meer omdat ze slachtoffer zijn geworden van de partnertoets in de Tozo, te hulp te schieten. Kan de minister uitleggen of hij denkt dat deze maatregel per saldo zzp'ers alsnog voldoende ruimte zal geven om het hoofd boven water te kunnen houden? En is hij niet bang dat het maatwerk, dat bijzonderebijstandsverlening nu eenmaal vereist, de druk op gemeenten nog groter zal maken? Hadden ze het al niet druk genoeg? Was het dan uiteindelijk toch niet verstandiger geweest om de partnertoets in de Tozo vooralsnog niet te schrappen, en zo tienduizenden zzp'ers die nu afzien van een aanvraag voor Tozo, alsnog in die regeling te houden? Graag een antwoord daarop. En ook hier zien we een stijging van de cijfers in de recente weken als het gaat om de aanvragen. Kan de minister ons daar iets meer over vertellen?

Mijn tweede vraag betreft het te voeren armoedebeleid in coronatijd in het komend jaar door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Na het aannemen van verschillende moties in het verleden door deze Kamer waarin gevraagd werd om een kwantitatieve beleidsdoelstelling inzake het structureel terugdringen van de armoede onder kinderen, was de regering dit jaar eindelijk bereid dat verzoek van deze Kamer in te willigen. In 2030, zo staat nu vast, moet volgens de regering de armoede onder kinderen ten minste gehalveerd zijn. En periodiek zal de regering beide Kamers informeren over de bereikte resultaten. Komend jaar zal de regering voor het eerst rekenschap geven van het beleid en kan het parlement beoordelen of dat beleid aansluit bij de gestelde kwantitatieve doelen en of, en zo ja hoe, er bijgestuurd of extra gas gegeven moet worden. Ik vraag aan de minister om te bevestigen dat de afgesproken kwantitatieve reductiedoelstelling nog steeds staat, en niet ten onder zal mogen gaan in de algemene malaise veroorzaakt door de pandemie. De honderdduizenden kinderen die we nu mede door toedoen van deze Kamer toegezegd hebben hun lot te verlichten, mogen niet het kind van de coronarekening worden. Ik neem aan dat de minister en zijn staatssecretaris dat helemaal met mij en deze Kamer eens zullen zijn.

Mijn derde vraag betreft de ouderen: de gepensioneerden en degenen die op het punt staan met pensioen te gaan. Hun werden eerder nog aanzienlijke pensioenkortingen in het vooruitzicht gesteld, maar nu blijkt dat gevaar van de baan. Begrijp ik dat goed? Wil de minister dat nog eens expliciet vermelden, zodat de pensioengerechtigden weten waar zij aan toe zijn en welk pensioen zij in 2021 mogen verwachten? Met andere woorden, meneer de minister, kan u nog een keer expliciet zeggen: in 2021 wordt er niet gekort op de pensioenen?

Tot slot over degenen die op het punt staan met pensioen te gaan, meer in het bijzonder met vervroegd pensioen. Toen eerder dit jaar de regering haar pensioenakkoord sloot met werkgevers en vakbonden, werd ervan uitgegaan dat voor het eind van het jaar de regeling inzake vervroegd uittreden wettelijk geregeld zou zijn. Tot vorige week bleek dat ook zo, maar inmiddels heeft onze commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid voorgesteld de plenaire afhandeling tot na het kerstreces te verschuiven. Ik betreur dat zeer, omdat er een heleboel zijn die op basis van inmiddels afgesloten cao's per 1 januari recht op vervroegd uittreden zouden hebben, mits de noodzakelijke wetswijziging dan een feit zou zijn. Dat is dus helemaal geen fijne kerstboodschap aan mensen die tientallen jaren hard gewerkt hebben en er onderhand aan toe waren om uit het werk te stappen.

Ik weet dat de minister terugwerkende kracht in zijn wetsvoorstel heeft opgenomen inzake de RVU, maar ik vind het niet gepast om daarvan gebruik te maken omdat regering en parlement er niet voor gezorgd hebben dat er een tijdige besluitvorming heeft plaatsgevonden; een besluitvorming waarover, voor zover ik kan zien, brede overeenstemming in beide Kamers bestaat. Het is niet een onderwerp van erop of eronder; ik neem aan dat ook in januari dit wetsvoorstel met algemene stemmen aangenomen zal worden, zoals dat ook in de Tweede Kamer is gebeurd. Mag ik de minister daarom vragen de expliciete toezegging te doen ter geruststelling van die mensen die nu een koude kerstboodschap krijgen van het parlement, dat mensen die normaal gesproken vanaf 1 januari recht op vervroegde uitkering zouden hebben geen slachtoffer kunnen worden van het gebrek aan daadkracht van regering en parlement om tijdige wetgeving voor elkaar te krijgen? Dat lijkt mij toch het minste wat we kunnen doen.

Voorzitter, afrondend. Deze begroting van bijna 100 miljard is de omvangrijkste ooit. Dat is een record, maar ik weet niet of de minister daar trots op is. Tegelijkertijd is het de meest onzekere begroting ooit, en het zal nog lang duren voordat we de rekening over 2021 helder hebben. Desalniettemin heeft mijn partij tot nu toe met wat andere partijen de ongekend hoge uitgaven gesteund die de regering nodig vindt om de gevolgen van de pandemie voor economie, werkgelegenheid en inkomens te bestrijden, en wel om de simpele reden dat het nodig is. Daar kan je het over partijen heen soms erg over eens zijn. Daarom steunt mijn fractie ook deze begroting, ervan uitgaande dat de antwoorden van de minister op mijn vragen bevredigend zullen zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Kox. De heer Crone namens de Partij van de Arbeid.

De heer Crone i (PvdA):

Voorzitter. De heer Kox zei een paar zinnen geleden dat de vervroegd uittredende RVU nu misschien niet op tijd doorgaat, maar de minister heeft in de memorie van antwoord al gezegd dat de wet in januari behandeld kan worden en met terugwerkende kracht zal gelden. Dus wat is er mis?

De heer Kox (SP):

Vanuit de bureaucratische redenering van parlement en regering is er niks aan de hand, het is terugwerkende kracht. Maar ik probeer het ook te zien vanuit de positie van die 1.000, 1.200 mensen die op 1 januari met vervroegd pensioen zouden gaan. Ik was vorige week op bezoek bij een van mijn zwagers, die zijn hele leven lang elektricien is geweest van de lts en Werkspoor, en de laatste vele jaren in een ziekenhuis heeft gesleten als elektricien. Die man was zo boos dat hij gedwongen werd een jaar en vier maanden langer door te werken dan ze hem beloofd hadden. Ik ben hem nu aan het feliciteren, want overmorgen gaat hij met pensioen. Die 1.000, 1.200 mensen hebben we beloofd dat ze er op 1 januari uit mochten, maar wij als parlement en de regering — de regering draagt ook haar verantwoordelijkheden — zijn niet in staat gebleken om iets waar we het over eens zijn er op tijd door te krijgen. Dat vind ik ongepast en dat hadden we moeten oplossen. Dat is zo omdat dit wetsvoorstel drie dingen aan elkaar koppelt. Daar houden wij in deze Kamer niet van.

De voorzitter:

Ok.

De heer Kox (SP):

Vanuit het oogpunt van parlementaire regels is er niets mis mee, maar vanuit het oogpunt van de mensen die het betreft, is het een grote schande.

De heer Crone (PvdA):

Ik wil hem feliciteren, want hij is dan dus geboren op 10 augustus.

De heer Kox (SP):

15 augustus.

De voorzitter:

Nee, 16.

De heer Crone (PvdA):

Toen is hij 66 geworden. Ik ken deze leeftijdscategorie goed, want ik ben zelf drie weken geleden met pensioen gegaan. Ik leef erg met deze leeftijdsgroep mee. Maar het serieuze antwoord is natuurlijk: de Tweede Kamer heeft dit Kamerbreed aangenomen, in de Eerste Kamer zijn er allerlei vragen, maar niet over dit, hooguit over de uitvoeringssystematiek. Dus er gaat niets mis, u had hem gerust moeten stellen bij wijze van verjaardagscadeau. Waarom veroorzaakt u onrust? Ik zal morgen schriftelijk aan de minister vragen om een persbericht uit te sturen. De RVU zal waarschijnlijk als de Kamer dat wil, ingaan, en zelfs de fiscale bijtelling regelen wij dan wel. Ik zie de minister al knikken, maar ik hoop dat hij dit in zijn eerste termijn nog eens nadrukkelijk herhaalt. Ik roep u op om geen onrust te veroorzaken waar dat niet hoeft. Mag ik u dat vragen?]

De heer Kox (SP):

Mijn zwager gaat gewoon met pensioen, dus die hoeft niet onrustig te zijn. Hij was dat eerder vanwege dit gedoe. Het gaat hier om mensen die we iets beloofd hebben en ik vind dat het parlement tegen de bevolking moet zeggen "sorry, wij kunnen deze wet niet op tijd klaarkrijgen, want er zijn grote verschillen van mening." Nu is het een bureaucratische reden. We hadden afgesproken dat we deze wet voor de kerst klaar zouden hebben, en dat had ook gekund. Maar om ons moverende redenen die niet de redenen zijn van die 1.000, 1.200 mensen, hebben we het over kerst heen getild.

De voorzitter:

Meneer Kox …

De heer Kox (SP):

Natuurlijk zal de minister toezeggen dat er geen groot ongeluk zal gebeuren, maar mensen die in de afgelopen jaren niet bijster veel vertrouwen hebben gekregen in de belofte van regering en parlement over pensioenen, hadden we dit niet aan moeten doen; dat was niet nodig geweest. Maar ik reken erop dat de minister die geruststelling nog een keer uitspreekt. Het had niet nodig moeten zijn, maar dat is beter dan niks.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Crone, uw derde interruptie.

De heer Crone (PvdA):

Ik vind het heel jammer. Dit zijn valse woorden. Ik gebruik het woord "vals" niet graag. U had die meneer gerust kunnen stellen op grond van wat ik net heb gezegd. Ik vraag u graag het adres. Ik zal hem een kaartje sturen. Er gaat niks mis met zijn RVU. U jaagt het wantrouwen in de politiek aan als u dit bureaucratie noemt. Zorgvuldige wetgeving is nooit bureaucratie. Hoe vaak heb ik u hier niet horen zeggen "dit is niet goed voorbereid; slecht kabinet"? Ik neem hier afstand van, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone.

De heer Kox (SP):

Wij hebben vorige week in de commissie Sociale Zaken afgesproken dat we de wet een week zouden opschuiven en zouden afhandelen voor het kerstreces. Dat we die afspraak veranderen, kan ik allemaal billijken, maar ik begrijp niet waarom we daarmee opnieuw zo moeilijk gaan doen voor mensen die wij een recht hebben gegeven. Er hoeft geen kaart gestuurd te worden. Het parlement moet op tijd voor wetgeving zorgen. Tijdige wetgeving is ook fatsoenlijke wetgeving.

Mevrouw Moonen i (D66):

Ik heb met belangstelling geluisterd naar het betoog van de heer Kox. De hardwerkende Nederlander is een groep die ook D66 nauw aan het hart ligt. We hebben het over mensen in de bouw, maar ook over verpleegkundigen. Zij zijn vaak op zeer jonge leeftijd begonnen: 17 jaar en 7 maanden als verpleegster. Er is een samenhang tussen de RVU en de subsidieregeling duurzame inzetbaarheid en eerder uittreden. De heer Kox vraagt wat het betekent dat het debat helaas begin volgend jaar is en wat dat voor de RVU betekent. Is hij ook benieuwd wat dat betekent voor de koppeling met de subsidieregeling? Want die houdt daar ook verband mee.

De heer Kox (SP):

Ik hoop dat het niks betekent. Ik hoop dat de minister ons dat kan toezeggen en kan zeggen: als regering en parlement er gewoon een tandje bij hadden gezet, hadden we dit op tijd geregeld en waren die problemen er niet geweest. Nog een keer: het komt allemaal wel goed, maar als er onrust veroorzaakt wordt, veroorzaken wij die als parlement en regering. Dat was niet nodig geweest bij een kwestie waarover we het allemaal eens zijn.

Mevrouw Moonen (D66):

Dan wachten we het antwoord van de minister over die samenhang af. Dat lijkt me verstandig.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct in te gaan op de vragen van de Kamer? Vijf minuten? Dan schors ik tot 16.32 uur.

De vergadering wordt van 16.28 uur tot 16.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees i:

Dank u, meneer de voorzitter. Dank voor de vragen. De heer Van Rooijen heeft veel vragen gesteld over pensioenen. Voor ik een paar elementen beantwoord, wil ik ook procedureel reageren. Zoals u wellicht weet of in de krant hebt kunnen lezen, ben ik op dit moment met sociale partners in overleg over het transitie-ftk, maar ook over consultatiewetgeving voor het nieuwe pensioenstelsel. Mijn planning is om deze week nog het conceptdocument ter consultatie open te stellen, zodat maatschappelijke partners acht weken lang inspraak kunnen leveren op dat wetsvoorstel. Het is een memorie van toelichting van 180 pagina's. Het is een heel omvangrijk wetsvoorstel geworden waar eigenlijk alles in zit, dus ook het transitie-ftk, de governancestructuur, het invaren, de Europeesrechtelijke bezwaren, de hele discussie over hoe we van het huidige naar het nieuwe stelsel gaan en de waardering, dus de valuebasedmethode en de standaardmethode. Alle elementen, die voor een deel ook al in de hoofdlijnennota van juli van dit jaar bekend zijn geworden, zijn nu uitgewerkt in een concreet wetsvoorstel met een concrete memorie van toelichting en onderbouwing. Het komt dus binnenkort.

In het nieuwe jaar kom ik graag naar deze Kamer om daar uitgebreid over te debatteren, omdat het een heel omvangrijk wetsvoorstel is. Er zitten heel belangrijke aspecten in, zowel economisch als juridisch. Een economisch aspect is de waardering en een juridisch aspect is de Europeesrechtelijke haalbaarheid, zowel van de verplichtstelling als het invaren van vermogens in het nieuwe stelsel. Daar kom ik graag in het nieuwe jaar op terug, wanneer het openbaar is en de consultatiefase is afgerond, zodat ik ook weet hoe maatschappelijke partners hebben gereageerd op dat omvangrijke wetsvoorstel.

Dat gezegd hebbende kom ik op de vragen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik neem aan dat ik toch nog wel een antwoord op een aantal vragen krijg.

Minister Koolmees:

Zeker.

De voorzitter:

De minister is nog niet klaar.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, daar ga ik ook van uit. Kan de minister iets preciseren? Ik spreek hier niet namens de Tweede Kamer, maar we weten allemaal dat de Tweede Kamer donderdagavond met reces gaat en dan een AO heeft gepland over het pensioenakkoord, het consultatiewetsontwerp, het transitiedocument dat erbij hoort et cetera. Komt dat dan tijdig, voor de Tweede Kamer het behandelt? Als dat zo is, vraag ik me eigenlijk af waarom het niet ook al vandaag bekend had kunnen zijn. Anders gezegd: minister, heeft u vorige week nog geen akkoord met de sociale partners kunnen bereiken? Moet dat morgen of overmorgen?

Minister Koolmees:

Vanavond, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Vanavond? Kijk.

Minister Koolmees:

Ik ben in overleg met de sociale partners. Het is een heel ingewikkeld wetsvoorstel. Volgens mij hebben we dat in goede harmonie de afgelopen maanden uitgewerkt. Er is heel constructief hard gewerkt door de vakbonden, de werkgevers, de Pensioenfederatie, DNB, AFM, Financiën en SZW. Er is heel hard gewerkt. Dat heeft geresulteerd in die conceptmemorie van toelichting van 180 pagina's. Daar zit inderdaad ook het transitie-ftk in. Het gaat eigenlijk om de vraag: wat doen we op 31 december van dit jaar? Dat is dus de korte termijn. We zitten natuurlijk ook in de huidige ftk-wetgevingsomgeving. Wat we nu hebben aan wetgeving, is natuurlijk het financieel toetsingskader. Vanaf 1 januari volgend jaar hebben we een soort transitiekader naar 1 januari 2026, want 1 januari 2026 is het beoogde moment van het invaren in het nieuwe stelsel. Daar hebben we een overleg over. Dat is ontzettend technisch, omdat het gaat over dekkingsgraden en, zoals u al in de krant heeft kunnen lezen, richtdekkingsgraden. Ik ga niet bevestigen dat dat klopt, maar dat woord komt me wel ergens bekend voor. Dat is een onderdeel van het hele stelsel. De derde stap is het waarderen van de huidige aanspraak op de pensioenpot in een naar een individu toerekenbaar pensioenvermogen. Dat heeft drie fases.

Omdat het heel technisch en heel ingewikkeld is, zijn we nog in overleg, maar dat overleg is dermate constructief dat ik er veel vertrouwen in heb dat we er uitkomen. Maar er moet nog wel heel veel gebeuren. Laat dat ook helder zijn. Het is natuurlijk ontzettend ingewikkelde problematiek en wetgeving. Het consultatiedocument is nu bijna klaar. Dan gaan we input halen van pensioendeskundigen en belanghebbenden, ook van de gepensioneerden bijvoorbeeld. Die heb ik overigens nog vlak voor dit overleg gesproken. Ik heb ook de ouderenorganisatie van de heer Van Rooijen gesproken. Dan gaan we daarmee verder en komen we hier om het in te dienen nadat we bij de Raad van State zijn geweest.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan wachten we dus af wat er vanavond uit komt. Ik neem aan dat de Tweede Kamer daar nog over kan debatteren, maar dat even terzijde. De minister zei over de situatie op het einde van dit jaar, dus op de peildatum 31 december, dat de kortingen of niet-kortingen voor volgend jaar onderdeel van het geheel vormen. Begrijp ik het goed dat de minister voor 31 december, maar het liefst voor Kerstmis, voor miljoenen gepensioneerden bij ABP en Zorg en Welzijn duidelijk maakt dat er volgend jaar geen kortingen komen en dat niet eerst hoeft te worden gewacht op een brief van woensdag, waarbij dit nog niet helemaal duidelijk is?

Minister Koolmees:

Zoals u zegt, heb ik donderdag een algemeen overleg in de Tweede Kamer. Ik ben nu nog in overleg met de sociale partners over het totale complex. Het meest actuele moment is 31 december van dit jaar. Afgelopen zomer hebben we de grens van 90% afgesproken; de heer Van Rooijen refereerde daar zelf al aan. Er hoeft niet te worden gekort als de dekkingsgraad van het pensioenfonds boven de 90% is. Vorige maand kwamen een aantal grote fondsen daaronder, als gevolg van de dalende rente. Deze week — volgens mij de vijftiende; dat is morgen — komen weer een aantal grote fondsen met de dekkingsgraden van november. Maar het beeld is wel dat er sprake is van herstel van de dekkingsgraden, bijvoorbeeld als gevolg van het nieuws over de vaccins.

De lijn zal dus waarschijnlijk zijn dat 90% de grens is. Als je daaronder zit, moet je terug korten naar 90%. In deze Kamer en in de Tweede Kamer zeg ik steeds dat ik niet kan garanderen dat er nooit wordt gekort. Er kunnen namelijk allerlei omstandigheden zijn, waardoor aan het einde van het jaar de beurskoersen de andere kant op bewegen. Die garantie kan ik dus niet bij voorbaat geven. Maar het feit ik van de zomer al heb gezegd dat er niet terug gekort hoeft te worden naar een dekkingsgraad van 104,3% — dat is namelijk het minimaal vereiste eigen vermogen in de ftk-regels — maar naar 90%, betekent al dat kortingen voor een groot deel worden voorkomen.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, uw derde interruptie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Waarom zou u in deze barre tijden niet aan al die miljoenen gepensioneerden en deelnemers die werken in de zorg en bij de overheidssector, kunnen toezeggen dat er hoe dan ook niet wordt gekort? Ik wijs er ook op dat de Partij van de Arbeid en GroenLinks, die het pensioenakkoord mede hebben ondertekend, vorige week een klemmend beroep op u hebben gedaan om met een generaal pardon te komen. Met andere woorden: zij vragen om los van de regels — die dus blijkbaar niet zo geweldig zijn — met uw hand over uw hart te strijken en in ieder geval geen kortingen voor die miljoen mensen bij de zorg en de overheid mogelijk te maken. 31 december blijft natuurlijk een soort casinodag: niemand weet wat er met de brexit en de beurzen gebeurt op 30 december. Zou dat dan bepalen of de pensioenen van die miljoenen mensen wel of niet worden gekort?

Minister Koolmees:

Ik vind dat ik een verantwoordelijkheid heb naar alle generaties in het pensioenfonds. Dat heb ik ook in de Tweede Kamer gezegd bij de presentatie van het pensioenakkoord. Ook jongeren moeten worden beschermd tegen de val van de beurskoersen en daarmee tegen het wegzakken van de dekkingsgraden. De eerste stap was dat wij een pensioenakkoord hebben afgesloten met elkaar. We gaan naar een nieuw stelsel. Met de blik van het nieuwe stelsel kijk ik terug naar de tussenliggende jaren. Als we de huidige systematiek, regels en wet hadden nageleefd, dan hadden we eigenlijk volgend jaar moeten terug korten naar 104,3%. Dat doen we niet. Het gaat in de dekkingsgraad dus om een verschil van 14,3 procentpunten. Dat is heel fors. Dat vind ik rechtvaardig vanuit de gedachte dat we op weg zijn naar een nieuw stelsel en dat er nu heel bijzondere economische omstandigheden zijn vanwege de coronacrisis. Dat laat onverlet dat ik nooit kan zeggen dat er nooit gekort wordt. De situatie op de financiële markten kan nu eenmalig zo zijn dat de beurskoersen wegzakken, om wat voor reden dan ook. Dan vind ik het ook van belang dat de regering opkomt voor de belangen van alle deelnemers, dus van de werkenden, de gepensioneerden, maar ook van de jongeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u uw beantwoording vervolgt.

Minister Koolmees:

De heer Van Rooijen heeft heel veel vragen gesteld. Ik verwacht de heer Van Rooijen nog wel een aantal keer bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:

Ik stel toch voor dat u gezien de tijd eerst uw beantwoording voltooit.

Minister Koolmees:

Oké, ik ga door en houd het heel kort. De heer Van Rooijen verwees natuurlijk naar het ftk, het financieel toetsingskader, en de grote mate van zekerheid. De heer Van Rooijen weet ook dat dit is vertaald in 97,5% zekerheid in de wetgeving, in het ftk. Het is dus geen 100% zekerheid, maar een grote mate van zekerheid, namelijk 97,5%. Daarmee is ook het nominale kader opgezet dat zo veel mogelijk zekerheid kan worden geboden om de pensioenuitkeringen tot stand te laten komen. Dat betekent inderdaad dat er niet alleen maar wordt gerekend met de risicovrije rente en de UFR, maar ook met de buffers die in het huidige systeem zitten, om die zekerheid te kunnen geven. In het huidige stelsel moeten fondsen eigenlijk terug naar een dekkingsgraad van ongeveer 125%-130% voordat er sprake kan zijn van volledige indexatie. We hebben in het pensioenakkoord afgesproken dat we in het nieuwe stelsel naar een systeem gaan wat die buffers niet meer opbouwt. Daarin worden sneller rendementen uitgekeerd aan de deelnemers, zodat er ook sneller geïndexeerd kan worden. Dat voorstel komt binnenkort bij u op de mat, zodat we daar in het begin van het nieuwe jaar een uitgebreid debat over kunnen voeren.

De heer Van Rooijen zei ook nog: jongeren stappen in het nieuwe stelsel met een grote pot geld. Op zich klopt dat, want het totale pensioenvermogen is fors gestegen in de afgelopen jaren. We hebben nu ongeveer 1.800 miljard euro met elkaar gespaard in de pensioenpotten. Dat was in 2009 ongeveer 900 miljard. Een deel daarvan heeft natuurlijk gewoon te maken met de daling van de rente. Als de rente daalt, moet je een grotere pot met geld in reserve houden om een beloofde pensioenuitkering waar te kunnen maken. Dat is wat er gebeurd is. Als de rente daalt, betekent dat inderdaad dat je meer geld achter de hand moet houden om naar de toekomst toe uitkeringen te kunnen betalen. Dat wordt ook helemaal anders in het nieuwe pensioenstelsel. Er gaat veel meer worden gerekend met een projectierendement en rendementen die sneller kunnen worden uitgekeerd aan de deelnemers. U heeft dus nog een paar weken geduld nodig voordat we erover kunnen debatteren; het consultatiedocument kunt u al eerder inzien. Dan zijn de onderliggende stukken ook bekend en kunnen we ook daarover praten met elkaar. Ik heb wel, zoals de heer Van Rooijen terecht zei, eerder bekendgemaakt dat we met de bril van het nieuwe stelsel terug zouden moeten kijken naar de huidige situatie. Als je in het nieuwe stelsel niet hoeft te korten, is mijn voorstel dat je dat ook in het huidige stelsel niet hoeft te doen. Hetzelfde geldt voor de premie. Als je in het nieuwe stelsel de premie niet hoeft te verhogen, moet je dat ook in het huidige stelsel niet doen, omdat je naar een heel ander stelsel gaat, met een premiekader en inleg die rendeert door beleggingen, wat uiteindelijk leidt tot een verwachte pensioenuitkering.

De heer Van Rooijen zegt bijvoorbeeld ook, zoals ook de Koepel Gepensioneerden heeft gezegd: er zijn onevenwichtigheden uit het verleden, want bijvoorbeeld door de daling van de rente is er vermogen verschoven van oud naar jong. Op zich klopt dat, maar daar wil ik een paar kanttekeningen bij plaatsen van dingen die ook hebben plaatsgevonden in de afgelopen jaren, bijvoorbeeld het feit dat de levensverwachting fors is gestegen. Dat zijn eigenlijk jaren waar geen premie voor betaald is, maar die wel worden afgedekt in de pensioenfondsen. Een ander voorbeeld, dat de heer Van Rooijen terecht vaak aanhaalt, is de premiedekkingsgraad, gezien het feit dat actieven, dus jongeren en werkenden, op dit moment €0,60-€0,70 per euro premie betalen, maar wel €1 aan pensioenrechten krijgen. Dat holt de dekkingsgraad uit. Dat is dus eigenlijk herverdeling van oud naar jong. Daar staat tegenover dat niet korten — normaal gesproken zou je op een dekkingsgraad van 104,3% moeten zitten — een herverdeling van jong naar oud betekent. Zo zitten er allerlei herverdelingsmechanismen in de huidige pensioenregeling die niet allemaal dezelfde kant op lopen. Soms gaat het van oud naar jong, soms van jong naar oud.

Een terecht punt van de heer Van Rooijen is dat je daar door de oogharen heen gezien op een evenwichtige manier mee moet omgaan. Dat is nou precies een onderdeel van de puzzel: hoe zorg je ervoor dat je generationeel evenwichtig, transparant en uitlegbaar in de komende jaren overstapt van het huidige stelsel naar het nieuwe stelsel? Dan ben ik er geen voorstander van om, zoals de heer Van Rooijen leek te suggereren, te draaien aan de knoppen. Dat weet de heer Van Rooijen ook. Hij verwees naar het initiatiefwetsvoorstel van 50PLUS aan de overkant, in de Tweede Kamer. Ook twee jaar geleden is er zo'n initiatiefwetsvoorstel geweest, toen nog van de heer Van Rooijen zelf. Dat voorstel is toen ook verworpen door de Tweede Kamer, omdat een meerderheid vond dat draaien aan de rekenrenteknop eigenlijk het intransparant verschuiven van vermogens is over de deelnemers. Dat vind ik ook nog steeds; dat vind ik een verkeerde route. Wel hebben we in het pensioenakkoord twee methodes opgenomen, de standaardmethode en de valuebasedmethode. In de valuebasedmethode moeten er een zogenoemde P-set en Q-set worden vastgesteld. Dat is allemaal techniek, waarover we later komen te spreken. Dat gaat over de verdeling van de pot bij het invaren. Daar kom ik later dus op terug.

Tot slot het laatste punt: lifecyclebeleggen. Daarna verwijs ik dan toch echt procedureel naar het conceptwetsvoorstel. Fondsen moeten gaan vaststellen wat de risicohouding is van de deelnemers. Dat betekent niet dat oud per definitie betekent dat je alleen maar in obligaties mag beleggen. Dat heb ik al eerder tegen de heer Van Rooijen gezegd. Dat is niet de vertaling van lifecyclebeleggen. Wat het wel betekent, is het volgende. Als je weet dat je ouder bent en met pensioen bent en je eigenlijk minder onzekerheid wilt hebben in je uitkeringsfase, moet je bepaalde waarborgen inbouwen om te voorkomen dat je, bijvoorbeeld als de beurzen in elkaar vallen, wordt geconfronteerd met een veel lagere pensioenuitkering. Dat wil ook niemand. De combinatie van meer beleggen in obligaties en het uitsmeren van schokken in het nieuwe stelsel moet ervoor zorgen dat de rendementen terecht kunnen komen bij de gepensioneerden, maar dat eventuele schokken ook kunnen worden opgevangen. Ook daar komen we binnenkort uitgebreid over te spreken. Ik kijk er nu al naar uit, zoals u merkt, voorzitter, want ik ben dol op pensioenen, vooral als het gaat over de techniek van de pensioenen. De heer Van Rooijen ook, dus daar gaan we nog een mooi debat van maken.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Kox ... Ik wacht even.

De voorzitter:

Nog een korte, aanvullende vraag, meneer Van Rooijen? Gaat uw gang.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kom uiteraard in de tweede termijn terug op sommige antwoorden, maar ik heb met name een antwoord gemist op de vraag die ook de vakbond voor professionals, de VCP, vorige week in een brief van 10 december aan de Tweede Kamer heeft gesteld. Daarin leggen ze aan de Kamer voor om aan het kabinet te vragen om met een vaste rente van 2% te werken gedurende de transitieperiode als basis voor de berekening van de verplichtingen. Dat geeft rust. Ik vind het een prachtig woord dat de VCP gebruikt. Het geeft rust aan de werknemers en de gepensioneerden voor die transitieperiode. Ga nou voor die zes jaar gewoon met een vaste rente van 2% werken. Ze noemen het een bodemrente. Dat sluit overigens aan, zoals ik zei, bij ons initiatiefvoorstel.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Kan de minister daarop reageren?

Minister Koolmees:

Daar heb ik al op gereageerd, maar ik zal het nog een keer doen. Ik vind dat geen goed voorstel. De huidige tienjaars Nederlandse obligatierente bijvoorbeeld is -0,5% op dit moment. Als je een bodem legt van 2% rekenrente is dat een grote verschuiving van vermogens tussen de deelnemers. Eigenlijk wordt er dan weer aan de rekenrenteknop gedraaid. Dat vind ik een intransparante manier om die vermogens te verdelen. Het leidt eigenlijk tot een verschuiving van jong naar oud. Ook dat vind ik niet generationeel fair, zeker niet gegeven de huidige wet- en regelgeving. Dat is overigens ook de reden waarom het vorige initiatiefwetsvoorstel van 50PLUS in de Tweede Kamer is verworpen. Toen ging het over een veel kleinere beweging. Toen ging het over — zeg ik uit mijn hoofd — 0,5% renteverschil. Nu gaat het over 2,5% renteverschil. Dus die generatie-effecten worden in dit voorstel alleen maar veel groter dan toen. Dat vind ik dus geen verstandig idee. Het ondergraaft de solidariteit in de fondsen zelf.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister heeft ook geen antwoord gegeven op een andere specifieke vraag. Ik heb uit de media begrepen dat er een nieuwe commissie komt, die nog eens moet kijken naar het recent uitgebrachte advies van de commissie-Dijsselbloem 2 over de Ultimate Forward Rate. Die zou enorm veranderen, in de zin dat die veel sneller zou dalen. Kan de minister zeggen of die commissie er inderdaad komt en de UFR dus weer gaat heroverwegen, waardoor de rekenrente aanzienlijk zou stijgen?

Minister Koolmees:

Daar kan ik helaas pas binnenkort wat over zeggen, want daarover ben ik nog in gesprek met, onder anderen, de sociale partners en de toezichthouders.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, derde, tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag is of die commissie er komt.

Minister Koolmees:

Dat zeg ik net: daar kan ik nog niet zo veel over zeggen. Ik ben daarover in overleg met de sociale partners. Binnenkort kom ik met nadere mededelingen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wat vindt de minister zelf?

Minister Koolmees:

Als ik in uw Kamer ga vertellen wat mijn onderhandelingsinzet is, dan ...

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u de beantwoording voortzet, minister.

Minister Koolmees:

Meneer Van Rooijen, even geduld, dan wordt u op uw wenken bediend.

De heer Kox begon met een drietal kwesties. De eerste is de dreigende tweedeling als gevolg van corona. Ik ben dat helaas met de heer Kox eens. Kijk maar naar welke groepen nu worden geraakt en welke groepen als eersten hun baan verliezen als gevolg van de coronapandemie. Het zijn vooral de flexwerkers, de zzp'ers en de mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt die als eersten hun baan verliezen en aan de zijkant staan. Waar ik wel optimistisch over ben, is de veerkracht van de Nederlandse economie, kijkend naar het derde kwartaal van het afgelopen jaar. De economie groeide in dat derde kwartaal met 7,7%. Heel veel mensen vonden weer een baan. Sterker nog, in oktober is de werkloosheid weer gedaald. Dat is natuurlijk best bijzonder, bijna bizar, als je kijkt naar de onzekerheid in de economieën om ons heen. Dat stemt mij hoopvol voor de toekomst.

Daarnaast heeft het kabinet natuurlijk ontzettend veel geld uitgetrokken voor van-werk-naar-werktrajecten, voor van-uitkering-naar-werktrajecten, via scholing, via begeleiding door sociale partners, via het UWV en de gemeentelijke loketten. Vanaf 1 december zijn we daar in drie regio's mee begonnen. Mensen kunnen worden geholpen van een sector waar banen verloren gaan naar een sector waar nog steeds tekorten zijn. Op dit moment zijn er nog steeds tekorten in de gezondheidszorg, het onderwijs en de techniek. Daar kunnen mensen een baan vinden.

De heer Kox vroeg concreet hoeveel bedrijven NOW hebben aangevraagd. Voor de NOW 1 ging het om ongeveer 140.000 bedrijven. Voor de NOW 2 om 65.000 bedrijven. Voor de NOW 3 gaat het tot nu toe om 38.000 bedrijven. In de eerste fase hebben heel veel bedrijven in allerlei sectoren NOW aangevraagd. Nu zien we dat vooral de sectoren waar mensen elkaar ontmoeten, getroffen worden. Denk aan de horeca, de recreatie, kunst en cultuur, evenementen. Dat zijn natuurlijk de sectoren die nu hard worden getroffen door de huidige maatregelen. Daar zit een groot deel van de bedrijven die nu NOW 3 hebben aangevraagd.

Als het gaat over de groepen die tussen wal en schip dreigen te vallen, hebben we al vaker gedebatteerd over de partnertoets. We hebben onder andere met gemeenten gesproken. Aan de balies van de sociale diensten kwamen er mensen die, omdat ze een partner hebben, geen recht hebben op een Participatiewetuitkering of op een Tozo-uitkering, maar die wel in problemen kwamen met hun vaste lasten. Daarom hebben we de TONK bedacht: de Tegemoetkoming Ondersteuning Noodzakelijke Kosten, waar we vorige week 130 miljoen voor hebben vrijgespeeld voor het eerste halfjaar van 2021. Gemeenten kunnen een uitkering beschikbaar stellen aan inwoners die niet in aanmerking komen voor een uitkering, maar die wel worden geconfronteerd met opdrachtverlies of die niet worden opgeroepen terwijl ze een oproepcontract hebben en daardoor geen inkomen hebben. Wij vinden dat een verstandiger manier dan het generiek herintroduceren van de partnertoets, want dan ga je ook mensen een uitkering geven die die uitkering eigenlijk niet nodig hebben. Vandaar dat we tot deze maatwerkoplossing zijn gekomen.

We zijn in goed overleg met de gemeenten over de uitvoering hiervan. De heer Kox heeft gelijk dat het tot nieuwe uitvoeringsvragen voor de gemeente leidt. Aangezien de gemeenten hierom gevraagd hebben, omdat ze zagen dat mensen anders echt in de problemen zouden komen, zijn wij ervan overtuigd dat we hier met elkaar zullen uitkomen. Vanaf 1 februari volgend jaar moet dit kunnen worden uitgevoerd aan die loketten van de sociale dienst waar mensen zich nu gewoon melden.

De tweede vraag van de heer Kox ging over de armoededoelstelling. Ik weet dat de heer Kox een aantal debatten heeft gevoerd met Tamara van Ark, de vorige staatssecretaris. De nieuwe staatssecretaris, Van 't Wout, heeft dit overgenomen en die armoededoelstelling blijft bestaan.

De derde vraag ging over gepensioneerden en over korten. Gelukkig zijn de beurskoersen in de afgelopen weken hersteld als gevolg van het nieuws over de vaccins. Ons beeld is — in de loop van deze week zullen we het meer gedetailleerd weten — dat de grotere fondsen weer boven de 90% staan. Dat moeten we even afwachten. De rest van de vragen hierover heb ik beantwoord in de richting van de heer Van Rooijen.

Tot slot. Ik begrijp heel goed wat de heer Kox zei over die RVU, het wetsvoorstel waarover een interruptiedebatje ontstond tussen de heer Crone en de heer Kox. U kunt niet van mij vragen dat ik mij in uw procedures ga bewegen. U heeft vandaag een procedurevergadering gehad, zo heb ik begrepen, waarin u heeft besloten om het 12 januari te behandelen. Dat vind ik heel goed: het is het eerst mogelijke moment in het nieuwe jaar. Het is mijn beeld dat er een heel breed draagvlak is voor de RVU-maatregel en voor het miljard dat wij als kabinet hebben uitgetrokken om werkgevers te ondersteunen bij vervroegde uittreding, met name bij kwetsbare of zware beroepen. Ik ben van plan om morgen een briefje naar de Tweede Kamer te sturen, waarin ik ook inga op deze problematiek, zowel die van het miljard, de subsidieregeling voor eerder uittreden, als die van de RVU. Daarmee zal ik proberen te voorkomen dat er enige onzekerheid ontstaat bij de deelnemers.

Maar ik ben het met de heer Crone eens dat ik ook echt wel verwacht — daarmee loop ik wel een beetje vooruit op uw stemmingen en dat vind ik gevaarlijk — dat er breed draagvlak voor is. Ik heb namelijk in de schriftelijke behandeling gezien dat er met name voor de RVU-vraagstukken heel veel draagvlak is. We moeten nog wel een debat gaan voeren over het bedrag ineens en de uitvoering daarvan, maar ik ben ervan overtuigd dat we daar uit moeten kunnen komen. Die zekerheid wil ik dus morgen via een briefje bieden en ik wil natuurlijk graag een afschrift van die brief naar u sturen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef daartoe het woord aan de heer Van Rooijen.

De klok loopt, meneer Van Rooijen. U kunt beginnen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Maar de minister is nog ...

De voorzitter:

U hebt de volle aandacht van de minister.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Misschien kunnen we dan nu beginnen. In de eerste plaats dank ik de minister voor de antwoorden. Ik verheug me erover dat hij heeft toegezegd dat we heel snel, aan het begin van het jaar, hier met hem een mondeling overleg kunnen hebben. Ik neem daarvan kennis. Is dat een toezegging, zo vraag ik de minister. Maar dat horen we zo wel.

De minister zei dat het klopt dat pensioenverlagingen niet nu zouden moeten plaatsvinden als ze onnodig zijn onder het nieuwe stelsel. Ik ben blij dat hij dat nog eens duidelijk heeft gezegd, maar ik ga er dan van uit dat als er een beschermingsrendement komt in het nieuwe stelsel — ik mag dat toch aannemen; de minister kan daarop reageren — dat in ieder geval 1,5%, zo niet nog iets meer, zal zijn. Het is dan niet zo vreemd om in de transitieperiode ook minstens dat beschermingsrendement van ten minste 1,5% — let wel: het beschermingsrendement! — de komende zes jaar alvast te hanteren.

Voorzitter. Ik heb mij speech aangepast aan de antwoorden die de minister aan het eind van de morgen gaf, want in de brief geeft hij aan dat er een grote mate van zekerheid is. Ik zei net al dat dat wel iets anders is dan een garantie. De garantie was de basis voor de risicovrije rente en ook voor de buffers. Maar als de minister met mij zou erkennen dat er geen garantie is, dan is er ook geen reden om rekening te houden met een risicovrije rente en zou je dus rekening moeten houden met het rendement, iets wat in het nieuwe stelsel overigens gelukkig wel gaat gebeuren.

Voorzitter. Een ander opmerkelijk punt in zijn brief van vanochtend is dat het huidige ftk, het huidige financiële toetsingskader — ik noem het altijd "de financiële toekomst kapot" — met die risicovrije rekenrente van nu -0,5% bij rendementen van 7%, straks ook wordt gebruikt bij de verdeling van het vermogen. Vlak voor de start van het nieuwe stelsel wordt het bestaande vermogen omgerekend en dat zal gebeuren met de risicovrije rente en dat betekent dat je een veel lager vermogen krijgt toegerekend dan bij een andere rekenrente. Dat veel lagere vermogen, dat naar beneden omgerekende vermogen, is dan de basis waarmee je het nieuwe stelsel invaart en daar komt dan door de lifecycle en dergelijke geen indexatie ook nog weer eens voor. Dat heet de non-indexatie onder het nieuwe stelsel. Ik vraag het nog een keer, voorzitter. Het kan toch niet zo zijn dat straks bij het invaren de toevallige en, laat we aannemen, nog steeds hele lage rekenrente, in ieder geval niet positief, wordt gebruikt om het startvermogen te bepalen? Ik wil dat graag toch nog een keer van de minister horen.

De minister heeft met mij erkend — daar ben ik blij mee — dat de daling van de rekenrente, van de risicovrije rente, van toen we begonnen 5% naar nu onder de 0%, tot een gigantische herverdeling heeft geleid binnen de collectieve pot. Mercer heeft op mijn verzoek drie jaar geleden berekend dat dat toen al 7% was, van 39% naar 32%. Ik denk dat het nu eerder 10% is dan 7%. Mijn vraag aan de minister is of het dan niet toch juist is om niet met die risicovrije rente te rekenen, maar met een hogere rekenrente. Als je eerst van 5% naar 0% gaat, is het toch niet zo raar om nu van zeg maar 0% naar 1,5% of 2% te gaan? 5% naar beneden mag kennelijk wel, maar een beetje bijstellen van die daling naar boven toe, zou dan "een herverdeling ten nadele van de jongeren" zijn, terwijl die 10% ten nadele van de ouderen was.

Voorzitter, ten slotte. Ik vind het "draaien aan de rekenrenteknop" wat VCP zou doen. Wat wij doen met het initiatiefwetsontwerp Van Rooijen I en nu met het initiatief-Van Brenk in de Tweede Kamer, is natuurlijk niet draaien aan knoppen. Het is erkennen dat het bij rendementen van 7% in de laatste 30 jaar toch wel heel raar is dat wij nu, mede door de ECB, een rente hebben voor spaarders van 0% of negatief. Voor de berekening van verplichtingen voor de komende 60 jaar rekenen we ook met een -0,5%, terwijl 2% alleszins voorzichtig zou zijn.

Ik zou de minister ten slotte willen aanmoedigen om datgene te doen wat de komende tijd rust geeft aan 10 miljoen werknemers en ook gepensioneerden. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter F (35570-XV).

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Wordt de indiening van deze motie voldoende ondersteund? Dat is het geval. Dan maakt de motie deel uit van de beraadslaging onder (35570-XV) letter F.

Dan geef ik graag het woord aan de heer Kox namens de SP.

De heer Kox i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn reactie op de door mij in eerste termijn aangehaalde kwesties. Hij is het met mij eens, wij zijn het met elkaar eens en wij zijn het met onze planbureaus eens dat het een van de meest cynische gevolgen van corona is dat de tweedeling in de samenleving toeneemt, dat de mensen die het het allerminst getroffen hebben, nu opnieuw de hardste klappen zullen krijgen. Daar kunnen we hier op dit moment niets aan doen, maar ik denk dat het een opdracht is voor ons allemaal om komend jaar te kijken hoe we op basis van de ervaring, op basis van de voorspellingen van onze planbureaus, additioneel beleid kunnen gaan voeren om dát te voorkomen, want dat zou toch wel het allerpijnlijkste zijn. Dat is niet eenvoudig, maar de planbureaus hebben ook aangegeven in welke richtingen en op wat voor manieren we daar iets aan zouden kunnen gaan doen. Nog een keer, dat is niet iets wat we vandaag hier oplossen, maar het is wel iets wat degene die dan minister van Sociale Zaken zal zijn gedurende het hele komende jaar op zijn of haar bordje zal hebben liggen.

De minister geeft aan hoe de NOW zich ontwikkeld heeft. Ik begrijp de cijfers, maar van 140.000 naar 38.000 is een enorme terugval. Dat moet straks op enig moment ergens naar boven komen. Ik ben daar bang voor. Betekent dat dat bedrijven besluiten om op een andere manier om te gaan met hun teruglopende productie en activiteit? Ik ga ervan uit dat, mocht vanavond bekendgemaakt worden dat niet-essentiële winkels, pretparken enzovoort allemaal dichtgaan, een enorme groep bedrijven, grote maar vooral ook kleine, een extra beroep op de regeling zullen doen. Ik mag toch aannemen dat de regering daarvoor al cijfers op een rij heeft staan om te weten om hoeveel bedrijven het zal gaan. Ik denk dat erg veel kleine zelfstandigen die vanaf morgen dicht moeten, zullen aankloppen bij de loketten. Hetzelfde geldt voor grotere bedrijven. Misschien kan de minister daar iets meer over zeggen. Het is allemaal ingewikkeld, want de minister-president moet nog iets gaan zeggen, maar ik kijk tegenwoordig ook het nieuws, dus ik weet wat er vanavond gezegd gaat worden. De minister weet dat nog veel beter dan ik.

Met betrekking tot de Tozo zegt de minister: "Wij houden toch vast aan de partnertoets. Via de TONK gaan we 130 miljoen aan de gemeenten geven. De gemeenten hebben daar zelf om gevraagd en ik ga ervan uit dat het goed zal komen." Nou, we zullen het zien. Het zou kunnen dat dit maatwerk gaat werken, maar ik wil de minister vragen om hier de vinger aan de pols te houden. Op het moment dat het, de goede bedoelingen van de gemeenten ten spijt, toch niet zou werken, moeten we opnieuw durven kijken. Dan moeten we niet zeggen "we hebben dit voor een halfjaar vastgesteld", maar moeten we tijdig ingrijpen. Ik heb vorige keer al gezegd: je zal als bewindspersoon flexibel zijn of je zal niet zijn.

Met betrekking tot de kinderarmoede ben ik blij met de ronde toezegging van de minister dat het beleid van de vorige staatssecretaris, dat afgesproken is met deze Kamer, door deze staatssecretaris wordt voortgezet. Soms kan je met een kort antwoord heel veel vragen wegnemen.

Met betrekking tot de pensioenkortingen heeft de minister gezegd: dit zal het zijn. Ik blijf het erg lastig vinden dat we bijna op de 31ste van de maand zitten en dat we nog steeds niet honderd procent zeker weten hoe het afloopt, maar we zullen zien.

Voorzitter. Mijn laatste opmerking betreft de RVU. Collega Crone wekte de indruk alsof ik hier in mijn eentje paniek aan het zaaien was. Maar het is de grootste vakbond van Nederland die zegt dat er 1.000 tot 1.500 mensen op 1 januari recht zouden kunnen doen gelden op deze vervroegde uittreding. Dat zijn politieagenten, mensen in de thuiszorg en mensen in de bouw. Dat zijn allemaal mensen die 40 jaar of langer gewerkt hebben en die zitten te wachten op de zekerheid dat ze er op 1 januari uit kunnen. Ik vind het een foute redenering om te zeggen: nou ja, dat wordt die mensen uitgelegd en uiteindelijk krijgen ze toch wel wat ze willen. Kijk, Ferd Crone en Tiny Kox merken niet eens dat ze met pensioen zijn, want we hebben de leukste baan van de wereld nu we hier mogen zitten en we hopen dat we hier nog heel lang mogen zitten. Maar er zijn een heleboel mensen die ook de leukste baan van de wereld hadden als elektricien, thuiszorgmedewerker of politieagent. Die zeggen na een jaar of 45: het is wel gedaan. Die gaan met RVU. Dat kost ze geld. Desalniettemin maken ze die keuze. Ik vind dat we er als parlement en regering voor hadden moeten zorgen dat we tijdig wetgeving hadden gerealiseerd. Dat was mogelijk geweest en ik betreur dat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Crone heeft een korte vraag die nog niet gesteld is?

De heer Crone i (PvdA):

Ik ben blij dat de SP bij monde van de heer Kox nu zo enthousiast is over het pensioenakkoord, want dit was een van de hoofdpunten waarom Partij van de Arbeid en GroenLinks het pensioenakkoord hebben ondersteund. Wat ik slechts heb blootgelegd, is: dit komt goed. Dat heeft de minister net ook weer bevestigd in zijn termijn. Dus u zaait onrust in plaats van dat u tegen die mensen zegt dat ze allemaal gerust kunnen gaan slapen omdat het goedkomt; de FNV zal dat waarschijnlijk vanaf morgen ook doen, want de minister gaat een brief sturen. Op tijd een akkoord sluiten en netjes uitvoeren: dat is waar ik voor sta.

De heer Kox (SP):

Zeker. En tot dat netjes uitvoeren behoorde dat dit jaar de wetgeving op orde zou komen; dat was ook de afspraak. Nogmaals: de FNV waarschuwt ons hiervoor. Dat Tiny Kox zich daarbij aansluit als lid van de FNV is misschien niet van enige betekenis, maar als de vakbond zegt "dit hadden we afgesproken, dit had moeten gebeuren", en we hadden het kunnen doen … Het parlement mag vaak wijzen naar de regering en naar de samenleving, maar het mag af en toe ook naar zichzelf wijzen en zeggen: dit hadden wij beter moeten klaren. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd dat hij een brief stuurt naar de Tweede Kamer met een afschrift naar de Eerste Kamer om duidelijk te maken dat, ook al hebben wij ons werk niet op tijd gedaan, de 1.000 of 1.500 mannen en vrouwen die het aangaat vanaf 1 januari op basis van de in cao's gemaakte afspraken recht kunnen doen gelden op hun vervroegde uittreding.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees i:

Dank, voorzitter. Ik verheug me ook op de debatten met de heer Van Rooijen over pensioenen. Het is geen toezegging van mij. Ik kom naar u toe als u mij uitnodigt. Dat zal vast in een procedurevergadering gebeuren, maar ik kom graag, want dit is een belangrijk onderwerp en ik vind het ook nog eens hartstikke leuk.

Ik ga kort in op de rekenrente, de UFR en de rts en al die elementen. Er zijn altijd twee kanten van een balans. Dat weet de heer Van Rooijen ook. Dat zijn de verplichtingenkant en de aansprakenkant. Beide kanten worden in het huidige stelsel gewaardeerd met marktwaarderingen. Dat betekent dat aan de ene kant de obligaties, de aandelen en de waarde van het vastgoed staan, tegen marktprijzen, die de afgelopen jaren als gevolg van de daling van de rente fors zijn gestegen. Denk maar aan wat er bijvoorbeeld in Nederland met de huizenprijzen is gebeurd als gevolg van de daling van de hypotheekrente. Aan de andere kant staan de verplichtingen, en die worden verdisconteerd met de rts en de UFR. Met het nieuwe stelsel gaan wij wel degelijk naar een systeem waarin rendementen bepalender zijn. Als er dus rendementen worden gemaakt, kunnen ze ook worden uitgekeerd. Ook daarom is het zo bijzonder dat 50PLUS het pensioenakkoord niet steunt, aangezien rendementen die worden gerealiseerd eigenlijk gaan leiden tot snellere indexatie van de pensioenen, wat helemaal in lijn is met wat de heer Crone tegen de heer Kox zei. En dat is eigenlijk hetzelfde als wat ik tegen de heer Van Rooijen zeg. Dat is uitlokking; ik weet het.

Ik ben het wel met de heer Van Rooijen eens dat we de komende jaren naar rust toe moeten in het stelsel. We moeten niet meer ieder jaar die discussies hebben over kortingen aan het einde van het jaar. Het grote voordeel van het nieuwe stelsel is dat er niet meer zo'n dekkingsgraad of zo'n rekenrente in het stelsel zit, maar dat het eigenlijk als het ware automatisch meegroeit met de ontwikkelingen in de economie, op de beurzen en in de obligaties. Dat is veel voorspelbaarder en veel rustiger dan het huidige stelsel, waarin we continu, elke maand, weer een discussie hebben over wel of niet korten. De motie ontraad ik.

De voorzitter:

En daarmee bent u aan het eind van uw beantwoording?

Minister Koolmees:

Nee, de heer Kox nog.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister gezien de tijd eerst de vragen beantwoordt. Daarna is er tijd voor nog een korte interruptie. Gaat uw gang.

Minister Koolmees:

Tegen de heer Kox zeg ik dat de terugval van het aantal bedrijven vooral zit in de sectoren, zoals ik net al zei. Waar in de eerste fase heel veel sectoren een aanvraag hebben gedaan, is het nu een veel kleiner aantal, namelijk horeca, recreatie en kunst en cultuur. Over wat de toekomst ons brengt, kan ik niet speculeren, maar de NOW ademt wel mee met de ontwikkelingen. Als andere sectoren daar dus ook een beroep op willen doen, dan kan dat. Daarmee verklap ik niks, maar leg ik wel uit dat die systematiek zo is.

Tot slot. Wij houden inderdaad de vinger aan de pols wat betreft de TONK: komt die terecht bij die groep die haar het hardst nodig heeft? Dat heb ik ook in de Tweede Kamer gezegd bij de monitoringsafspraken.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan is het tijd voor nog wat korte vragen. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Als u het goedvindt, reageer ik ook even op de uitlokking door de minister. Voor alle duidelijkheid: in het 50PLUS-verkiezingsprogramma, dat zaterdag is vastgesteld, staat dat er niet gekort mag worden in de komende vier jaar en dat er indexatie en een inhaalindexatie moeten plaatsvinden. Dat zijn exact de drie punten waar ik al jaren voor pleit, en mijn partij ook. Met andere woorden, dat zijn de doelen die wij willen bereiken. Wij hebben ook aangegeven dat de nieuwe Tweede Kamerfractie zich daar uiteraard bij aansluit, want het staat in het programma. Maar die doelstellingen kunnen niet gerealiseerd worden in het pensioenakkoord. Het pensioenakkoord …

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

… levert dat niet, want het nieuwe stelsel gaat pas daarna in.

Ten slotte heb ik de volgende vraag aan de minister, naar aanleiding van wat hij net zei over de rekenrente. Als nou het vermogen de laatste tientallen jaren en ook de laatste tien jaar met die lage rekenrente, opgebouwd is van 700 miljard naar 1.700 miljard …

De voorzitter:

Een korte vraag, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

… is het dan niet raar dat je bij hoge rendementen bij de toedeling in het nieuwe stelsel moet rekenen met een rente van nul? Dus er worden hoge rendementen gemaakt en een hoog vermogen, en dat wordt bij het invaren genegeerd omdat er met een rendement van nul wordt gerekend.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Eerst de minister en dan de heer Kox nog.

Minister Koolmees:

Het gaat echt te ver om hier nu de hele standaardmethode te gaan behandelen van het invaren en het waarderen van aanspraken naar vermogens. Laten we dat doen bij de conceptwetgeving. Dan kunnen we er in alle details over spreken, ook in de techniek.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Kox voor nog een enkele vraag. Ik heb helaas geen tijd voor nog meer vragen. De heer Kox.

De heer Kox i (SP):

Ik doe dit alleen omdat de minister zei: dat is uitlokking. Via de band biljarten is moeilijk. Via drie banden biljarten, namelijk Crone, Van Rooijen en Kox, is helemaal moeilijk. Ik zou toch echt willen opmerken dat ik een parlementariër ben. Ik vertegenwoordig hier een parlementaire partij en er komt wetgeving. Wat ik daar ook van gedacht heb of wat mijn partij er ook van gedacht heeft, als die wetgeving er is, dan is die wetgeving er vandaag. Dan ben ik, net als alle andere 74 leden van dit huis, gerechtigd om aan de minister te vragen: u zou met dit wetsvoorstel komen, maar het is er nog niet, wat doen we daarmee? Mij tegenwerpen dat ik aanvankelijk niet voor die regeling was ...

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk, denk ik.

De heer Kox (SP):

... is echt via de band en helemaal fout.

Minister Koolmees:

Als ik die indruk heb gewekt, was dat absoluut niet de bedoeling. Sterker nog, ik weet dat de SP een groot voorstander is van de regeling voor zware beroepen. Ik was alleen de heer Van Rooijen een beetje aan het uitdagen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de begroting. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is niet het geval.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is evenmin het geval.

Dan stel ik voor dat wij morgen aan het eind van de vergadering stemmen over de ingediende motie. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken in afwachting van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij in verband met een vervroegde beëindiging van de pelsdierhouderij (35633).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35633, Wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij in verband met een vervroegde beëindiging van de pelsdierhouderij. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Kluit namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Dank, meneer de voorzitter. Voor we beginnen, wil ik de minister en haar ambtenaren in ieder geval bedanken voor de snelle beantwoording, want er zit een behoorlijk tempo in.

De wijziging van de wet beëindiging van de pelsdierhouderij maakt een vervroegd einde aan de nertsenhouderij en daar is de fractie van GroenLinks blij mee. Dit is een kostbare operatie. Daarover is in de Tweede Kamer al veel gezegd, maar wat mijn fractie betreft zijn de publieke middelen die we hiervoor uittrekken ondergeschikt aan het doel. Een gecontinueerde nertsenhouderij zou immers betekenen dat er een groot risico blijft bestaan op het verspreiden en muteren van het coronavirus. Met deze wet worden mogelijke besmettingshaarden weggenomen en voorkomen. Ook maakt de wet een einde aan een industrie die al decennia grote maatschappelijke kritiek ten deel valt, en die niet meer past bij de wijze waarop we naar de omgang met dieren kijken. Vele miljoenen nertsen wordt met de aanpassing van de wet een kort en deplorabel leven op draadgaas bespaard, en dat is een mooie gedachte. Wij willen de minister dan ook heel hartelijk bedanken voor de vervroegde beëindiging van de pelsdierhouderij.

Ik zal eerst ingaan op de pelsdierhouderij zelf, en daarna op onze zorgen over de wijze waarop we hebben gereageerd op de uitbraak van corona in Nederland. Tot slot hebben we ook een paar vragen over stikstof, en we eindigen met een verzoek.

Ik ga dus allereerst in op het leed dat "pelsdierhouderij" heet. In haar brief over de evaluatie van de Wet dieren, stelt de minister dat de definitie van "dierenwelzijn" die we hier hanteren, van Bracke komt en luidt: "Dierenwelzijn is kwaliteit van leven zoals een dier dat zelf ervaart". Dit concept houdt rekening met bestaande wetenschappelijke, maar ook maatschappelijke inzichten over het bewustzijn van dieren. Dit betekent niet alleen dat dieren het recht hebben om in goede omstandigheden te leven en geen ongerief te ondervinden, maar het houdt ook in dat zij positieve ervaringen kunnen opdoen en zich kunnen aanpassen aan veranderende omstandigheden. Er bestaan tegenwoordig uitstekende diervrije alternatieven voor bont, en wat ons betreft is het dan ook niet meer nodig om hier dierlijk materiaal voor te gebruiken. Maar voorlopig verschillen we in Nederland nog steeds van mening over in hoeverre dat ook tot andere dieren strekt dan alleen maar nertsen, en in hoeverre dat ook tot andere verboden moet leiden. Echter, over de vraag of dieren in de bio-industrie een dierwaardig bestaan verdienen, is volgens mij van links tot rechts best een grote overeenstemming. De Wet dieren zet niet voor niks de intrinsieke waarde van het dier centraal, en daaruit blijkt dat wij een bijzondere verantwoordelijkheid voelen voor het welzijn van dieren die wij voor ons eigen gewin houden. En wij willen die ook waarborgen.

Zoals gezegd, de nertsen in de pelsdierhouderij is een betreurenswaardig kort leven beschoren, en dit staat ver vandaan van de gebruikelijke definities over een diervriendelijk bestaan. Veel verder nog was de nertsenhouderij verwijderd van het realiseren van een dierenleven waarin diereigen gedrag mogelijk was, laat staan dat de nerts positieve ervaringen op kon doen door zich aan te kunnen passen aan omstandigheden. Dus het is wat ons betreft echt heel goed dat we hiermee gaan stoppen. Dat is echter niet alleen vanwege het erbarmelijke en korte leven van de nertsen, maar nu ook vanwege de publieke gezondheid.

Wij vinden het ook goed voor de mensen in de nertsenhouderij dat zij nu eindelijk de publieke verontwaardiging over de nertsenhouderij achter zich kunnen laten. Voor betrokken ondernemers breekt een nieuwe fase aan. Sommige mensen willen iets heel anders gaan doen, en wij wensen hun daarbij heel veel succes. Het is onzes inziens ook terecht dat de overheid kosten voor het stoppen compenseert, zodat betrokkenen kansen hebben om hier goed over na te denken en een plan te maken. Voor de ondernemers die na de beëindiging actief willen blijven in de veehouderij of dierhouderij is het fijn als ze die controverse, waar ze jarenlang in leefden, over de wijze waarop ze tot nu toe hun inkomen verdienden, ook definitief achter zich kunnen laten. Maar dit zal niet vanzelf gaan. Ik wil daarom kijken of ik de minister vandaag kan verleiden om de sloop- en met name de ombouwregeling, die als ik het goed begrijp nog aangepast wordt, zodanig op te zetten dat voormalige nertsenhouders, wanneer zij kiezen voor een voortzetting van een leven in de dierhouderij, zichzelf nooit meer in de positie kunnen brengen dat ze onderdeel worden van een publieke discussie over dierenwelzijn.

Mijn vraag aan de minister is dan ook: is de minister bereid om die nieuwe regeling zo vorm te geven dat ambitieuze criteria voor dierenwelzijn daar onderdeel van uitmaken, zodat wij zeker weten dat de konijnen, kippen of varkens die eventueel de nertsen gaan vervangen, een goed leven zullen hebben, zodat we ook zeker weten dat de dan voormalige nertsenhouders in de toekomst niet onderdeel worden van een controverse? We zullen immers ook in de toekomst goed gevolgd blijven worden vanwege de grote publieke middelen die we nu inzetten voor het versnelde verbod. Graag een reactie.

Dan de meer algemene relatie tussen dierhouderij en dierziekten. Nertsen zijn niet de enige dieren die op dit moment geruimd moeten worden omwille van een besmettelijke dierziekte. Sinds 5 november zijn al bijna een half miljoen hennen gedood om de verspreiding van het avian-influenzavirus te beperken. En avian influenza, dat is de vogelgriep, is ook een zoönose. De Wereldgezondheidsorganisatie waarschuwt dat ook deze tot uitbraken van nieuwe virussen onder mensen kan leiden. Daarbij komen uitbraken van zoönose vaker voor dan gemiddelde Nederlanders denken.

Al jaren weten we van de risico's en het verband met de intensieve veehouderij. In 2004 waarschuwde de WSPA dat het avian-influenzavirus zich steeds makkelijker verspreidt en ook muteert. De condities in de intensieve veehouderij, met veel dieren die een eenzijdige genetische samenstelling kennen, die onderling veel contact maken en die met mensen in contact komen, zijn uitstekende broedplaatsen voor nieuwe virussen. Het houden van minder dieren in betere condities kan het risico hierop verkleinen. Daarom ons verzoek om het dierenwelzijn onderdeel te laten uitmaken van de ombouwregeling. We moeten echt alles op alles zetten om het risico op een nieuwe pandemie zo klein mogelijk te maken. Corona heeft ons dat geleerd.

De schaal en de wijze waarop wij in Nederland dieren houden, maakt ons land een groot risicogebied voor de uitbraak van nieuwe zoönosen. Dat gegeven geeft ons een bijzondere verantwoordelijkheid om snel te handelen wanneer er een uitbraak is. De ervaringen in de huidige covidpandemie laten zien dat we deze verantwoordelijkheid nog niet goed waar weten te maken. De wijze waarop het kabinet in 2020 heeft gehandeld, baart ons eerlijk gezegd flink zorgen. Deze zorgen laten zich samenvatten in de vraag of het kabinet bij een uitbraak voldoende redeneert vanuit het algemeen gezondheidsbelang, en vervolgens of we voldoende alert reageren vanuit het voorzorgprincipe in plaats van op basis van geconstateerde feiten.

De GroenLinksfractie constateert dat het OMT en het kabinet vooral het laatste hebben gedaan. De onderlinge dynamiek lijkt steeds te zijn uitgegaan van positieve scenario's, en als gevolg daarvan voorzichtig overheidshandelen richting de sector. Ik denk aan de inschatting dat de besmetting onder nertsen waarschijnlijk niet naar mensen kon overspringen, of de inschatting dat besmetting van mensen waarschijnlijk alleen op het bedrijf zou blijven en de inschatting dat besmetting onder nertsen waarschijnlijk niet tot mutaties van het virus zou leiden. Al deze inschattingen bleken achteraf te optimistisch. Het handelen van de overheid was dat ook, waardoor veel mensen op en rond de nertsenhouderijen alsnog met corona besmet zijn geraakt. Uiteindelijk lijken de materiële effecten hiervan wereldwijd gelukkig beperkt te zijn gebleven, maar laten we wel constateren dat dit ook heel anders had kunnen aflopen.

Mevrouw Moonen i (D66):

De fractie van D66 heeft een actieplan opgesteld om de risico's op een zoönose te verkleinen, juist omdat de risico's inderdaad groot zijn en enorme effecten kunnen hebben voor mensenlevens. Hoe kijkt de fractie van GroenLinks aan tegen dit actieplan? Het zijn heel concrete zaken zoals het stoppen van de internationale handel in wilde diersoorten. Dat is één actie, er staan er meer in. Hoe kijkt u aan tegen deze agenda en zou u zich daarbij kunnen aansluiten?

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, een kort antwoord graag.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Vanuit GroenLinks zouden we ons daar heel goed bij kunnen aansluiten. Ik denk dat het wel nodig is dat er eerst breed gekeken wordt naar wat er in Nederland nou eigenlijk aan de hand is: welke risico's lopen we en welk handelingsperspectief hebben we? Wat is een reëel stappenplan als een uitbraak zich voordoet? Ik ga daar straks nog uitgebreider op in.

Mevrouw Moonen (D66):

Dat is prima. Het actieplan zegt daar ook het nodige over, maar het is goed dat u daar kennis van neemt.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ja.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Het had dus ook heel anders kunnen aflopen, was mijn laatste zin. Er had bijvoorbeeld een dodelijke mutatie kunnen ontstaan die zich snel verspreidde voordat we dat echt doorhadden. Dan hadden we een heel groot probleem gehad. Graag een reactie van de minister of zij deze mening deelt.

In de Tweede Kamer heeft D66 gepleit voor het handelen vanuit het voorzorgprincipe bij uitbraken, zoals eerder na de Q-koorts geadviseerd is. Ik vind dat een belangrijk punt. De minister ging in haar beantwoording aan D66 in het debat hier inhoudelijk wat snel doorheen, dus mijn fractie heeft behoefte aan een wat diepgaander antwoord. Waarom is er na die eerste uitbraak op bedrijven niet meteen gekozen voor de meest vergaande maatregel, namelijk het ruimen van de bedrijven? Het bevreemdt de fractie van GroenLinks dat we in Nederland het belang van 140 bedrijven belangrijker lijken te vinden dan het zekere voor het onzekere nemen. Kan de minister ook eens in deze Kamer reflecteren op die gang van zaken? Wat heeft de minister belemmerd om de meest vergaande maatregel als eerste te nemen? Kan zij ingaan op de afwegingen die zij daarbij is tegengekomen?

In ieder geval zouden wij graag zien dat wij hier lering uit trekken. Daarom graag antwoord op de volgende vragen. Wat is de minister, gezien alles wat er al gebeurd is, van plan en wat gaat er gebeuren? Is het geen tijd om een grondig onafhankelijk onderzoek te doen naar de risico's en de handelwijze rondom zoönoses in relatie tot de dierhouderijen in Nederland? De minister verwees in het debat naar een brief van het kabinet op dit vlak. Het was kort dag. Ik heb gezocht, maar ik heb die niet kunnen vinden. Het kan aan ons liggen, maar graag meer informatie en antwoord op deze vragen.

Dan een heel ander onderwerp: stikstof. De ondernemers mogen de stikstofrechten die zij hebben, in de toekomst blijven gebruiken, ondanks het feit dat de nertsenhouderij van overheidswege vervroegd wordt beëindigd. De fractie van GroenLinks vindt dat onbestaanbaar in deze tijd. De betreffende ondernemers worden immers ruimschoots gecompenseerd. Men krijgt de inkomstenderving vergoed, men krijgt hulp bij sloop of ombouw van de stallen, hulp bij de transitievergoeding van het personeel en men heeft 7 van de 10 jaar het inkomen kunnen genieten dat als vergoeding diende bij de inwerkingtreding van de Wet pelsdierhouderij. Deze middelen zouden ruimschoots voldoende moeten zijn om een nieuwe toekomst op te bouwen.

Daarbovenop is er de kwestie van de stikstofrechten. Ten principale vindt GroenLinks het gek dat, als we besluiten tot vervroegde sluiting, op dat moment deze rechten niet meteen zijn ingenomen. Immers, als we een fabriek sluiten, bijvoorbeeld vanwege het klimaatbeleid, kan Nuon die vergunde uitstoot van stikstof ook niet als verhandelbaar recht houden. Waarom zou dat bij een nertsenhouder anders zijn? Kan de minister uitleggen waarom zij de stikstofrechten niet meteen heeft ingenomen? De stikstofcrisis is een groot probleem. Is zij bereid dit alsnog te doen?

Een tweede vraag is: hoe gaat de minister met gemeenten en provincies aan de slag om te voorkomen dat die voormalige nertsenhouderijen in de buurt van Natura 2000-gebieden omgevormd worden tot nieuwe stikstofpiekbelasters, die we dan over een aantal jaren weer opnieuw moeten uitkopen als gevolg van de stikstofaanpak? GroenLinks neemt aan dat we de minister in dezen aan onze zijde vinden. Hoe gaat ze dit voorkomen? Graag een reactie.

Dan tot slot. Met corona zien we hoe een zoönose het gewone leven plat kan leggen. Ook komt dierenwelzijn steeds meer op de agenda. Boeren worden door deze ontwikkelingen steeds weer op negatieve wijze in het daglicht gesteld. Dat komt doordat er in Nederland een breed gedragen begrip ontbreekt over wat het boerenbedrijf in de dierhouderij eigenlijk doet. Daardoor zijn boeren publicitair kwetsbaar als er misstanden of zelfs normale praktijken in de publiciteit komen. De fractie van GroenLinks maakt zich zorgen over de polarisatie rondom maar ook door de boeren. Het is wat ons betreft dan ook tijd voor een breder gesprek over de vraag hoe de toekomst van de dier- en veehouderij in Nederland eruit moet zien. Wat vinden wij acceptabele vormen van dierhouderij? Wat willen we echt dat boeren produceren? Zijn dat melkpoeder en vachten voor China, zoals nu, of zijn dat grutto's in Friesland? Hoe moeten burgers en buitenlui hieraan bijdragen? Wat is hun rol hierin?

Het is steeds belangrijker dat gestelde geluiden elkaar horen en tot gezamenlijke beeldvorming komen. Wat ons betreft ligt hier nadrukkelijk ook een rol voor de overheid om als verbinder bij zo'n gesprek op te treden, niet alleen achter de schermen, maar juist in het publieke debat. Hoe komen we tot een goed en diepgaand gesprek over de schaal en de wijze waarop we dieren houden, vraagt de fractie van GroenLinks zich af. Deze vragen zijn fundamenteel van aard. Ze raken een grote groep mensen en tot op heden komt zo'n brede dialoog niet goed op gang. Maar zonder dialoog en een beter begrip in de samenleving blijven de boeren de kop-van-jut. Wij vragen ons daarom af of de minister bereid is om het initiatief te nemen voor een nationale dialoog, waarin de samenleving in de volle breedte in gesprek gaat over de vraag wat we in Nederland een acceptabele en toekomstvaste dierhouderij vinden en hoe de wegen eruitzien om daar te kunnen komen.

De minister zal misschien zeggen: ik heb de circulaire landbouw, mijn eigen toekomstvisie. Dat zijn mooie documenten en ze bevatten goede elementen. Dat is eigenlijk niet wat ik bedoel. In de samenleving is eigenlijk een groot gesprek nodig, zodat mensen beter begrijpen wat we aan het doen zijn, waar we naartoe willen, maar ook wat de rol van eenieder daarin is. Is de minister daarom bereid om een denkproces op gang te brengen, waarin deze vragen in alle rust gesteld kunnen worden en met elkaar besproken kunnen worden? Het gaat nadrukkelijk dus niet om een beleidsplan, maar om een gesprek. Graag een reactie van de minister.

Meneer de voorzitter. Wij zien de antwoorden graag tegemoet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Daar sluit ik me geheel bij aan. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Faber-Van de Klashorst namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dank u, voorzitter. Sinds 2013 is er in Nederland een verbod op de pelsdierhouderij. Ook de PVV stemde destijds voor het verbod in het kader van dierenwelzijn. Dat de nertsenhouders hun activiteiten nog konden voortzetten, kon door de lange overgangstermijn, die eindigt op 1 januari 2024. Mede door deze lange termijn, onderdeel van het flankerend beleid van het betreffende wetsvoorstel uit 2013, kwam de pelsdierhouderij niet in aanmerking voor een vergoeding. De sector had immers elf jaar de tijd om investeringen terug te verdienen. Ook de Hoge Raad deelde deze stelling en oordeelde dat er sprake was van een juiste balans tussen de belangen van de pelsdierhouders en het algemeen belang.

Deze balans wordt nu echter verstoord. Het coronavirus sloeg ook toe binnen de nertshouderij. Met het oog op volksgezondheid werden tientallen besmette bedrijven geruimd om infectiebronnen te doven. Van de overige bedrijven zijn alle nertsen inmiddels gepelst. Eigenlijk luidden de ruimingen al het einde van de nertshouderij in. Om nog meer uitbraken te voorkomen komt de minister nu met het voorstel om de pelsdierhouderij definitief te stoppen en wel op zeer korte termijn, nog voor de volgende productiecyclus van 2021. Ook dienen pelsdierhouders snel zekerheid te krijgen, zeker nu het ernaar uitziet dat een eerder gegeven zekerheid in de prullenbak belandt. Zij verliezen totaal onvoorzien drie productiejaren, hetgeen hun terugverdientijd voor gedane investeringen verkort. Dat er met dit wetsvoorstel nu wel voorzien is in een nadeelcompensatie voor de pelsdierhouders is dan ook redelijk.

Voorzitter. In het eerdere wetsvoorstel Verbod op de pelsdierhouderij uit 2013 is voorzien in een sloop- en ombouwregeling. De minister komt met een aanpassing van deze subsidieregeling op een later tijdstip. Het klinkt veelbelovend dat de sloopsubsidie zou worden verruimd betreffende de tegemoetkoming in de kosten. Deze gaat van 50% naar 100%. Een eigen bijdrage staat dan niet meer in de weg en het doel, het voorkomen van verrommeling van het landschap, kan gerealiseerd worden, als deze minister tenminste bij machte is om deze regeling langs de Europese Commissie te loodsen. Nederland zit namelijk onder de plak. De Europese Commissie moet immers toestemming geven voor deze steunmaatregel. Nu is Nederland wel een grote nettobetaler, maar het blijft een onzekere factor. Volgens de Brusselse dictaten is steun voor de sluiting van de productiecapaciteit niet toegestaan indien de productiecapaciteit al is gesloten of wanneer een dergelijke sluiting onvermijdelijk is en dat is nu het geval. Kan de minister de Europese Commissie overtuigen en garanderen dat deze nieuwe sloop- en ombouwregeling er daadwerkelijk komt? Zo ja, op welke termijn? Graag een reactie van de minister.

Dan het andere doel van deze sloop- en ombouwregeling: het doorstarten naar nieuwe bedrijfsactiviteiten. Zijn andere bedrijfsactiviteiten in de praktijk wel mogelijk? Ten eerste zitten we in Nederland met de stikstofterreur. De minister heeft getracht het mogelijk te maken dat de stikstofrechten die vrijvallen bij de beëindiging van de pelsdierhouderij deels weer ingezet konden worden voor nieuwe bedrijfsactiviteiten. De minister werd echter teruggefloten door de Raad van State. Tja, dat krijg je met die linksgroene politieke benoemingen in het hoogste rechtsorgaan. Ik zet even de situatie op een rijtje. Nederland zit in het stikstofslot. Voor vrijwel alle activiteiten komt stikstof om de hoek kijken. De stikstofrechten die vrijvallen bij de beëindiging van de pelsdierhouderij mogen niet automatisch worden ingezet voor de nieuwe bedrijfsactiviteiten. Deze wil men linea recta teruggeven aan de schrale stikstofgevoelige natuur, en dat in een vruchtbare delta. Dat is vragen om moeilijkheden. Hoe ziet de minister in dit kader een doorstart voor de nertsenhouders met een ander soort bedrijf? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan heeft de ondernemer ook nog te maken met een bestemmingsplan. Een pelsdierhouderij valt onder de bestemming agrarisch, met daarbij de aanduiding "intensieve veehouderij". In de regel hanteren gemeenten ook nog een maatwerkvoering, in die zin dat daarbij expliciet bedoeld wordt: het houden van pelsdieren/nertsen. Voor andere bedrijfsactiviteiten moet het bestemmingsplan worden gewijzigd. De vraag rijst in hoeverre lokale overheden hieraan meewerken. Zij kunnen de boel op slot houden, want ook lokale overheden loeren op de gecreëerde schaarse stikstofrechten. Gaan zij meewerken aan het toebedelen van stikstofruimte aan deze ondernemers die een doorstart willen maken? Werken zij mee aan het wijzigen van het bestemmingsplan? Voordat je het weet, stampen ze er liever een azc uit de grond. Laten we niet vergeten, toen heel bouwend Nederland plat lag, kon er in Gilze-Rijen wel een azc worden gebouwd voor 40 miljoen. Dus je weet maar nooit welke kant het opgaat.

Voorzitter. Ik ga terug naar de regeling. Om deze regeling daadwerkelijk te kunnen uitvoeren, is afstemming met lokale overheden die leidt tot medewerking een voorwaarde. Anders kan de situatie ontstaan dat overheden naar elkaar gaan wijzen en, erger nog, zich achter elkaar gaan verschuilen. Deze regering wil staan voor een betrouwbare overheid, toch? Het kan niet zo zijn dat de minister de pelsdierhouders het bos instuurt met een advies.

In de nota naar aanleiding van het verslag van 11 december jongstleden schrijft de minister: "Ik heb pelsdierhouders aangeraden om met hun gemeente in gesprek te gaan over de mogelijkheden die ze hebben op de locatie van de pelsdierhouderij". Dat is echt te gemakkelijk. Kennelijk heeft de minister drommels goed door waar de schoen wringt. Zij schuift het probleem door naar de pelsdierhouders.

Voorzitter. Er is een probleem. Dat moet integraal worden opgelost. De PVV-fractie heeft dan ook het volgende dringende verzoek aan de minister: zij moet zorgdragen dat lokale overheden meewerken aan het mogelijk maken van nieuwe bedrijfsactiviteiten op de locaties van de pelsdierhouderij, indien de pelsdierhouder een doorstart wil maken. Als dat namelijk niet het geval is, dan is de ombouwregeling een fopspeen en zwemmen pelsdierhouders in een fuik, waar ze niet meer uit kunnen komen.

Om dit verzoek kracht bij te zetten, dien ik namens mijn fractie de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Faber-van de Klashorst, Van Strien, Van Hattem, Bezaan en Ton van Kesteren wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter E (35633).

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Tot zover mijn inbreng.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Dan geef ik graag het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel werd in de Tweede Kamer unaniem gesteund. Normaal gesproken is dat een reden om een voorstel in de Eerste Kamer als hamerstuk af te doen, maar daarvoor heeft het voorliggende wetsvoorstel te veel betekenis. Er komt nu een einde aan een praktijk waar een initiatiefwetsvoorstel aan ten grondslag ligt. Alleen daarom al verdient dit voorstel tot vroegtijdige beëindiging van de pelsdierhouderij aandacht van deze Kamer. Maar vooral omdat dit initiatiefwetsvoorstel een einde maakt aan een praktijk waarbij ... Dit is geen initiatiefwetsvoorstel. Het is uw wetsvoorstel. De basis van deze vroegtijdige beëindiging is een initiatiefwetsvoorstel. Het werkt wel door. Vooral ook omdat dit wetsvoorstel, als vervolg op het initiatiefwetsvoorstel, een einde maakt aan de praktijk waarbij nertsen die in een natuurlijke omgeving drie tot vijf jaar rondrennen, gehouden voor de fok niet ouder worden dan ruim een halfjaar, in leven gehouden door een pap van slachtafval in een draadijzeren kooi, die alles onmogelijk maakt wat een nerts in een natuurlijke omgeving zou doen. Meer dan 100 jaar werden er in Nederland nertsen gefokt op een industriële schaal, waarmee het in de top drie stond van de wereldproductie. De nerts stond op de ladder van de bio-industrie op de onderste trede, nog onder de beroerde omstandigheden van kippen, kalveren, varkens en kalkoenen. En waarom? Ik citeer het rapport-Van Ameyde: "Vanwege de decadent zachte textuur, unieke glans, licht gewicht en de duurzaamheid". Daarom dus.

Voorzitter. Daarom was het initiatiefwetsvoorstel van mijn voormalige SP-collega Krista van Velzen, waar daarna ook Harm Evert Waalkens zich met de PvdA van harte bij aansloot, geen dag te vroeg. Het was hoog tijd om aan deze praktijk een einde te maken. Het resultaat van hun inspanning komt nu drie jaar eerder dan verwacht. Wat is het dan voor deze initiatiefnemers wrang om te zien dat zij toen met lege handen en lege zakken stonden. Nu is er volop financiering. Ik sprak vandaag Krista van Velzen nog even kort. Zij zei: ach, had ik toen dat geld maar gehad, dan was die tienjaartermijn er nooit gekomen. Misschien is dit wel een goede casus om ook initiatiefwetsvoorstellen vanuit het kabinet van voldoende financiële middelen te voorzien, in plaats van dat initiatiefnemers het zelf maar moeten regelen, zoals nu gebeurd is met die tienjaartermijn. Dan was in dit geval die tienjaartermijn er niet gekomen.

Voorzitter. Ik heb nog wel een vraag. Er is vandaag geen debat over of de pelsdierhouderij wordt beëindigd, maar wanneer dit gebeurt; daar hebben we het vandaag over. De COVID-19-crisis dwingt ons nu al tot handelen in het belang van de volksgezondheid, maar dat handelen had wat de SP betreft wel wat eerder gemogen. Het was vrij snel duidelijk hoe groot de besmettings- en verspreidingsrisico's op nertshouderijen waren. Daarom heeft de SP in de Tweede Kamer al vroeg gepleit voor een onmiddellijke sanering van de pelsdierhouderij. In onze ogen heeft de regering daarmee een groot risico genomen, want het had sneller gekund. Er is meer dan zeven maanden gewacht. Waarom zo lang gewacht, is mijn vraag aan de minister. Waren er alleen financiële — nog één oogst van deze diertjes — redenen, of waren er ook andere redenen?

Voorzitter. Dat gezegd hebbende kan ik nu toch wel zeggen dat de SP desondanks blij is dat er een vroegtijdig einde komt aan deze in onze ogen verschrikkelijke pelsdierhouderijen. Ik heb over de regeling zelf nog wel een aantal vragen. Het wetsvoorstel is niet bijster ingewikkeld en ook beperkt van omvang. Dat geldt echter niet voor de gevolgen en de uitvoering van dit wetsvoorstel. In rechte is bepaald dat het verbod rechtmatig is. De langdurende overgangsregeling heeft ondernemers de mogelijkheid gegeven om hun bedrijfsactiviteiten af te bouwen. Het is daarom ook volstrekt logisch en navolgbaar dat een deel van de geleden schade onder het ondernemersrisico valt.

Ik begrijp — tenminste, zo interpreteer ik de regeling van de minister en de uitvoering ervan — dat de minister aan de ruime kant compenseert om de juridische houdbaarheid te vergroten. Dat zeg ik dan maar even als jurist. Klopt dit? En als dit zo is, erkent de minister dan ook dat een soberder uitvoering wellicht ook juridisch mogelijk en juridisch houdbaar zou zijn geweest? En hoe moet ik in dat licht de in de Tweede Kamer aangenomen motie van het GroenLinkslid Bromet zien, die het ondernemersrisico op 20% stelt? De bovenkant van de ondergrens, zoals Van Ameyde dat vaststelde. Wordt dit nu de uitvoering in de praktijk voor deze regeling? De minister heeft immers deze motie ontraden in de Tweede Kamer, maar die is desondanks aangenomen. Ik kan het gemist hebben, maar het vervolg is mij niet duidelijk.

Voorzitter. In het verlengde daarvan heb ik nog een paar aanvullende vragen over de uitvoering van de compensatieregeling. Om te beginnen zijn er in de Tweede Kamer vragen gesteld over mogelijke fraude met het aantal dieren. De minister antwoordde op vragen hierover dat "indien het verbod niet wordt nageleefd, de reguliere handhavingsinstrumenten kunnen worden toegepast zoals bestuursrechtelijke herstelsancties of strafrechtelijke vervolging". Nou heb ik wat vaker met dat bijltje gehakt, dus ik wil de minister graag de vraag stellen, en ook de toezegging krijgen van de minister, dat als uitgangspunt bij deze handhaving ook gaat gelden dat wederrechtelijk verkregen voordeel ontnomen gaat worden. Dat is namelijk wel iets wat daarbij hoort, dus niet alleen een bestuurlijke sanctie of straf, maar aanvullend ook het voordeel afpakken dat door fraude is verkregen. Dat is wezenlijk anders dan het uitsluiten van compensatie, waarvan de minister heeft gezegd dat het strijdig is met het recht op compensatie. Dat snap ik. Ik wil graag de duidelijke toezegging van de minister dat vooraf duidelijk is dat fraude niet zal lonen.

Op dat punt heb ik een aanvullende vraag, namelijk over het aantal vergunde dieren. De minister zegt nu dat het aantal vergunde dieren de basis voor compensatie is, maar wordt bij de compensatie alleen gekeken naar het aantal dieren dat in de vergunning is opgenomen, of wordt er gekeken naar het aantal daadwerkelijk aanwezige en gehouden dieren, met als maximum natuurlijk het vergunde aantal? Ter verduidelijking: hield iedere houder het maximaal vergunde aantal dieren? Zo nee, waarop wordt dan de schadevergoeding gebaseerd? Als niet het maximale aantal vergunde dieren werd gehouden, is de werkelijke schade ook lager.

Zijn er dossiers van ieder individueel bedrijf? Zijn die bij de NVWA op orde? Is er controle geweest op de ruimingen? Hoe weten we zeker dat alle moederdieren daadwerkelijk zijn geruimd en niet achtergehouden of verkocht? Graag een reactie.

Ik ben bekend met de capaciteitsproblemen bij veel landelijke inspectiediensten, dus ook bij de NVWA, maar ik wil juist daarom zeker weten of de NVWA in staat is de uitvoering van deze vervroegde beëindiging waarvoor zij gesteld is tot een goed einde te brengen. Ik wil daarom nogmaals vragen of we er verzekerd van kunnen zijn dat fraude geen kans van slagen heeft.

Het gaat namelijk over geld. Heel veel geld. Geld dat we in tijden van crisis ook op een andere manier hadden kunnen gebruiken. Ik vind het dan ook op z'n zachtst gezegd onbegrijpelijk dat er geen zicht op is of deze ondernemers gebruik hebben gemaakt van andere ondersteunende regelingen die voor de COVID-19-pandemie zijn opgetuigd. Als de minister zegt "ja, dat weet ik niet, want het is te grofmazig", is zij dan bereid om er in ieder geval voor te zorgen dat bij de uitvoering ondernemers daarnaar gevraagd zal worden en dat zij dat naar waarheid zullen moeten verklaren als zij daarvan gebruik hebben gemaakt? Dat betekent iets voor de schaderegeling. Graag op dat punt een nadere duiding en toezegging van de minister.

Ik vind het jammer dat we met deze regeling niet meteen een win-winsituatie hebben gecreëerd voor stikstof, zeker gelet op de discussie die we binnenkort in deze Kamer ook gaan hebben, tenminste als het morgen in de Tweede Kamer een meerderheid haalt. Kan de minister nog eens uitleggen, ook gelet op de maatregelen die er op het gebied van stikstof te nemen zijn, waarom zij er niet voor kiest die stap nu al te zetten? Daarbij in overweging nemend dat de Raad van State ruimte ziet voor een salderingsregeling indien de stikstofruimte ten goede komt aan de natuur. Graag een reactie van de minister op de vraag waarom we — om maar in de terminologie te blijven — deze koe niet nu bij de horens kunnen vatten.

Ik ben ook blij dat de minister in haar schriftelijke beantwoording aangaf dat er geen precedentwerking voor andere sectoren uitgaat van de specifieke aanpak van de nertshouderijen, nu er immers al sprake was van een fokverbod op afzienbare termijn. Ik denk dat het goed is om dat hier vandaag nog een keer met elkaar vast te stellen en ik denk ook dat hierin een wezenlijk en onderscheidend verschil met andere sectoren gelegen is, en daarmee ook een andere juridische positie. Ik denk dat het echt goed is om dat hier nog een keer duidelijk uit te spreken.

Voorzitter, afrondend kom ik tot de conclusie dat ik blij ben dat er al zo snel een einde komt aan de pelsdierhouderij in Nederland. Mijn dank gaat daarom nogmaals uit naar de aanstichters van de eerdere regeling, Krista van Velzen en Harm Evert Waalkens, voor hun initiatiefwetsvoorstel. De SP was blij met de beëindiging van de pelsdierhouderij en het bijbehorende dierenleed per 2024 en is nog blijer dat hier een einde aan komt per 2021, hoe triest de pandemie als aanleiding ook is.

Misschien helemaal tot slot: ik heb nog even gekeken op de website van de Nederlandse Federatie van Edelpelsdierenhouders. Mij valt op dat iedereen het hier over "pelzen" heeft. Ik heb dat in Van Dale opgezocht, maar niet kunnen vinden. Het is volgens mij gewoon een eufemisme voor villen, namelijk het afstropen van de huid. Dus "pelzen" is geen bestaand werkwoord, maar ik zie het overal opduiken. Ik zie het in de stukken van het ministerie. Het kan aan mij liggen. Ik heb het in Van Dale niet gevonden. Het is volgens mij gewoon een eufemisme.

Ik heb daar nog meer dingen gezien, zoals dat de nertsenhouderij haar bestaansrecht ontleent aan de vraag naar pelzen. Ik kan een heleboel dingen verzinnen die hun bestaansrecht zouden kunnen ontlenen aan een vraag, maar waarvan we met z'n allen zeggen: nee. Gelukkig hebben we dat in dit geval ook gedaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Recourt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Recourt i (PvdA):

Voorzitter, ik zie dat mijn tijd loopt, dus ik ga beginnen.

De voorzitter:

Dat zou ik doen.

De heer Recourt (PvdA):

Het nu stoppen met de pelsdierhouderij in Nederland dient de volksgezondheid én het dierenwelzijn. Wat dat laatste betreft, het houden van pelsdieren onder voor deze dieren erbarmelijke omstandigheden kan wat mijn fractie betreft niet snel genoeg stoppen. Het is dierenmishandeling. Drie jaar eerder stoppen is voor miljoenen nertsen winst, tenminste in Nederland. Laten we hopen dat ook het buitenland de coronacrisis gebruikt om niet alleen de volksgezondheid te borgen, maar ook meteen het dierenwelzijn op lange termijn aan te pakken.

Om bij het buitenland te blijven: het risico voor de volksgezondheid stopt natuurlijk niet aan de grens. Daarom vraag ik de minister ons nog eens te informeren over de stand van zaken in de ons omringende landen. Kan de minister waarborgen dat een bedrijf dat nu in Nederland stopt, niet in maart nieuwe stallen opzet net over de grens? Want dan blijft dat reservoir aan virussen natuurlijk ook voor Nederland bestaan. Als dit gevaar nog niet is opgelost, kan de minister dan zeggen welke maatregelen zij heeft genomen en gaat nemen om het gevaar voor de volksgezondheid Europees en met name met onze buurlanden aan te pakken?

Voorzitter. Over de schadeloosstelling is vandaag al het een en ander gezegd. Ik aanvulling daarop vraag ik de minister op welke wijze geborgd wordt dat de cumulatie aan maatregelen geen buitenproportionele compensatie oplevert. Een betrouwbare overheid moet de door haar veroorzaakte schade naar redelijkheid vergoeden. Ik vertrouw erop dat wanneer deze vergoeding te laag is, de betrokken ondernemers aan de bel zullen trekken. Het verleden heeft uitgewezen dat zij deze weg weten te vinden. Maar wie bewaakt het totale pakket aan maatregelen als dit buitenproportioneel te hoog dreigt te worden? Het gaat dan om het volledige plaatje, inclusief de zeven jaar die al is verlopen na invoering van de Wet verbod pelsdierhouderij, waarin al is geanticipeerd op een verbod per 2024, inclusief verkoopbare stikstofdepositierechten, inclusief aanpalende subsidieregelingen. De zorg van mijn fractie is dat het totaal buitenproportioneel wordt, helemaal als je het afzet tegen andere door de coronacrisis hard getroffen sectoren, waar heel andere en veel soberder normen lijken te worden aangelegd.

De minister verklaart het pregnante verschil in behandeling van deze sectoren met het onderscheid tussen tijdelijke en definitieve maatregelen, maar gaat dit wel op? Het verbod zou definitief worden op 1 januari 2024. De vervroeging is dus tijdelijk, namelijk drie jaar. De totale overgangsperiode van elf jaar, waarvan ook de Hoge Raad heeft bepaald dat daarvoor vanwege de termijn geen schadeloosstelling nodig was, wordt met drie jaar verkort. Is het dan niet eerder logisch om de schadeloosstelling te baseren op drie elfde van de periode? Kan de minister nog eens uitleggen waarom hier niet voor is gekozen of op zijn minst niet de motie-Bromet wordt gevolgd, waarin 20% ondernemingsrisico is opgenomen?

Het advies omtrent de nadeelcompensatieaspecten van 18 november van dit jaar is naar het oordeel van mijn fractie te beperkt van opzet en neemt niet alle relevante aspecten van de cumulatie aan maatregelen mee. Daarom de vraag of de minister van Landbouw op dit moment al inzicht heeft in het totale pakket, zoals ik het zojuist heb verwoord. Zo ja, kan zij dat geven? Zo nee, wil zij ervoor zorgen dat dit inzicht er snel komt? Wat gaat de regering doen als blijkt dat het totaal buitenproportioneel uitpakt? Op welke wijze kan het parlement tijdig inzicht krijgen en ingrijpen als het vindt dat de maatregelen niet in balans zijn?

Tot slot de handhaving. Kan de minister toezeggen dat de compensatie niet louter een papieren operatie wordt, maar lopende het proces ook daadwerkelijk fysiek wordt gecontroleerd? De heer Janssen had het daar ook al over. Reeds nu gaan er geruchten dat leegstaande stallen worden gepresenteerd als productiestallen. Welke maatregelen gaat de minister nemen om fraude of regelomzeiling te voorkomen en te komen tot een eerlijke, objectieve schadetoekenning?

Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid is blij dat er met deze wet definitief een einde komt aan de pelsdierhouderij in Nederland met zorgvuldige aandacht voor de pelsdierfokkers. Laten we hopen en stimuleren dat het niet bij Nederland blijft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt. Dan is ten slotte het woord aan de heer Nicolaï namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga vandaag een beetje een moeilijk onderwerp bespreken, maar dat durf ik met deze minister wel aan. Ik ga het over de spanning tussen moraal en recht hebben en deze minister is van een partij, waarvan ik uit mijn contacten met in ieder geval de Eerste Kamerleden weet dat die de spanning tussen moraal en recht en het denken daarover niet uit de weg gaat.

Voorzitter. Het is een heel belangrijk onderwerp, met name voor de fractie van de Partij voor de Dieren. Ik zeg u: bij mij in de kast staat een indrukwekkend boek met teksten, documenten en foto's. De titel van dat boek is De Nazi moordfabrieken. Het geeft een beeld van de fabriek die in die zwarte periode van de geschiedenis gerund werd om joden en ander mensonwaardig leven te vernietigen, te vernietigen om daarmee winst te bereiken, namelijk een raszuivere maatschappij. Zulke ondernemingen tot het uitmoorden van leven waren het gevolg van een historische aberratie van het ethisch bewustzijn. Daar kunnen we kort over zijn.

Ook kunnen we kort zijn over hoe, nadat de nazi's verslagen waren, de beschaafde landen met die aberratie zijn omgegaan. De organisatie van die gruwelijke onderneming was in de wetten zoals de nazi's die hadden vastgesteld, niet verboden geweest. Integendeel, de Eichmannen en andere managers van die ondernemingen voerden gewoon de voorschriften uit. Wat formeel als tot naleving verbindende voorschriften door de Nazi-staat was gepresenteerd, werd nadien in de Neurenberger processen als onrecht ontmaskerd.

Voorzitter. De moraliteit zegevierde en zette op dat moment wat formeel als recht had gegolden opzij. In de beschaafde maatschappij gelden ethische beginselen, een rechtsbewustzijn, en die kregen toen voorrang. Dat maakte het mogelijk om functionarissen die zich erop beriepen dat zij geldende voorschriften hadden nageleefd, als misdadigers aan te merken.

Voorzitter. In een rechtsgemeenschap stijgt datgene wat als recht wordt ervaren, soms uit boven wat als recht in formele voorschriften is gepresenteerd. Dat, voorzitter, is beschaving! Het stoppen van de nertsenmoordfabrieken is ook een teken van beschaving. Het recht om miljoenen diertjes te vergassen, louter om opsmuk te creëren, is door onze samenleving inmiddels als onethisch ontmaskerd. Het heeft lang geduurd om ons rechtsbewustzijn op dat punt bij te schaven. Met de Wet verbod pelsdierhouderij is de erkenning van wat wij als beschaafde samenleving als onrecht ervaren, in het formele domein van het recht gebracht.

Maar, voorzitter, de spanning tussen recht en moraal is met het onderhavige wetsontwerp opnieuw aan de orde en daar wil de Partij voor de Dieren graag aandacht voor vragen. Om voelbaar te maken hoezeer die spanning onderdeel uitmaakt van ons rechtsbewustzijn als beschaafde mensen, begon ik mijn inleiding over die zwarte bladzijde in de geschiedenis. Ik had overigens ook kunnen beginnen over slavenhandel en andere praktijken van onderdrukking en uitbuiting die gebaseerd zijn op de mens als 'Dikke-ik', op de aberratie van de geest dat 'Dikke-ik'-mensen voor zichzelf het recht kunnen creëren om zich boven andere levende wezens te stellen om deze als voorwerpen te behandelen, als objecten waarmee men zich winst en genot kan verschaffen. Dat zogenaamde recht van die 'Dikke-ik' zal een beschaafde samenleving die de moraliteit hooghoudt, immer als onrecht moeten ontmaskeren.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Ik kan echt wel tegen een stootje, hoor, want ik ben echt wel wat gewend. Maar meneer Nicolaï heeft het hier over moordfabrieken uit het nazitijdperk en dan hebben we het dus over het vermoorden van joden, zigeuners, homo's en andere ongewenste mensen in die maatschappij. Die mensen vergelijkt u, meneer Nicolaï, met nertsen, maar doet u dan niet hetzelfde? U vergelijkt mensen met nertsen. Doet u dan niet hetzelfde als de nazi's, die joden vergeleken met ratten en muizen?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik begrijp de vraag niet helemaal. Wat ik tot uitdrukking heb gebracht, ook in het laatste stuk net, toen u daar al stond, is dat datgene wat ons hier bezighoudt, een aspect is dat onze moraliteit aangaat. Bij moraliteit gaat het om wat wij ethisch verantwoord vinden. Als wij het ethisch niet verantwoord vinden dat mensen of dieren als voorwerpen en als objecten worden behandeld en vervolgens worden vermoord, op een schaal waardoor je kunt zeggen dat het moordfabrieken zijn — dat weet u ook, het gaat over miljoenen nertsen — dan hebben we een onderwerp waar moraliteit heel hoog op de agenda staat. Dat onderwerp wilde ik hier naar voren brengen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

U kunt dan wel zeggen dat u die moraliteit op de agenda wilt zetten, maar ik denk — maar dat is een persoonlijke mening — dat u dat op deze wijze niet op de juiste manier doet en dat wekt alleen maar aversie op.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat is een mening. Dat kan. Ik heb een andere mening. Als ik mijn verhaal afmaak, denk ik dat mevrouw Faber ook zal begrijpen waarom ik begonnen ben op deze manier.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel. Over die spanning tussen recht en moraal zou ik graag de minister willen bevragen. Wat voor ons ligt, is namelijk een wetsontwerp dat ertoe leidt dat de Nederlandse belastingbetalers, onderdanen van een beschaafde samenleving, 200 miljoen euro gaan uitkeren aan exploitanten van moordfabrieken.

Voorzitter. Bij veel partijen voelen we het ongemak. Waarom zo'n gigantisch bedrag toeschuiven naar ondernemingen die op dit moment in het kader van de covidmaatregelen gewoon gesloten moeten worden, terwijl horecaondernemers en organisatoren van evenementen ook de pijn van sluiting ervaren? Is de sluiting niet juist toe te juichen, in het kader van ons ethisch bewustzijn? De regering beroept zich erop dat die moordfabrieken formeel een juridische aanspraak op schadevergoeding hebben. Maar is dat voldoende rechtvaardiging? Ik kijk ook mevrouw Faber aan, want hier gaat mijn kernverhaal over. Is het ethisch verantwoord om €58 per vergast diertje aan te bieden — het gaat om tientallen miljoenen diertjes — omdat een moordfabriek eerder dicht moet en de ondernemer zijn winsten mist? Winsten die zouden voortvloeien uit een in de ogen van de Nederlandse samenleving inmiddels onethische praktijk, waarvan het einde al was aangekondigd.

Voorzitter. Ik wil het graag aan de minister op de vrouw af vragen: vindt zij dit ethisch verantwoord? En dat is een andere vraag dan de vraag of in het kader van het geldende recht een juridische aanspraak kan worden geconstrueerd. Dient hier het formele recht niet te wijken voor de moraal? Anders gezegd: dient de moraal niet te leiden tot aanpassing van het recht? Hoe staat de minister hier moreel in? Het is een lastige vraag, maar op momenten als deze horen wij in de politiek de spanning tussen moraal en recht niet uit de weg te gaan en daarin positie te kiezen.

Voorzitter. Ook als we naar de vastgestelde rechtsregels, het zogeheten gepositiveerde recht kijken, komt er ongemak en ongeloof naar boven. Wat kunnen we constateren? Eén. Het staat vast dat niet de ethische wens om de nertsenfokkerijen sneller te beëindigen de grondslag van dit ontwerp is, maar de bescherming van de maatschappij tegen de verspreiding van het coronavirus. Twee. Als er geen Wet verbod pelsdierhouderij zou hebben bestaan, zou ter uitvoering van het advies van het OMT — het verbod op het exploiteren van nertsenfokkerijen, die immers als virusreservoir en virusverspreider functioneren — gewoon als coronamaatregel zijn uitgevaardigd. Drie. Ook staat vast dat het nog zeker één tot twee jaar duurt voordat de samenleving voldoende immuun zal zijn tegen het virus. Vier. Nu in verband met het virus de fokkerijen geruimd zijn, staat eigenlijk vast dat geen ondernemer nog voor die einddatum van 31 december 2023 de exploitatie zal hervatten. De regering erkent dat overigens uitdrukkelijk in de memorie van toelichting. Een eventueel heropstarten van de geruimde bedrijven wordt daar als zinloos aangemerkt.

Het is duidelijk: de fokkerijen worden om gezondheidsredenen gesloten en zullen daarna niet meer opengaan, omdat het OMT het voortbestaan van een virusreservoir wil voorkomen. Voor andere ondernemingen die op grond van coronamaatregelen worden gesloten, is wettelijk niet voorzien in een recht op nadeelcompensatie.

Voorzitter. Onze fractie heeft die vraag gesteld, maar heeft geen antwoord gekregen. Waarom is de sluiting niet gegrond op de tijdelijke wet COVID-19, eventueel na aanpassing van die wet? Dan hadden wij ons toch een 200 miljoen vergoeding voor nota bene onethische praktijken bespaard. De nertsenfokkerij zou niet voorgetrokken worden boven andere ondernemers die gevolgen van coronamaatregelen ondervinden. Onze fractie wil daar een duidelijk antwoord op. Moordfabrieken worden hier zonder enige noodzaak beloond. Voor alle duidelijkheid: artikel 1 van het Eerste Protocol EVRM komt alleen in beeld omdat gekozen is voor de wijziging van de einddatum in de Wet verbod pelsdierhouderij. Maar mijn vraag is: had niet de andere weg kunnen worden gevolgd van toepassing, eventueel na aanpassing, van de tijdelijke wet COVID-19? Een duidelijke vraag; graag daarop een duidelijk antwoord.

Voorzitter. Ook bij de toepassing van het geldende recht komen vragen op. Niet over details, zoals medeleden hier naar voren hebben gebracht, maar eigenlijk over de kern van de vraag of er compensatie behoort te worden gegeven. De minister erkent uitdrukkelijk dat bij het uitbreken van dierziektes en het nemen van maatregelen daartegen geen recht op nadeelcompensatie bestaat. Ingevolge artikel 15 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren is door de minister het coronavirus in artikel 5, onder g, van de uitvoeringsregeling aangewezen als besmettelijke dierziekte. Blijkens de nota naar aanleiding van het verslag zijn er wegens die dierziekte 2.793.000 nertsen geruimd op 70 bedrijven in het kader van toepassing van die wet. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt erkend dat het uitbreken van dierziektes behoort tot het ondernemersrisico, dus een nadeelcompensatie is daarvoor niet aan de orde. Maar wat blijkt? Blijkens artikel 5, derde lid, van de beleidsregels die van toepassing zijn op de nadeelcompensatie, krijgen de ondernemers van die 70 bedrijven echter toch een nadeelcompensatie van €13 per nerts. Dat gaat dus om 30 miljoen vergoeding waar ze volgens de uitgangspunten die de regering hanteert helemaal geen recht op hebben. Een onterecht en laakbaar cadeautje op kosten van de belastingbetaler. Is de minister bereid om de beleidsregel op dat punt aan te passen? Graag een reactie. Ik overweeg een motie op dat punt.

Voorzitter. Los van de vraag of het moreel verantwoord is om onethisch geachte moordfabrieken met 200 miljoen euro te belonen, kan ook in het juridisch domein de rechtvaardigheid van zo'n maatregel aan de orde komen. Nu, dus het moment waarop de vervroegde datum van beëindiging wordt ingevoerd, is er helemaal geen uitzicht op een reële mogelijkheid om in 2021, 2022 en 2023 een pelsdierhouderij te exploiteren. Het OMT wil immers geen virusreservoirs. In het kader van de regels voor het nadeelcompensatierecht was er dus geen uitzicht op inkomen. Hoe kan er dan sprake zijn van een situatie dat de pelsdierhouderijen als gevolg van sluiting per 1 januari 2021 inkomensschade leiden, als er geen uitzicht op inkomen was? Dat geldt al helemaal voor de 70 fokkerijen die geruimd werden in het kader van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Bovendien staat vast dat het voorkomen van verspreiding van het coronavirus de grondslag voor de vervroegde sluiting heeft gevormd. Gegeven het ontbreken van een nadeelcompensatie voor door coronamaatregelen getroffen ondernemingen, worden die nadelen op dit moment kennelijk door de regering gerekend tot het normale maatschappelijke risico, en vloeien zij dus niet voort uit een zogeheten speciale last. De onderbouwing van artikel 5, tweede en derde lid, en artikel 3 van de beleidsregel deugt op dit punt niet. Is de minister bereid om onderzoek te laten verrichten of die bepalingen aanpassing behoeven? Ik overweeg ook op dat punt een motie.

Voorzitter. Is het ethisch verantwoord om 200 miljoen euro aan de exploitanten uit te delen terwijl deze met die bonus elders hun morbide exploitatie zouden kunnen voortzetten? Ook hierover heb ik een vraag aan de minister die niet primair gaat over het geldende recht, maar over hoe zij in het kader van de ethiek daartegen aankijkt. Graag haar reactie op dat punt. En heeft zij in dat kader overwogen of het juridisch mogelijk is om aan het besluit tot nadeelcompensatie de voorwaarde te verbinden dat het ontvangen compensatiebedrag niet benut mag worden voor het opzetten van een pelsdierhouderij elders om zo toch weer inkomen te verwerven terwijl de Nederlandse belastingbetaler dat al vergoed heeft? Ik zie in de wet geen enkele bepaling die het stellen van zo'n voorwaarde verbiedt. Is de minister bereid om aan nadeelcompensatiebesluiten zo'n voorwaarde te verbinden? Graag op al deze punten een reactie van de minister. Ik overweeg ook op dit punt een motie.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Ik zou de heer Nicolaï graag een vraag willen stellen. Aan het begin van uw bijdrage maakte u de naar mijn mening nogal onsmakelijke vergelijking met nazi-Duitsland, de moordmachines en de moordfabrieken. U vergeleek dat met de nertsenfokkerijen. Ik begrijp eigenlijk niet waar dat vandaan komt, maar als dat de manier is waarop u daarnaar kijkt, begrijp ik niet dat u geen bezwaar hebt tegen het ruimen van nertsen. Dan zou je de nertsen toch naar ziekenhuizen moeten brengen? Dan zouden we de nertsen toch moeten zien beter te maken? Dan zouden we niet in één adem door aan de ene kant de vergelijking moeten maken met morbide moordmachines en aan de andere kant heel nuchter moeten spreken over zieke dieren die geruimd moeten worden en hoe je daarmee omgaat. Ik zie een soort tegenstelling in uw bijdrage, die ik niet helemaal kan rijmen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Het is niet onsmakelijk. Ik heb, nogmaals, als u mij toestaat …

De voorzitter:

Als u het kort houdt.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja. Ik heb aangegeven dat wat daar in het hele grote speelde, ook in het wat minder grote kan spelen. Dat is de spanning tussen moraal en recht. Ik heb de minister gevraagd om nou eens geen antwoord te geven in de zin van of er volgens het Eerste Protocol enzovoorts, enzovoorts, aanspraak op een schadevergoeding bestaat. Ik heb gevraagd of de minister vindt dat het ethisch verantwoord is om een schadevergoeding te geven voor datgene wat wij als partij in ieder geval wel moordfabrieken vinden. Dat is een. Dan het tweede. Dit wetsontwerp gaat niet over het ruimen. Ze zijn al geruimd. Dit wetsontwerp gaat over de situatie waarin ze al geruimd zijn. Als er de komende drie jaar eigenlijk helemaal niks gebeurt, moeten wij dan als belastingbetalers 200 miljoen beloning gaan geven aan die mensen, die exploitanten? Daar gaat het wetsontwerp over. En daar was ik over bezig toen u mij interrumpeerde.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Maar dan blijft mijn punt toch staan? U zegt aan de ene kant dat het morbide is, en aan de andere kant wijdt u er in uw hele bijdrage geen woord aan dat het ruimen van de nertsen een probleem zou zijn. U breit daar nu een soort juridisch eind aan, maar van iemand die zijn bijdrage op deze manier start, had ik wel verwacht dat hij daar wat meer op in zou gaan. Ik moet u gewoon zeggen dat ik het een onsmakelijke vergelijking vind. Ik wilde dit toch niet laten passeren zonder die opmerking te maken.

De heer Nicolaï (PvdD):

U mag het onsmakelijk vinden, maar ik ga niet nog een keer uitleggen dat wat in het groot gebeurt, ook in het klein kan gebeuren. Dat is een. In de tweede plaats zijn de nertsen die geruimd zijn, geruimd omdat anders u of uw familieleden waarschijnlijk corona hadden opgelopen. Onze partij heeft van het begin af aan strijd gevoerd tegen het fokken van nertsen. Daarom zijn we ook heel blij met dit wetsontwerp. Dus u moet nou niet tegen mij gaan zeggen dat ik het over ruimen moet hebben. Het ruimen gebeurt omdat er gefokt wordt, en wij zijn tegen fokken. Dat zijn we altijd geweest. En het ruimen dat in het kader van de wet is gebeurd, gebeurde omdat die dieren mekaar aanstaken en er dus een gevaar voor de volksgezondheid was.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Als u uw beginstatement serieus neemt, kunt u niet op deze lichte manier spreken over het ruimen van nertsen. U zegt: de nertsen zijn geruimd vanwege de gezondheid van de mensen. Als u mensen en dieren op deze manier op een lijn stelt, dan kunt u nooit akkoord gaan met het ruimen van dieren en had u moeten zeggen: wij hadden de nertsen moeten redden, we hadden ze zorg moeten geven en we hadden ervoor moeten zorgen dat ze allemaal hadden kunnen blijven leven. Wat u zegt, past niet bij elkaar. Nogmaals, ik zeg dat het woord "onsmakelijk" eigenlijk niet het goede woord is, maar de vergelijking die u maakt, vind ik buiten proportie.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, u vervolgt uw betoog.

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter, ik rond af. In de stukken, noch in die van de regering noch in die over de adviezen, wordt aandacht besteed aan het feit dat ons ethisch bewustzijn met betrekking tot de omgang met dieren ruim vijf jaar geleden in het domein van het recht een belangrijke neerslag heeft gekregen. In artikel 1.3, lid 1 van de Wet dieren is toen het fundamentele beginsel neergelegd: "De intrinsieke waarde van het dier wordt erkend." In die wettelijke erkenning ligt toch besloten dat de intrinsieke waarde van de nerts, los van zijn nut voor de mens, erkend wordt en dat nertsenfokkerijen niet alleen ethisch verwerpelijk zijn, maar ook als onrecht moeten worden aangemerkt? Als besloten wordt om nertsenfokkerijen, dus handelen dat anno nu als onrechtmatig wordt gezien, per direct te stoppen, wordt de wereld dan niet op zijn kop gezet als de samenleving de ondernemers gaat belonen die anno nu in het domein van recht en moraal als handlangers van het kwaad worden gezien?

Dat brengt mij terug naar het begin van mijn verhaal: een beschaafde samenleving handhaaft haar morele beginselen en past het recht daarop aan. Een beschaafde samenleving ziet dus van zo'n beloning af en legt dat uitgangspunt in de toepasselijke regels vast. Is de minister bereid om de ongerechtvaardigde en onverschuldigde beloning voor slecht gedrag alsnog te heroverwegen? Ik overweeg ook op dit punt een motie.

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Blijft u nog even staan, want ik hecht er toch aan om naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Faber en mevrouw Huizinga ook namens mij te zeggen dat ik u ken als een heel goed debater, die het niet nodig heeft om voorbeelden te hanteren die zeer kwetsend zijn voor mensen. Dat is ook goed door uw collega's verwoord. Ik geef u toch in overweging om uw punt de volgende keer als het over de spanning tussen moraal en recht gaat, aan de hand van een ander voorbeeld te maken. Dat geef ik u in overweging.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik neem aan dat ik daar niet op kan reageren.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we het hiermee afronden. Dank u wel. Ik schors voor de dinerpauze tot 19.20 uur.

De vergadering wordt van 18.23 uur tot 19.24 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van wetsvoorstel 35633, Wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij in verband met een vervroegde beëindiging van de pelsdierhouderij. We zijn toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Schouten i:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Kamer voor de snelle behandeling van deze wet. Ik besef dat er normaal gesproken wat meer tijd zit tussen het moment waarop een wet naar de Kamer komt en het moment waarop u die behandelt. Maar gelet op de urgentie van het wetsvoorstel, ben ik dankbaar. Het is goed dat we hier duidelijkheid kunnen bieden aan de nertsenhouders.

Op 28 augustus jongstleden heeft het kabinet aangekondigd wetgeving te zullen voorbereiden om het verbod op het houden van nertsen in Nederland te vervroegen. De heer Janssen memoreerde dat ook. Het gaat niet om een wetsvoorstel om het te beëindigen, maar om de beëindiging te vervroegen. Er lag namelijk al een wetsvoorstel. Ik meen dat dat mede van een van zijn voormalige partijgenoten is. Met de aankondiging van het wetsvoorstel volgen wij ook een OMT-Z-advies op om de pelsdierhouderij zo spoedig mogelijk na afloop van de pelsperiode te beëindigen. Zo hebben we juist vanuit het principe van voorzorg het risico voor de volksgezondheid op de langere termijn, namelijk reservoirvorming binnen de nertsenhouderij en daaruit volgend covidinfecties onder mensen, zo snel mogelijk weggenomen. Hiermee komt voor de pelsdierhouders ook een einde aan een turbulent jaar. Dat wil ik ook maar even zeggen.

De voorgestelde wetswijziging vervroegt het verbod op de pelsdierhouderij van 1 januari 2024 naar "dertien dagen na inwerkingtreding van de wetswijziging". Het ligt dus ook mede aan u en uw stemgedrag. Bij goedkeuring door de Kamer verwacht ik de wetswijziging nog dit jaar in het Staatsblad te zullen publiceren, waarmee het verbod dan vanaf 2021 van kracht zal zijn.

Het was, denk ik, al eerder gemeld, maar alle nertsen die in Nederland waren, zijn op dit moment gedood. Anticiperend op het verbod hebben nertsenhouders ervoor gekozen om ook de fokdieren te doden.

Voorzitter. De leden hebben verschillende vragen gesteld over diverse onderwerpen. Ik denk dat we die per fractie kunnen langslopen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Even een korte verhelderende vraag aan de minister. U zegt dat de pelsdierhouders het voornemen hebben gehad om ook de resterende nertsen te doden. Mag ik ervan uitgaan dat er nu geen levende nerts in Nederland meer aanwezig is bij de pelsdierhouders?

Minister Schouten:

De pelsdierhouderijen hebben mij gemeld dat er geen levende nertsen meer op hun bedrijf aanwezig zijn.

Ik was net van plan om te zeggen dat ik per fractie zal antwoorden. Ik denk dat ik dan ook al een aantal vragen van andere fracties mee zal nemen. Zo lopen we, denk ik, wel door alle vragen heen.

Mevrouw Kluit had een vraag over de sloop- en ombouwregeling: zijn wij voornemens om ambitieuze criteria voor dierenwelzijn daarin op te nemen? Indien een pelsdierhouder kiest voor ombouw naar een nieuwe vorm van intensieve veehouderij, dan zal hij sowieso moeten voldoen aan de geldende kaders. Denk daarbij bijvoorbeeld aan de productierechten die bij zo'n houderij horen, maar ook aan een omgevingsvergunning. De sloop- en ombouwregeling — dat wil ik ook zeggen — is een vrijwillige regeling; het is geen verplichting. Het heeft ook als doel om verrommeling van het platteland, van het landschap tegen te gaan. Een sloop- en ombouwregeling is daarom in zichzelf niet een plek waarin je eisen gaat stellen aan hoe een dierenhouderij georganiseerd moet worden. Want als we dat vinden, dan moet dat voor iedereen gelden. Dat is dan niet alleen voor een voormalig nertsenhouder; dan geldt gewoon voor alle dierenhouderijen in Nederland hoe je wilt dat die dieren gehouden worden. Daarvoor hebben we de Wet dieren en het Besluit houders van dieren. En daar hebben sowieso de voormalige pelsdierhouders op dat moment zich ook aan te houden.

Mevrouw Kluit zegt eigenlijk dat het kabinet veel te langzaam heeft gehandeld en dat er veel momenten waren waarop gelijk al eerder ingegrepen had moeten worden. Ik hecht er wel aan om te zeggen dat vanaf het allereerste moment dat er een besmetting op een nertsenhouderij werd geconstateerd, wij maatregelen hebben genomen. Het is niet zo dat wij zeiden: nou, oké, succes ermee. Bedrijven zijn eerst geïsoleerd en toen wij zagen dat er meerdere besmettingen kwamen, werden ze geruimd. Tot het eind toe heeft bij elke besmetting nog weer ruiming plaatsgevonden. We hebben ook alle bedrijven continu gescreend. Dat is doorlopend gebeurd. Elke week werden er monsters ingestuurd om er juist bovenop te zitten, om te zien wat er gebeurde. En — ik hecht eraan om ook dit te memoreren — we hebben steeds ook het advies van het OMT-Z gevolgd. De adviezen van het OMT-Z zijn juist gebaseerd op de volksgezondheidsrisico's, op het voorkomen daarvan. Wij hechten daar zeer veel waarde aan, want volksgezondheid — dat wil ik nog eens een keer benadrukken — heeft hier altijd vooropgestaan. Er werden hier ook vragen gesteld en suggesties gedaan dat er nog andere motieven in het spel zouden zijn. Ik kan u verzekeren dat daar geen seconde sprake van is geweest. Daarom hechten wij er ook steeds aan om het OMT-Z-advies op te volgen. Het OMT-Z heeft in augustus geadviseerd om de pelsdierhouderij na deze pelsperiode te beëindigen. Dat is precies wat we hebben gedaan en dat is precies de reden waarom wij hier met een wetsvoorstel staan.

Tot slot, we hebben dit heel snel tot een zoönose aangemerkt. Bij de zoönose is het ministerie van VWS in de lead, de zogenaamde zoönosestructuur. Ook bij het beëindigen van de pelsdierhouderij is juist het argument van de volksgezondheid de bepalende factor geweest.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Dank voor deze beantwoording. Ik heb zeker niet willen zeggen dat de gezondheid niet centraal heeft gestaan. Ik heb willen vragen welke afwegingen er worden gemaakt en ik hoor die graag nog van de minister. Je hebt aan de ene kant continu het belang van een sector versus een uitbraak en het monitoren. Dan begin je dus aan een route in waarin je wacht op geconstateerde feiten voordat je de volgende stap neemt. Je zou ook hebben kunnen handelen door helemaal op safe te gaan zitten en meteen te stoppen. Wat mij en mijn fractie intrigeert is waarom we niet voor die tweede route hebben gekozen.

De voorzitter:

De minister.

Minister Schouten:

Daar is niet voor gekozen, omdat dat samenhangt met wat je op dat moment ziet. Ik kan niet handelen voordat ik het geconstateerd heb. Je moet wel eerst een feit hebben voordat je daarop kunt handelen. Ik hoor mevrouw Kluit vragen waarom ik pas heb geacteerd nadat er een feit was geconstateerd. Als we deze tweede redenering volgen, kunnen we in Nederland wel heel veel zaken gaan beëindigen, want er is altijd een omstandigheid waar je rekening mee moet houden.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Zeker, maar ik vind dat toch een beetje te makkelijk. Wij vinden dat je in Nederland een grotere verantwoordelijkheid hebt dan in andere gebieden in de wereld. Wij hebben in Nederland een zeer intensieve veehouderij en daarmee dragen wij ook een hele grote verantwoordelijkheid om snel te handelen. We hebben nu een aantal zoönosen in Nederland achter de rug, van de Q-koorts tot de vogelgriep tot deze. Elke keer zien we dat wij echt een afwachtende houding aannemen — dat is misschien niet helemaal de goede uitdrukking — maar dat wij wachten tot er feiten zijn gekomen die verder ingrijpen verlangen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Mijn vraag is — daar kwam ik bijna op, voorzitter — of dat voldoende snel is om een uitbraak in de vingers te houden.

Minister Schouten:

Wij hebben steeds geacteerd op basis van de inzichten die er op dat moment waren. Dat deden wij niet zelf, want wij hebben steeds het advies van de deskundigen in het OMT-Z daarbij betrokken. Dat advies hebben wij steeds gevolgd. Het is dus niet zo dat wij niks gedaan hebben of laat iets hebben gedaan. Op het moment dat we iets constateerden, hebben we gehandeld. Daar moet je soms verschillende stappen in zetten. In het begin waren er weinig uitbraken en daarbij behorende maatregelen. Toen dat aantal toenam, moesten we ons daartoe verhouden en andere maatregelen nemen. Dat hebben we gedaan. Daar heeft een opbouw in gezeten. Als ik het vergelijk met de ons omringende landen — Denemarken is natuurlijk wel hét voorbeeld — is daar eerst heel lang gewacht om überhaupt iets te doen en toen moest er in een keer heel veel gebeuren. Wij hebben er juist continu bovenop gezeten en continu gevolgd wat er gebeurde. Ook hebben we ruimingen in gang gezet. Toen we zagen dat er veel bedrijven waren waar een potentiële reservoirvorming zou kunnen optreden, hebben we, ook op aangeven van het OMT-Z, gezegd: nou moeten we dit nu gaan beëindigen.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, derde.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dank voor de antwoorden. Ik denk dat we hier misschien een iets andere kleuring aan geven, maar dat is prima. Ik heb nog een vraag gesteld over welke afweging jullie daarbij zijn tegengekomen en hoe jullie die gemaakt hebben. Dat gaat over die 140 bedrijven versus een uitbraak van corona, die op dat moment heel Nederland stillegt. Ook omdat wij dat allemaal beter kunnen begrijpen, stel ik de vraag welk soort afwegingen dan een rol spelen in zo'n gesprek tussen het OMT-Z en het ministerie.

De voorzitter:

Dat is dan uw derde vraag. Even voor de goede orde: wij tutoyeren de regering hier niet. Wij spreken de regering aan met "u". Dit is uw derde vraag bij deze interruptie.

Minister Schouten:

Er is helemaal geen gesprek in die zin met het OMT-Z. Wij vragen het OMT-Z om te adviseren. Het OMT-Z adviseert ons. Wij hebben daar geen dialoog met het OMT-Z over. Wij nemen dat advies over. In die zin is het echt zuiver. Wij gaan niet afdingen op het advies van het OMT-Z. Het is het deskundige oordeel dat wij volgen en dat zij op dat moment in alle onafhankelijkheid kunnen geven.

De heer Janssen i (SP):

Dit is toch wat te makkelijk. De minister doet nu net alsof het kabinet alle OMT-Z-adviezen volgt. Dat doet het als het uitkomt. Het OMT-Z had ook geadviseerd om de scholen in de herfstvakantie een week langer te sluiten. Dat is niet gebeurd. Het is toch zo dat het kabinet een eigen beleidsmatige afweging maakt, gehoord hebbende het OMT-Z?

Minister Schouten:

Voor de goede orde: het OMT-Z is het OMT-zoönosen. Dat gaat niet over de scholen. Dat is het gewone OMT. Het OMT-Z heeft specifiek betrekking op de zoönoses. Wij hebben alle adviezen gevolgd die het heeft uitgebracht. Uiteraard maken wij de uiteindelijke afweging. Het is niet zo dat het OMT-Z de afweging maakt. Maar hier hebben we alle adviezen opgevolgd die het OMT-Z heeft gegeven.

De heer Janssen (SP):

Maar het uitgangspunt is dat de adviezen die gevraagd worden, van het OMT of welke variant dan ook, de basis zijn waarop u zelf kunt besluiten welke beleidsmatige maatregelen u wenst te nemen.

Minister Schouten:

Zeker. En dat hebben we ook gedaan. Dat klopt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Schouten:

Mevrouw Kluit heeft vragen gesteld over de stikstofrechten. Er zijn meerdere leden die daarover vragen hebben gesteld. Ik hecht er dus aan om even de zaken op een rij te zetten zoals wij daaromheen zijn gelopen. Voor de nertshouders gelden dezelfde regels als voor andere sectoren voor wat de stikstofruimte betreft. Zij kunnen de stikstofruimte bijvoorbeeld gebruiken om zelf een doorstart te maken middels het zogenaamde intern salderen. Of zij kunnen, in de provincies waar dat is opengesteld, extern salderen met veehouderijbedrijven. Dan kan de ruimte aan een andere ondernemer beschikbaar worden gesteld, met een afroming van 30%, die ten goede komt aan de natuur.

Zoals u mogelijk heeft opgemerkt, had het wetsvoorstel in oorsprong het voornemen om een extra beperking aan het gebruik van de stikstofruimte van de nertsenhouders te geven. Dat hebben we als zodanig aan de Raad van State voorgelegd. De Afdeling advisering van de Raad van State zag bezwaren tegen extra beperkingen, met name omdat voor nertsenhouders dan andere regels zouden gaan gelden in vergelijking met andere sectoren. De Raad van State heeft geadviseerd om de beperkingen aan het gebruik van de stikstofruimte te schrappen uit het wetsvoorstel. Wij hebben daarna besloten om dat te doen. Ik heb wel gezegd — en dat staat ook in de nota naar aanleiding van het verslag — dat ik de mogelijkheden bekijk om in de toekomst wel beperkingen te kunnen stellen aan het gebruik van de stikstofruimte in het geval van beëindigingssituaties. Dat zou bijvoorbeeld via de provinciale beleidsregels vormgegeven moeten worden. Ik zal de Tweede Kamer en ook uw Kamer hierover in het voorjaar van 2021 informeren.

Dat is dan ook meteen antwoord op de vraag van mevrouw Kluit waarom ik dit niet heb gedaan. Omdat de Raad van State zei: je kunt de zaken niet anders behandelen dan bij andere bedrijven. Dat advies heb ik opgevolgd. We kijken hoe we in voorkomende gevallen toch nog een eigenstandige regel kunnen maken om dit wel te kunnen doen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dank. Dit is verhelderend. Mijn vraag zat eigenlijk helemaal aan de voorkant. Waarom hebben we de stikstofrechten die de bedrijven hebben, niet onderdeel gemaakt van de gehele stoppersregeling?

Minister Schouten:

Op dat moment zou je een vergoeding hebben moeten betalen voor de stikstof. Dat levert juist een ongelofelijk precedent op voor alle voorkomende gevallen. Dan moet je namelijk in alle gevallen waarin je gaat beëindigen, betalen voor stikstofrechten. Dat lijkt me zeker ongewenst, want dan wordt het echt een te vergoeden asset, een eigendom. Dan kom je met andere regelingen echt in de problemen.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, kort nog.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik vraag even door omdat ik het echt niet begrijp. We hebben het nu dus niet ingenomen omdat we dan moeten betalen, maar dat geldt dan toch ook in toekomstige gevallen? Of als het in toekomstige gevallen niet geldt, waarom kunnen we het dan niet ook nu kosteloos innemen?

Minister Schouten:

Ik snap dat het best lastig is. We hebben nu beleidsregels gemaakt waarin gezegd wordt hoe omgegaan wordt met stikstofruimte. Als je bijvoorbeeld extern saldeert, dan moet een deel daarvan naar de natuur gaan. Dat is zonder prijs. Daar hebben we geen prijs op gezet. Het is gewoon een regel dat dat moet gebeuren. We hebben geprobeerd in deze wet op te nemen dat we wel beperkingen aan de stikstof konden stellen. Dat vond de Raad van State leiden tot rechtsongelijkheid tussen zelfde sectoren. Als ik het meeneem in een vergoeding, dan gaat die stikstof een waarde krijgen. Dan kan eenieder die nadeel ondervind van afroming van stikstof, straks met recht en reden zeggen: u heeft er voorheen voor betaald, dat zult u in mijn geval dan ook moeten gaan doen. Ik moet het dus omdraaien. Ik moet zorgen dat ik in beëindigingssituaties die verplicht zijn — als iemand vrijwillig afstand doet van zijn rechten, dan hoef ik er sowieso niet voor te betalen — ook nog ruimte krijg om die stikstof in te nemen, maar dat moet ik in een algemene beleidsregel gieten die voor iedereen geldt en niet voor één sector.

Mevrouw Moonen i (D66):

Ik heb een vraag over hetzelfde onderwerp. Worden de stikstofrechten gebaseerd op het aantal vergunde dieren of op het aantal aanwezige dieren?

Minister Schouten:

De stikstofruimte is de ruimte die in de vergunning zit. In die zin zal het met de vergunde ruimte zijn gegaan.

Mevrouw Moonen (D66):

Houdt de minister er rekening mee dat de hoeveelheid stikstof in Nederland ook zou kunnen stijgen in plaats van dalen, omdat de vergunde ruimte vaak hoger ligt dan het feitelijk aantal dieren die er daadwerkelijk zijn?

Minister Schouten:

Ik hoor hier aan de andere kant juist andere verhalen. Er zijn partijen die zeggen dat er misschien wel meer dieren zijn gehouden dan er in de vergunning stond. Dit heeft te maken met een discussie over de vergunde ruimte en de feitelijke ruimte. Dat zit met name in de melkveehouderij, omdat daar in 2015, 2016 stallen groter zijn gemaakt en nog niet vol zijn gezet. Bij de nertsenhouderij heb ik geen aanwijzingen dat die vergunde ruimte niet opgevuld is.

Mevrouw Moonen (D66):

Dank u wel.

Minister Schouten:

Mevrouw Kluit heeft ook nog zorgen over de polarisatie. Zij vroeg hoe we tot een goed gesprek komen. We hebben in 2020 dialoogsessies gehouden, juist over het houden van dieren in de veehouderij en over het houden van dieren voor vermaak. Die sessies zijn breed opgezet geweest. Mensen die dieren hielden en mensen die er andere beelden op nahielden, gingen allemaal met elkaar in gesprek, juist ook om te kijken of we verder konden komen en stappen konden zetten in de polarisatie die er toen was opgetreden. Wij zijn daar dus al mee aan de slag gegaan en ik zie daarom nu ook geen reden om dat nog breder op te zetten dan we destijds hebben gedaan.

Mevrouw Kluit vraagt ook nog hoe ik met gemeenten en provincies aan de slag ga om te voorkomen dat nertsenhouderijen in Natura 2000-gebieden omgevormd worden tot stikstofpiekbelasters. Voor de nertsenhouderijen gelden dezelfde regels als voor alle andere sectoren. Indien nertsenhouderijen door aanpassing van hun activiteiten meer stikstofdepositie met dito effecten veroorzaken, zullen zij die effecten net als alle andere bedrijven moeten compenseren op andere manieren. Het is dus niet zo dat ze nu opeens veel meer stikstofruimte kunnen krijgen. Zij zullen daar een vergunning voor moeten aanvragen. Het bevoegd gezag zal dan natuurlijk kijken of die nieuwe activiteit dan niet leidt tot meer stikstofuitstoot dan de ruimte die men heeft. Dicht bij Natura 2000-gebieden is daar nu zeker geen ruimte meer voor.

Mevrouw Kluit, en mevrouw Moonen bij interruptie, vroegen nog wat we gaan doen om naar de risico's en handelswijze van dierhouderijen in Nederland te kijken. Ons ministerie heeft in samenwerking met het ministerie van VWS en alle andere betrokken partijen een structuur voor het bestrijden van besmettelijke dierziekten en zoönose. Wij monitoren het "zoönotisch risico". Mijn woorden zijn altijd een beetje ... Het zoönotisch risico monitoren we intensief, bijvoorbeeld via de basismonitoring. Zodra er een indicatie is dat er een circulerend virus is dat ook zoönotische eigenschappen heeft, dan treedt de zoönotische structuur in werking. Dan is het ministerie van VWS leidend. Volksgezondheid staat echt altijd voorop. Gelet op de laatste ontwikkelingen en op de impact van zoönose op mens, dier en maatschappij, wil het kabinet vooruitblikken en naast de reeds bestaande instrumenten nog breder nagaan wat nodig is om zoönose in de toekomst zo veel mogelijk te voorkomen. Wij gaan er een onderzoek naar doen om te kijken wat daarvoor nodig is. Daar zal ik u samen met de minister van VWS voor het einde van het jaar nader over informeren. Een beoordeling door experts van de risico's en de handelswijze van Nederlandse en internationale dierhouderijen, zal hier onderdeel van uitmaken. Ik zei "voor het einde van dit jaar", maar ik denk dat voor het einde van volgend jaar wordt, want we zijn echt nog wel even bezig om dit goed vorm te geven. Dat waren volgens mij de vragen die mevrouw Kluit heeft gesteld.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Faber. Mevrouw Faber heeft met name een aantal vragen gesteld over de sloop- en ombouwregeling. Het klopt dat de bestaande sloop- en ombouwregeling voor pelsdierhouders — want we hebben zo'n regeling — moet worden aangepast naar aanleiding van het vervroegd verbod. De sloopsubsidie is nu gebaseerd op een Europees steunkader dat een tegenprestatie van de pelsdierhouder vereist, namelijk het vrijwillig beëindigen van de pelsdierhouderij. Maar we doen het niet meer vrijwillig, want het is nu een verbod. Onder het huidige staatssteunkader kan dan geen sloopsubsidie meer worden toegekend, omdat de tegenprestatie wegvalt.

Ik wil het slopen en ombouwen van stallen of gebouwen wel blijven subsidiëren, omdat ik echt geloof dat het nodig is om de verrommeling van het landschap te voorkomen en om een doorstart voor pelsdierhouders mogelijk te maken met andere activiteiten dan ze nu hebben gedaan.

Ik ben in overleg met de Europese Commissie over een nieuw steunkader voor de sloopsubsidie. Dat heb ik niet zomaar geregeld. Daar kijken we goed naar. De Commissie werkt daar ook goed aan mee. Het is niet zo dat men dat niet wil. We kijken vooral goed op grond van welke basis we dit kunnen doen, zodat het formeel goed is geregeld. In het eerste kwartaal van 2021 zal ik een ontwerp van de wijziging van het besluit naar u sturen. Dat zal in het kader van een voorhangprocedure zijn. U kunt er dan kennis van nemen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik geloof de goede bedoelingen van de minister. Dat voordeel gun ik haar van harte. Maar de minister is wel afhankelijk van de Europese Commissie. Dat is een onzekere factor. Waarschijnlijk gaan we morgen stemmen over dit wetsvoorstel, maar in feite stemmen we dan over iets wat nog niet goed op poten staat. Het is nog helemaal niet zeker dat de sloop- en ombouwregeling er daadwerkelijk komt. Senatoren die voor dit wetsvoorstel stemmen, nemen toch een bepaald risico, want we gaan ervan uit dat de sloop- en ombouwregeling er gaat komen.

Minister Schouten:

Wij gaan sowieso een sloop- en ombouwregeling opstellen. Ik kan nu inderdaad geen volledig beeld schetsen van hoe deze er precies uitziet en van wat de grondslag zal zijn. Hij wordt voorgehangen, dus u kunt wel in een reactie aangeven wat u ervan vindt. Over de gesprekken met de Commissie kan ik alleen zeggen dat men echt meekijkt en meedenkt over de opties. Als ik de indruk had dat men niets wilde, dan zou ik nu zeer ongerust zijn en denken: komt dat wel goed? Maar ik zie dat men vooral meedenkt over hoe het wel kan.

Ik begrijp dat uw Kamer mij op dit moment op mijn wat groenige ogen — ik heb geen blauwe ogen — moet geloven. Het is dus niet zo dat er géén regeling komt. Er komt een regeling. Ik moet u alleen nog toezenden hoe deze er precies uit komt te zien en op welke criteria van de staatssteunkaders de regeling is gebaseerd. Het is wel mijn inzet om de huidige regeling zo veel mogelijk in stand te houden, want daar heb ik gesprekken over gevoerd met de sector. Daar kan men, zo goed en zo kwaad als dat kan, mee uit de voeten.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ga toch een beetje vervelende vraag aan de minister stellen. De minister heeft het wel over een voorhang, maar daar kan ik in feite weinig mee in de Eerste Kamer; laten we daar eerlijk over zijn. Ik heb wel het volgende punt. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, dan zou u een lange neus kunnen trekken, zo van "het is klaar". Ik zeg niet dat u dat doet. Kunnen we ervan uitgaan dat u uw uiterste best doet? Want ik moet u nu gaan beoordelen op uw intenties.

Minister Schouten:

Jazeker. Ik ben me daarvan bewust. Tegelijkertijd kunt u zien dat wij het geld dat we gereserveerd hadden voor de sloop- en ombouwregeling gewoon gereserveerd hebben gehouden. Ik heb het niet gebruikt om een regeling te financieren voor de beëindiging van de pelsdierhouderij. Ik heb het echt apart gehouden, omdat ik vind dat we dat geld ook echt nodig hebben om een goeie sloop- en ombouwregeling vorm te geven. Mijn inzet is dus om de contouren van de huidige regeling zo goed als mogelijk in stand te houden, maar dat we daarbij wel zoeken naar de juiste juridische grondslag.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Schouten:

Ja. Mevrouw Faber vraagt ook of het mogelijk is voor ondernemers om nieuwe bedrijfsactiviteiten te starten. Hoe zie ik dat ook in relatie tot de stikstofrechten? De nertshouders kunnen voor een doorstart gebruikmaken van hun stikstofrechten. Die behouden ze als ze intern willen salderen, zodat ze een nieuwe activiteit kunnen doen. Zij kunnen dan ook kijken welke activiteiten daarbij horen. Zoals ik net ook zei tegen mevrouw Kluit, is het wel zo dat je je vergunning zult moeten aanpassen als je meer stikstof nodig hebt voor een activiteit. Je zult die ruimte dus ergens moeten gaan vinden. Alleen met de huidige ruimte kunnen ze dus wel aan de slag.

Er werd ook gevraagd of ze nog wel een veehouderij kunnen hebben. Over het algemeen ligt er een bestemming op voor intensieve veehouderij. Als men weer een intensieve veehouderij wil, kan dat, maar weer onder de premisse dat men wel productierechten moet hebben en dat de omgevingsvergunning daar ook de ruimte voor laat. Men kan natuurlijk ook extern salderen met de ruimte die men heeft. Het is aan de pelsdierhouder zelf om daartoe over te gaan.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister geeft aan dat het onder de veehouderij valt, maar er wordt in de bestemmingsplannen vaak expliciet aangegeven dat het voor pelsdieren of nertsen is. Op het moment dat dit in het bestemmingsplan van zo'n pelsdierhouderij staat, zal toch ook dat bestemmingsplan gewijzigd moeten worden. Als het specifiek aangegeven staat, kun je dus volgens mij niet zomaar, ik noem maar iets, kippen gaan houden.

Minister Schouten:

Wat ik heb begrepen, is dat in verreweg de meeste gevallen — ik kan niet zeggen: 100% van de gevallen, want zover heb ik het niet gecheckt — sprake is van de titel "intensieve veehouderij". Dat is dus breder dan de pelsdierhouderij. Gemeenten hebben meestal ook een beleidskader waarmee ze toetsen of nieuwe activiteiten in bestemmingsplannen passen. Daar zitten dus wel randvoorwaarden aan. Uiteindelijk kan een gemeente een bestemmingsplan altijd wijzigen. Dat staat los van de vraag of een bedrijf beëindigd wordt. Ik heb wel de indruk dat de gemeenten goede gesprekken voeren met de pelsdierhouders. Er zijn niet zo veel gemeenten waar pelsdierhouders zitten of zaten. Wij hebben daar ook goed contact mee. Een gemeente kan altijd een bestemmingsplan aanpassen. Dat staat eigenlijk los van deze wet.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, nogmaals.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, nog even een praktische vraag aan de minister. Komt u zo nog terug op het wijzigen van het bestemmingsplan?

Minister Schouten:

Nee, dat heb ik hierin meegenomen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat vermoeden had ik al, dus ik vroeg het even voor de zekerheid, want anders zou ik op de troepen vooruitlopen. Zoals ik al zei in mijn betoog: u heeft de pelsdierhouders geadviseerd om met de gemeente te gaan praten om te kijken wat de mogelijkheden zijn. Maar eigenlijk is dat te gemakkelijk. Op deze manier worden ze uitgeleverd aan de welwillendheid van de gemeente. Er is nu een probleem. Ik vind eigenlijk dat het integraal opgelost moet worden.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De vraag is — ik heb daar ook een motie voor ingediend — of de minister bereid is om er zorg voor te dragen dat gemeentes gaan meewerken met de pelsdierhouders, zodat er een mogelijkheid is van het opstarten van nieuwe bedrijfsactiviteiten.

Minister Schouten:

De gemeentes die ik heb gesproken, zijn echt aan het meedenken over wat er nu kan op die locaties. De vraag was: onder welke titel is een vergunning afgegeven? Ik zei: ik durf niet met zekerheid te zeggen dat het om 100% gaat, maar in verreweg de meeste gevallen waarvan wij weten, is dat onder de noemer "intensieve veehouderij" gebeurd. Dan zou die bestemming dus nog steeds gelden. Het kan zo zijn dat gemeenten ertoe besluiten — dat kunnen ze altijd — om die bestemming te wijzigen. Dat is een activiteit waar ik niet in ga treden. Dat is gewoon de bevoegdheid van de gemeenten. Wij denken met de gemeenten mee. Die toezegging heb ik ook gedaan aan de Tweede Kamer. Als men heel erg in het werk komt te zitten met de vergunningaanvragen en als dat heel veel werk oplevert, dan denken wij graag mee met de gemeenten over hoe we ze kunnen ontlasten, zodat het tempo erin kan blijven zitten. Betrokkenen hebben nog stikstofrechten waarvan zij gebruik kunnen maken voor nieuwe activiteiten. Ik heb nu geen aanwijzingen om te denken dat men een bepaalde activiteit helemaal niet meer mag gaan doen, mits men inderdaad aan de voorwaarden voldoet, maar die gelden voor iedereen. Overigens heeft de PVV-fractie in de Tweede Kamer ervoor gepleit om bepaalde activiteiten juist niet meer te mogen ontplooien. Onder andere wilde zij niet meer dat er bijvoorbeeld konijnen werden gehouden op die locaties. Dus ik constateer dat de Tweede Kamer wel wat beperkender is dan wat de Eerste Kamerfractie van de PVV hier vraagt.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, derde.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik had deze opmerking verwacht. Ik had die eigenlijk verwacht van collega's en niet zozeer van de minister. Ik dacht: collega's springen hier wel op in. Ik heb het amendement namelijk ook gezien en vind persoonlijk dat het amendement in strijd is met zichzelf, want als de bestemming "nertsen" is, kun je daar niet zomaar geiten of kippen houden. Dus dat amendement is in mijn ogen niet helemaal juist. Maar ik wilde daar niet gelijk zelf over beginnen, want dat is ook een beetje flauw. Zo heb ik het beleefd. Laat ik het maar zo stellen.

Ik ga even terug naar de beantwoording door de minister. De minister geeft aan wat de gemeentes allemaal zouden moeten gaan doen, maar mijn vraag was of de minister ervoor wil zorgdragen dat de gemeentes meewerken aan een doorstart voor deze eventuele nieuwe bedrijven. Daar heb ik nog geen antwoord op gehad.

Minister Schouten:

Omdat daar formeel geen bevoegdheid van mij ligt. De vergunningen worden aangevraagd bij de gemeente. De gemeentes beoordelen de aanvragen ook op basis van de plannen die zij zelf hebben, zoals de bestemmingsplannen, maar ook kijken zij of de aanvraag aan andere randvoorwaarden voldoet die voor de activiteit op die locatie gelden. Dat is niet iets wat ik normaal doe en dat ga ik hier ook niet doen. In de gemeente Gemert-Bakel, bijvoorbeeld, zitten heel veel voormalige pelsdierhouders. Als die allemaal een nieuwe vergunning aanvragen, kan dat voor die ene ambtenaar enorm veel werk betekenen. De Tweede Kamer heeft mij gevraagd: kunt u daar praktisch in meedenken en in meedoen om de vergunningverlening snel te laten verlopen? Daarvan heb ik gezegd: ik wil in praktische zin de handen en het hoofd bieden, zeg maar. Ik ga echter niet treden in bevoegdheden die niet bij mij liggen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nog één keer, voorzitter?

De voorzitter:

Dat is dan 3a, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is heel interessant wat hier is gebeurd. Wat ik al zei vanaf het spreekgestoelte: overheden schuiven de zaak naar elkaar toe en verschuilen zich achter elkaar. De minister zegt nu: dat is niet mijn bevoegdheid. Hier ben ik dus bang voor. Ik vind dat een burger gewoon het recht heeft dat er een integrale oplossing wordt gezocht. Overheden moeten niet de problemen naar een andere overheid schuiven. Daarom was mijn vraag aan de minister: wilt u er dan voor zorgdragen dat zo'n gemeente meewerkt? Dan moeten we niet de problemen op elkaar afschuiven. Op deze manier komt de nertsenhouder die wil doorstarten tussen wal en schip te zitten. Want Jantje zegt: je moet naar Pietje. Pietje zegt: je moet naar Klaasje.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, dit begint op een derde termijn te lijken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, sorry.

Minister Schouten:

Ik ga hetzelfde antwoord geven als ik hiervoor heb gegeven, denk ik.

De voorzitter:

Maar dan graag kort samengevat.

Minister Schouten:

Wij zullen praktisch ondersteunen waar het mogelijk is. Dit zijn wel de bevoegdheden van de gemeenten, zoals die altijd zijn. Dat is niet nieuw en daar brengt dit wetsvoorstel geen verandering in. Eigenlijk geef ik spiegelbeeldig het antwoord dat ik destijds op het amendement heb gegeven dat mevrouw Faber aanhaalt. Ook toen werden mij bevoegdheden toegedicht waarvan ik zei: die heb ik niet, want ik ben niet degene die de vergunning verleent op dat punt. Zij vraagt mij nu eigenlijk omgekeerd hetzelfde te doen, alleen dan de andere kant op ten opzichte van wat de Tweede Kamerfractie van de PVV vroeg. Dat ga ik dan ook niet doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kluit, nog een korte vraag.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dank u voor deze antwoorden, minister. Het lijkt me heel goed dat provincies en gemeenten hier een oordeel over kunnen geven, omdat zij ook een opgave voor de natuuraanpak krijgen. Ik heb de minister ook gevraagd, eigenlijk de andere kant op dan mevrouw Faber vroeg: hoe gaan we om met de natuurwaarden? Ik ben blij dat deze minister aangeeft dat ze in ieder geval de provincies en de gemeentes de ruimte wil geven om daarmee te kunnen omgaan.

Minister Schouten:

Ik ga heel strikt formuleren, want ik merk dat het niet helemaal overkomt zoals ik het bedoel. Of men probeert mij ergens in een kamp te krijgen, dat kan natuurlijk ook. Mevrouw Faber vraagt mij of ik op het punt van de bestemmingsplannen en de vergunningverlening een rol wil gaan spelen. Dan zeg ik: nee, daar ga ik over. Ik ben bevoegd gezag op een aantal vergunningen, maar niet op de lokale vergunningen voor dit soort bedrijven. Mevrouw Kluit zegt dan: goed dat u de ruimte lijkt te geven om de stikstof af te nemen. Maar dat gaat ook niet gebeuren. Die stikstofruimte hebben ze. Die wordt hun met dit wetsvoorstel niet afgenomen. Er wordt niet anders mee omgegaan dan in andere situaties. Dat ga ik dus niet doen. Ook hier volgen we gewoon de bestaande regels.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit nog een korte vraag en dan gaan we de minister de kans geven om wat meters te maken. U kunt een vraag stellen. Reacties kunt u in uw tweede termijn geven.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dan doe ik dat.

De voorzitter:

Dat is goed. De minister.

Minister Schouten:

De heer Janssen heeft een aantal vragen gesteld over de redenen voor de route die we zijn gelopen. In het interruptiedebatje over het OMT-Z hebben we daarover al het een en ander gewisseld. Ik heb toegelicht waarom we met stikstof hebben gedaan wat we gedaan hebben.

De heer Janssen stelde een in zijn optiek waarschijnlijk retorische vraag: compenseer ik niet aan de ruime kant? Ik heb de indruk dat hij vindt dat de compensatie te hoog is. Bij het bepalen de hoogte van de zogenaamde nadeelcompensatie hebben wij onafhankelijk onderzoek laten doen naar wat de onderdelen zijn die zouden moeten worden meegenomen in die nadeelcompensatie. De heer Recourt vroeg naar de drie versus elf jaar. We hadden gezegd dat de pelsdierhouders nog elf jaar mochten doorgaan. De heer Recourt vroeg waarom ik er niet voor gekozen heb om terug te redeneren. Als u drie elfde van die tijd afneemt, wat is dan het bedrag dat daartegenover staat? Tegen de heer Recourt zeg ik alvast: er was geen bedrag gehangen aan die elf jaar. Het is niet zo dat de rechter heeft bepaald: in elf jaar kan er zo veel verdiend worden, waardoor je kunt terugrekenen wat dat per jaar betekent. Dat heeft geen houvast geboden. De rechter heeft alleen gezegd: die elf jaar is een redelijke overgangstermijn. Ik kan daar geen euro's aan hangen. Van die elf jaar resteren er nog drie. Als je ervan uitgaat dat een bedrijf nog drie jaar bestaat, wat zijn dan de onderdelen die je zou moeten meenemen in de schadevergoeding? Waar kom je dan op uit? Die componenten zijn aan uw Kamer meegedeeld. Door Van Ameyde en Becker is daarover geadviseerd en wij hebben dat advies overgenomen. Niet elke pelsdierhouder komt voor vergoeding van alle componenten in aanmerking. Dat hangt er bijvoorbeeld ook weer vanaf of het bedrijf geruimd is of niet. We hebben er ook rekening mee gehouden dat bedrijven die geruimd zijn, al een vergoeding hebben gehad. Daar wordt in de definitieve beëindiging ook rekening mee gehouden.

De heer Janssen (SP):

Ik probeer wat te versnellen voordat we het hele rapport-Van Ameyde gaan doornemen. Mij gaat het erom dat ik de indruk heb dat, waar er de hele tijd marges in acht worden genomen, de minister de hele tijd aan de veilige kant van die marges gaat zitten. Ik verwees daar in mijn bijdrage ook naar. Mijn vraag is: is voor u, door steeds aan de veilige kant van de marges en aan de hoge kant van de compensatie te gaan zitten, de juridische houdbaarheid belangrijker geweest dan een soberder uitvoering? Die sobere uitvoering was misschien ook juridisch houdbaar geweest, maar misschien iets minder zeker.

Minister Schouten:

Wij hebben rekening gehouden met de zogenaamde fair balance. Dat uitgangspunt moet ik hanteren wanneer ik tot verplichte vervroegde beëindiging overga. Wij hebben laten onderzoeken welke schadeposten daarbij horen. Het is niet zo dat wij telkens aan de bovenkant zijn gaan zitten. Het is wel zo dat er bandbreedtes waren. Ik ben in het midden van die bandbreedtes gaan zitten om te voorkomen dat wij allerlei juridische discussies zouden krijgen over de hoogte. Ik wilde voorkomen dat het daarop zou worden aangevochten. Dan zouden wij nog lang juridische procedures hebben voordat wij de pelsdierhouderij zouden kunnen beëindigen. Maar ik herken mij niet in het beeld dat wij ruimhartig hebben gecompenseerd. Dit is echt gewoon binnen de kaders, die ook uit onafhankelijk onderzoek naar voren zijn gekomen.

De heer Janssen (SP):

Ik hoorde net eigenlijk: ja, we hebben gekeken naar de juridische houdbaarheid. Maar ik kijk dan ook naar waar het eigen risico, het ondernemersrisico zit. Van Ameyde zegt: tussen de 10% en 20% is echt de ondergrens. En dan gaat u nog een keer bij de ondergrens in het midden zitten. Dan is mijn vraag: had dat niet ook 20% kunnen zijn? Maar misschien komt u daarop terug in uw reactie op de motie-Bromet van de overkant.

Minister Schouten:

Tussen de 10% en 20%: 10% lijkt mij dan dus juist ruim te zijn en 20% wat minder ruim. Daar ben ik tussenin gaan zitten, juist om aan de ene kant te zorgen voor juridische houdbaarheid en aan de andere kant te voorkomen dat het, laat ik het zo zeggen, een al te ruime vergoeding wordt. U vraagt wat ik doe met de motie-Bromet waarin om 20% wordt gevraagd. Die motie voer ik niet uit, want ik blijf gewoon bij de regeling zoals wij die zelf hebben vastgesteld, dus met een ondernemersrisico van 15%.

De voorzitter:

Meneer Janssen, een derde.

De heer Janssen (SP):

Dat is dan helder. Maar het ging erom welk gedeelte ... Anders zou collega-Bromet aan de overkant niet gepleit hebben voor 20% in plaats van voor 10%. Het gaat er volgens mij om welk gedeelte voor eigen rekening van de ondernemer komt, wat er afgetrokken wordt en wat in aanmerking genomen wordt als eigen risico. Daarover zegt u: 10% is hoger dan 20%. Maar volgens mij is dat net andersom. Als ik ernaast zit, dan hoor ik dat wel van u. Maar het zou raar zijn als collega Bromet voor 20% had gepleit, terwijl 10% juist tot minder uitkering zou leiden.

Minister Schouten:

Hoe hoger het eigen risico, hoe minder u krijgt, of zelfs: hoe meer u moet betalen. Mevrouw Bromet heeft gezegd: het eigen risico moet hoger. Het Van Ameyde-rapport gaf een bandbreedte van 10% tot 20%. 10% is dus een laag eigen risico. Ik ben daar boven gaan zitten met 15%.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Schouten:

Ik geloof niet dat ik het eenvoudiger kan maken, voorzitter.

De heer Janssen had een betoog over fraude. Hij zei: als er sprake is van fraude dan moet toch zeker het bedrag dat je daardoor wederrechtelijk hebt ontvangen, worden ingenomen? Dat klopt ten principale, maar het is altijd aan de officier van justitie en de rechter om te bepalen wat de fraude is geweest. De rechter kan dan overgaan tot het innemen van het wederrechtelijk verkregen voordeel. Het is wel goed om te kijken of er sprake is van fraude als er te veel dieren worden gehouden. Het is uiteraard niet aan mij om dat te beoordelen. Maar even om de kaders te schetsen: als er te veel dieren worden gehouden, dan heb je een bestuursrechtelijke grond om te handhaven en dat is eerst gericht op herstel van de overtreding. Stel u heeft 100 dieren terwijl u er maar 50 mag hebben, dan wordt er eerst gezegd: u dient terug te gaan naar 50. Dat is het herstel. Ook kan er dan een boete worden opgelegd voor het feit dat u het maximumaantal hebt overschreden.

Als er sprake is van fraude, dan kan van de daarop gerichte strafrechtelijke bevoegdheden gebruik worden gemaakt. Dat noemde ik net bij het afpakken van het voordeel. Dat zijn zo'n beetje de twee verschillende smaken. Je moet ook echt kunnen vaststellen dat er sprake is van fraude. Als dat niet zo is, dan ligt een boete op bestuursrechtelijke gronden voor de hand. Maar bij de compensatieregeling wordt in ieder geval uitgegaan van het aantal dieren dat de houder mocht houden. Daar waren ook nog wat vragen over. Er wordt dus niet uitgegaan van het aantal dat men daadwerkelijk hield, want er wordt gewoon gekeken naar wat er in de vergunning stond.

De heer Janssen (SP):

Nu hoor ik de minister dus eigenlijk zeggen: ook al was iemand vijf jaar geleden begonnen met de afbouw van zijn bedrijf door geleidelijk aan minder dieren te gaan houden, omdat hij wist dat het in 2024 zou eindigen ... Maar ik weet uit de praktijk van de vergunningverlening dat de vergunde ... Als het vergunde aantal hoger is, zegt u dus: ook al werden er aantoonbaar minder dieren gehouden, we gaan toch vergoeden tot het maximumaantal dat vergund is en dus ook voor al die dieren die niet meer gehouden werden. Hoor ik de minister dat nu zeggen?

Minister Schouten:

Er is gekeken naar de vergunning en er is in 2013 ook een telling geweest van het aantal dieren dat er op het bedrijf was en die twee worden bij elkaar gepakt. De telling van 2013 is dus bepalend voor het bedrag dat wordt uitgekeerd voor de compensatieregeling.

De heer Janssen (SP):

Over iedereen die geanticipeerd heeft op het stoppen in 2024 — zoals goede ondernemers eigenlijk zouden moeten doen — zegt u dus nu: dan plussen wij de rest erbij, ook al is iemand minder nertsen gaan houden.

Minister Schouten:

Ik ken voorbeelden van bedrijven die in z'n totaliteit gestopt zijn. Die komen niet meer in aanmerking voor deze vergoeding. Daar is ook een discussie over. Van de andere houders is mij niet bekend hoeveel ze exact hebben gehouden. Ik weet wel dat dit gewoon bedrijven waren die nog vol in bedrijf waren. Het waren geen bedrijven die met de helft al dachten: hiermee kan het nog wel uit. Zij hebben immers gewoon vaste lasten die zij zullen moeten terugverdienen. Mijn indruk is dus niet dat daar zo heel veel minder dieren zijn gehouden.

De voorzitter:

De heer Janssen, derde.

De heer Janssen (SP):

Om dat te kunnen stellen, zou je eerst moeten weten hoeveel er daadwerkelijk geweest zijn, maar ik hoorde de minister straks zeggen dat zij geen aanwijzingen heeft dat er minder gehouden werden dan wat vergund was. Mijn vraag is dan of daar überhaupt navraag naar is gedaan. Is er bij de omgevingsdiensten gevraagd of bekend is hoeveel dieren er gehouden worden? De basis is het aantal vergunde dieren, maar het laatste ijkpunt was 2013 en u weet dus niet hoeveel dieren er de laatste jaren daadwerkelijk gehouden zijn en hoeveel de daadwerkelijke schade is, ook bij ondernemers die al aan het afbouwen waren?

De voorzitter:

De minister tot slot.

Minister Schouten:

Voorzitter. Dit is best bijzonder, want het ene moment wordt mij verweten dat ik niet weet of er te veel zijn gehouden en het andere moment wordt mij verweten dat ik niet weet of er te weinig zijn gehouden. Wij zijn uitgegaan van de telling in 2013. Die telling is de basis voor de hoeveelheid dieren die gehouden zijn of worden. Nogmaals, er zijn bedrijven gestopt. Die hebben echt hun zaken beëindigd. Het is niet zo dat wij elk jaar aan het bijhouden zijn hoeveel dieren er nu precies op zo'n bedrijf zijn. Ook een omgevingsdienst houdt niet precies bij hoeveel dieren dat zijn. Hier zijn wij dus afgegaan op de gegevens die wij wisten.

De voorzitter:

Meneer Janssen, 3a. Ik ben in een goede bui vandaag.

De heer Janssen (SP):

Ik had om 3a gevraagd, voorzitter. De minister zegt: ik denk niet dat de omgevingsdienst dat bijhoudt. Heeft zij dat überhaupt gevraagd? Want dáár gaat het om: is er überhaupt nagevraagd of bekend is hoeveel dieren er gehouden worden? Ik vind het namelijk een heel raar construct worden indien 2013 de maatstaf is.

De voorzitter:

Tot slot, de minister.

Minister Schouten:

De gegevens die hard zijn, zijn de gegevens uit 2013. Dat is toen bij RVO gemeld en dat is de basis waarop wij de compensatieregeling hebben vormgegeven.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik begrijp de discussie niet helemaal, want volgens mij staat in artikel 5 van de beleidsregels gewoon: "In dit artikel wordt onder 'het aantal fokteven dat rechtens mag worden gehouden' verstaan het laagste aantal fokteven dat de pelsdierhouder mag houden, ingevolge de aan hem verleende omgevingsvergunning, de aan hem verleende natuurvergunning, of de opgave, bedoeld in artikel 3, eerste lid, onderdeel c, van de wet." Daar is volgens mij het antwoord te vinden. Volgens mij praten we nu over een criterium dat helemaal niet in de beleidsregels staat.

Minister Schouten:

Het was ook geen beleidsregel waar ik mij op beriep. Ik heb gezegd dat er gekeken wordt naar de omgevingsvergunning — dat staat in de wet — dan wel naar de telling die in 2013 is gedaan en die bekend is bij RVO.

De voorzitter:

Dan stel ik, gezien de tijd, voor dat u uw betoog vervolgt, minister.

Minister Schouten:

De samenloop met andere regelingen die er eventueel gekomen zijn in het kader van corona. De vraag van de heer Janssen is of hier geen dubbelingen in zitten. We hebben twee regelingen die van toepassing zouden kunnen zijn op de pelsdierhouderij, namelijk de zogenaamde TVL en de NOW. Bij de NOW geldt sowieso vanuit de NOW zelf dat er geen samenloop mag zijn met andere regelingen. Dat is net als bij alle andere ondernemingen. Als men aan de voorwaarden voldoet, mag men die gewoon houden. Als er niet aan de voorwaarden is voldaan, dan geldt dat hier ook niet.

Bij de TVL geldt dat er in het laatste kwartaal een omzetverlies van 30% ten opzichte van 2019 moet zijn geweest. Wij hebben navraag gedaan en drie pelsdierhouders hebben een aanvraag gedaan, waarvan er twee zijn ingetrokken en één is toegekend. Dan is daarbij geen sprake van overlap met de nadeelcompensatie, want de nadeelcompensatie ziet op de periode vanaf 2021 en niet op het vierde kwartaal van 2020. Ik ben wel in gesprek met het ministerie van EZK of de pelsdierhouders zekerheidshalve na inwerkingtreding van het verbod van de TVL kunnen worden uitgezonderd, want straks heeft men natuurlijk wel een vergoeding vanuit de pelsdierhouderij. Dan zou het vreemd zijn om, als je ook geen capaciteit meer hebt, nog een beroep te doen op de TVL. Dat is gewoon niet volgens de regels. We behandelen ze dus gewoon als de anderen.

De heer Recourt vraagt om een stand van zaken in omringende landen. In meerdere lidstaten van de Europese Unie zijn fokkerijen besmet geraakt: Nederland, Denemarken, Zweden, Italië, Spanje, Griekenland, Frankrijk, Polen en Litouwen. Ik heb het onderwerp zelf ook internationaal op de agenda gezet. Ik heb het in november besproken op de zogenaamde Landbouwraad. Op 2 december is het verzoek van Nederland en Denemarken besproken bij de Europese Gezondheidsraad. Ik heb bij de Europese Commissie gevraagd om een One Health-benadering van de besmettingen met SARS-CoV-2 bij nertsen. Ik heb ook nog gepleit voor een gezamenlijke EU-aanpak voor alle besmette nertsenhouderijen. De Europese Commissie heeft onderkend dat er een potentieel gevaar bestaat voor mensen en heeft de lidstaten gewezen op het belang om de situatie goed te monitoren, maar men is tot nu toe niet overgegaan tot nadere maatregelen. Het is nu dus aan de lidstaten zelf. Wij hebben ons pleidooi gehouden, maar het is nu aan de lidstaten als de Europese Commissie daar niet zelf verder in gaat.

Ik heb net bij het punt over die drie elfde ook uitleg gegeven over de compensatie. Ook over de cumulatie van maatregelen heb ik net bij de vraag van de heer Janssen antwoord gegeven. Om fraude te voorkomen moeten we zorg dragen voor een objectieve schadetoekenning. Men zal dus ook controleerbare gegevens moeten overleggen. Ik kan eventueel voor het controleren een deskundige inschakelen als we daar nog vragen over hebben.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Nicolaï.

De heer Recourt i (PvdA):

Toch nog even voor de theorie, maar misschien ook voor de praktijk. In theorie kan het dus zijn dat een nertsenfokker aan de grens met Duitsland of België z'n hele handeltje oppakt, alle compensatie krijgt en 2 kilometer verder weer begint.

Minister Schouten:

Ik kan niet verbieden dat iemand in het buitenland een activiteit gaat starten die in dat land rechtsgeldig is. Dat geldt in den brede.

De heer Recourt (PvdA):

Ik snap het dilemma van de minister, maar ik vind het toch wel een schokkende constatering wat dat dan doet voor de volksgezondheid in Nederland, nog even los van het dierenwelzijn: zo goed als niets.

Minister Schouten:

Daarom heb ik er juist op Europees niveau voor gepleit om hier met z'n allen helderheid over te geven en ook om te kijken wat we met elkaar kunnen doen om de volksgezondheidsrisico's te beperken. Ik constateer helaas dat de Europese Commissie tot nu toe geen rol voor zichzelf daarin ziet, niet anders dan het oproepen tot goede monitoring.

De voorzitter:

De heer Recourt, tot slot.

De heer Recourt (PvdA):

Bent u ook in overleg getreden met onze directe buren buiten de EU-context om, gewoon bilateraal?

Minister Schouten:

Buiten de EU?

De heer Recourt (PvdA):

Dus gewoon een niet-ambtelijk telefoontje met uw collega's België en Duitsland: we hebben echt een probleem?

Minister Schouten:

O, op zo'n manier. Ik heb wel contact gehad met de Denen over hoe zij ermee omgingen, omdat zij natuurlijk in situaties zaten die ernstiger waren dan bij ons. Ik constateer dat in steeds meer lidstaten een verbod op de pelsdierhouderij aanstaande is. In Vlaanderen wordt daarover gesproken en in Frankrijk; in Polen is er zelfs een regering op gevallen. Dat vindt dus in meerdere lidstaten plaats.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Schouten:

Ja. Dan kom ik …

De voorzitter:

De minister komt nu bij uw vragen, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik begrijp dat mijn vragen zo beantwoord worden, maar als u mij toestaat, voorzitter, wou ik toch even aanhaken bij de heer Recourt, want dat was een heel mooi voorbeeld. Hij zegt: als je de grens van België overgaat, dan zijn de volksgezondheid en de inkomenssituatie aan de orde.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik begrijp dat de minister zegt: ik kan iemand niet verbieden om iets te beginnen. Dat ben ik met haar eens.

De voorzitter:

Maar wat is uw vraag?

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag is: zou je niet zou kunnen zeggen dat als iemand een verzoek doet om een nadeelcompensatievergoeding, in zo'n situatie bij dat verzoek een verklaring wordt voorgelegd waarin de betrokkene verklaart dat hij het geld niet zal gebruiken om een nieuwe activiteit in diezelfde sfeer te gaan verrichten en daarmee inkomen te verwerven?

Minister Schouten:

Hier zit het verschil tussen verplicht en vrijwillig. Het is niet zo dat men vrijwillig vraagt om te mogen stoppen. Het is de overheid die bepaalt dat ze per direct moeten stoppen. Dat is ook de reden waarom we tot nadeelcompensatie moeten overgaan. Ik kom zo op artikel 1 EVRM, omdat de heer Nicolaï ook de vraag heeft gesteld waarom het op die basis gebeurt. Dat is omdat je anders het eigendom van mensen opeens gaat innemen. Als je dat doet, moet je daar ook een compensatie tegenover zetten. Als je daar eisen aan gaat hangen, is dat een inperking van die compensatie voor iets waar men niet onderuit kan. Men moet stoppen. Als het dus een vrijwillige regeling was, dan zou je dat soort eisen makkelijker kunnen stellen. Bij een verplichte regeling kan dat niet. Als het een rechtsgeldige activiteit is, kan ik die niet zomaar verbieden.

De voorzitter:

U vervolgt uw … Meneer Nicolaï nog een aanvullende vraag?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja, over dat vrijwillig en verplicht. Hoe je het ook wendt of keert, er wordt een aanvraag gedaan voor een nadeelcompensatie. Daar moet op beschikt worden en dan worden er beleidsregels gemaakt waarin staat hoe daarop beschikt wordt. Waarom zou er niet iets in die beleidsregels kunnen staan, zoals er nu bijvoorbeeld ook staat: "Voor een plaats waar in 2020 geen nertsen zijn gehouden, komt een pelsdierhouder slechts in aanmerking voor een vergoeding van schade indien hij aannemelijk kan maken dat bouwwerken, gebouwen enzovoorts nog zodanig intact zijn …" Je vraagt informatie aan de aanvrager, en die informatie is in dit geval bepalend. Waarom zou je dus niet aan de aanvrager kunnen vragen: kunt u verklaren dat u dat bedrag niet gaat gebruiken om direct over de grens inkomen te gaan verwerven dat wij nu als Nederlandse belastingbetaler aan u gaan vergoeden?

Minister Schouten:

Omdat iedereen overal altijd een activiteit mag gaan doen die rechtsgeldig is. Of dat geld nou van een vergoeding van de overheid komt of uit zijn eigen spaargeld is daarbij niet bepalend. Nogmaals, het verschil tussen vrijwillig en verplicht is hier wel degelijk wezenlijk, want het is niet zo dat een pelsdierhouder langskomt en nadeelcompensatie aanvraagt. Wij bieden een nadeelcompensatie als compensatie voor het feit dat wij verplicht tot beëindiging overgaan. Dat is echt wat anders dan komen vragen om een nadeelcompensatie.

De voorzitter:

Dan stel ik gezien de tijd voor dat we de minister haar blokje even laten afmaken en daarna nog de resterende interrupties plaatsen. Is dat akkoord?

Minister Schouten:

Ja, voorzitter, want ik kom bij de vraag van de heer Nicolaï hoe ik het recht tegenover de moraal zie staan in dezen. Ik denk dat de heer Nicolaï het goed samenvat. Ik zit bij een partij die dat soort discussies altijd graag voert, maar ik moet u één ding zeggen. Als iemand begint met een vergelijking, die ook weer net geen vergelijking is maar waar wel heel veel suggestie in zit, tussen wat er in nazi-Duitsland met de joden gebeurd is en wat de nertsenhouders nu doen, dan is het debat met zo iemand over. Ik kan daar niks mee. Ik kan niet op zo'n manier een inhoudelijke discussie voeren. Die discussie is in zichzelf best waardevol om te voeren, maar niet op zo'n manier. Ik ga daar dus niet op in.

De heer Nicolaï heeft ook gevraagd waarom deze grondslag is gekozen voor het beëindigen van de pelsdierhouderij. Hij vraagt waarom niet de Tijdelijke wet maatregelen COVID-19 daarvoor is aangegrepen. Had daar niet een grondslag in gevonden kunnen worden? De naam zegt het al: de covidwet is een tijdelijke wet. En het voorliggende wetsvoorstel voorziet in een vervroeging van een permanent verbod. Dat is ook nog eens een verbod dat al in een bestaande wet zit. Wij vervroegen de ingangsdatum van een wet die al bestaat. Een vervroeging brengt dus hoe dan ook een wijziging van de wet met zich mee. Ook als ik de covidwet als grondslag had genomen, had ik deze wet moeten wijzigen.

Ik hoorde de heer Nicolaï daar ook de argumenten voor aanvoeren. Hij zei: "tijdelijk" is drie jaar en dan is er nog steeds een virus en dan zijn er nog steeds grondslagen om die pelsdierhouderij te beëindigen of in ieder geval een verbod in te stellen of wat dan ook. Op het moment dat er een vaccin is, en dat is best reëel, want dat vaccin wordt hier en daar al verspreid en gebruikt, zou je met recht en reden kunnen zeggen: er komt gewoon een vaccin en daarmee is het risico dat de pelsdierhouderij een reservoir vormt voor covid niet meer aanwezig. Op basis van de Tijdelijke wet maatregelen COVID-19 kan ik dus geen permanent verbod inregelen. Dat is de reden waarom wij gekozen hebben voor de vervroeging van het wetsvoorstel dat al bestond, dat ik sowieso had moeten wijzigen.

De voorzitter:

Ik heb net het ordevoorstel gedaan om de minister even haar blokje te laten afmaken. Ik heb gevraagd of iemand zich daartegen zou verzetten. Dat was niet het geval, dus ik stel voor dat we die afspraak nu ook even aanhouden, als u het goed vindt. Daarna kan er zeker nog geïnterrumpeerd worden.

Minister Schouten:

Dan vraagt de heer Nicolaï of ik bereid ben om de beleidsregel in artikel 3 op het punt van de nadeelcompensatie in verband met ondernemingsrisico aan te passen, hier onderzoek naar te laten doen en ook naar artikel 5, lid 2 en lid 5. We hebben onderzoek gedaan. Dat is juist wat uw Kamer heeft ontvangen. Ik noemde al het Van Ameyde-rapport en het WECR-rapport. We hebben net ook het debat gehad over de percentages die daarin genoemd zijn en welke keuzes ik daarin heb gemaakt. Het Van Ameyde-advies heb ik tevens gebruikt voor de vaststelling van de bedragen van €51 respectievelijk €38, zoals genoemd in artikel 5, lid 2 en 3. Het onderzoek dat de heer Nicolaï heeft gevraagd, heb ik dus juist gedaan en daar heb ik mij op gebaseerd bij de vaststelling van de beleidsregel.

Dan de vraag om de ontvangen compensatie inderdaad niet in te zetten. Ik denk dat ik het daar net al over heb gehad in het interruptiedebatje met de heer Recourt. We zijn nog steeds bezig om het onderwerp op de Europese agenda te krijgen en te houden via de One Health-benadering. Zoals gezegd heeft de Europese Commissie daar tot nu toe niet toe besloten.

Voorzitter. Naar ik meen, heb ik de vragen van de fracties daarmee beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb ook een vraag gesteld over de inkomensschade. Die gaat eigenlijk ook over de bepaling waar de minister het net over had, artikel 5 en dan lid 2. Daar staat: "De inkomensschade wordt per plaats vastgesteld volgens de formule: 3 x (€51,- x het aantal fokteven)." Drie keer houdt verband met drie jaar. Kan ik nou uit de woorden van de minister afleiden dat zij ervan uitgaat dat er komend jaar, 2021, weer een pelsdierfokkerij open zou kunnen gaan?

Minister Schouten:

Niet als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, want dan is men in overtreding.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb het niet helemaal verstaan.

Minister Schouten:

Niet als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, want dan is er een verbod.

De heer Nicolaï (PvdD):

Nou, als het wetsvoorstel niet wordt aangenomen.

Minister Schouten:

We hebben op dit moment een vervoersverbod. Dat vervoersverbod kan ik rekken zolang er een grond is waarom we dat hebben. De grond die we nu hebben, is het feit dat er een gevaar voor de volksgezondheid is vanwege covid. Maar ik betoogde net het volgende. Op het moment dat er een vaccin is en meerdere mensen worden gevaccineerd, dan kunnen de nertsenhouders een beroep doen door te zeggen: de reservoirvorming kan geen kwaad meer, want er is een vaccin waardoor mensen beschermd zijn. Dan vervalt mijn rechtsgrond om nog heel die tijd een vervoersverbod in te stellen. Dus ja, als dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen, is de kans niet uitgesloten dat bedrijven weer gaan starten.

De heer Nicolaï (PvdD):

Hoe je het ook wendt of keert, maar ik hoor van andere bewindslieden dat het zeker nog een heel jaar zal duren voordat het echt zo is dat het er voldoende bescherming is met dat vaccin. Ik kan me dus niet voorstellen dat, als deze wet niet wordt aangenomen, een pelsdierhouderij in 2021 inkomen gaat verwerven uit het exploiteren van pelsdieren. En toch wordt het vergoed. Mijn vraag is dus: ik begrijp het niet, dus kan de minister mij zeggen op grond van welke verwachting zij er nou eigenlijk van uitgaat dat zo'n fokkerij al in 2021 weer had kunnen opstarten? Want dat is toch bepalend voor de toepassing van de beleidsregels?

Minister Schouten:

Ik vrees dat ik weer in herhaling verval. Wij hebben op dit moment een vervoersverbod. Dat kan ik houden, zolang ik daar een grond voor heb. De grond die we nu hebben, is de volksgezondheid en het feit dat covid nog in de mensen zit en dat de nertsen mogelijk een reservoir gaan vormen, als we het bij mensen meer onder de knie gaan krijgen — laat ik het zo maar zeggen — en bij de nertsen niet. Dus hoe minder mensen eigenlijk covid hebben, hoe groter de kans dat de reservoirvorming een bedreiging is voor de volksgezondheid. Dat vervoersverbod kan ik nu op die grond houden. Maar op het moment dat een groot deel van de Nederlanders gevaccineerd is, of in ieder geval dat covid veel meer — laat ik het zo zeggen — naar beneden wordt geduwd, zou een nertsenhouder kunnen zeggen: waarom heb ik dan nog een vervoersverbod, want eigenlijk is de kans gewoon nihil dat mensen nog besmet worden; waarom mag ik dan niet meer doorgaan met mijn bedrijf? En ik kan niet uitsluiten dat je op die momenten — en misschien niet volgend jaar maar in 2022 zou men dan ook nog door mogen gaan en in 2023 ook nog — de grond voor het vervoersverbod niet meer kunt houden. Dus de beste zekerheid om je ervan te vergewissen dat er geen nertsenhouderij meer is, is toch dit wetsvoorstel aannemen.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, derde.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoor u nu over 2022 en 2023, maar mijn vraag was of het realistisch is om te veronderstellen dat dat dit komend jaar zou kunnen gebeuren.

Minister Schouten:

Ik kan dat niet uitsluiten.

De heer Nicolaï (PvdD):

En als dat niet realistisch is, dan begrijp ik niet waarom in een beleidsregel voor dat jaar een behoorlijke vergoeding worden toegekend. Want als je dat maal de beestjes doet, dan kom je in de miljoenen uit.

De voorzitter:

De minister, tot slot.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat was mijn vraag, en ik krijg geen antwoord op die vraag.

De voorzitter:

Dan komt u er in tweede termijn op terug.

Minister Schouten:

Ik kan niet uitsluiten dat men het heropent als ik deze wet niet heb. En het bedrag dat u noemt, is keer drie, omdat het meteen een definitieve vergoeding voor alles is. Dat is niet voor één jaar, dat is voor de drie jaar waarin men de dieren nog wel in een bedrijf had kunnen houden. Daar komt die "keer drie" vandaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Kluit namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor alle antwoorden en voor de toelichting op het extra onderzoek dat gedaan gaat worden naar zoönosen in Nederland en een adequate aanpak. Ik ga ervan uit dat we dat ook als een toezegging kunnen beschouwen, en dat dat onze kant opkomt zowel in opzet als in het latere definitieve rapport.

Dan de dialoogsessie. Het is wel jammer dat zelfs ik dat niet doorhad dat we die gedaan hadden. Laat ik het daarbij houden. Gezien alle signalen van de boeren dat zij slecht gehoord worden, lijkt het mij dat we hier nog steeds een opdracht aan onszelf hebben liggen.

De stikstof. Blij dat de minister dit verder wil uitwerken bij de nieuwe stoppersregelingen. Het lijkt me heel belangrijk dat we dit niet nog een keer krijgen.

En dan nog een toelichting. Ik bedoelde net niet te zeggen dat bij nertsenhouders de stikstof afgepakt moet worden. Dat was heel mooi geweest, maar dat gaan we niet doen. Prima. Ik bedoelde dat ik blij was dat de minister de gemeenten en provincies ondersteunt bij hun eigen afwegingskader, waarbij ze dus ook tegen initiatiefnemers kunnen zeggen dat iets niet past bij bijvoorbeeld het Natura 2000-beleid.

De voorzitter:

Gaat u door. De minister hoort wat u zegt; dat weet ik zeker.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dan resten mij nog de ambitieuze dierenwelzijnseisen. En dat gaat mij toch een beetje aan het hart. De minister geeft aan dat we toch moeten kijken naar die ombouw-en-sloopregeling; dat zijn gewone bedrijven, en daar kan je niet extra eisen stellen. Het zijn natuurlijk niet gewone bedrijven, want ze krijgen een gedwongen beëindiging en ze krijgen een heel pakket aan regelingen met zich mee. Dus ten principale kunnen we dit moment ook gebruiken om te zorgen dat we voor dierenwelzijn een extra stap zetten. En vandaar ook een motie. Ik zal die voorleggen. En misschien helpt die de minister ook wel om bij de EU nog wat meer steun te krijgen voor de ombouw-en-sloopregeling.

De voorzitter:

Door de leden Kluit, Janssen en Recourt wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter F (35633).

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Wellicht kan de minister deze regeling onderbrengen in de Van-Boer-tot-Bordstrategie, waarin wij streven naar beter dierenwelzijn, zodat je ook een extra argument hebt waarom je iets extra's doet in deze regeling op het vlak van dierenwelzijn, iets wat in heel Europa natuurlijk van waarde is.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Dan is het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik zal het kort houden want ik kreeg ruim de tijd voor m'n interrupties, dank daarvoor.

Ten eerste wil ik de minister bedanken voor haar beantwoording. Enkele kleine punten wil ik nog benadrukken, te beginnen met de sloop- en ombouwregeling. Het blijft een onzekere factor of deze er werkelijk komt, want de Europese Commissie heeft er toch een bepaalde bevoegdheid in. Het siert de minister dat ze zich in ieder geval wil inspannen om de Europese Commissie te overtuigen van deze betreffende regeling. Daarom vind ik het zo jammer dat ze zich minder inspant voor de andere bevoegdheid betreffende het bestemmingsplan — deze bevoegdheid ligt bij de lokale overheden — want ik denk dat de minister best wel in staat zal zijn om daar wat beweging in te krijgen bij de gemeentes. Dat is toch wel een beetje een gemiste kans.

Dan het verkorten van de overgangstermijn. Wij kunnen ons daarin vinden gezien de nadeelcompensatie. In 2013 heb ik zelf het debat gevoerd inzake het verbod op de pelsdierhouderij. Wij waren voor het verbod inzake dierenwelzijn en daarover hebben we toen uitvoerig gesproken. Ik ga dat niet allemaal herhalen, want dat heb ik toen allemaal al gedaan. Gezien de nadeelcompensatie die er is en in het kader van de volksgezondheid kunnen wij de verkorting van de termijn steunen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Dan is het woord aan de heer Janssen van de fractie van de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met een opmerking vooraf, die ik al wel persoonlijk tegen de heer Nicolaï heb uitgesproken. Wij gaan hier als leden allemaal over onze eigen woorden, maar voor mij is de situatie in de pelsdierhouderij dusdanig dieronvriendelijk en dusdanig barbaars dat ik geen enkele behoefte heb aan een vergelijking en zeker niet aan die die de heer Nicolaï maakte. Dat vooraf.

Voorzitter. Alles overziend kan ik zeggen dat ik enorm gelukkig ben dat het dierenleed tot een vroegtijdig einde komt. Alles overziend moet ik ook zeggen dat ik gaandeweg steeds ongelukkiger werd met de details van de uitvoering, zoals ik die van de minister hoorde. Ik sluit me aan bij de angst die mevrouw Faber-van de Klashorst bekroop toen ze zei: ja, dan krijgen we hier straks een voorhang. Ik heb net gehoord dat een motie van collega Bromet aan de overkant in de Tweede Kamer niet wordt uitgevoerd. Naast dat een motie in de Tweede Kamer niet wordt uitgevoerd, hebben wij de ervaring dat moties ook in de Eerste Kamer soms niet worden uitgevoerd, laat staan bij een voorhang waarvan we iets mogen vinden. Ik deel die onrust van mevrouw Faber-van de Klashorst.

Ik weet dat het OMT-Z niet over schoolsluitingen gaat, maar in de breedte zien we dat er veel OMT-rapporten komen en dat het kabinet daar al dan niet een eigen beleidskeuze in maakt. Dat is ook aan het kabinet. Dat moet je uitleggen. Daar moet je transparant over zijn. Ik stel vast dat de minister nu zegt: ik heb alle OMT-Z-adviezen gevolgd. Prima, maar de minister had beleidsmatig — zo zei ze — ook een andere afweging kunnen maken, namelijk om het OMT-Z niet te volgen en bijvoorbeeld wel eerder te sluiten. Als zij vanwege de maatschappelijke onrust die er in de gemeenten was een ander besluit had willen nemen, had zij dat besluit kunnen nemen, om andere redenen dan alleen het advies van het OMT-Z over de volksgezondheid. Er is ook nog zoiets als maatschappelijk belang en maatschappelijke onrust. Dat had een reden kunnen zijn, stel ik vast.

De minister was ook heel selectief met de uitleg van de Raad van State. Ze zei: de Raad van State heeft geadviseerd dat het niet kan. Nee, de Raad van State heeft geadviseerd dat het niet kan zoals de minister het voorgesteld had. De Raad van State heeft ook gezegd: als u het nu anders doet, kunnen we ons er iets bij voorstellen en dan is het verdedigbaar, maar niet zoals u het nu voorgesteld heeft. Dat laatste liet de minister weg en dat vind ik jammer.

Een samenloop met de NOW? Nee, natuurlijk is er geen samenloop met de NOW, want die samenloop komt pas als wij dit wetsvoorstel aannemen. Mijn vraag is: kan de minister daar nog naar kijken? Tot nu toe was er geen samenloop, maar vanaf 2021 kan er wel een samenloop zijn. Mijn vraag is: wilt u dat nog eens uitleggen? Misschien snap ik het niet.

Ik heb niet gevraagd of er te veel dieren of te weinig dieren zijn. Mijn vraag was: weet u überhaupt hoeveel dieren er zijn? Het antwoord was "nee", want sinds 2013 hebben we daar geen zicht op. Toen is er een eigen opgave van de bedrijven geweest en die nemen we dan maar voor waarheid aan. Wat de feitelijke situatie nu is, weten we eigenlijk niet. Ik kan me niet voorstellen dat er in die 160 bedrijven zeven jaar lang geen inspecteur geweest is, noch van de NVWA noch van de gemeente noch van de omgevingsdienst, van wie dan ook. Dat er zeven jaar lang niemand een idee heeft gekregen, dat er geen controlerapporten zijn van wat er op dat bedrijf aan de hand is, hoeveel dieren er gehouden worden, of er ontwikkelingen zijn, of er wijzigingsvergunningen zijn aangevraagd. Dat is namelijk aan de lopende band aan de hand, dat er wijzigingsvergunningen worden aangevraagd. Ik kan me dat dus niet voorstellen.

De motie van collega Bromet over de 20% ondernemers wordt niet uitgevoerd, zo zegt de minister hier. Ik neem aan dat ze dat aan de overkant al weten. Zo niet, dan: surprise! Ik vind dat heel erg jammer, omdat het nou net de kans was om te laten zien dat de ondergrens van 10% tot 20%, die door Van Ameyde werd aangegeven, de ondergrens was. Dus 20% was ook nog de ondergrens. Van Ameyde heeft niet gezegd: bij meer dan 15% wordt het echt tricky. Nee, 20% was echt de ondergrens. Het had gewoon gekund, maar het gebeurt niet. Ik vind dat jammer. Ik heb zo een heleboel jammers en dan vind ik het weer jammer dat dat in dit verband moet. Ik stel vast dat, als we uitgaan van 150 miljoen, 5% toch 7,5 miljoen is. Dat lijkt mij een serieus bedrag, dat misschien niet uitgekeerd had hoeven worden, maar dat gebeurt nu wel.

Voorzitter. Alles afsluitend, eindig ik waar ik mee begonnen ben. We zijn gelukkig met het einde van het dierenleed, maar gaandeweg steeds ongelukkiger geworden met de uitvoering. We zien uit naar de voorhang en we kijken wat daaruit komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Recourt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Recourt i (PvdA):

Dank, voorzitter. In de tweede termijn wil ik eigenlijk mijn ongemak uitspreken. Ik ben betrokken bij dit onderwerp. Ik heb zelf de Initiatiefwet verbod pelsdierhouderij in de Eerste Kamer als opvolgend initiatiefnemer behandeld. Mevrouw Van de Klashorst was er toen ook bij. Het was een bewogen debat en die emotie voel ik vandaag ook weer een beetje bij mezelf. Ik zal dat ongemak uitspreken over twee kanten.

De eerste kant was — ik vond het moeilijk om te interrumperen — de vergelijking met de Tweede Wereldoorlog. Die vergelijking kun je misschien wel maken, maar ik doe dat zelf niet. Waarom niet? Omdat het polariseert en omdat je niet verder komt. Maar ook ongemak aan de andere kant: overcompenseren en te veel vergoeden. Die indruk blijf ik houden, helemaal als je het vergelijkt, speciaal vanavond, met wat anderen krijgen die door de coronacrisis worden getroffen.

Als de minister dan zegt dat we het midden pakken — het rapport zegt 10%-20% — dan denk ik dat de term "ondergrens" verkeerd geïnterpreteerd wordt. De heer Janssen zei het ook al. De ondergrens is 10%-20%, dus 20% is nog steeds de ondergrens. Dan worstel ik weer een beetje met de rol van de Eerste Kamer. Je kunt zeggen: we gooien er nog eens een gelijkstrekkende motie overheen. Als die motie wordt aangenomen, dan heeft de Eerste Kamer dat ook uitgesproken. Ik denk niet dat dat onze rol is. Het is meer de rol van de Tweede Kamer om ervoor te zorgen dat die motie wel wordt uitgevoerd. Maar jammer is het wel.

Vervolgens is er het onvermogen om dit Europees op te lossen. Dat blijft toch ook wel een groot ongemak. We lossen het net tot aan de grens op. Net over de grens kunnen we het probleem nog gewoon exporteren.

Ik realiseer me dat het voor vanavond is wat het is. Ik zal mijn fractie adviseren voor te stemmen, want uiteindelijk is er weinig keus, denk ik. De volksgezondheid is van belang en dierenwelzijn is van belang. Ik dank de minister dat ze dat in ieder geval oppakt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt. Dan is ten slotte het woord aan de heer Nicolaï namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een technische vraag aan de minister, maar ik wil ook het volgende nog naar voren brengen. Ik denk dat het, als de kern van je betoog niet gevat wordt, niet de schuld is van de mensen die geluisterd hebben, maar de schuld van degene die het heeft opgeschreven en heeft uitgesproken. Ik betreur het heel erg dat er, naar mijn gevoel, dingen verkeerd begrepen zijn. Never nooit zou ik het in mijn hoofd halen om bij wijze van spreken het dierenleed te vergelijken met het leed dat in de moordfabrieken van de nazi's aan de orde is geweest. Dat was niet te vergelijken. Waar het mij om ging — dat had ik in het begin ook gelijk op de kaart gezet — is het verschil tussen recht en moraal. Na de Tweede Wereldoorlog hebben we gezien dat datgene wat toen als recht was gepresenteerd en wat gold in Duitsland, opzijgezet is op basis van de moraal. Ik denk dat dat een onderwerp is dat zich helemaal niet leent in een bespreking van vijftien minuten over deze wet. Ik kom er graag nog een keer op terug in een breder verband. Het spijt me als ik mensen gekwetst heb. Dat was nul de bedoeling. De vergelijking die mensen eruit gehaald hebben, was ook totaal niet de vergelijking die ik heb willen maken. Dat wilde ik in de eerste plaats zeggen.

In de tweede plaats wil ik een essentieel punt benoemen. Ik heb toch een beetje het idee dat de minister daar toch een beetje omheen praat. We hebben het erover gehad hoe het zou zijn als dit wetsontwerp er niet was gekomen. Dan zegt de minister: dan had ik het vervoersverbod. Dat is op basis van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Maar er was ook de mogelijkheid om op basis van het advies van het OMT te zeggen: wij gaan het op grond van de coronaverspreiding verbieden om die fokkerijen open te houden. Als dat was gebeurd, dan hadden we een situatie gehad waarin ook niet gefokt werd. Maar dan hadden we ook een situatie gehad waarin we niet dit enorme bedrag aan compensatie kwijt waren. Dat is met name van belang, omdat allerlei anderen, zoals horeca en evenementenbureaus, op grond van de coronamaatregelen hun bedrijf hebben moeten sluiten. Daar is geen nadeelcompensatieregeling voor. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat die mensen zich extra in de kou voelen staan wanneer wij nu die nertsenfokkerijen gaan "belonen", waarbij duidelijk is — dat zeg ik nogmaals tegen de minister; dat heb ik haar ook horen zeggen — dat de reden voor dit wetsontwerp de volksgezondheid was. Als het om de volksgezondheid gaat, dan is het een zaak van de coronamaatregelen. Dan moet je één lijn trekken. Dan kan het niet zo zijn dat je 200 miljoen uitdeelt aan de nertsenfokkers, terwijl allerlei anderen in de kou blijven staan. Dat punt heb ik proberen te maken.

Ik vind dat de minister wat dat betreft toch nog steeds mijn vraag moet beantwoorden: had er niet gewoon een covidmaatregel getroffen kunnen worden? In de memorie van toelichting is gezegd: "Het in de loop van 2021 voor een relatief korte periode heropstarten van geruimde bedrijven, indien dit al op veterinair gebied en voor de volksgezondheid verantwoord zou zijn, wordt als zinloos ervaren". De regering zegt dan toch dat wanneer we op grond van de covidwet de fokkerijen hadden gesloten, het ondenkbaar is dat die fokkerijen in de loop van de periode tot eind 2023 weer opgestart zouden worden. Als dat ondenkbaar is en we die maatregel zo hadden getroffen, dan had dit de Nederlandse belastingbetaler 200 miljoen gescheeld. Dat vind ik nog steeds iets ongemakkelijks; om de heer Recourt te citeren. Ik heb daar nog steeds geen duidelijk antwoord op. Ik vind dat deze Kamer daar een antwoord op verdient. Ik vind sowieso dat al die andere bedrijven die wegens corona gesloten zijn daar een antwoord op verdienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Wenst een van de leden nog het woord te voeren in de tweede termijn? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Ja, dat is het geval.

Dan geef ik het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ogenblikje, de microfoon van de minister doet het niet. Ik kijk even naar de techniek.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Schouten i:

Dank u wel, voorzitter. Uw leden hebben een aantal vragen gesteld en een paar moties ingediend. Ik beantwoord eerst de vragen en dan kom ik op de moties.

Als eerste de vraag van mevrouw Kluit. Zij vroeg of het onderzoek over de zoönose naar de Eerste Kamer kan. Dat kan. Zodra wij daar meer over weten, zullen we daar uw Kamer over informeren.

Aan het eind kom ik op de motie van mevrouw Kluit. Dat geldt ook voor de motie van mevrouw Faber; daar kom ik zo op terug.

Dan de heer Janssen. Ik heb behoefte om een paar dingen te verduidelijken, want ik denk dat niet helemaal goed is overgekomen wat ik bedoel. Indachtig de heer Nicolaï, zeg ik dat dit dan altijd aan de afzender ligt en niet aan de ontvanger. Ik ga het dus nog een keer proberen. Had ik een besluit kunnen nemen op een andere grond dan de volksgezondheid? Daar komt het eigenlijk op neer als de heer Janssen zegt: u hoeft niet het OMT-Z te volgen. Dat klopt. Ik hoef niet het OMT-Z te volgen. Ik kan ook zelf beslissen om ergens toe over te gaan. Ik moet er dan wel een grond voor hebben. De grond was in dezen de volksgezondheid. Als ik dan geen onderbouwing heb dat het vanuit het oogpunt van de volksgezondheid nodig is om hiertoe over te gaan, dan kom ik op andere situaties, zoals we deze ook hebben gehad bij het oorspronkelijke wetsvoorstel. Daarin werden ook ethische gronden aangehaald als rechtvaardiging om hiermee te stoppen. Dat is tot de hoogste rechter uitgeprocedeerd, waarbij tot de hoogste rechter werd gezegd dat er dan een overgangsperiode moet zijn van, in dit geval, elf jaar om dit te rechtvaardigen.

Het is dus niet zo dat ik zonder grond zomaar kan besluiten om een hele bedrijfstak te sluiten. Daar moet ik echt een goede onderbouwing voor hebben. Die onderbouwing kreeg ik van de deskundigen van het OMT-Z, niet omdat ik daarop stuurde, want zij zijn onafhankelijk, maar omdat zij zeiden: dit zijn de stappen die je moet zetten. Als ik daarin verder zou gaan, zou ik voor elke rechter moeten gaan onderbouwen waarom ik dit een terechte grond vind. Uit de vorige ronde weten we hoe ingewikkeld het is om die grond te hebben en wat je daartegenover zet. Het klopt dat er iets anders uit had kunnen komen, maar het was wel moeilijker geweest om dat onderbouwd te krijgen. Ik vond het van belang om hier de juridische onderbouwing op orde te hebben.

De Raad van State zou hebben gezegd: als ik het anders zou hebben gedaan met de stikstof, was het verdedigbaar geweest. Maar dat staat er niet. Dan gaan we toch maar weer de citaten in. Er staat in dat de Raad van State zegt: u behandelt ze anders dan andere bedrijven, dus dat kan niet, ook in het licht van dat u het inzet voor het legaliseren van meldingen van andere bedrijfstakken. Het staat er niet in de volgorde: omdat u het gebruikt voor andere zaken, kunt u dit niet doen. Het is een bijkomstigheid die de Raad van State erbovenop telt, in plaats van dat men het als reden aanvoert. De reden is allereerst: u maakt een verschil in bedrijven en u heeft daar geen rechtvaardiging voor.

Dan de samenloop met de andere regelingen. Ik heb volgens mij net uitgelegd dat wij juist tegen de collega's van EZK hebben gezegd: let op dat er geen dubbeling plaatsvindt. Dat vinden wij ook niet gerechtvaardigd. Op het moment dat er een nadeelcompensatie wordt uitgekeerd, is er sowieso al een hoge vergoeding, dus je zult bij de TVL nooit aan het omzeteisverschil komen van 30% ten opzichte van het jaar ervoor. We kijken hier juist naar om precies dit te voorkomen.

Weet ik hoeveel dieren er zijn? De vraag daarbij was: er zijn toch ook allerlei wijzigingsvergunningen tussendoor geweest? We gaan uit van de vergunningen. We gaan dus niet van alleen 2013 uit. We gaan uit van de laatste vergunningen die zijn afgegeven. Als daar geen wijzigingen in zijn opgetreden, gaan we uit van 2013. Overigens worden de fokteven wel elk jaar in de meitelling meegenomen. Maar zoals de heer Janssen mogelijk ook weet, zijn er op een bedrijf meer dieren dan alleen fokteven. De jonge dieren worden dan niet geteld. We weten wel hoeveel fokteven er zijn, want dat wordt gewoon bij de meitelling meegenomen.

De heer Janssen i (SP):

Zou de minister willen weten, voor een goede uitvoering van deze regeling, hoeveel dieren er per het einde van het jaar op die bedrijven aanwezig zijn?

Minister Schouten:

Ik weet hoeveel fokteven er in de meitelling zijn. Per fokteef worden er verschillende dieren geworpen. Die hoeveelheden weet ik niet exact, omdat die per jaar altijd verschillen. Men moet wel per jaar aangeven hoeveel fokteven men op een bedrijf heeft. Dat weten we dus.

De heer Janssen (SP):

Oké. De minister zei: we gaan uit van de opgaven in 2013 en het vergunde aantal. Nu zegt u feitelijk: eigenlijk weten we wel redelijk precies hoeveel dieren er zijn.

Minister Schouten:

Er is een verschil tussen hoeveel fokteven je hebt en hoeveel jongen die dieren hebben. Per fokteef kunnen er verschillende hoeveelheden jongen worden geworpen. Dat weet ik niet precies. In 2013 moest men opgeven hoeveel er in totaal op het bedrijf aanwezig waren. Wij houden alleen niet jaarlijks bij hoeveel dieren er exact zijn, omdat daar fluctuaties in kunnen zitten. We weten wel hoeveel moederdieren er zijn.

De voorzitter:

De heer Janssen, de derde tot slot.

De heer Janssen (SP):

Tot slot. Maar dit is een bijzonder jaar, want we gaan de basis voor de compensatie bepalen, dus hoeveel dieren er vergoed gaan worden. Mevrouw Faber-van de Klashorst reikte me nog aan dat het te achterhalen is als je wil, bijvoorbeeld door te kijken hoeveel voer er is ingekocht et cetera. Het is dus te achterhalen. Wil de minister het achterhalen? Of zegt zij: ik ga uit van mei en van wat ik weet, en dat is het ongeveer, op basis van 2013?

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister Schouten:

Er zit een zekere ruimte in. Die is niet groot, maar er is een zekere ruimte voor hoeveel het exact is, ook omdat ik meen dat niet elke nertshouder helemaal exact op elk moment weet hoeveel dieren zijn fokdier werpt. Je moet daar dus echt een soort bandbreedte in aanhouden. Dat kan wel bij benadering, natuurlijk, maar het is niet een exact rond getal, als de heer Janssen daarom vraagt.

De voorzitter:

Mag ik enige rust in de zaal vragen? Als u toch moet overleggen, wilt u dan een mondkapje opzetten, het liefst 1,5 meter afstand houden en bij voorkeur even buiten de zaal overleggen? Dank u wel. Gaat uw gang, minister.

Minister Schouten:

De heer Recourt had wat gevoel van ongemak, maar ik constateer dat hij wel zegt: deze wet kan ik wel steunen. Ik hoor overigens het bedrag van 200 miljoen. Ook de heer Nicolaï heeft het daar steeds over. Ik werp dat toch tegen. Er is 130 miljoen voor de beëindigingsregeling voor de pelsdierhouderij en geen 200 miljoen. Daar zit echt wel een gat tussen.

Tot slot de vraag van de heer Nicolaï of het niet op basis van de covidwet had gekund. Wat wij hier doen, is het definitief beëindigen van een bedrijfstak. De heer Nicolaï zegt "nee", maar ...

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister even uitpraat. We hebben geen tijd om het hele debat nu over te doen ... Nee meneer Nicolaï, ik heb u nog niet het woord gegeven. Het woord is nu aan de minister. Ik stel voor dat de minister even uitpraat.

Minister Schouten:

Ik ga proberen antwoord te geven vanuit het perspectief van de heer Nicolaï. Hij zegt: kunt u nu niet een sector "dichtgooien" — dat zegt hij eigenlijk — zoals je dat met andere sectoren doet, op basis van covid? Nu is alles uitgepelsd, dus je zou kunnen zeggen: nu mag je op basis van het argument van covid niet meer starten. Mijn hele betoog was gebaseerd op het volgende. Op het moment dat covid over is of minder is, of dat er een vaccin is, waardoor je kunt betogen dat het niet meer een risico is voor de volksgezondheid, valt je hele redenering weg. Dan is er weer een optie om een pelsdierhouderij te starten. Dan hebben we er hier met z'n allen een debat over gehad dat we willen dat de pelsdierhouderij eerder gestopt wordt dan over drie jaar, maar de grond is er dan niet.

Tegelijkertijd haalt hij de memorie van toelichting en de antwoorden aan waarin wordt gezegd dat het zinloos is om in 2021 weer te starten als deze wet wordt aangenomen. Er is gevraagd: stel nou dat ze toch nog dieren aanhouden, ook al is deze wet nog niet ingegaan — dat was in de situatie dat we deze wet bijvoorbeeld pas in maart konden aannemen — gaat men dan de moederdieren aanhouden over de jaarwisseling heen? Dan staat er: het kan, maar het is zinloos, omdat je op dat moment niks met die dieren kunt. Je zit te wachten tot er een verbod komt en het kost je eigenlijk alleen maar geld. In die context is dat antwoord gegeven, maar wel met het oog op de behandeling en de aanneming van de wet op enig moment in 2021. Het is niet een grond geweest voor ons om te zeggen: men gaat het toch niet meer doen. Want ik kan het niet uitsluiten. De enige manier waarop ik dat kan uitluiten, is met deze wet. Daarom hebben we die hier ingediend.

De voorzitter:

Dank u wel minister. Bent u aan het einde van uw termijn?

Minister Schouten:

Mag ik nog een laatste woord zeggen? Ik denk dat dit mogelijk het laatste debat is dat ik voor kerst en oud en nieuw met u voer, tenzij u allerlei ideeën krijgt om mij weer terug naar deze Kamer te roepen. Het hoeft niet, zeg ik erbij. Vorig jaar was ik ook een van de laatsten, geloof ik, de allerlaatse, die toen in de Eerste Kamer het licht heeft uitgedaan met een wetsbehandeling. Het was mij een genoegen om in uw Kamer aanwezig te zijn. Ik heb genoten van de debatten.

Dank u wel.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

De moties.

Minister Schouten:

O, de moties, de moties!

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, ik denk: voordat de voorzitter de hamer laat vallen. Dat is me eerder overkomen.

De voorzitter:

Goed zo, mevrouw Faber.

Minister Schouten:

We zijn echt al in de kerststemming. Nou, vergeet mijn woorden.

De voorzitter:

Mevrouw Faber heeft groot gelijk. De minister. Er zijn twee moties.

Minister Schouten:

Over de eerste motie, de motie-Faber c.s., hebben we het al gehad. Het verzoek is "zorg te dragen dat ...". Ik zal de lokale overheden, de medeoverheden, praktisch gezien helpen om te zorgen dat vergunningen en dergelijke kunnen worden afgegeven waar men bij de verwerking ervan in de knel raakt, maar ik kan niet in hun bevoegdheden treden bij de afwegingen die daar gemaakt gaan worden. Dus ik moet deze motie ontraden.

Dan de tweede motie, de motie met letter F, van mevrouw Kluit, de heer Janssen en de heer Recourt. Daar heb ik net ook al op gereageerd. Met deze wet regelen we de beëindiging van de pelsdierhouderij. Dit gaat over de toekomstige regeling voor de ombouw. Die komt nog naar uw Kamer toe. Dan kunt u kennisnemen van hoe we daarmee omgaan. Ik kan nu al wel zeggen: als er regels worden gesteld aan het houden van dieren, dan gelden die voor iedereen en niet exclusief voor een groep die nu van nertsen naar een andere categorie dieren gaat. En dan moeten we er gewoon voor iedereen voor zorgen dat die dierenwelzijnsstandaarden omhooggaan. Daar kunnen we een debat over voeren. Soms denk ik: daar moeten we op een aantal onderdelen nog wat aan doen. Maar daar gebruik je niet deze regeling voor. Dat moet echt in de Wet dieren of in het Besluit houders van dieren. Anders krijgen we rechtsongelijkheid die straks slecht te handhaven is voor de rechter. Ik moet deze motie dus ontraden.

Nu stop ik er echt mee, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wilde net vragen naar de moties, maar mevrouw Faber was mij voor. Ik sluit de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is niet het geval.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is evenmin het geval. Wij zullen morgen aan het eind van de vergadering stemmen over de ingediende moties.

Ik schors de vergadering in afwachting van de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst.

De vergadering wordt van 21.03 uur tot 21.09 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van het Belastingplan 2021 (35659).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Belastingplan 2021 op stuk nr. 35659. Ik heet de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Vendrik.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Vorige week hadden we een omvangrijk debat met deze staatssecretaris over een hele serie wetsvoorstellen, waaronder het Belastingplan 2021. Daarbij hebben we uitvoerig stilgestaan bij nut, noodzaak, opportuniteit, doelmatigheid en doeltreffendheid van de BIK, de grote subsidie die het kabinet introduceert voor investeringen en lastenverlichting voor het bedrijfsleven voor de komende twee jaar. De fractie van GroenLinks heeft dit alles betwist. Ik heb in het debat naar voren gebracht dat deze BIK niet getoetst wordt op de vraag of ze bijdraagt aan de duurzame transitie. Ook dat is namelijk voor mijn fractie een groot bezwaar.

Voorzitter. Dat was vorige week. Vanavond beperken we het debat wat mijn fractie betreft tot wat de novelle die de staatssecretaris naar de Eerste Kamer heeft gebracht nu eigenlijk behelst. Nou is mijn fractie van de gedachte dat novelles meestal ingediend worden door bewindslieden naar aanleiding van twee voorvallen. Eén. Er is een technische fout gemaakt. Dat kan gebeuren. Twee. Er is een toezegging aan de Eerste Kamer in het kader van de behandeling van een wetsvoorstel. Die behandeling heeft het kabinet er uiteindelijk in de politieke verhoudingen tussen Eerste Kamer en kabinet toe gebracht om een toezegging te doen, die vervolgens in de wetstekst een plek moet krijgen.

Voorzitter. Voor zover mijn fractie heeft kunnen nagaan, hebben we vanavond met een nieuwe figuur te maken, namelijk een staatssecretaris, een kabinet, dat zijn huiswerk eigenlijk niet op orde heeft. Er moet een toets worden gevraagd op een onderdeel van het wetsvoorstel bij de Europese Commissie en het kabinet gaat dat nu alsnog per novelle regelen. Voorzitter, dan gaan natuurlijk alle alarmbellen over ordentelijke wetgevingsprocessen, over uitvoerbaarheid en over rechtsstatelijkheid aan! Ik vraag de staatssecretaris om daar toch eens even op te reflecteren. Wat gebeurt hier nu eigenlijk en is dit nou eigenlijk wel een verstandige manier om dit om één minuut voor twaalf nog even gauw, gauw te repareren?

Voorzitter. Mijn tweede punt is: waarvoor gaat de staatssecretaris naar de Europese Commissie? Ook dat punt is vorige week al even voorbijgekomen. Het is ook gewisseld in de Tweede Kamer, maar ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris dat hier nog even goed uiteenzet, want ook de Raad van State had daar opmerkingen over. Het was de RvS in ieder geval in eerste lezing van het oorspronkelijke wetsvoorstel niet duidelijk waarom de staatssecretaris met de BIK naar de Europese Commissie gaat. Gaat het over de BIK als totaliteit of alleen over de fiscale eenheid? Als ik het goed begrijp, ook de antwoorden van de staatssecretaris vorige week in het debat hier, dan kan de Europese Commissie eigenlijk een oordeel geven over de hele BIK, maar gaat het om de fiscale eenheid. Maar het oordeel gaat dus over de hele faciliteit, waarvan de staatssecretaris zou suggereren — graag opheldering of ik dat goed heb begrepen — dat de Europese Commissie nut en noodzaak en de algemene lijn van deze faciliteit waarschijnlijk wel gaat goedkeuren. Daarmee wordt vooruitgelopen op een oordeel, waarvoor je toch echt even je huiswerk moet doen en waarvoor je moet wachten. Kortom, nog een keer de vraag waarvoor gaat het kabinet naar de Europese Commissie.

Voorzitter. Het roept ook de vraag op — voor zover ik kon nagaan, is die nog niet gesteld in de parlementaire behandeling van deze novelle — of het mogelijk is dat deze faciliteit betwist wordt bij het Europees Hof en dat via die route een belastingplichtige een aanspraak kan doen op de faciliteit en dat bijvoorbeeld de beperking van de verrekening via de fiscale eenheid, die het kabinet beoogt, niet wordt geaccepteerd door het Hof. Aangezien er dan sprake is van gelijke behandeling van kapitaal zou een buitenlandse belastingplichtige er misschien ook gebruik van kunnen maken, iets wat het kabinet absoluut niet wil. Bestaat dat risico ook? Wordt daarop getoetst? Weten we dat? Is het wetsvoorstel, is de BIK, in dat opzicht ook houdbaar?

Voorzitter, tot slot. Mocht het zo zijn dat de Europese Commissie tot het oordeel komt dat de beperking ten aanzien van het gebruikmaken van de route van de fiscale eenheid niet toelaatbaar is, dan gaan de percentages in het wetsvoorstel omhoog. Dan worden de vrijvallende middelen in één keer het raam uit gegooid en gegeven aan ondernemers die daar niet op gerekend hebben. Ook dat punt is in de Tweede Kamer gewisseld, maar dat is natuurlijk volstrekt 100% deadweight loss. Ik snap niet waarom dat moet. Het zou toch veel logischer zijn — ik kijk ook naar de fractie van D66, in dit opzicht hoopvol — dat wanneer die besparing vrijvalt en dat deel van de BIK niet besteed mág worden op grond van het oordeel van de Europese Commissie, dat deel dan ten minste voor de transitie wordt ingezet? Dan gaan we toch niet subsidiëren daar waar daar evident geen enkele prikkel van uitgaat?

Voorzitter. Het belangrijkste punt in dit debat is wat mijn fractie betreft dat dit zo niet moet. Ik zou dan ook heel graag van de staatssecretaris willen horen: daar heeft de Eerste Kamer gelijk in en dat gaan we voortaan ook niet meer zo doen. Als het oordeel van de Europese Commissie noodzakelijk is om de houdbaarheid van wetgeving te beoordelen, dient dat tijdig te gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Deze route verdient geen herhaling en ik hoor graag een toezegging van de staatssecretaris. Anders kom ik in tweede termijn met een motie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vendrik. Dan is het woord aan de heer Crone namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Crone i (PvdA):

Voorzitter. Dank, staatssecretaris, dat u hier bent gekomen. Ik heb vorige week in de eerste termijn al gezegd: er komt een novelle aan en het zou zomaar kunnen dat we een heropening nodig hebben deze week over hoe dat afloopt, hier en in de Tweede Kamer. Ik ga nu niet het debat heropenen over de vraag of de BIK wel of niet goed is, maar spreek over de invulling waar nu voor gekozen is en vooral over de cruciale wijziging waarvoor we Brussel moeten raadplegen. Kunnen we de fiscale eenheid schrappen of kan dat niet?

Dat is om een buitenlandlek te voorkomen. Zo is Omtzigt ermee begonnen. Bedrijven, aandeelhouders in het buitenland mogen toch geen voordeel hebben van onze subsidie? Logisch. En dat kun je voorkomen door het verbieden van een fiscale eenheid. Maar het is toch weer een haastklus geworden, want de eerste vraag blijft of de staatssecretaris al informatie uit Brussel heeft. Past het nog wel in de eenheidsmarkt dat wij dat onderscheid maken?

Maar het ziet ook niet alleen op buitenlandse aandeelhouders. Ook Nederlandse bedrijven mogen dan niet meer een fiscale eenheid gebruiken. Als dus een bedrijf zijn personeel in de ene bv heeft en de premiekorting daarom zou kunnen toepassen, kan die niet worden toegepast als ze ontleend is aan een andere dochter waar de bedrijven in zitten, de bedrijfsmiddelen in zitten. Dus twee bakkers naast elkaar. De een heeft een fiscale eenheid, dus de machines ondergebracht in de ene dochter en het personeel in de andere. Die kan geen gebruik meer maken van de BIK. De buurman — een andere bakker, die wel alles in één bv heeft — kan dat wel. Als ik het goed begrijp, is dat het geval. Dan zou ik aan de VVD willen vragen hoe die bakkers dat zullen vinden. Creëren we niet een nieuwe vorm van juridisch ongelijke behandeling en gaat dat niet leiden tot nieuwe processen?

Twee. De staatssecretaris heeft dat vorige week in de Tweede Kamer bevestigd: wacht nou even met het aanvragen van de BIK-subsidie, totdat ik weet of die fiscale eenheid nog wel mag, want anders heb je het voor niks gedaan. Dat bevestigt toch een beetje dat het allemaal wat ingewikkeld aan het worden is. Enerzijds is dat een beetje cynisch, want we wilden toch een mogelijkheid hebben om snel investeringen naar voren te halen. Maar nu zegt de staatssecretaris: vraagt u het niet te snel aan! De vraag aan hem is hoe hij dat heeft bedoeld.

Als mijn herinnering klopt, dan heb ik dus vier vragen. Allereerst is er sprake van ongelijke behandeling van gelijke productiebedrijven in Nederland, waarvan het ene wel en het andere niet in een fiscale eenheid zit, wat leidt tot nieuwe juridische procedures. Twee. Er komt een meevaller uit tevoorschijn als die fiscale eenheid niet mag, van twee keer 400 miljoen; een derde minder gebruik. Maar dat krijgen dan later die bedrijven. Die krijgen, zoals de staatssecretaris ook zei, een hogere uitkering, omdat het geld op moet, want dat heeft de VVD binnengehaald, 2 miljard. Dus krijgen die bedrijven dan een briefje: vergissing van de fiscus in uw voordeel, u krijgt meer subsidie dan u heeft aangevraagd. Dat is toch een beetje bizar.

Derde vraag. De heer Vendrik wees er al op: dat is natuurlijk honderd procent deadweight loss, want die bedrijven hadden al aangevraagd tegen het eerdere tarief en krijgen daarna een hoger tarief. Ik ben blij dat de staatssecretaris vorige week op mijn verzoek heeft toegezegd: er komt een brief na ommekomst van het besluit in Brussel en dan leg ik u uit wat Brussel wil en welke conclusies er zijn. Maar zo'n brief heeft natuurlijk alleen maar zin als u intussen ook wilt nadenken over wat nu de beste voortgang is. Dan zou ik zeggen: staat u ervoor open om die twee keer 400 miljoen eventueel anders in te zetten, voor andere regelingen, werkgeverspremies of wat dan ook? Want zo'n brief heeft natuurlijk niet zo veel zin als het alleen een herhaling is van wat u nu al vindt. Ik hoop dat u open-minded wilt zijn en dan de beste voortgang wilt kiezen om die twee keer 400 miljoen zo maximaal mogelijk in te zetten voor desnoods bbp-groei, werknemers- en werkgeversvoordelen, maar toch niet als deadweight loss toe te voegen aan dit dossier. Ik hoop op een positief antwoord en op een open mind. Anders kan de Kamer misschien een motie van mij in tweede termijn tegemoetzien.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan mevrouw Geerdink namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Geerdink i (VVD):

Voorzitter. Een korte bijdrage van mijn fractie ter ondersteuning van het instrument van de Baangerelateerde Investeringskorting. De BIK is voor de VVD een belangrijke crisismaatregel, bedoeld om investeringen aan te jagen en naar voren in de tijd te halen. Het gaat om investeringen in Nederland. De BIK is uitdrukkelijk niet bedoeld voor buitenlandse investeringen, vandaar de novelle. De BIK is genotificeerd bij de Europese Commissie, omdat er twijfels zijn gerezen of in de BIK-voorziening aansluiting bij de fiscale eenheid voor de vennootschapsbelasting EU-rechtelijk houdbaar is. Dat is een verstandige stap, ook al had die wat eerder genomen kunnen worden. De voorwaarden voor de BIK en de voordelen van de BIK zijn voor de grootste groep ondernemers duidelijk. Ondernemers die investeren binnen een fiscale eenheid, waarbij de afdrachtvermindering plaatsvindt binnen dezelfde fiscale eenheid, verkrijgen zekerheid over de BIK zodra de Europese Commissie duidelijkheid heeft gegeven, naar verwachting 1 januari 2021. De BIK treedt voor deze ondernemers pas in werking met terugwerkende kracht tot 1 januari 2021 op het moment dat goedkeuring is verkregen van de Europese Commissie. Voor alle andere ondernemers is die duidelijkheid er nu al.

De staatssecretaris heeft toegezegd te communiceren over de uitkomsten van de notificatie zodra die ontvangen is en hij informeert het parlement in elk geval eind januari 2021 over de stand van zaken op dat moment. Dan is er helderheid ten aanzien van de BIK-regeling met of zonder aansluiting bij de fiscale eenheid, waarbij tevens duidelijk zal worden welke bijbehorende percentages van toepassing zijn. Die staan namelijk gewoon in de memorie van antwoord. Wij hopen met de staatssecretaris op een zeer snelle behandeling door de Europese Commissie en wij begrijpen dat alles op alles is gezet om zo snel mogelijk duidelijkheid te verkrijgen. Is dit de meest fraaie vorm van wetgeving? Nee. Helpt dit de investeringen in een economische crisis aanjagen? Ja. Daarover hebben we vorige week uitgebreid van gedachten gewisseld, bij de Algemene Financiële Beschouwingen en nu weer. Drie keer is scheepsrecht. Laten we geen tijd meer verliezen maar besluiten nemen, zodat ondernemers investeringen kunnen doen en erop kunnen vertrouwen dat ze een investeringsgerelateerde afdrachtvermindering kunnen claimen.

Mag ik hem afmaken?

De voorzitter:

Als meneer Vendrik akkoord is? Ja, meneer Vendrik is akkoord. Maakt u het af.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Wij zijn ervan overtuigd dat duidelijke communicatie over de BIK ondernemers helpt om investeringsplannen om te zetten in investeringsbeslissingen in 2021 en 2022. Staatssecretaris, hoe en wanneer worden ondernemers geïnformeerd over de BIK de komende twee jaren?

Voorzitter, tot slot. Het doel van de BIK is het aanjagen van investeringen door mkb en grootbedrijf in Nederland. Dit is extra belangrijk nu de investeringen achterblijven vanwege de coronacrisis. Daarom heiligt volgens de VVD het doel de ingezette middelen.

Dank u wel.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Nou, dat is nogal wat voor de VVD, want vorige week heeft mevrouw Geerdink bij allerlei wetsvoorstellen, voor een deel terecht, grote aandacht gevraagd voor ordentelijkheid, uitvoerbaarheid en transparantie: snappen we met elkaar, dus kabinet en parlement, wat we hier aan het doen zijn? Maar als zij vindt dat het doel de middelen heiligt, zouden we dan ook kunnen zeggen: dit is eens maar nooit weer?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Ik heb gezegd wat ik gezegd heb, namelijk dat dit geen fraaie vorm van wetgeving is. Ik denk dat ik daar ook alles wel mee heb gezegd. Kijk, dit is een crisismaatregel, en ik denk dat dat het onderscheid is waarlangs ik dit beoordeel. Het is hierbij net iets anders dan bij andere maatregelen, die jarenlang structureel bestaan. Dit is echt voor 2021 en 2022 en alle variabelen staan in de wetgeving zoals ik die gelezen heb.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nou ja, het gaat om 2,2 miljard aan belastingeuro's die hardwerkende Nederlanders hebben opgebracht. Dan mag je van een beetje knap parlement verwachten, en ook van een stevige Eerste Kamer, dat het goed toeziet op de vraag hoe we dat geld weer tot besteding brengen in de economie. Moeten we hier toch niet nadrukkelijk gezamenlijk, ook als Eerste Kamer, nog even los van wat we nou precies inhoudelijk van die BIK vinden want daar kunnen we van mening over verschillen, even een punt maken tegenover het kabinet? Want deze route is gewoon niet zoals het hoort. Is mevrouw Geerdink het daarmee eens?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Mevrouw Geerdink dankt u voor deze vraag. Mevrouw Geerdink heeft gezegd wat ze gezegd heeft, namelijk dat dit niet de fraaiste vorm van wetgeving is. En daar blijft mevrouw Geerdink bij.

De heer Crone i (PvdA):

Ik heb net al betoogd dat er een groot verschil gaat ontstaan, ook in Nederland zelf, tussen ondernemers. Ik noem twee bakkers. De ene heeft een fiscale eenheid en kan niks meer aftrekken van zijn werkgeverspremies. De andere, die alles in één bv heeft, wel. Kunt u dat uitleggen aan uw achterban?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Ik denk dat we eerst even moeten afwachten wat de Europese Commissie zegt. Volgens mij is alles erop gericht om te zorgen dat ook de ondernemers in een fiscale eenheid hiervan gebruik kunnen gaan maken. En dan is dit onderscheid niet meer van toepassing.

De heer Crone (PvdA):

Maar dan zit er weer een …

De voorzitter:

De heer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Excuus, voorzitter. Dan zit er weer een buitenlandlek in het systeem, want dan kun je in een fiscale eenheid niet meer onderscheiden wat de buitenlandse aandeelhouder is en wat niet.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Laten we eerst even afwachten wat de Europese Commissie zegt. Als de Europese Commissie zegt "dit is onder deze voorwaarden de toepassing van deze regeling", dan zal daar een invulling aan gegeven worden die maakt dat ondernemers die willen investeren en die die investeringen naar voren halen of die op dit moment doen, die regeling kunnen benutten.

De heer Crone (PvdA):

Maar mevrouw Geerdink kan toch …

De voorzitter:

De heer Crone, derde.

De heer Crone (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Geerdink kan toch niet vluchten achter de rug van Brussel? Wij doen namelijk een voorstel aan Brussel. Het is óf een buitenlandlek dichten, maar dan komen die Nederlandse bakkers met elkaar in een probleem, óf dat lek niet dichten. Je moet kiezen.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Ik denk niet dat ik moet kiezen. Ik denk dat ik eerst even wacht totdat de Europese Commissie haar oordeel heeft geveld. Dan gaan we verder praten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Geerdink. Dan is het woord aan de heer Essers van het CDA.

De heer Essers i (CDA):

Voorzitter. We leven in onzekere tijden. Dat geldt ook voor het belastingrecht, zoals ook weer eens blijkt uit de onderhavige novelle. Ook bij fiscale wetgeving is het niet voldoende dat de regering en een meerderheid van de Staten-Generaal het eens zijn over een wetsvoorstel. Er zal ook rekening moeten worden gehouden met de gedragsrechtelijke en, zoals in dit geval, de EU-verplichtingen die Nederland heeft. Er kan maar beter van tevoren naar de EU-gevolgen worden gekeken, omdat correcties achteraf tot ongewenste gevolgen kunnen leiden. Vandaar dat het verstandig is dat de regering de BIK alsnog voorlegt aan de Europese Commissie, zij het dat het natuurlijk wel aan de late kant is.

In het onderhavige geval spelen twee EU-rechtelijke bepalingen een rol. De staatssteunbepalingen van artikel 107 en 108 van het Verdrag inzake de werking van de Europese Unie én de bepaling inzake vrijheid van vestiging, artikel 49 van dat verdrag. In de behandeling van de novelle tot dusverre lopen deze bepalingen nogal eens door elkaar heen. Ik merkte dat ook in de bijdrage van collega Vendrik.

Allereerst de staatssteunprocedure. Aangezien het bij de BIK gaat om een nieuwe staatssteunregeling, moet deze sowieso worden aangemeld dan wel genotificeerd bij de Europese Commissie. Daarbij wordt de hele BIK-regeling beoordeeld. Aangezien het een crisismaatregel is die bovendien generiek van aard is, nemen wij aan dat de Europese Commissie aan deze regeling haar goedkeuring zal geven. Mocht dat onverhoopt niet het geval zijn, dan kan de BIK niet doorgaan. Mocht de regeling desalniettemin toch worden ingevoerd, dan moet het door de ondernemers genoten voordeel worden terugbetaald. Zoals gezegd kan die kans als erg laag worden ingeschat. Meestal stelt de Commissie nog een aantal extra voorwaarden waar we dan aan kunnen voldoen, maar in dit geval verwacht ik dat niet.

Dan de procedure rondom de eventuele strijdigheid met de vrijheid van vestiging. Dan gaat het wel om de beoordeling van die fiscale eenheid. Die kwestie speelt indien een fiscale eenheid de BIK aanvraagt. Dat de vrijheid van vestiging wordt belemmerd door de uitsluiting van buitenlandse vennootschappen van de fiscale eenheid, staat wel vast. Indien immers een van de fiscale eenheid deel uitmakende vennootschap naar het buitenland vertrekt, kan deze vennootschap geen aanspraak meer maken op de BIK, omdat in het buitenland gevestigde dochtervennootschappen geen deel mogen uitmaken van een Nederlandse fiscale eenheid. De vraag is of er een afdoende rechtvaardiging bestaat voor deze belemmering. Deze zou moeten worden gezocht in de coherentie van de BIK-regeling. De BIK-tegemoetkoming is als crisismaatregel bedoeld om binnenlandse investeringen naar voren te halen in de tijd en te stimuleren. Daarbij past niet dat investeringen in het buitenland een BIK krijgen. Dit is naar onze mening een zeer pleitbaar standpunt. Het is dan ook te hopen en te verwachten dat de Europese Commissie dat standpunt zal overnemen.

In dat geval kan de BIK dankzij de novelle ook door een fiscale eenheid worden toegepast. Mocht dat niet zo zijn, dan zorgt de onderhavige novelle ervoor dat de fiscale eenheid geen gebruik kan maken van de BIK. Maar ook als de Europese Commissie zegt dat de BIK door een fiscale eenheid kan worden toegepast en buitenlandse investeringen dus niet kwalificeren voor die BIK, is er nog geen absolute zekerheid dat de BIK volledig wordt uitgesloten voor buitenlandse investeringen. Bedrijven hebben immers het recht om hiertegen in beroep te gaan en te procederen. Uiteindelijk zal het Hof van Justitie van de Europese Unie hier dan over moeten beslissen. Zo'n beslissing heeft overigens geen absoluut terugwerkende kracht, maar geldt dan voor de nog openstaande aanslagen.

Zelfs met novelle is er dus geen absolute zekerheid dat de BIK alleen voor Nederlandse investeringen wordt toegekend. Maar zoals gezegd, is het volgens ons irreëel om te denken dat die absolute zekerheid nu met een novelle zou kunnen worden verkregen. De novelle zorgt er in ieder geval voor dat de kans wordt opgehouden dat de fiscale eenheid de BIK kan toepassen. Aangezien wij de kans dat dit zal lukken, zonder dat de poort wordt opengezet voor het toepassen van de BIK op buitenlandse investeringen, als zeer reëel inschatten, steunen wij deze novelle. Daarmee wordt immers zowel optimaal recht gedaan aan de belangen van het bedrijfsleven dat gebruik wenst te maken van de fiscale eenheid in het kader van BIK als aan het EU-recht. Graag vragen wij de staatssecretaris in zijn antwoord aan te geven of hij onze analyse deelt.

De voorzitter:

Is dat het einde van uw betoog?

De heer Essers (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Dank u. De heer Crone.

De heer Crone i (PvdA):

Dank aan de heer Essers voor zijn professorale bijdrage, want ik kan dit goed volgen. Maar misschien ben ik een slechte leerling, want ik heb uw antwoord nog niet gehoord. U heeft in uw achterban vast ook koekenbakkers. De ene koekenbakker heeft een fiscale eenheid — niks buitenlands, hè? — en de ander niet. Kwalificeren ze nou beiden, of niet? Want ik zie een onderscheid, en een nadeel voor de fiscale eenheid in Nederland.

De heer Essers (CDA):

Ja, ik snap uw punt. Dat is ook de reden dat wij ernaar streven om die fiscale eenheid in die BIK op te nemen. Maar we moeten ons wel realiseren dat degenen die opteren voor fiscale eenheid, ook opteren voor een andere behandeling. En als je niet voor de fiscale eenheid opteert, dan heb je die behandeling van fiscale eenheid niet. Voorbeeld, een vennootschap met verliezen: heb je geen fiscale eenheid, dan kun je die verliezen alleen maar met eigen winsten verrekenen; heb je wel een fiscale eenheid, dan kun je het verrekenen met winsten van een andere vennootschap. Dus als je dat met elkaar gaat vergelijken, ga je appels en peren met elkaar vergelijken.

De heer Crone (PvdA):

Nee, het waren koekenbakkers, geen appels en peren. Maar ik meen dit nu serieus. Het gaat dan toch, in uw achterban, om die twee bakkers: naast elkaar, allebei in de straat, allebei moeilijk, allebei willen ze versneld een nieuwe oven hebben. En de een kan dat met een subsidie van de BIK doen, want die heeft geen fiscale eenheid, en de ander niet. Dus om de buitenlanders erbuiten te houden, pakt u nu de Nederlanders.

De heer Essers (CDA):

Ja, that's life. Kijk, de inzet is om de fiscale eenheid te laten kwalificeren voor de BIK, waardoor uw probleem wordt opgelost. Overigens, mensen die niet voor een fiscale eenheid opteren, die moeten dan ook de consequentie daarvan ervaren. En als onverhoopt — ik acht de kans klein — toch wordt gezegd, hetzij door de Commissie, hetzij door het Hof van Justitie, "sorry, maar als u de fiscale eenheid meeneemt, dan betekent dat dat die BIK op een buitenlandse investering moet worden verstrekt", dan is de consequentie — en daar kiest die novelle voor — dat je dan die fiscale eenheid eruit haalt. Dat is jammer, maar we hebben wel ons best gedaan om dat resultaat te bereiken.

De voorzitter:

De heer Crone, derde.

De heer Crone (PvdA):

Ja, voorzitter, en ik probeer het daarmee ook af te ronden. Ik stel dus vast dat het CDA erkent dat het óf een buitenlandlek is óf een Nederlands lek; want dan krijgt die Nederlandse fiscale eenheid het niet, pech gehad. En wat doet u dan met die 400 miljoen die overschiet?

De heer Essers (CDA):

Nee, wij kiezen niet voor een buitenlands lek; dat proberen we nou net te voorkomen. Door die goedkeuring van de Commissie, en naar we hopen ook die van het Hof van Justitie, proberen we nou net dat buitenlandlek te voorkomen.

De heer Crone (PvdA):

Nee, excuus, u kunt niet van twee walletjes eten. Het is óf een buitenlandlek dichten, maar dan schaadt u ook die Nederlandse bakkers die een fiscale eenheid hebben. U kunt niet alleen het buitenland buiten de deur zetten en het binnenland niet.

De heer Essers (CDA):

Tja, dit is een beetje retoriek. Maar als de Commissie ja zegt tegen het voorstel van Nederland, dan hebben we geen buitenlandlek en hebben we gewoon de behandeling die we voor ogen hadden van bedrijven die in een fiscale eenheid zitten. Degene die daar niet in zitten, die hebben daar kennelijk voor gekozen. En die kunnen dan niet optimaal voor die BIK kiezen, die moeten dan hun activiteiten herstructureren. Er is dan geen ongelijkheid.

De heer Crone (PvdA):

Die hebben dan zeker pech gehad.

De heer Essers (CDA):

Nou, die moeten de consequenties van hun keuze dan accepteren.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Voorzitter. Is de heer Esser het met mij eens ...

De voorzitter:

De heer Essers.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Sorry? Kwam de "s" niet door?

De voorzitter:

Drie s'en. De eerste twee wel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Essers ...

De heer Essers (CDA):

Ik weet waar u het over hebt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is de heer Essers het met mij eens dat zo'n route van zo'n novelle, vlak voordat de markt sluit, geen schoonheidsprijs verdient?

De heer Essers (CDA):

Ik denk niet dat er iemand is die hier een schoonheidsprijs voor gaat claimen; dat is gewoon niet zo. Kijk, het begon natuurlijk al met het aan elkaar koppelen van de BIK en het Belastingplan. Dat vond ik ook niet gelukkig. Als je gelooft in je regelingen — en ik denk dat er alle reden is om daarin te geloven — dan kun je daar ook een apart wetsvoorstel van maken. We hebben ook de motie-Sent gesteund. Dit is echt zo'n voorbeeld van twijfel: past dit nou wel binnen het Europees recht of niet? Er is heel veel discussie over de vraag hoe die fiscale eenheid met die uitsluiting van die buitenlandse vennootschappen zich verdraagt met die vrijheid van vestiging. Nou ja, je hebt argumenten voor en je hebt argumenten tegen. Je wilt die regeling zo snel mogelijk realiseren; het is een crisisregeling. Tja, en dan krijg je dit resultaat. Nou, beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. We zijn nog op tijd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is de heer Essers het met mij eens dat dit echt een hele grote uitzondering moet blijven? En dat wij als Eerste Kamer toch ook het signaal aan het kabinet moeten geven: zo doen we dit voortaan niet meer?

De heer Essers (CDA):

Nou ja, ik vind dat zware woorden. Kijk, dit is een oprechte regeling, bedoeld om de coronacrisis enigszins tegemoet te komen, om investeringen naar voren te halen en indien mogelijk te verstevigen, te versterken, te stimuleren. Dat daar door die tijdsdruk allerlei complicaties aan zitten, hebben we gezien en daarvan moeten we leren. Ik hoop dat we nooit meer voor dit soort crisissen komen te staan en dat zal wel niet. We moeten toch iedere keer weer die Europese toets bloedserieus nemen: bij twijfel, niet inhalen. Ik ben blij dat er nu alsnog niet wordt ingehaald.

De voorzitter:

De heer Vendrik, derde.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het was een oprechte vraag, die ik niet voor niets stelde, juist precies hier in de Eerste Kamer, en zeker ook aan de heer Essers, toch een beetje het fiscaal geweten van dit huis. Hier in de Eerste Kamer letten we toch net even iets meer dan aan de overkant op zaken als uitvoerbaarheid, transparantie, snappen wat we met elkaar aan het doen zijn, de vraag of Europa akkoord gaat en het feit dat er nog een zekere ordentelijkheid is in het fiscale wetgevingsproces. En dat de politieke opportuniteit der dingen niet altijd maatgevend is. Zou het niet verstandig zijn in dit debat, juist in dit debat, om ook die boodschap af te geven?

De voorzitter:

De heer Essers, tot slot.

De heer Essers (CDA):

Ik ben het helemaal eens met de heer Vendrik. Dat hebben we ook gedaan, vind ik. Vorige week hebben we uitvoerig gediscussieerd, ook over de BIK, want het gaat om een desinvesteringsregeling, en over het punt dat het misschien te liberaal was zoals er tot nu toe tegen aangekeken is. Nou, dat wordt gerepareerd. We hebben het ook gehad over dit Europese aspect. Dat is ook door de NOB naar voren gebracht. Ik vind dat wij als Kamer echt ons best hebben gedaan, de Eerste Kamer maar ook de Tweede Kamer, om deze regeling zo goed mogelijk te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Is de staatssecretaris in de gelegenheid om direct te antwoorden? De broekriem wordt aangehaald. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 21.39 uur tot 21.44 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst.

Staatssecretaris Vijlbrief i:

Voorzitter. Het is erg fijn dat de Kamer deze novelle zo snel in behandeling wil nemen. De novelle zorgt ervoor dat de fiscale eenheid uit de BIK wordt gehaald. Hierdoor kan de BIK op 1 januari 2021 in werking treden, zonder de mogelijke strijdigheid met het EU-recht. Het is volgens mij net goed uitgelegd door de heer Essers. Ondertussen heb ik genotificeerd bij de Europese Commissie en daarmee hoop ik duidelijkheid te krijgen op de vraag of dit aansluit bij het EU-recht. Als de Commissie daar positief op beslist, voorziet de novelle in de mogelijkheid dat ik de aansluiting alsnog met terugwerkende kracht regel tot 1 januari. Zou het oordeel negatief zijn, dan kan die aansluiting er uiteraard niet in en dan ontstaat er budgettaire ruimte die we gebruiken om de percentages te verhogen. De materiële kant van die wijziging is in de novelle geregeld.

Voorzitter. Er waren een aantal vragen. De heer Vendrik vroeg: is dit de meest fraaie vorm van wetgeving? Hij vond dat we dit niet meer zo moeten doen. Ik geloof inderdaad dat we het zo niet meer moeten doen, maar ik geloof ook dat we in heel bijzondere omstandigheden zitten. De heer Essers zei dat heel duidelijk. Dit is in zekere zin allemaal haastwerk geweest. Ik ben me dat totaal bewust. De notificatie is tot stand gekomen nadat ik mij er steeds meer bewust van werd dat die fiscale eenheid een probleem zou kunnen zijn. Ik had de fiscale eenheid er helemaal uit kunnen halen, maar dan was de BIK minder effectief geweest. De fiscale eenheid heeft, zoals de heer Crone terecht zegt, voordelen en wordt veel gebruikt in Nederland. Dit is de keuze die we gemaakt hebben. Als de heer Vendrik van mij wil horen dat we dit, als we er de tijd voor hebben en onder normale omstandigheden, niet zo moeten doen — dat geldt voor een aantal dingen in dit proces — ben ik dat met hem eens. Maar dit is een crisisinstrument in een heel bijzondere crisis, zoals we vandaag ook weer hebben meegemaakt.

Er werd gevraagd — ik dacht ook door de heer Vendrik — waar die notificatie precies over gaat.

Misschien nog over het eerste punt? Ik heb lopen rennen, voorzitter, en daarom ben ik een beetje buiten adem. Kan dat ding ook uit?

De voorzitter:

Ik kan hem uitdoen. De heer Vendrik.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Nu kan de staatssecretaris even op adem komen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dank u wel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zit nu ruim een jaar in de Senaat. Er zijn een paar essentialia die je als Eerste Kamer graag hooghoudt. Eentje daarvan hebben we vorige week besproken, namelijk dat we niet zo'n stuwmeer van fiscale wetgeving vlak voor Kerstmis te verstouwen krijgen. Vorig jaar is dat uitvoerig besproken met de voorganger van deze staatssecretaris. Daar is niets van terechtgekomen. Nu zitten we hier in de Eerste Kamer weer een enorme bak wetgeving in no time erdoorheen te draaien. Dat zouden we niet meer doen, maar dat is toch gebeurd. Dit verergert het algemene punt dat we vorig jaar met vele fracties hebben gemaakt en hebben geuit in de richting van het kabinet. Op dit punt wil ik een straffere toezegging van de staatssecretaris: dit gaan we in de toekomst zo niet meer doen. Zo doen we het niet. Als we Brussel om een goede reden nodig hebben, zorgen we daar op tijd voor. En als dat niet lukt, gaan we het niet nog eens een keer helemaal aan het eind van het jaar erdoorheen persen. Zo moeten we dat eigenlijk niet meer doen. Dat wil ik graag van de staatssecretaris horen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het antwoord hierop is helaas misschien genuanceerd. Daarom neem ik daar meer woorden voor dan de heer Vendrik van mij gewend is. Ik heb toegezegd dat ik een brief ga maken over het hele proces rond het Belastingplan. Dat gaat over het stouwen van stukken et cetera. Ik denk eerlijk gezegd — zo zeg ik tegen de heer Vendrik — dat het kabinet, en in ieder geval ik, zich zeer bewust is van wat het niet alleen de Kamer heeft aangedaan maar ook de ambtenaren et cetera. We moeten proberen dat te voorkomen. Maar ik zeg er wel bij: we zitten in een crisissituatie. Dat is één.

Twee. Bij dit specifieke punt is het als volgt gegaan. Gedurende de behandeling van de wet, ongeveer aan het begin in de eerste week, kwam de opmerking van de NOB aan de orde over de mogelijke strijdigheid van de fiscale eenheid. We hebben daar toen op gestudeerd en goed gekeken hoe dat zat. Op een gegeven ogenblik, een aantal weken geleden, heb ik in de plenaire behandeling van het Belastingplan in de Tweede Kamer gezegd dat het mij goed leek om te notificeren. Deze novelle is uiteindelijk het gevolg van die beslissing en is daarmee, vind ikzelf — ik dacht dat de heer Essers dat net ook zei — uiteindelijk, gegeven de omstandigheden, de beste oplossing. We hebben het een chirurgische oplossing genoemd. Je haalt er één stukje uit, zodat de BIK toch kan starten op 1 januari 2021. Dan kun je zeggen dat het misschien fraaier was geweest om de hele BIK, zoals de Raad van State ook heeft gezegd, met een koninklijk besluit te nemen, maar dan hadden we geen BIK gehad op 1 januari. Het kabinet heeft hier dus bewust voor gekozen.

De heer Vendrik vraagt om een straffere toezegging. Ik heb het net ook al gezegd, maar ik ga het toch nog een keer proberen in m'n eigen woorden. De heer Vendrik zegt: onder normale omstandigheden hoort het zo te zijn dat je de Europese toets direct meeneemt. Dat ben ik met hem eens. Dat had in dit geval een paar weken eerder gekund, maar dat had niet zo heel veel uitgemaakt voor dit probleem. Het probleem ontstaat eigenlijk omdat ik geen uitspraak heb van de Europese Commissie voor 1 januari. Als hij van mij wil horen dat het onder normale omstandigheden beter is om dat eerder in het proces te doen, dat het zelfs gewenst is, dat dat het is waar hij naar zoekt, dan kan ik zeggen dat ik het met hem eens ben. Dat is volgens mij wat de heer Essers net ook zei. Dat heeft iets te maken met het crisiskarakter van de BIK. Ik verzet mij tegen het beeld dat er daardoor rommelige wetgeving zou zijn. Ik denk dat deze novelle de wetgeving juist zekerder maakt in zekere zin, omdat hij uitsluit dat er Nederlands belastinggeld op een plek terechtkomt waar je dat niet wenst. Tevens zorg je ervoor dat ook een gang naar de rechter eigenlijk onmogelijk wordt als de Commissie de uitspraak doet waarvan wij denken dat hij gewenst is. Ik kom daar straks nog uitgebreider op terug. Dat is het enige punt waarop ik het niet helemaal met de heer Essers eens was. Dat zou het antwoord zijn op de vraag om een straffere uitspraak. Ik weet dat hij niet zo straf klinkt, maar dat kwam omdat ik genuanceerd probeerde te zijn.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Waar ging die notificatie nou precies over? Dat is echt een goede vraag. Die notificatie gaat over de hele BIK. Ik dacht dat de heer Essers dat dat ook zei. Maar de concrete aanleiding, het punt waarop het kabinet twijfel heeft of hij wel aansluit bij EU-recht, bevindt zich op het punt van de fiscale eenheid.

De heer Essers maakte een waterdichte analyse van de twee soorten EU-problemen die er spelen. Enerzijds is er een met staatssteun en anderzijds is er een met het primaire EU-recht, namelijk de vrijheid van vestiging, de fiscale eenheid. In jurisprudentie van het Europees Hof van Justitie is geoordeeld dat wanneer er sprake is van een steunregeling de rechter niet meer mag beoordelen of die steunmaatregel verenigbaar is met rechtstreeks werkende verdragsbepalingen, zeg ik tegen de heer Essers. Naar onze mening is het zo dat wanneer er straks een uitspraak zou komen van de Commissie dat deze BIK, inclusief de fiscale eenheid, geoorloofd is, de gang naar de rechter niet meer openstaat. De heer Essers zei dat de BIK nooit helemaal vrij is van risico's, maar dan is het risico naar onze mening afgedicht. Ik wijk op één punt af van de heer Essers. Hij vroeg of ik het met hem eens was. Het antwoord is ja, behalve op dit punt.

De heer Essers i (CDA):

Is het dan niet denkbaar dat de Commissie zegt: wat betreft het aspect van de staatssteun zien we geen probleem en de argumenten op het terrein van de vrijheid van vestiging die Nederland naar voren heeft gebracht achten we overtuigend? Dat zijn twee verschillende punten. Dan hebben we dus een fiscale eenheid, een BIK-toepassing, maar we sluiten buitenlandse vennootschappen uit. Waarom zou een bedrijf daar dan niet tegen in beroep kunnen gaan?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik laat alle details maar even weg, maar er is jurisprudentie dat er in dat geval door het Hof van Justitie niet meer hoeft te worden getoetst aan de vrijheden. Dat kan dan ook niet meer. Er zijn een aantal voorbeelden van zaken daarvan. We spreken over een specifieke casus waarin de Commissie de uitspraak doet dat deze regeling geoorloofd is en dat fiscale eenheid toegestaan is.

De heer Essers (CDA):

Dat ga ik nader bekijken. Ik zou het onwenselijk vinden. Vrijheid van vestiging is natuurlijk een heel sterk recht.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zeker.

De heer Essers (CDA):

Dat kan toch niet afhankelijk zijn van de mening van de Europese Commissie? Dat is ook maar een mening. Het is aan het Hof van Justitie om dat uit te maken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik lever graag de jurisprudentie aan de heer Essers. Overigens, misschien ten overvloede, deel ik de argumentatie van de heer Essers volkomen rond waarom het in het Europese recht toch geoorloofd zou kunnen zijn om de fiscale eenheid hier te gebruiken. De nadruk die hij legt op de fiscale coherentie is waarschijnlijk inderdaad de soort argumentatie die wij ook zullen gebruiken.

Voorzitter. De heer Vendrik vroeg hoe groot de staatssecretaris de kans inschat dat de Commissie hiermee akkoord zal gaan. Ik zit daarin op dezelfde lijn als de heer Essers. Het ziet er vrij goed uit waar het gaat over staatssteun. De grootste twijfels zitten rond de fiscale eenheid. We denken dat we daar een goede kans maken, maar dat weten we niet honderd procent zeker. Vandaar dat we aan het notificeren zijn geslagen.

De heer Crone gaf het sprekende voorbeeld van de bakker. Hij vroeg: "Ontstaat er nu geen ongelijke behandeling? Ik kan toch niet van twee walletjes eten"? Ik weet niet of het net is opgelost door de discussie tussen de heer Essers en de heer Crone, maar ik ga het zelf nog een keer proberen. De heer Crone heeft gelijk dat er vanaf 1 januari — omdat de fiscale eenheid op koninklijk besluit is gezet en nog niet is ingevoerd — een verschil ontstaat tussen onderneming A, die wel de fiscale eenheden heeft, en onderneming B, die deze niet gebruikt. Onderneming B kan gebruikmaken van de BIK. Onderneming A kan dat ook doen, maar alleen niet in de fiscale eenheid. Een concern kan niet het investeringsdeel gebruiken en via de loonheffing het andere deel, de fiscale eenheid, aftrekken. Dat kan niet.

Er is helderheid zodra de Commissie een uitspraak heeft gedaan. Als het wel kan, is de fiscale eenheid toegestaan en dan mag niet. Of het kan niet, en dan gaat met terugwerkende kracht — daar kom ik zo meteen nog even op terug — de fiscale eenheid eruit en gaan de percentages omhoog. Ik zie dat er ongelijkheid is. Een alternatief was dat we de fiscale eenheid niet hadden opgenomen in de BIK, maar dan was de ongelijkheid er altijd geweest. Nu houden we de mogelijkheid open om de fiscale eenheid te gebruiken vanaf het moment dat we weten wanneer de Commissie duidelijkheid geeft.

Wanneer zal dat dan zijn? Ik heb daar een lang debat over gehad in de Tweede Kamer. Ik hoop zelf dat dit zo snel mogelijk is en dat we daar in januari helderheid over kunnen krijgen van de Commissie.

Dat brengt me bij de percentages. Hoe zit het met de percentages? Wat stelt het kabinet zich daarbij voor? Het kabinet heeft besloten om een baangerelateerde investeringskorting in te voeren van twee keer 2 miljard, en die in principe vorm te geven met de fiscale eenheid. Dat was het plan, omdat dit het beste werkt. In het onverhoopte geval dat dit niet is toegestaan en we van tevoren horen dat dit niet kan, zal het kabinet de percentages met terugwerkende kracht verhogen.

Twee leden van uw Kamer, de heer Crone en de heer Vendrik, zeiden: dat is toch deadweight loss? Het klopt dat er voor die korte periode in januari een kleine deadweight loss ontstaat, maar dat is een minimaal bedrag. Voor de rest van de tijd ontstaat er natuurlijk geen deadweight loss, want de percentages gaan gewoon omhoog. Zo simpel zit het in elkaar.

Dus, ja het klopt. Als we dit niet zouden doen, dan zou dit betekenen dat we twee verschillende soorten percentages kregen voor de BIK, zonder fiscale eenheid. Dat lijkt me ook niet gewenst. Het is trouwens uitvoeringstechnisch ook heel ingewikkeld.

De heer Crone i (PvdA):

Ik heb twee vragen.

De voorzitter:

Het mondkapje mag af.

De heer Crone (PvdA):

Sorry. Ik heb mijn kapstok weer bij me.

De voorzitter:

Doe hem in het zakje.

De heer Crone (PvdA):

Ja, ik vind het wel charmant. Ik heb dus twee vragen. Als de periode langer duurt, omdat de Commissie maar geen besluit neemt, dan wordt de deadweight loss weer groter. Het tweede punt. Als u het tarief verhoogt, geldt dit dan met terugwerkende kracht voor de mensen die het in de tussentijd hebben aangevraagd, of gaat het pas in als er nieuwe aanvragen komen, bijvoorbeeld voor mensen die in juli een aanvraag doen of wanneer dan ook? Dan zou het nog kunnen. Als je in juli een aanvraag doet, dan weet je: het tarief is inmiddels verhoogd; nou doe ik mee.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, het werken met terugwerkende kracht betekent dat aanvragen die in januari zijn gedaan en geen gebruikmaken van de fiscale eenheid, een hoger percentage krijgen. Daarin hebben de heer Vendrik en de heer Crone gelijk. Daar ontstaat een kleine deadweight loss, in die zin dat daar een extra percentage bij komt, waar ondernemers niet op hadden gerekend. Als dat de vraag is, dan klopt dat. We moeten ons overigens allemaal realiseren dat het loket van RVO pas opengaat per 1 september. De bonnetjes worden op een gegeven moment per 1 september ingediend en dan komt er pas betaling van de BIK. Het is goed om dat in het achterhoofd te houden.

Voorzitter. De brief speelt hierbij nog een rol. Het speelt ook een rol bij de vraag die de heer Vendrik en anderen hadden. Aan het eind van het proces met Brussel zal ik die brief sturen. Ik heb vorige week in de Tweede Kamer gezegd: als dat veel langer gaat duren dan januari, is het sowieso verstandig dat ik even ergens eind januari aan beide Kamers laat weten hoe het ermee staat. Dan gaan al deze discussies spelen.

Dat brengt me bij de laatste vraag, van mevrouw Geerdink, over de communicatie. Ik ben het met haar eens en kan daar gewoon ja op zeggen. We zullen vanaf 1 januari zo helder mogelijk proberen hierover te communiceren. Daar zit één lastig dingetje in, namelijk dat de tarieven kunnen worden aangepast — maar goed: alleen maar omhoog — in het geval dat de fiscale eenheid niet zou kunnen doorgaan.

Voorzitter. Dat was mijn beantwoording in eerste termijn. Ik dacht dat ik alle vragen beantwoord had.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Vendrik.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik ga in mijn tweede termijn nog op één punt in. Dat betreft de vraag of dit mag, of dit kan, of dit een beetje normaal is als de omstandigheden maar buitengewoon genoeg zijn of dat we eigenlijk vanavond met elkaar uitspreken: voor deze keer soit vanwege corona, maar in principe doen kabinet en Kamer zo geen zaken met elkaar. Daarover gaat de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Vendrik en Crone wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter B (35659).

Dank u wel, meneer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Crone namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Crone i (PvdA):

Wederom dank, voorzitter. Dank voor de antwoorden en voor de ruiterlijke erkenning dat dit allemaal niet zo soepel en mooi is gegaan. Ik blijf toch zitten met die koekenbakkers. De notificatie en het uitsluiten van de fiscale eenheid zijn bedoeld om de buitenlandlek te dichten, maar als het gebeurt, hebben ook de Nederlanders met een fiscale eenheid pech. Dat is all in the game, zegt de heer Essers. Dat is waar, maar dat was niet zo bedoeld. Bedoeld was: iedereen moet zijn investeringen bevorderen. Ik vraag dus toch echt ook aan het CDA en de VVD welke koekenbakkers zij wel willen helpen en welke niet. Ik zou zeggen: allemaal.

Als die fiscale eenheid wordt verboden, blijft er geld over. Laten we dan in ieder geval afspreken dat we dat geld bij voorkeur geven aan alle ondernemers, dus laten we dan die twee keer 400 miljoen bijvoorbeeld in een verlaging van de werkgeverspremies stoppen. Ik wil daarom een motie indienen. Dank dat het kabinet een brief gaat sturen. Als die brief komt, zou ik over die aspecten nog even een serieuze discussie willen voeren, en niet automatisch willen horen wat we nu al horen, namelijk: het gaat gewoon door. Dan heeft de VVD haar punt: het blijft geld voor de werkgevers. Ik maak een grote concessie: het was mijn geld niet, maar ik geef het allemaal weg. Maar in alle ernst: die twee keer 400 miljoen blijft dan aan de kant van de werkgevers, maar is dan voor de werkgeverspremies. Ik dien op dat punt dus graag een motie in.

De voorzitter:

Door de leden Crone en Vendrik wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter C (35659).

De heer Crone (PvdA):

Dank u, voorzitter. Wat een mooi slot van mijn tweede termijn ... Derde termijn.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Crone. Staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer?

Staatssecretaris Vijlbrief i:

Ik wacht even op de tweede motie. Ik heb hier de eerste voor mij liggen, dus daar kan ik een oordeel over geven, al lezende.

De voorzitter:

Bent u na ontvangst van de tweede motie in de gelegenheid om daar direct op te reageren, of wenst u een schorsing?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, dat denk ik wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst.

Staatssecretaris Vijlbrief i:

Voorzitter. In de motie van de heer Vendrik vind ik één ding niet fijn: "haastige aanpassingen". Dat klinkt alsof het kabinet bewust aan het klooien is geweest. Ik zeg het maar even huiselijk. Dat is allemaal niet het geval. Maar als ik de motie zo mag lezen dat je dit onder normale omstandigheden op een rustigere manier zou doen en eerder zou vragen om het oordeel van de Europese Commissie, kan ik niet ontkennen dat ik het daarmee eens ben en dat dus het kabinet het daarmee eens is. Dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven, maar wel met deze inkleuring. Ik weet niet — en dat weet de heer Vendrik ook niet — wat voor rampen ons verder nog boven het hoofd hangen. Het kan best zijn dat wij weer een keer hele snelle wetgeving hebben. Maar met deze inkleuring kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Dat kan ik niet doen met de tweede motie, die van de heer Crone. Ik zal proberen uit te leggen waardoor dat komt. De motie lijkt heel erg op een motie die ik vorige week in de Tweede Kamer ontraden heb, van de heer Snels en de heer Nijboer. De motie zit dicht bij wat het kabinet doet, in de zin dat het kabinet een brief wil sturen na ommekomst van het oordeel van de Commissie. Ik heb vorige week al in de Tweede Kamer gezegd: het staat de Kamer natuurlijk vrij om mij naar de Kamer te sleuren op het moment dat ik die brief gestuurd heb — dat zal dan de Tweede Kamer zijn — en met mij het debat te willen aangaan over de besteding van het vrijvallende geld. Het voorstel van het kabinet nu in de novelle is dat we twee dingen doen. We zetten de fiscale eenheid op KB en we zeggen tegelijkertijd: als de fiscale eenheid niet kan doorgaan, dan zullen wij een koninklijk besluit slaan om de percentages te verhogen. Dat is het voorstel van het kabinet. Dat is niet in overeenstemming met deze motie, dus ik moet deze motie ontraden. "Gaat de staatssecretaris ons nog wat laten weten na ommekomst van het oordeel van de Commissie en gaat hij niet opeens dat KB slaan waardoor wij worden verrast met een KB?" Als dat de vraag is van de heer Crone — daar lijkt het erg op, maar het is niet hetzelfde — kan ik daar gewoon op antwoorden: nee, dat zal ik doen. Ik zal eerst een brief sturen, voordat we het koninklijk besluit slaan om het percentage te verhogen. Dat komt, denk ik, dicht bij de bedoeling van de motie, maar deze motie is gewoon niet in overeenstemming met het voorstel dat het kabinet doet, dus die moet ik ontraden. Een beetje veel woorden, maar ik bedoel het goed.

De heer Crone i (PvdA):

O, eerst dat mondkapje weer af. Ik ben altijd hardleers geweest. Ik dank de staatssecretaris voor zijn gebaar. Ik wil bereiken dat er nog even nagedacht wordt op het moment dat we het van Brussel horen en de argumenten precies op een rij hebben. Moet dat tarief dan automatisch omhoog? U zegt: ik doe het in ieder geval niet voordat de Kamers mij hebben kunnen raadplegen of omgekeerd. In die zin wil ik dan een heropening van het debat. Als u dan zegt "ik blijf vinden wat ik nu vind" dan snap ik dat. Maar ik hoop dat u dan nadenkt en zegt: het is toch niet zo verstandig; laat ik maar iets anders doen. Het is de vraag om een open mind op dat moment.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het kabinet blijft altijd nadenken, en ik zeker. Dat weet de heer Crone. Ik kan hem dus toezeggen dat we altijd blijven nadenken over de hele wereld en ook over dit. Maar ik wil er geen onhelderheid over laten bestaan. Ik wil de heer Crone niet iets beloven wat ik hem niet kan beloven. Het voorstel van het kabinet is om die percentages te verhogen. In deze vorm moet ik de motie ontraden.

Voor de heer Essers heb ik hier de jurisprudentie waar ik het over had naar aanleiding van uitspraken en een beroep op de rechter. Misschien is het het beste als ik dat gewoon even naar uw Kamer toe laat komen.

De voorzitter:

Heel graag.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Daarmee heb ik denk ik de vragen in tweede termijn beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Dan sluit ik de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot de afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor om morgen na de lunchpauze te stemmen over het wetsvoorstel en de ingediende moties, in samenhang met de stemmingen over het Belastingplan 2021.

Ik schors de vergadering voor de nacht tot 15 december 2020 om 9.00 uur.

Sluiting 22.10 uur.