T03506

Toezegging Toesturen digitale werkagenda (36.200)

De minister-president zegt de Kamer, naar aanleiding van een vraag van het lid Jorritsma-Lebbink (VVD), toe dat de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, mevrouw Van Huffelen, binnenkort de digitale werkagenda aan beide Kamers zal sturen.

Kerngegevens

Nummer T03506
Status deels voldaan
Datum toezegging 18 oktober 2022
Deadline 1 januari 2025
Verantwoordelijke(n) Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering
Kamerleden A. Jorritsma-Lebbink (VVD)
Commissie commissie voor Digitalisering (DIGI)
Soort activiteit Plenaire vergadering
Categorie brief/nota
Onderwerpen Digitale werkagenda
veiligheid
vrijheid van meningsuiting
Kamerstukken Miljoenennota 2023 (36.200)

Opmerking

Op 4 november 2022 aangeboden aan de Tweede Kamer

Uit de stukken

Handelingen I 2022-2023, nr. 4 item 4 – blz. 9.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

(…)

“Voorzitter. Ik kom hiermee op mijn eerste inhoudelijke punt. Het blijft gelukkig in dit huis nog redelijk binnen de perken, maar breder in de samenleving en zeker ook bij de collega's aan de Bezuidenhoutseweg is bedreiging en bijbehorende beveiliging aan de orde van de dag. Er is een verruwing gaande van het publieke debat, en met het risico dat het klinkt als "grootmoeder vertelt", moet ik toch constateren dat er met de komst van sociale media veel is veranderd op dat vlak. Veel goeds, maar het is ook een katalysator voor deze verruwing. Social media vergroten het kleine, maar ze steunen ook complottheorieën en fakenieuws. De eerste vraag die ik aan het kabinet zou willen stellen namens mijn fractie, is of het kabinet echt bereid is veel harder in Europa aan de bel te trekken om te bewerkstelligen dat we de anonimiteit terug gaan dringen op Twitter, Facebook, TikTok, Instagram et cetera. Want het publieke debat is een heel groot goed. De mogelijkheid om daarin meer mensen te betrekken, is echt fantastisch, maar mijns inziens is er echt geen enkele reden om dat geanonimiseerd te doen, helemaal niet als dat ertoe leidt dat anderen niet meer normaal over straat kunnen.

In het verlengde daarvan ben ik ook benieuwd hoe het kabinet aankijkt tegen het online gebiedsverbod. Het is een wat verwarrende term, maar dit werd geopperd na de ongeregeldheden met de boerendemonstraties. Hoe kunnen we mensen die online oproepen tot ellende op een bepaalde plek aanpakken? Via het strafrecht duurt dat veel te lang. Daar hebben burgemeesters inmiddels ervaring mee. Dan is het kwaad al geschied. De burgemeester van Utrecht heeft het al geprobeerd via het bestuursrecht, met een soort gebiedsverbod. Inmiddels wil ook de burgemeester van Amsterdam dat heel graag gaan hanteren. Is het kabinet van plan om het lokale bestuur daarin tegemoet te gaan komen met een wettelijke basis voor een dergelijk ingrijpen? Ik hoor daar graag een reactie op.”

Handelingen I 2022-2023, nr. 4 item 12 – blz. 71.

Minister Rutte:

(…)

“Dan was er los van asiel, maar wel op het punt juridisch, de volgende vraag. Zou je in Europa niet veel harder aan de bel kunnen trekken wat betreft het terugdringen van de anonimiteit op bijvoorbeeld Twitter, TikTok, Instagram et cetera? Ik ben nu dus even weg van asiel. Dit is een heel ander thema, maar het valt wel onder juridisch. Ik denk dat het van belang is dat de anonimiteit op sociale media juridisch geborgd is. Dat is nou eenmaal zo. Dat geldt ook voor de veiligheid. Zou je dat willen veranderen, dan heb je wettelijke bevoegdheden en andere verantwoordelijkheden nodig. Dat zijn bijvoorbeeld bevoegdheden van opsporingsdiensten om op te treden tegen haatzaaien en verantwoordelijkheden bij platforms, onder andere op basis van EU- regelgeving, om content te modereren en zo nodig te verwijderen. Daar gebeurt natuurlijk wel heel erg veel.

Het gaat hier iedere keer om de balans tussen privacy en veiligheid. Maar het is niet zomaar mogelijk om te zeggen: je moet voortaan met vermelding van je naam en van wie je bent op sociale media actief zijn. Ook daar geldt dan weer dat als daar dingen zouden gebeuren die de aandacht van de opsporingsdiensten krijgen, er wel degelijk meer mogelijk is. Maar je kunt niet zonder meer persoonsgegevens van gebruikers registreren, verzamelen of verwerken, tenzij dat natuurlijk wenselijk is in het kader van de veiligheid, bijvoorbeeld als het gaat om haatzaaien.

Ik ben het eerlijk gezegd veel meer eens met de onderliggende boodschap van mevrouw Jorritsma. Dit is een beetje haar praktische voorstel. Maar onderliggend is ook mijn gedachte dat we in een mooi land leven. Mijn vraag aan Nederland zou zijn: laten we nou ook op sociale media een beetje op een fatsoenlijke manier met elkaar omgaan, met enige mildheid en enige humor. Dat zou al zo helpen. Soms gaat er allemaal zo grof aan toe, dat ik denk: wie denk je daar nou eigenlijk mee te bereiken, behalve een paar andere mensen die dat ook leuk vinden? Je zet je dan zo buiten de publieke discussie. Dat is zo weinig zinvol.”

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

“Ik bedoelde het toch een beetje serieuzer. Ik denk dat een deel van waar we nu mee zitten, dat politici bedreigd worden, dat allerlei mensen bedreigd worden, echt veroorzaakt wordt door de dynamiek die met anonimiteit op met name Twitter aan de orde is. Ik vind echt dat je moet weten wie de afzender is. Ik bedoel, het is makkelijk hoor: ik verwijder altijd al meteen alles waar een hondenkop op staat. Het is heel raar: waarom zou je op Twitter niet willen laten weten wie je bent? Ik heb ook gewoon mijn eigen naam op Twitter. Ik denk dat wij hier allemaal onze eigen naam gebruiken en niet een of andere fake naam. De verspreiders van fake news zijn zelf meestal ook fake. Overigens zijn dat ook vaak trollen. Die kun je op dit moment, als je er niks aan doet, helemaal niet achterhalen. Ik zou dus toch willen vragen of het kabinet daar ietsje serieuzer naar zou willen kijken.”

Minister Rutte:

“Ja. Mijn eerste indruk is ... Dat zullen we dan natuurlijk doen. Als er een kwestie is van haatzaaien of, laten we zeggen, wetovertredend gedrag, dan hebben opsporingsdiensten alle mogelijkheden om op te treden.

Twee. Er ligt ook een verantwoordelijkheid bij de platforms zelf. Er is ook EU-regelgeving om ervoor te zorgen dat je als platform de inhoud in de gaten houdt en zo nodig verwijdert. Als mevrouw Jorritsma echt wetgeving zou willen die zegt dat je met naam en toenaam op social media moet, dan is mijn eerste informatie dat dat heel ingewikkeld is vanwege de twee grote belangen die dan met elkaar moeten worden gewogen. Dat zijn namelijk de privacy aan de ene kant en de veiligheid aan de andere kant.”

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

“Ik denk dat iemand de namen moet weten. Of je ze altijd helemaal op het account moet kunnen zien ... Maar nu weet in heel veel gevallen niemand wie de exacte afzender is, ook het platform niet. Mijn opvatting is dat dat niet meer zou moeten kunnen. Dat is de opvatting van mijn fractie. Nogmaals, ik vind dat er nu heel veel ellende voortvloeit uit dat feit, uit het feit dat niemand weet wie de afzender is. Het mooiste is natuurlijk dat je gewoon je naam erop zet. Als je dat niet durft omdat dat onveilig is voor je, dan moet ergens iemand weten dat jij de afzender bent.”

Minister Rutte:

“Dan komt nu mijn derde verzoek aan ambtelijk Algemene Zaken. Dat is om voordat ik in tweede termijn op de moties reageer, even één spaan dieper te kijken wat hier nog zou kunnen. Mijn eerste informatie is: ik wil geen verwachtingen wekken, want als het gaat om privacy versus veiligheid moeten echt verschillende grote juridische belangen met elkaar in balans gehouden worden. Maar deze aanvullende informatie gaan we nog even opnieuw wegen. We gaan kijken wat er kan.”

Handelingen I 2022-2023, nr. 5 item 9 - blz. 24-25.

Minister Rutte:

(…)

“Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Jorritsma. Dat is het derde en laatste blokje, namelijk overige vragen. Haar vraag was: zou je in Europa niet veel harder aan de bel kunnen trekken wat betreft het terugdringen van de anonimiteit door bijvoorbeeld Twitter, TikTok, Instagram et cetera? Dat is een terechte vraag, denk ik. Het is wel ingewikkeld en veelzijdig, zoals in de eerste termijn betoogd. Gebruikers gaan een civielrechtelijke overeenkomst aan als ze gebruikmaken van zo'n dienst op een online platform. Dat doen ze dan met zo'n platform. Het platform heeft met gebruikersvoorwaarden het recht om grenzen te stellen aan het soort content dat het toelaat. Maar zij hebben ook het recht om bepaalde eisen te stellen. Dat civielrechtelijke karakter is ook van toepassing op de eisen die ze stellen aan de anonimiteit. Uiteraard gaat de gebruiker daar dan mee akkoord. Dat is eigenlijk de juridische kant.

Als die voorwaarden niet in strijd zijn met de wet, dan kun je er als Nederlandse overheid heel lastig nadere voorwaarden aan stellen of dat nou wel of niet mag. Dat valt dan weer onder de vrijheid van ondernemerschap en de contractsvrijheid. Wij zouden het wel wenselijk vinden dat mensen anoniem kunnen zijn op sociale media indien zij dat wensen. Tegelijkertijd zouden wij het wenselijk vinden dat de veiligheid van gebruikers geborgd wordt. Dat zou bijvoorbeeld kunnen door de gebruiker op sociale media te verifiëren, waarbij de gebruiker slechts delen van zijn identiteit prijsgeeft en daardoor toch anoniem kan zijn. Daarvoor zijn technieken beschikbaar. Het kabinet zou het een goede zaak vinden als socialemediaplatforms die gebruiken. Dit heeft betrekking op de sociale media.

Wat betreft het gehele internet is het natuurlijk belangrijk dat mensen op zich anoniem kunnen zijn. Denk bijvoorbeeld aan journalisten in landen waar geen sprake is van vrije meningsuiting. Vaak wordt van een trade-off gesproken: óf we borgen de privacy óf we borgen de veiligheid. Dat moet op de een of andere manier natuurlijk geen trade-off zijn; dat moet op de een of andere manier met elkaar samengaan.

Wanneer het gaat om illegale content, moeten we met elkaar in staat zijn om socialemediaplatforms aan te spreken, zodat zij die verwijderen. De overheid werkt daarom ook samen met de sector. De sector is ook welwillend, merk ik overigens in de gesprekken die ik daarover heb gevoerd met de mensen die die gesprekken voeren; die voer ik niet zelf. Vanuit Europa is daarom ook een zelfregulering in gang gezet. Die is erop gericht illegale content na notificatie zo snel mogelijk te kunnen verwijderen. Dat doen we dus met de Europese Commissie en de sector om te kijken naar de effectiviteit van dit soort maatregelen en instrumenten.

De staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, mevrouw Van Huffelen, zal binnenkort de digitale werkagenda aan beide Kamers sturen. Ook hierin zal het debat over die waardenspanning, dus tussen vrijheid van meningsuiting aan de ene kant en veiligheid aan de andere kant, verder worden gestimuleerd. Dat is misschien een eerste reactie op de vraag, maar u ziet ook dat het wel een zoektocht is. Het is wel een worsteling.”


Brondocumenten

Historie