T02566

Toezegging Multiproblematiek (32.399 / 31.996)

De minister van VWS zegt de Kamer, naar aanleiding van een opmerking van de leden Don en Ganzevoort, toe met de sector - in het kader van het programma kwaliteit gehandicaptenzorg - te werken aan het vergroten van de kennis over de multiproblematiek, en dit onderwerp ook mee te nemen in het implementatietraject; daarbij zal ook de overlap met de forensische zorg worden meegenomen.

Kerngegevens

Nummer T02566
Status voldaan
Datum toezegging 16 januari 2018
Deadline 1 juli 2019
Verantwoordelijke(n) Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
Kamerleden Prof.dr. R.R. Ganzevoort (GroenLinks)
Commissie commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS)
Soort activiteit Plenaire vergadering
Categorie overig
Onderwerpen diagnosticeren
psychiatrische stoornissen
verstandelijke beperking
Kamerstukken Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg (32.399)
Wet zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten (31.996)

Uit de stukken

Handelingen I 2017-2018, nr. 15 - item 3, blz. 6

De heer Don (SP):

Ik noemde even kort één instelling en twee regimes, het Wzd-regime en het regime onder de Wet verplichte ggz. Dat betekent dat het nogal complex is voor het praktijkveld. Misschien dat de minister daar nog iets over kan vertellen.

Handelingen I 2017-2018, nr. 15 - item 3, blz. 13

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik herhaal de vraag die de heer Don stelde: hoe gaan we om met het feit dat in het veld verschillende regimes naast elkaar gaan functioneren? [...] Ik heb toch nog een paar concretere vragen. Als dat zo is, betekent dit dan dat bijvoorbeeld een vg- of een psychogeriatrische instelling nu ook een geneesheer-directeur moet aanstellen om de rol te vervullen als er een dwangbehandeling in het kader van de Wvggz zou moeten plaatsvinden? Wat doet de minister aan het feit dat er te weinig psychiaters zijn en zeker te weinig psychiaters die ook in de vg willen werken? Ofwel: hoe werkbaar is het voor het veld als het met meerdere regimes moet gaan werken? Hoe geven zij daar dan precies vorm aan?

Het criterium welke wet aan de orde is, is een beetje ingewikkeld doordat de medisch-psychiatrische diagnose en de expertise, met name in het veld van die overlap, heel erg gecompliceerd zijn. De minister weet ongetwijfeld ook dat er zeker in de vg-zorg nog te weinig psychiatrische kennis is als het gaat over de vraag hoe je psychiatrische diagnostiek kunt plegen en hoe je een stoornis herkent bij een vg-populatie. Als de minister vasthoudt dat het gaat om een persoonsvolgende wetssystematiek, is het de vraag hoe hij dan met de werkvelden — in meervoud — aan de slag gaat om dit werkbaar te maken. Wij willen het enerzijds niet te zwaar en gecompliceerd maken, maar wij willen wel dat als er dan een persoonsvolgende wetssystematiek is, die dan ook zo zuiver mogelijk wordt toegepast en ook op een werkbare manier. Wellicht is het handig als de minister toezegt dat hij met het veld aan de slag gaat in bijvoorbeeld de hoofdlijnenakkoorden om dit op een goede manier vorm te laten krijgen.

Handelingen I 2017-2018, nr. 15 - item 3, blz. 17/18

Minister De Jonge:

Dan kom ik bij de vragen van de heer Don. [...] Hij vroeg me ook nog eens te reflecteren op de twee regimes, omdat die complex kunnen zijn voor het veld. Ik heb hierover gisteren een debatje gevoerd met de heer Ganzevoort, omdat hij ook daarnaar vroeg. Natuurlijk is het zo — ik keer dan even terug naar de argumentatielijn van de heer Ganzevoort —dat deze wet een cliëntgebonden wet is. Wij zeggen dit zo om aan te duiden dat die niet meer locatiegebonden is. De heer Ganzevoort vroeg of niet toch de instelling bepaalt welke zorg wordt geboden en in welk van de twee regimes er wordt gewerkt. Dat is wel een beetje de uitvoeringspraktijk, maar daarmee is de wet niet minder cliëntgebonden. Dat is een. Een tweede is: hoe doen die instellingen dat dan? Moeten ze zich nu voor beide regimes equiperen? Het gros van de instellingen, en overigens ook het gros van de cliënten, laat zich vrij helder indelen in welk wettelijk regime van toepassing is. [...]

Dan is er een beperkt deel van de cliënten waarbij multiproblematiek aan de orde is en een nog beperkter deel van de cliënten, 0,7% heb ik me laten vertellen, wisselt van dominante grondslag. Slechts een beperkt aantal instellingen is geëquipeerd om beide doelgroepen op een goede manier te bedienen. Overigens zien we dat het daar in casuïstiek echt wel problematisch kan zijn. We kennen allemaal de casuïstiek, want die komt met enige regelmaat in de media. Ik wil graag toezeggen om met het veld in gesprek te gaan en te kijken of we bij de implementatie, in de AMvB's, helderheid kunnen geven over wanneer welke voorliggende problematiek aan de orde moet zijn.

Wat we in de implementatie ook kunnen doen — dat is misschien nog wel praktischer — is zorgen voor een adequate doorgeleiding op het moment dat een cliënt in de ene instelling niet goed bediend kan worden en echt naar de andere instelling moet. Maar daar moet dan wel plek voor zijn. Er zijn cliënten waarvoor eigenlijk nauwelijks aanbod bestaat, gewoon omdat de prevalentie van een dergelijke stoornis zo ongelofelijk laag is dat er geen aanbod op ontwikkeld is. Wat doen we dan? Wat is dan de manier van handelen? Daar moet ik echt met de gehandicaptensector zelf over in gesprek, misschien nog los van de AMvB en los van de implementatie. Eigenlijk staat het ook vrijwel los van deze wetgeving, maar is er gewoon een mismatch tussen het beschikbare aanbod en de complexiteit van stoornissen die sommige cliënten hebben. Ik ga straks nog in op een aantal andere vragen van de heer Ganzevoort, maar dit even als reflectie op de vraag van de heer Don.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Misschien kunt u dit puntje wel gelijk afhandelen, dan hebben we dat gelijk gehad.

De groep waarbij van een evidente dubbelproblematiek sprake is, is misschien beperkt. Dat kan ik me voorstellen. Maar is de minister het ermee eens dat er met name in de vg-sector heel veel onbehandelde en ongediagnostiseerde psychiatrische problematiek is, omdat daar de ontwikkeling van de expertise beperkt is? Dat als eerste vraag. Ik denk dat juist binnen de vg de prevalentie veel groter is, maar dat die niet altijd herkend wordt. Daarom is de eerste vraag: hoe kun je het veld helpen om dat beter te ontwikkelen? Vervolgens is de inperkende vraag: zijn de vg-instellingen gedwongen het hele Wvggz-regime over te nemen, inclusief de geneesheer-directeur, de psychiater en alles wat daarbij hoort? Of is daar een wat slimmere mouw aan te passen?

Minister De Jonge:

In antwoord op uw eerste vraag herken ik het beeld wel dat binnen een aantal vg-instellingen de kennis van de psychiatrie nog onvoldoende is om die problematiek adequaat te kunnen signaleren en daarmee ook — ik denk dat dat uw zorg in het kader van deze wet is — te bepalen welk wetgevend regime heeft te prevaleren. Vandaar ook de drie veiligheidskleppen, zoals ik die gisteren heb geformuleerd inde richting van mevrouw Barth. Daarnaast moeten we met de sector werken aan kennis op dit punt. Ik wil dat eigenlijk doen in het kader van het programma kwaliteit gehandicaptenzorg. De andere kant is overigens ook waar: de kennis van de psychiatrie over lvb en vb is ook niet buitengewoon krachtig ontwikkeld, maar dat is vaak minder problematisch omdat die doelgroep zelden bij de sector terecht komt. Andersom is dat natuurlijk wel het geval. Maar we hebben zeker gebrek aan kennis over en weer en daarom zijn er die heel klassieke, harde scheidslijnen tussen de sectoren. Gelukkig zie je in de Jeugdwet dat die zo langzamerhand beginnen te verdwijnen. Eigenlijk zouden we dat ook in de volwassenenzorg moeten beslechten. Er is een aantal instellingen dat voor al die doelgroepen zorg biedt. Die instellingen hebben zich natuurlijk te outilleren voor zowel de Wet zorg en dwang, dat heb ik gisteren ook gezegd, als voor de Wet verplichte ggz. Als je gedwongen zorg wilt kunnen bieden in beide wetgevingen aan die drie doelgroepen, zul je je daarvoor ten volle moeten equiperen. Als je zorg wilt geven in het kader van de Wet verplichte ggz, zul je natuurlijk moeten beschikken over een geneesheer-directeur, omdat die wettelijk opgedragen taken heeft. Andersom: als je gedwongen zorg wilt bieden in het kader van de Wet zorg en dwang, moet je beschikken over een Wzd-arts, zij het met de uitbreiding zoals we die besproken hebben. Ik denk wel dat die in dat type instellingen ook kan samenvallen, dat die een en dezelfde persoon zou kunnenzijn, even afhankelijk van de mate waarin die geoutilleerd is.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik maak me niet zo heel veel zorgen over de instellingen die het allebei doen. Ik denk dat die beide kwaliteiten in huis hebben.

Minister De Jonge:

Zeker.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik maak me zorgen over die instellingen die door een concrete cliënt in een concrete situatie gedwongen worden om zorg te bieden die eigenlijk gedwongen zorg is in het kader van de Wvggz en daarvoor niet geoutilleerd zijn, of andersom. Op dat punt zou het misschien goed zijn om de geoutilleerde instellingen te gebruiken als kenniscentrum om andere te ondersteunen. Dat helpt het geheel.

Minister De Jonge:

Maar laat ik u toezeggen wat ik net ook tegen de heer Don heb gezegd. Een deel, het vergroten van kennis, zal aan de orde moeten komen in het kader van het programma kwaliteitszorg in de gehandicaptenzorg. Dit onderdeel is eigenlijk meer een implementatievraagstuk, zij het een klein implementatievraagstuk. Het is echter wel degelijk een serieus implementatievraagstuk in het kader van de Wet zorg en dwang en de Wet verplichte ggz. Laat ik het ook in het kader van die implementatie meenemen. Ook hierbij zeg ik: laten we het zo praktisch mogelijk doen. Er zijn instellingen die vg-cliënten bedienen die bijvoorbeeld ineen psychose raken waardoor ze echt niet meer de zorgwillen die ze in een vg-instelling kunnen krijgen. Dan moet de Wzd-machtiging worden geschorst en moet er een Wvggz-machtiging worden aangevraagd. Die Wzd-machtiging herleeft weer op het moment dat de cliënt terugkomt. Dan kan de zorg waarschijnlijk niet in dezelfde instelling worden geboden. Het kan ook een minder ingrijpende situatie zijn, waarbij die zorg juist wel kan worden geboden en waarbij het helemaal niet goed is als de cliënt van setting verandert. Maar dan moet de zorg dus worden ingevlogen en heb je die externe deskundigheid nodig. Liefst de hele tijd zo praktisch mogelijk, zo dicht bij huis als mogelijk, zo nuchter mogelijk. Laten we geen bijzondere dingen optuigen, maar gewoon met gezond verstand deze wetten vormgeven.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik wil de minister alleen nog vragen om, ook in samenspraak met de minister voor Rechtsbescherming, hierin ook de overlap mee te nemen met de forensische zorg. Ook daar vinden we namelijk een bovengemiddeld percentage mensen met psychiatrische dan wel licht verstandelijke beperkingen. Daarvoor geldt eigenlijk dezelfde vraag hoe we dat goed gaan regelen.

Minister De Jonge:

Klopt. Daarvoor zijn de mogelijkheden vanaf 1 januari 2020 weer groter, omdat de continuïteit van zorg dan wettelijk adequaat verankerd is.


Brondocumenten

Historie