Verslag van de vergadering van 31 mei 2022 (2021/2022 nr. 31)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 9.36 uur
De heer Recourt i (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb stevig geschrapt in mijn tekst, maar zo kort als de tijd die mij nu gegeven is, zal ik er denk ik niet over doen. Maar dat terzijde, ik ga snel beginnen.
De staat van de rechtsstaat kan via heel veel, een bijna oneindig aantal gezichtspunten en onderwerpen worden onderzocht en aangevlogen, maar ik beperk mij tot drie vragen. Drie vragen waarin de belangrijke zorgen van de fractie van de PvdA zijn vervat over het huidige en toekomstige functioneren van de Nederlandse rechtsstaat. De drie vragen luiden als volgt. Eén: wat zijn de ontwikkelingen sinds het laatste debat in dit huis over de staat van de rechtsstaat? Twee: geeft de rechtsstaat iedereen gelijke rechtsbescherming? Drie: hoe moeten we omgaan met de waarheid in tijden van voortschrijdende digitalisering?
Als eerste dus de ontwikkelingen de afgelopen twee jaar. Twee jaar geleden spraken we met de rechtsvoorgangers van de vandaag aanwezige bewindspersonen over de staat van de rechtsstaat. Die stond toen, ruim twee jaar geleden, er niet goed voor. Door het kindertoeslagenschandaal werd toen steeds duidelijker dat de rechtsstaat een grote groep mensen niet beschermt waar dat wel had gemoeten. Dit disfunctioneren kon worden toegeschreven aan alle drie de staatsmachten.
Er is sinds het vorige debat een aantal positieve ontwikkelingen te melden. Dit komt door de dynamiek die is ontstaan als gevolg van dat kindertoeslagenschandaal. Alle betrokken organen van de overheid hebben sindsdien in de spiegel gekeken, met uitzondering van de Tweede Kamer. Maatschappelijk debat en deze zelfevaluaties hebben tot fundamentele aanpassingen geleid en dit proces gaat voorlopig ook nog wel even door, ook in dit huis. Hierdoor is de formele machtsbalans binnen de trias weliswaar niet verschoven, maar een van de drie, namelijk de bestuursrechter, vult zijn rol beter in. De bestuursrechter is er weer van doordrongen dat rechtsbescherming van de burger tegen de overheid betekent dat inhoudelijk naar de zaak moet worden gekeken. Het evenredigheidsbeginsel uit artikel 3:4 Algemene wet bestuursrecht is afgestoft en de uitspraak van de gezamenlijke hoogste bestuursrechters van 2 februari jongstleden van dit jaar werd trots in de etalage gezet en zeer recent weer bevestigd. De bestuursrechter zal hopelijk niet meer met een beroep op autonomie van de wetgever, op procedure of op te marginale toetsing evidente disproportionaliteit van een besluit in stand laten. De individuele rechtzoekende wordt weer gezien, de overheid begrensd, niet alleen in de individuele casus maar ook op wetsniveau, want zowel de Hoge Raad als de Raad voor de rechtspraak als de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State zoeken de dialoog met de andere staatsmacht, in dit geval de wetgever en de controleur. Dat doen ze door wetten aan te kaarten die zij slecht vinden uitpakken in de praktijk. Ze geven daarmee blijk van de opvatting dat rechtvaardigheid meer is dan de weerslag van de algemene wil in een wet in formele zin.
Rechtvaardigheid is het kernbegrip waarmee de wisselwerking en dus de spanning van aan de ene kant de democratie en aan de andere kant de rechtsstaat wordt vormgegeven. En hoewel dit de rechter kwetsbaarder maakt voor kritiek dat zij politiek bedrijft en niet zuiver juridisch redeneert, is het een zeer toe te juichen ontwikkeling. Als toepassing van de wet leidt tot evidente onrechtvaardigheid in een concrete zaak, móét de rechter spreken: door het besluit of regelgeving niet in stand te laten of door de politiek te wijzen op de onrechtvaardige uitkomst van de wet. Doet zij dit niet, zoals in het kindertoeslagenschandaal te lang is gedaan, dan verwaarloost zij haar kerntaak.
Die kritiek is vele malen fundamenteler en steekhoudender dan het verwijt dat de rechter een te politieke bril op zou hebben; tenminste, als de staatsmachten rolvast zijn en daarmee in balans. Want bij iedere wijziging in de taakinvulling bestaat gevaar van het doorslaan naar de andere kant. Deelt de minister die analyse? Het kabinet, en daarmee ook deze ministers en staatssecretaris, heeft als wetgever en uitvoerder belang bij een efficiënte en effectieve uitvoering van plannen. Een kritische bestuursrechter kan hieraan in de weg staan. Denk aan het vernietigen van bouwvergunningen als gevolg van een te hoge stikstofdepositie. Maar aan de andere kant is met name de minister van Justitie binnen dit kabinet ook hoeder van de rechtsstaat. Kan de minister inzicht geven hoe zij in haar functie die ingebakken spanning tussen instrumentaliteit aan de ene kant en rechtsbescherming aan de andere kant vormgeeft?
Voorzitter. Het kindertoeslagschandaal heeft minstens één ander, niet direct zichtbaar gevolg voor de rechtsstaat. Mijn fractie vindt de voornemens die de overheid heeft geformuleerd naar aanleiding van dat kindertoeslagschandaal veelbelovend. De zogenaamde responsieve overheid, waar wij in het vorige debat over de staat van de rechtsstaat om hebben gevraagd, krijgt eindelijk handen en voeten: voorkom bezwaren, ga zelf niet te snel in hoger beroep, beproef mediation, zie de individuele burger, wacht niet tot die bij je komt maar ga actief naar hem of haar toe, pak de telefoon, overschat het doenvermogen van mensen niet, enzovoorts. Het is nog een hele uitdaging hoe dit op maat gesneden en persoonlijke, individuele element moet worden vormgegeven bij een steeds verder geautomatiseerde besluitvorming, maar ook daar is aandacht voor. De adviezen van de Ombudsman, die al vele jaren in deze richting wijst op veel meer dossiers dan het kindertoeslagschandaal, lijken aan gewicht te hebben gewonnen. Daarmee lijkt de zogenaamde menselijke maat beter vormgegeven te gaan worden.
Al deze goede voornemens kunnen alleen maar werken als de overheid haar burgers met vertrouwen benadert. Stop daarom met structureel wantrouwen, stop de dwangmatige focus op fraudebestrijding en controle, erken dat mensen fouten maken en realiseer je dat de meeste mensen deugen en binnen de grenzen die onze rechtsstaat stelt, willen blijven handelen en leven. En vooral, breng de goede voornemens in praktijk. Dat zal nog moeilijk genoeg blijken te zijn, niet in de laatste plaats omdat ook hier het gevaar bestaat dat de balans van meer maatwerk doorslaat naar willekeur en discriminatie. Dan vervangen we het ene monster, het monster van vooringenomenheid over en discriminatie van groepen, voor het andere monster, dat van vooringenomenheid over en discriminatie van individuen. In de praktijk zijn dezelfde personen de pineut. Gelijke gevallen moeten waar mogelijk ook gelijk worden behandeld. Dit vraagt om regelgeving en een ingehouden toepassing van de mogelijkheid hiervan af te wijken. Een hardheidsclausule ziet op gevallen waarmee de wetgever geen rekening heeft gehouden, maar dit lost niet alle problemen op. Bij het kindertoeslagschandaal bijvoorbeeld had een hardheidsclausule vermoedelijk niet gewerkt. Hier lag de oplossing onder meer in de toepassing van het proportionaliteitsbeginsel. Een hardheidsclausule is dan ook niet in iedere wet nodig, zeg ik maar om een ander geluid te laten horen, zodat we mogelijk nog een béétje debat hebben vandaag. Het mandaat van de wetgever mag ook weer niet te veel worden uitgehold met achterdeurtjes.
Kortom, maatvoering door wetgever én rechter is het sleutelwoord. Dit kan alleen als alle spelers een rol binnen het staatsbestel kennen en pakken. Ik wens de ministers hierbij veel succes en vraag hun op dit moment of zij het gevaar van te ver doorslaan van de pendule richting willekeur onderkennen en hoe zij bewaken dat dit niet gebeurt.
Dan kom ik bij mijn tweede vraag: geeft de rechtsstaat iedereen in gelijke mate rechtsbescherming? Ik geef u het antwoord meteen: nee, en dat is kwalijk. Nee, want het recht is van oudsher ingezet voor de bescherming van bezit. Vermogensdelicten worden relatief zwaar gestraft in relatie tot bijvoorbeeld schendingen van de persoonlijke integriteit zoals aanranding en verkrachting. Verder worden mensen die voor hun inkomen afhankelijk zijn van een uitkering of toeslag met wantrouwen bejegend en worden fouten als misdrijf aangemerkt. Ik heb als strafrechter de eindeloze stoet kansarmen en verwarden langs zien komen, keer op keer. Het effect van deze strafcarrousel is zeer beperkt. En toch blijven we er maar mee doorgaan, terwijl de oplossing buiten dat repressieve strafrecht ligt. Kortom, het recht beschermt bezit, zelfs letterlijk in het Eerste Protocol bij het EVRM. Dit zet de stand op 1-0 voor vermogenden.
Daarnaast is de rechtsbescherming in onze gereguleerde samenleving een complexe zaak. Dit vereist specialistische kennis, en die is duur. Toegang tot het recht is voor velen problematisch. 2-0 voor de vermogenden.
Inzet van het recht door het bestuur dan. Ook hier weer van oudsher het inzetten van het strafrecht op de gedragingen van groepen die het al moeilijk hebben. Ik had het al over de bijna obsessieve jacht op vermeende toeslagenfraudeurs, maar dit geldt ook voor mensen met een bijstandsuitkering. En dan hebben we het nog niet gehad over de kans dat een jongen met bijvoorbeeld een Marokkaans uiterlijk staande wordt gehouden door de politie ten opzichte van een jongen met een Europees-Nederlands uiterlijk. 3-0.
Hiertegenover staat de relatief beperkte opsporings- en vervolgingscapaciteit voor witteboordencriminaliteit. De kans dat een fraudeur tegen de lamp loopt, is heel klein. Maar het gaat nog een stapje verder. Mensen en bedrijven met vermogen kunnen dure consultants inhuren die de mazen van de wet kennen en zo vermogen weten te onttrekken aan de fiscus. Met deze hulp is de Zuidas groot geworden. Mocht het zo zijn dat buiten de lijntjes van de wet is gekleurd, dan wordt er zo'n batterij aan juridische hindermacht ingezet dat de overheid maar een beperkt aantal van dit soort zaken aankan. Soms wordt er dan omwille van efficiency een deal gesloten. 4-0.
De kans dat je in de gevangenis belandt, is om dezelfde reden groter voor niet-vermogenden dan voor vermogenden. Er is een tabel waarin staat bij welk fraudebedrag door het OM een onvoorwaardelijke gevangenis wordt geëist. Zo'n tabel is er niet voor witteboordencriminaliteit. Sterker nog, natuurlijke personen ontspringen met enige regelmaat de dans door er een vennootschap tussen te schuiven. 5-0.
Tel hier dan vervolgens bij op dat het onderscheid lang niet uitsluitend, maar wel vaak via etnische lijnen loopt. De overheid zoekt het meest bij mensen zonder vermogen, en daar weer het meest bij mensen met een andere etnische achtergrond. En waar je zoekt, zul je vinden. Dat rechtvaardigt dan weer verder zoeken. Logaritmes versterken dit proces. Niet het ongewenste gedrag wordt dan uiteindelijk de achtergrond om te bepalen of repressieve macht van de overheid zich op jou richt, maar je etniciteit.
De erkenning van institutioneel racisme bij de Belastingdienst is een hele dikke kras op onze rechtsstaat. Dit zal vast nog apart besproken worden in de verschillende huizen van ons parlement, maar toch wil ik de ministers nu alvast vragen hoe gegarandeerd kan worden dat op andere plekken binnen de rijksoverheid niet ook sprake is van institutioneel racisme. Hoe wordt voorkomen dat dit ooit weer gebeurt? Ik heb een motie op dit punt voorbereid. Ik hoop dat die niet nodig is.
Onderschat tot slot niet alle schandalen bij bestuur en politiek, en wat die tot gevolg hebben in het kader van de voorbeeldfunctie. "Hoge heren en dames komen er zelfs mee weg" is vaak, terecht of onterecht, het beeld.
Dit zijn in een notendop een aantal van de redenen die maken dat velen de democratische rechtsstaat de rug toekeren. De rechtsstaat is er niet voor hen. Ook hier is wellicht het meest tot de verbeelding sprekende voorbeeld de ouders van het kindertoeslagschandaal, waarin alle voornoemde elementen terugkomen. De fractie van de Partij van de Arbeid mist in de analyse van de overheid over haar handelen in dit schandaal de constatering dat het ook een uiting is van een onbenoemde, maar structurele en al lang bestaande ongelijke werking van de rechtsstaat. Het kinderopvangtoeslagschandaal is geen incident.
De eerste stap die gezet moet worden om ongelijkheid te verkleinen, is deze ongelijkheid van onze rechtsstaat erkennen, zien, je ervoor schamen of je er op z'n minst ongemakkelijk bij te voelen. Daarom vraag ik: erkennen de ministers en de staatssecretaris dat de Nederlandse rechtsstaat niet iedereen in gelijke mate rechtsbescherming biedt? De tweede stap is ophouden met de gotspe dat succes een keuze is, dat je positie in de samenleving je eigen verdienste is. Veel mensen zitten vast in hun problemen en ervaren dat niet alleen de overheid, maar ook het recht ze tegenwerkt. Juist onze rechtsstaat moet kwetsbaren beschermen, maar verzaakt veel en veel te vaak. Dit is de staat van onze rechtsstaat. Dit is wat de fractie van de PvdA betreft de ware crisis in de rechtsstaat. Het kindertoeslagschandaal — ik zeg het nogmaals — is hiervan slechts een uiting. De derde stap is het nemen en prioriteren van maatregelen. Het volledig wegnemen van ongelijkheid is uiteraard onmogelijk. Ongelijkheid is heel hardnekkig, ook op vele andere dossiers; denk aan onderwijs. Maar de inzet om de ongelijkheid te laten afnemen en kleiner te maken is heel hard nodig.
Mijn volgende vraag aan de regering is dan ook op welke wijze zij de ongelijkheid in bescherming door de rechtsstaat tegengaat. Welke concrete maatregelen worden genomen? Ik geef een paar voorzetten. Ik ben blij met de gelden die dit kabinet ter beschikking stelt aan de sociale advocatuur. Ik hoop dat dit voldoende zal zijn. Beschikbare rechtsbijstand van hoge kwaliteit is een belangrijk wapen bij het gelijktrekken van het verschil. We komen hier later over te spreken. Op welke wijze gaat het kabinet de zogenaamde facilitators aanpakken, de advocaten, accountants, autoverhuurders, notarissen enzovoort die de criminele infrastructuur mogelijk maken? Op welke wijze gaat het kabinet bij zaken waar dit kan, inzetten op alternatieven voor conflictoplossing, zowel in het strafrecht als in het bestuursrecht? En wat zijn tot op heden de ervaringen bij buurtrechtspraak, waar de rechter laagdrempelig, dichtbij en breed geschillen wil beslechten?
Op welke wijze gaat het kabinet zichtbaar maken dat aan de ene kant bescherming en aan de andere kant vervolging voor iedereen min of meer gelijk uitpakt? Beeldvorming, het uitdragen en voorleven van gelijkheid voor het recht — iedereen leeft onder dezelfde normen — is van groot belang voor het draagvlak onder de rechtsstaat. Is dit kabinet bereid om de strafrechter haar kerntaak te laten verrichten, namelijk het in een individuele zaak zoeken naar een optimale uitkomst en daarmee zo veel als mogelijk rechtvaardigheid bieden? Als dat zo is, waarom houdt het kabinet dan zo halsstarrig vast aan de uitbreiding van het taakstrafverbod, wetende dat dit in een individueel geval zal leiden tot onrecht richting slachtoffer of dader?
En wanneer stopt de overheid met het overmatig inzetten op vergelding en wraak? Zou nadruk op herstel, de positie van het slachtoffer, het voorkomen van herhaling, het leren omgaan met verantwoordelijkheden, het behandelen van een stoornis en een detentievorm die echt voorziet in resocialisatie niet vele malen effectiever zijn voor de meerderheid van de mensen die met het strafrecht in aanraking komen dan de huidige, met name op vergelding gerichte, doodlopende weg voor al die kansarmen? Voor de goede orde, ik heb het hier uitdrukkelijk niet over de zware georganiseerde criminaliteit, maar over het gros van de delicten. Die gebeuren op het werk, in de buurt, binnen het gezin enzovoort.
Voorzitter, ik kom aan mijn laatste vraag: hoe moeten we omgaan met de waarheid in tijden van voortschrijdende digitalisering? Ik heb als rechter ervaren dat dé waarheid niet bestaat. Je kunt haar wel omsingelen. Veel …
Ik stop even, want ik denk dat er een vraag is over het vorige onderdeel.
De heer Backer i (D66):
Ik zit nog na te denken over het indrukwekkende betoog dat u gehouden hebt, waar ik het in grote lijnen mee eens ben. Het voelt bijna een beetje als een té praktische vraag, maar ik wil die toch even stellen. In het jaarverslag van de Raad voor de rechtspraak zijn een aantal buikpijndossiers genoemd. U had het ook over de verbetercyclus. Wat mij interesseert, is hoe de wetgever met die dossiers zou moeten omgaan. Er zijn gesignaleerde knelpunten. Dat zijn heel praktische dingen, zoals de transitievergoeding in het arbeidsrecht, de CAK-boetes … Een aantal heel praktische dingen. Maar daarvoor moet wetgeving natuurlijk aangepast worden. Wat zou een denkbaar vervolg daarvan zijn?
De heer Recourt (PvdA):
Ik zei het al in mijn tekst: ik ben heel blij met die dialoog omdat als de rechter werkelijk een politieke broek zou aantrekken, de rechtsstaat ook in gevaar is. Ik vind het heel terecht dat als de rechter problemen constateert, hij dit teruglegt bij de wetgever en controleur. Ik denk ook dat dit in essentie de werking van de trias is. Die werking van de trias — en dan kom ik bij de precieze beantwoording — zal dan wel verder opgepakt moeten worden door wetgever en controleur. Het parlement is een beetje van allebei, althans als het om de Tweede Kamer gaat. Ik stel me zo voor dat de regering dit ter harte neemt en waar de regering niet tot aanpassing bereid is, dat individuele Tweede Kamerleden mogelijk tot initiatiefwetgeving komen ter reparatie. En dan moeten we natuurlijk kijken of daar meerderheden voor zijn. Als dat niet zo is, is dat ook de werking van de trias, zullen we maar zeggen, want uiteindelijk leven we onder een democratisch stelsel, een democratisch mandaat.
De voorzitter:
De heer Backer?
De heer Backer (D66):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Recourt vervolgt.
De heer Recourt (PvdA):
Goed, dit ging dus over waarheid in tijden van voortschrijdende digitalisering, want dé waarheid bestaat niet. Maar je kunt haar dus wel omsingelen. Veel is van interpretatie en perceptie afhankelijk. Daaronder zijn sommige feiten nog wel vast te stellen. De bodem onder onze rechtsstaat, de vaste grond onder onze juridische voeten, is heel vaak nog dit vaststellen van de relevante feiten. Bijna ieder vonnis begint ermee. De burgerlijke stand, het Kadaster, de notaris, ze bestaan allemaal bij de gratie van feiten vaststellen. Kunstmatige intelligentie is sinds kort zover dat fictieve teksten kunnen worden geschreven als waren ze van een autoriteit. Fictief beeldmateriaal zal binnenkort voor een deskundige niet meer te onderscheiden zijn van echt. We hebben vorige week een voorbeeld gezien van zo'n deepfakefilmpje, maar je kunt zo'n filmpje ook maken en al heel snel van nog veel betere kwaliteit als je op zoek bent naar een sluitend alibi. Een vervalste digitale handtekening op een koopakte of een andere overeenkomst is steeds moeilijker te onderscheiden van een echte. Tel daarbij op dat steeds meer juridisch verkeer zich digitaal afspeelt. Op welke wijze bewaken wij de bodem onder onze rechtsstaat, de feitenvaststelling?
Is de regering zich bewust van deze dreiging en zo ja, wat heeft zij gedaan om deze dreiging in kaart te brengen? Is de regering hierbij ook in gesprek met andere partijen, zoals informatiespecialismen en het notariaat? Juist het notariaat staat van oudsher voor de authenticiteit van aktes en betrouwbaarheid van registers. Is de regering met deze beroepsgroep in gesprek over de wijze waarop zij hun kerntaak vormgeven binnen de huidige en de te voorziene digitale ontwikkelingen, bijvoorbeeld door het valideren van de verschillende voor de rechtsstaat van belang zijnde datastromen? In zijn algemeenheid: is de Nederlandse rechtsstaat voorbereid op het steeds moeilijker onderscheiden van echt en vals? Zijn bij de rechtsstaat betrokken autoriteiten voldoende in staat authenticiteit van digitale bronnen te controleren? Ook het accepteren zonder eigen onderzoek van aktes en vonnissen uit andere EU-landen is hierbij van belang. Daarom ook de vraag hoe goed dit binnen de EU is geregeld.
Voorzitter. Als laatste een stuk over de pers, en dat is met name gericht aan de staatssecretaris. Een onafhankelijke en diverse pers is een andere vitale voorwaarde voor het functioneren van onze democratische rechtsstaat. Hier speelt hetzelfde probleem, namelijk wat feiten zijn, nog veel pregnanter. Digitale ontwikkelingen maken het steeds makkelijker geloofwaardig alternatieve "feiten" aan te dragen en alternatieve lezingen buiten het gezichtsveld te houden. Dat maakt traditionele media partij in het debat en daarmee worden ze kwetsbaar. Dat maakt het mogelijk dat groeiende groepen mensen tegenover elkaar komen te staan over de onderliggende feiten en niet meer over de interpretatie hiervan. Was er wel corona? Warmt de aarde wel op? In het vorige betoog hebben we nog die vraag hier gesteld horen worden. Is er wel oorlog in Oekraïne? Niets is zo oud als de manipulatie van nieuwsfeiten, maar nu gebeurt het op een schaal en een wijze die niet eerder zijn vertoond. Dit ondermijnt ook de werking van de rechtsstaat, bijvoorbeeld omdat de rechter niet langer wordt geaccepteerd als degene die het laatste woord heeft, bijvoorbeeld met het niet accepteren van verkiezingsuitslagen.
Mijn fractie realiseert zich dat inhoudelijke bemoeienis door de overheid met nieuwsvoorziening onwenselijk is. De overheid kan echter wel voorwaarden scheppen waarbinnen die onafhankelijke, pluriforme nieuwsvoorziening wordt gerealiseerd en breed wordt gekend, ook lokaal en regionaal. Wellicht zelfs juíst lokaal en regionaal, want hier is de kaalslag en daarmee de dreiging voor het functioneren van de rechtsstaat het grootst.
De Raad voor Cultuur heeft in haar rapport Lokale media: niet te missen op een rijtje gezet hoeveel geld er jaarlijks bij moet, onder meer om de rechtsstatelijke waarde van lokale media overeind te houden. De overheid heft meer middelen dan directe financiering. Ze kan bijvoorbeeld ook een heffing opleggen aan de grootste ontvangers van reclame-inkomsten. Dit zijn digitale platformen als Facebook. De gelden kunnen dan direct ten gunste komen van de regionale media. Is de regering bereid mogelijkheden hiertoe te onderzoeken?
Voorzitter. Wat betreft het Koninkrijk sluit ik gemakshalve aan bij wat collega Karimi heeft gezegd, met name over de geschillenregeling en de werking van verdragen.
Dan kom ik tot een afronding. De staat van de rechtsstaat is op een belangrijk onderdeel slecht. Hij beschermt niet iedereen in gelijke mate. Sterker, hij beschermt de mensen die het goed hebben beter dan de mensen die juist bescherming verdienen. Het kindertoeslagschandaal was hier een pregnant voorbeeld van. Onze rechtsstaat wordt daarnaast bedreigd door digitale ontwikkelingen op het punt van vaststellen van de feiten en de weergave van onafhankelijk en pluriform nieuws, met name lokaal. Hiertegenover staat een voorzichtige verbetering van de staat van de rechtsstaat waar het gaat om de houding en het optreden van de overheid en de rechter in het bestuursrechtelijk domein. Mijn fractie hoopt dat deze regering structurele maatregelen neemt met het oog op het versterken van de staat van de rechtsstaat op lange termijn. Dit voorkomt een zwabberkoers van incident naar incident en het is de legitimatie van dit debat. Ik ben daarom ook heel nieuwsgierig naar de antwoorden.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. U bent inderdaad royaal binnen de door u aangegeven spreektijd gebleven. Dan geef ik vervolgens het woord aan de heer Rombouts, die spreekt namens de fractie van het CDA.