Plenair Otten bij debat Staat van de rechtsstaat

Verslag van de vergadering van 31 mei 2022 (2021/2022 nr. 31)

Status: gecorrigeerd

Aanvang: 11.01 uur

• Kijk de video van de hele vergadering terug

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Dank u wel, voorzitter. Ik had ook bij de bewindspersonen aangegeven dat ik er even tussenuit moest voor het overleg met de staatsagent van KLM in verband met de spoedwetgeving over de financiering van KLM. Dank voor uw begrip.

Voorzitter. Maandag 30 mei 2022. Dat was niet alleen mijn verjaardag, maar ook de dag dat deze Eerste Kamer voor het eerst in haar bestaan niet kon vergaderen wegens het ontbreken van het noodzakelijk minimumaantal leden. De Fractie-Otten was gisteren overigens als enige fractie 100% aanwezig. De afwezigheid van deze senatoren is helaas illustratief voor de staat van onze rechtsstaat. Vandaag zal ook collega Hiddema van de fractie-Frentrop zijn maidenspeech geven. We wensen hem veel sterkte bij zijn eerste optreden na anderhalf jaar. We hopen dat het het wachten waard is en dat de heer Hiddema ons straks als laatste spreker innovatieve juridische inzichten gaat presenteren.

Voorzitter. De staat van de rechtsstaat, hoe staat het daarmee? Niet goed. Het gevaar is reëel dat het enorme wantrouwen in de Nederlandse politiek binnenkort overslaat naar de Nederlandse rechtsstaat. Gewetenloze gangsters worden steeds gewelddadiger en hebben inmiddels een eigen thuisland midden in onze rechtsstaat weten te stichten. Dit heeft onder meer geresulteerd in de afschuwelijke liquidaties van advocaat Derk Wiersum en misdaadverslaggever Peter R. de Vries. Waar eindigt dit? Gaan we binnenkort meemaken dat hier leden van de rechterlijke macht worden opgeblazen op de A4, zoals in Italië in de jaren negentig? Dat doemscenario moeten we natuurlijk ten koste van alles voorkomen. Maar onze rechtsstaat lijkt ons uit de vingers te glippen. Met een typisch Nederlandse vorm van struisvogelpolitiek proberen de autoriteiten ons gerust te stellen dat het allemaal wel meevalt en dat we in een gaaf land leven, een gaaf land waar alles op zijn pootjes terechtkomt. Was het maar waar.

Nederland dreigt het rotte hart van Europa te worden. Dat zei de Italiaanse maffia-expert Roberto Saviano op 29 augustus vorig jaar in Buitenhof. En hij heeft gelijk. Hoe is dit ontstaan, vragen veel mensen zich af. Dat zal ik u uitleggen. Dit is het gevolg van een toxische cocktail van opportunisme en onverschilligheid, een perfide melange die tot in het hart en de haarvaten van ons politieke systeem is doorgedrongen. Het Nederlandse politieke bestel is het afgelopen decennium veranderd in een soort kastensysteem met een ware kastengeest, een zucht om slechts in de beslotenheid van de eigen stand te verkeren, losgezongen van de rest van de samenleving, vaak verblind door opportunisme of wereldvreemd idealisme en een eendimensionale focus op het bemachtigen van prominente posities. In het gave Nederland kan dit allemaal, omdat afrekenbaarheid, accountability, vaak ontbreekt en het slechte voorbeeld wordt gegeven vanuit het kabinet, waar men met smoesjes en sorry zeggen alle problemen al jaren wegwuift.

Voorzitter. We moeten voorkomen dat deze politieke rot ook onze rechtsstaat gaat aantasten. Wij denken dat er een aantal structurele, institutionele wijzigingen nodig zijn in onze rechtsstaat om dit te voorkomen. Ik zal ze stuk voor stuk behandelen. Speciaal voor het kabinet heb ik dat ingedeeld in zes overzichtelijke blokjes.

Ik begin met de constitutionele toetsing. De Grondwet is in Nederland een nogal dode letter die niet echt leeft bij de bevolking in tegenstelling tot veel andere landen. Dat wordt voor een belangrijk deel veroorzaakt door het feit dat de rechterlijke macht in Nederland in tegenstelling tot de rest van de wereld niet mag toetsen aan onze Grondwet. Onze fractie wil dat Nederland nu eens uit deze internationale juridische achterhoede treedt en ook op dit vlak een modernisering doorvoert. Wij hebben met veel interesse de visie van de Hoge Raad op constitutionele toetsing bestudeerd. Het is goed om te constateren dat er een breder draagvlak is ontstaan voor het invoeren van constitutionele toetsing, ook bij de Hoge Raad. Uiteraard is de manier waarop dit in de praktijk wordt uitgevoerd van groot belang. Het is op zich begrijpelijk dat de Hoge Raad dit het liefst binnen de bestaande structuren wil inpassen. Daar heeft onze fractie ook begrip voor.

Nu de rechterlijke macht en met name de Hoge Raad bij de invoering van grondwettelijke toetsing een nog prominentere rol krijgt binnen de rechtsstaat, vinden wij het wel van essentieel belang dat er dan als keerzijde van de munt een meer transparant benoemingsproces van leden van de rechterlijke macht en met name van de raadsheren van de Hoge Raad wordt ingevoerd, nu zij uiteindelijk het laatste woord krijgen over de interpretatie van onze Grondwet. Hierbij valt bijvoorbeeld te denken aan publieke hearings van aspirant-leden van de Hoge Raad in het parlement. Daar zouden ze dan goed over hun diverse standpunten kunnen worden bevraagd door de volksvertegenwoordiging, enigszins vergelijkbaar met de benoeming van leden van het Supreme Court in de Verenigde Staten of met benoemingsprocedures in andere Europese landen. Want met meer bevoegdheden moet ook de transparantie van het benoemingsproces worden vergroot.

Voorzitter. Als dat allemaal goed geregeld is, kunnen we wat onze fractie betreft deze Eerste Kamer afschaffen. Onze geweldige griffie met uitmuntende juristen en staatsrechtgeleerden kan dan ongetwijfeld een belangrijke rol gaan spelen bij het uitvoeren van de constitutionele toetsing, zodat de aanwezige kennis die hier in de Eerste Kamer is opgebouwd, optimaal wordt ingezet. Tot zover het onderdeel "constitutionele toetsing".

De heer Recourt i (PvdA):

Het standpunt over het afschaffen van de Eerste Kamer was mij bekend. Ik kom terug op het punt daarvoor, dat gaat om het horen van potentiële rechters voor de Hoge Raad door de Kamer. Dat gebeurt op dit moment al in beslotenheid. U geeft aan dat het publiek moet. Bent u niet bang dat daarmee een politieke benoeming veel dichterbij komt en dat de politieke beïnvloeding veel dichterbij komt?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, maar nu wordt de Grondwet geïnterpreteerd door de Tweede en Eerste Kamer, althans dat is de theorie. In de praktijk is daar soms wel wat op aan te merken. U heeft er tijdens de toeslagenaffaire zelf onderzoek naar gedaan, ten behoeve van de lessen die eruit geleerd moeten worden. Wij denken dat een constitutioneel hof een betere oplossing is, maar dan moet dat wel in alle openheid. Dat zal inderdaad anders gaan dan nu. Zover als in de Verenigde Staten moeten we het niet laten komen, denk ik, want daar worden er allerlei privé-aspecten bij gesleept. Het zijn natuurlijk wel mensen die over belangrijke interpretaties van de Grondwet beslissen, dus ik vind wel dat daar een zorgvuldige, transparante en openbare hoorzitting moet worden geregeld. Dat is ook om de legitimiteit van de rechtsspraak te vergroten bij de bevolking.

De heer Recourt (PvdA):

Op basis van welke criteria moet dat dan gebeuren? Wat maakt een goede hoogste rechter?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Uiteraard de juridische kennis. Dat staat buiten kijf. Maar als je een gedeelte van deze bevoegdheden verlegt naar een constitutioneel hof, is het onvermijdelijk dat je wilt weten welke politieke opvattingen of belangrijke standpunten die rechter zoal heeft. Ik noem abortus, wat in Amerika natuurlijk een groot terugkerend thema is in the Supreme Court. Daarom heb je daar meer discussie over wie de rechters worden, omdat ze daar een grotere bevoegdheid hebben. Ik kan me voorstellen dat je op een aantal politieke thema's wel zou willen weten wat hij of zij ervan vindt. Maar dat staat u vrij om te vragen aan de betreffende kandidaat. Dat is nu juist het hele idee van dit proces.

De voorzitter:

Ten slotte nog een keer de heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):

Dan concludeer ik ten slotte dat het dus wel een veel politieker gekleurd hooggerechtshof is dan nu het geval is bij de Hoge Raad. Hoe je in de abortusdiscussie staat, is bij uitstek een politieke en geen juridische discussie. Dat is een opvatting die mijn fractie niet deelt. Het staat de heer Otten natuurlijk vrij om dat voor te staan.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Wij zijn overigens voor ruime abortuswetgeving, dat ter voorkoming van misverstanden. We zullen ook het initiatiefwetsvoorstel van onder andere de PvdA steunen. Het alternatief is dat je die constitutionele toetsing invoert met rechters, van wie niemand weet wie het zijn. Het is het een of het ander. Je kunt wel zeggen dat we een anonieme rechter doen en dat we helemaal niet mogen weten hoe hij overal over denkt, maar we geven hem wel de bevoegdheden. Dat vind ik een stap in het duister. Ik zou liever willen weten wat voor vlees we in de kuip hebben. Ik denk dat het in het belang is van alle partijen. Ook in het belang van de legitimiteit van de rechtsspraak moet de bevolking dat kunnen weten. Het is het laatste station voor de interpretatie van onze Grondwet. Die wordt nu gedaan door de Eerste en Tweede Kamer. Ik denk dat dat in de praktijk nog veel politieker gebeurt, als ik zie hoe het er hier soms aan toegaat. Neem de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. We hebben vanaf dag één gezegd dat dit juridisch gezien geen goede wet was, maar om politieke redenen werd hij toch aangenomen. De wet was ook in strijd met de Grondwet. Dat heeft de minister van Volksgezondheid destijds in de Wob-stukken toegegeven, maar hij praatte zich er wel uit. De Eerste Kamer heeft het toch geaccordeerd. Daar had een constitutioneel hof misschien veel eerder kunnen ingrijpen.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Rombouts.

De heer Rombouts i (CDA):

Voorzitter, geldt hier nog steeds de Schipholaanpak? Dus op het voetpedaal gaan staan en een knopje indrukken? Ik kom hier niet zo vaak. Ja.

De heer Otten ontneemt onze fractie een beetje de belangstelling om mee te denken over een stap richting een constitutioneel hof door de consequentie die hij eraan verbindt, namelijk dat we hier rechters moeten gaan horen voordat ze benoemd kunnen worden. Meent hij nou werkelijk dat we in Nederland qua benoemingsprocedure voor rechters een stap vooruit moeten zetten in plaats van, wat ik zou willen bepleiten, eerder een stap terug om ons daar maar vooral niet te veel mee te bemoeien opdat zij onafhankelijk blijven?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Vanuit de achtergrond van de vraagsteller, die natuurlijk een wat bestuurlijker achtergrond heeft, kan ik dit ietwat regenteske standpunt wel begrijpen, maar de tijden zijn natuurlijk wel veranderd.

De heer Rombouts (CDA):

Wat gebeurt hier nou allemaal? Dit zou ik dan ook wel willen agenderen voor een zelfreflectiedebat. Hoe spreken wij hier elkaar aan? Word ik nou aangesproken op het feit dat ik een leven lang burgemeester ben geweest en dat je, als je een ketting draagt, per definitie een regent bent? Meneer Otten, let eens op uw woorden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

In ieder geval niet verkozen …

De heer Rombouts (CDA):

Meneer de voorzitter, laat de heer Otten eens gewoon antwoord geven op de serieuze vraag die ik stel.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik constateer dat burgemeesters in Nederland als een van de weinige landen in de wereld niet gekozen worden, maar dat terzijde. Ik denk dat de tijden zijn veranderd en dat er veel meer behoefte is aan transparantie, zeg ik dan tegen u. De Nederlandse overheid heeft nog weleens een soort paternalistische houding: wij bepalen wel wat goed voor u is en tekent u maar bij het kruisje. Die tijden zijn voorbij wat onze fractie betreft. Wij zijn voor modernisering van het hele land. Dat begint met het politieke bestel. Je kan er ook over nadenken of provincies nog wel van deze tijd zijn, maar goed, dat voert nu allemaal te ver. Maar dit past wat ons betreft ...

De heer Rombouts (CDA):

Voorzitter, ik laat het aan u om de orde hier te bewaken.

De voorzitter:

De heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik hoor geen vraag, dus ik vervolg mijn betoog. Het volgende punt is de democratische rechtsorde. Een belangrijke lacune in de Nederlandse rechtsstaat, zo is ons gebleken, is het beleggen van de verantwoordelijkheid voor het waarborgen van de democratische rechtsorde. Onze democratische rechtsorde is niet meer zo vanzelfsprekend als in het verleden. Onze fractie heeft dit diverse malen aan de orde gesteld. Helaas blijkt dat het waarborgen van de democratische rechtsorde in het huidige Nederlandse stelsel te vaak tussen wal en schip valt. Het ministerie van Justitie en Veiligheid verwijst hiervoor vaak naar het ministerie van Binnenlandse Zaken, en vice versa. Maar ook ontbreekt in Nederland een instantie zoals in Duitsland de Bundesverfassungsschutz, een instantie die effectief en daadkrachtig kan optreden als de democratische rechtsorde in gevaar komt, bijvoorbeeld door op te treden tegen radicaliserende politieke groeperingen. De Verfassungsschutz kan dan actief optreden en beschikt ook over een juridisch instrumentarium om dat te doen.

Voorzitter. Ook de toename van openlijk antisemitische uitingen in de Nederlandse maatschappij baart onze fractie grote zorgen. De Nederlandse rechtsstaat is op dit moment onvoldoende uitgerust om deze snel veranderende situatie, die nu merkbaar gaande is, effectief te bestrijden. Dat baart ons zorgen. Graag vernemen we dan ook van de bewindspersonen en ook van de minister van Justitie en Veiligheid hoe zij deze zorgelijke ontwikkelingen willen gaan aanpakken.

Dan kom ik op het volgende punt, voorzitter. Dat houdt hiermee verband en betreft de toenemende bedreigingen en intimidaties. Sinds de coronapandemie is er iets wezenlijks veranderd in de Nederlandse samenleving. Niet alleen op de arbeidsmarkt, zoals we dagelijks kunnen constateren, onder andere op Schiphol, maar ook onze sociale cohesie staat onder grote druk. Dit is mede veroorzaakt door twee jaar onnavolgbaar coronabeleid van het kabinet-Rutte, dat als een ware splijtzwam de samenleving heeft gespleten in allerlei kampen. Wat je mening over corona verder ook is, feit is dat de spanningen in de Nederlandse samenleving hoog zijn opgelopen en dat daardoor helaas een klimaat is ontstaan waarin bedreigingen en intimidaties aan de orde van de dag zijn. Intimidaties van wetenschappers, journalisten, medici, maar ook politici hebben een enorme vlucht genomen, versterkt door complotdenkers en ophitsers. Veel mensen durven in 2022 ook niet meer openlijk voor hun mening uit te komen, uit angst om door allerlei anonieme internetgebruikers en twitteraars verketterd te worden. We leven inmiddels in een post-truth-samenleving waarin de waarheid en de feiten er niet meer toe doen, maar degene met de grootste mond en het smeuïgste verhaal de boventoon voert, in de publieke opinie en in de media. De feiten zijn secundair geworden.

Dit begint zo langzamerhand een serieuze bedreiging voor de vrijheid van meningsuiting te vormen in Nederland. Wat gaat het kabinet hiertegen ondernemen, is onze vraag aan de bewindslieden. Wat ons betreft moet hierbij de prioriteit uitgaan naar het aanpakken van de mogelijkheid van het anoniem reageren en moeten anonieme trollenlegers op internet aan banden worden gelegd. Dit punt hebben wij vaker aangekaart. Dit kwam ook uitgebreid aan de orde in het voorbereidende gesprek op dit debat met vertegenwoordigers uit de journalistiek en de media. Waar blijft de wetgeving van het kabinet, is onze vraag.

Dan kom ik op mijn volgende punt, voorzitter. Dat is IT. Wetgeving alleen is namelijk niet voldoende. Ons bereiken zeer alarmerende berichten, met name vanuit het Openbaar Ministerie, over de zeer slechte en onhoudbare staat van de ICT-systemen. Denk aan requisitoiren van officieren van justitie die vlak voor de zitting verdwijnen van de zogenaamde P-schijf en andere problemen op het gebied van ICT. Maar er zijn ook grote problemen met het GPS-systeem. Dan bedoel ik niet de handige satellietnavigatie die tegenwoordig op elke iPhone zit en standaard in de auto aanwezig is, maar het Geïntegreerd Processysteem Strafrecht. Stukken raken aan de lopende band zoek en officieren van justitie moeten soms rechters tijdens de zitting vragen om dossiers in te mogen zien. Dit is onacceptabel. Ook de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, de NVvR, de vereniging van rechters en officieren van justitie, niet te verwarren met de Raad voor de rechtspraak, de Rvdr, heeft hier uitgebreid over aan de bel getrokken.

Voorzitter. Ik zal niet nogmaals over het mislukte KEI-automatiseringsfiasco van meer dan 200 miljoen euro beginnen, want dat hebben we in het verleden al uitgebreid behandeld. Maar wat gaan het ministerie van Justitie en Veiligheid en de minister voor Rechtsbescherming doen om dit nou eens eindelijk op te lossen? Als daar spoedwetgeving voor nodig is, maak die dan, zorg ervoor dat je de beste ICT-specialisten krijgt om dit zo snel mogelijk op te lossen en stop met de gebruikelijke polderaanpak, die bewezen heeft niet te werken. Dat heeft het KEI-fiasco toch wel afdoende aangetoond. Als er goede mensen nodig zijn die duurder zijn dan dat men bij de overheid gewend is te betalen, dan moet dat maar. Los het op en maak hiervan topprioriteit!

Terwijl de georganiseerde misdaad in formule 1-bolides rondscheurt, moet de Nederlandse Staat in een oude Saab uit de jaren negentig proberen de achtervolging in te zetten. Dat kan echt niet meer in 2022. We horen graag van de ministers hoe zij dit op korte termijn gaan moderniseren. U merkt dat ik er geëmotioneerd over raak, want dit is essentieel voor het functioneren van onze rechtsstaat.

Voorzitter. Dan kom ik op mijn volgende punt, namelijk de Raad van State. Een belangrijk aspect voor de modernisering van onze rechtsstaat is de manier waarop onze bestuursrechtspraak is georganiseerd. De rechtsbescherming in het bestuursrecht is nu niet goed geregeld. De parlementaire commissie Kinderopvangtoeslag concludeerde in het rapport Ongekend onrecht dat de bestuursrechtspraak jarenlang een wezenlijke bijdrage heeft geleverd aan het in stand houden van een niet dwingend uit de wet volgende spijkerharde uitvoering van de Toeslagenwet. Deze commissie constateerde ook een tekortschietende rechtsbescherming, waarbij de bestuursrechtspraak zijn belangrijke functie van rechtsbescherming van individuele burgers heeft veronachtzaamd. "De rechtsprekende functie moet weg bij de Raad van State." Dat zijn niet mijn woorden, maar die van voormalig president van de Hoge Raad Geert Corstens. Maar ik ben het wel helemaal eens met deze woorden. Pogingen om de bestuursrechtspraak in hoger beroep bij de gewone rechterlijke macht onder te brengen, zijn tot nu toe mislukt. Ook kritische uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens over deze gebrekkige rechtsgang hebben nog niet tot bezinning geleid.

Toen ik dit onderwerp begin deze maand aan de orde stelde bij de bespreking van de staat van de rechtsstaat met de Raad van State, reageerde men als door een wesp gestoken. Het is erg jammer dat de Raad van State blijkbaar nog steeds in de ontkenningsfase zit. De rechtspraak bij de Raad van State is een weeffout, zei een zeer prominente rechter laatst tegen me. Ik laat even in het midden wie dat was zoals u zult begrijpen, maar het is een weeffout. Ik ben niet de eerste die daarop wijst; dat is al langer gaande. De rechtspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State kan dan ook worden ondergebracht bij de bestaande gerechtshoven en de cassatierechtspraak bij de Hoge Raad voor zover het bestuurszaken betreft. Wij overwegen hierover een motie in tweede termijn, maar horen graag de plannen van de regering hierover.

Voorzitter. Dan het laatste punt, namelijk de rot die zich in het hart van onze rechtsstaat bevindt: de landsadvocaat. Sinds 1969 is Pels Rijcken onafgebroken de landsadvocaat. Dit kantoor is nu al twee jaar in opspraak vanwege een omvangrijke fraude van minimaal 11 miljoen euro gedurende twee decennia door nota bene de topman van deze landsadvocaat. Let wel, de topman, de capo di tutti capi, die toen hij nog leefde de mond vol had over integriteit, maar ondertussen de miljoenen van zijn cliënten, waaronder geld van de overheid, op doortrapte wijze wegsluisde en verdonkeremaande. Maar ook een kantoor waar, zo blijkt uit diverse onthullingen in de media, een afgrijselijke cultuur heerst. Waar discriminatie en beoordeling op etnische kenmerken hoogtij vieren. Ik zal de vreselijke uitspraken die bij Pels Rijcken rondgaan hier niet herhalen. Dat heeft de heer Nicolaï al gedaan bij het mondeling overleg dat wij hierover onlangs hebben gehad met de minister van Justitie. Ik raad de overige bewindslieden aan daar kennis van te nemen.

Voorzitter. Nu ben ik zelf ook mijn werkzame leven begonnen als advocaat, en ik ken uit dien hoofde veel mensen in de advocatuur en de juridische wereld. Vele juristen en advocaten hebben mij de laatste tijd actief benaderd en zijn het helemaal met mij eens dat de overheid nu eens grote schoonmaak moet houden en afscheid moet nemen van de firma Pels Rijcken als landsadvocaat. Pels Rijcken is een schandvlek voor de complete advocatuur. Het is een grote schande voor het functioneren van onze rechtsstaat dat de regering deze rot in het hart van de rechtsstaat met allerhande commissies en procedures probeert weg te masseren. Het is nu dan ook de hoogste tijd om de daad bij het woord te voegen. Zoals ik al aan het begin van mijn bijdrage zei: het wantrouwen in de politiek dreigt over te slaan naar de rechtsstaat. Deze ontwikkeling moet nu echt de kop worden ingedrukt.

Maar wat je ook merkt als je het functioneren van de landsadvocaat op de agenda zet, wat wij hebben gedaan als fractie, is dat er ineens allerlei invloedrijke netwerken achter de schermen in actie komen om de deksel stevig op deze beerput te houden. Wij hebben hierover ook nauw contact met de heer Omtzigt in de Tweede Kamer, die ook al meerdere malen de regering opgeroepen heeft om de samenwerking met deze landsadvocaat, Pels Rijcken, op een zorgvuldige wijze te beëindigen. Dat is essentieel voor een begin van behoud en herstel van vertrouwen in de politiek en behoud van vertrouwen in de rechtsstaat. Vorige week haalde een motie waarin de heer Omtzigt opriep om de samenwerking met deze landsadvocaat te beëindigen het bijna in de Tweede Kamer, op een paar stemmen na. Deze Eerste Kamer heeft bij uitstek een functie als waakhond voor het functioneren van de rechtsstaat.

Voorzitter. Zoals bekend is er op ons verzoek al een uitgebreid schriftelijk en mondeling overleg geweest met de minister van Justitie en Veiligheid over deze kwestie. Wij zagen daar bij de minister een beetje de houding: ja, we zijn eigenlijk een beetje gegijzeld door Pels Rijcken, want er lopen nog iets van duizend zaken, dus we kunnen daar niet weg. Dat is natuurlijk onzin. De Staat kan prima beginnen met het afbouwen van deze zaken, in ieder geval stoppen met het verschaffen van nieuwe zaken en beginnen met een zorgvuldige afbouw. Grote bedrijven en multinationals wisselen ook periodiek van advocaat en accountant. Voor bepaalde bedrijven is een periodieke wissel van accountants zelfs verplicht. Dat doen ze om te voorkomen dat ze van die langdurige praktijken krijgen die we nu zien bij de landsadvocaat. Zo ingewikkeld is dat dus allemaal niet. Dat kan prima geregeld worden.

Voorzitter. Omdat wij al geruime tijd met dit onderwerp bezig zijn en wij dit ook allemaal al uitgebreid besproken hebben met de minister van Justitie, dien ik, in lijn met een aantal vorige sprekers, in mijn eerste termijn de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter Q (35925-VI).

De heer Backer i (D66):

Ik betwijfel in hoge mate of het doel van dit debat is om de individuele verhouding tussen de regering en een adviseur in detail te bespreken. Dat is mijn eerste opmerking. Mijn tweede opmerking gaat over het volgende. Ik constateer toch een enorme tegenstelling, een fundamentele tegenstelling, tussen het doel dat de heer Otten wil bereiken, namelijk het versterken van de rechtsstaat en het vertrouwen in de regering, en de woorden die hij gebruikt bij de discussie over dit kantoor. Hij gebruikt woorden als "de rot" en "een soort beerput". Daarbij ging het in essentie natuurlijk om het notariaat.

Ik wil de zaak echter niet in detail bespreken. Ik zou toch het volgende aan de heer Otten willen vragen. Het is een zaak tussen de regering en een adviseur, en u bespreekt dat op een bijzondere manier. Op welke wijze kan dat nou bijdragen aan de versterking van het vertrouwen in de regering?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Je moet beginnen met eens op te treden in plaats van nog meer klokkenluidersregelingen en commissies in te stellen. We hebben alweer een nieuwe commissie. Het wordt allemaal op de lange baan geschoven met procedures, commissies en weet ik wat allemaal. Dat is de Nederlandse aanpak. Er is een probleem. We gaan een commissie instellen en we bedenken nog meer procedures. Dat zien we ook bij Schiphol. De heer Backer heeft daar volgens mij zelf ook gewerkt. Ik hoor de minister van Infrastructuur daarover zeggen: we bellen elke dag; we hebben goede procedures om de vinger aan de pols te houden. Maar op een gegeven moment moet je als overheid ook een lijn in het zand trekken.

Meneer Backer probeert nu een beetje te downplayen wat er is voorgevallen. Dat is namelijk bepaald niet gering. Het was namelijk wel dé topman die toevallig ook notaris was. Dit proces heeft zich twintig jaar lang voltrokken. Toen het aan het licht kwam, heeft de topman zelfmoord gepleegd. Dat heeft u allemaal in de krant kunnen lezen. Dan hebben we ook nog de culturele aspecten. Die heeft de heer Nicolaï uitgebreid met de minister besproken in het mondeling overleg. Ik heb u en uw fractie daar trouwens niet gezien. U kunt daar nog kennis van nemen via het videoverslag. Dan kunt u zien hoe het er allemaal aan toe ging. Ik zou u adviseren om dat toch nog even terug te kijken.

De heer Backer (D66):

Ik heb geen enkele behoefte aan dat advies. Het was een bewust besluit om daar niet bij te zijn. U benoemt een aantal aspecten van de zaak, ook de tragische kanten ervan. Het lijkt me volkomen ongepast om dat op deze wijze te bespreken. U neemt het woord "zorgvuldigheid" in de mond bij de afwikkeling van de zaak, maar u gebruikt dat zelf niet. Ik wil het daarbij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Ik zou het inderdaad vooral over de landsadvocaat als instituut willen hebben. De heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, wat de topman van de landsadvocaat allemaal uitgespookt heeft, zou ik ver van zorgvuldig willen noemen. Die bal kan ik vrij makkelijk terugkaatsen naar de heer Backer. Het is geen kleinigheid wat daar allemaal voorgevallen is. Deze landsadvocaat moet voor de overheid de Wob-procedures gaan voeren. Hoe kan je dat geloofwaardig doen als je als landsadvocaat dit allemaal meegemaakt hebt?

De voorzitter:

Ten slotte, de heer Backer.

De heer Backer (D66):

Ik heb er alweer spijt van dat ik de heer Otten heb geïnterrumpeerd op dit punt. Ik heb niet gezegd dat de landsadvocaat zorgvuldig heeft gehandeld. Ik vraag u om zorgvuldig te handelen in de bespreking van een casus in een rechtsstaatdebat in brede zin. Dat is wat ik vroeg.

De voorzitter:

Ten slotte, de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik kies mijn eigen woorden, zeg ik dan tegen de heer Backer. Ik denk dat het voor het behoud van onze rechtsstaat essentieel is dat er hier nu afscheid genomen wordt van deze firma. Ik heb daar ook geen geheim van gemaakt. Dat weet de heer Backer, want dat heb ik al vaker gezegd en verkondigd. Vandaar ook deze motie. Ik geloof dat die 70 stemmen had in de Tweede Kamer. Hier liggen de verhoudingen iets anders. Ik roep dus alle partijen die in de Tweede Kamer voor deze motie-Omtzigt hebben gestemd … De formulering van onze motie is daar ook op gebaseerd. Ik heb daar ook overleg over gehad met de heer Omtzigt. Hij zegt ook dat het in de Eerste Kamer zou moeten lukken. Vandaar deze poging om dan hier alsnog de rechtsstaat — ik zal zorgvuldig mijn woorden kiezen — te behouden, zeg ik dan tegen de heer Backer. Afgezien van wat er allemaal gebeurd is, zou dat na 50 of 55 jaar denk ik ook een goed moment zijn om eens van landsadvocaat te wisselen. Dat lijkt me zeer gezond. Er zijn ook allerlei andere opties. Je kan ook een advocaat in loondienst nemen. Je kan het werk ook spreiden. Maar begin het in ieder geval af te bouwen. Laat je niet gijzelen met het argument: we hebben er zo veel zaken lopen, dan kunnen we niet weg. Dat heb ik ook gezegd in het mondeling overleg. Wat moet de topman dan doen? Moet die iemand vermoorden? Wanneer gaat u dan wel weg? Op een gegeven moment is het basta en moet je zeggen: het is nu klaar.

De voorzitter:

Ik denk dat uw reactie op de interruptie van de heer Backer voldoende is. Ik zou u willen vragen om uw betoog te vervolgen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Ik was zo'n beetje aan het eind van mijn betoog. Ik heb dat, zoals gezegd, voor het kabinet in blokjes ingedeeld. Ik merk namelijk vaak dat men dat toch wel prettig vindt. Die blokjes kunt u allemaal terugvinden in mijn betoog.

Voorzitter. Ik rond af. Het is niet goed gesteld met de staat van onze rechtsstaat. Die diagnose hebben vele sprekers voor mij ook al gesteld. Nu is deze Eerste Kamer aan zet om een begin te maken met het herstelproces.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u. Dan is het woord aan de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren. Ik wijs de leden erop dat de lunchpauze is voorzien rond 12.30 uur. De heer Nicolaï.