Verslag van de vergadering van 21 februari 2022 (2021/2022 nr. 18)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.32 uur
De heer Arbouw i (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Uiteraard ook namens mijn fractie de felicitaties aan de bewindslieden, en met de twee mooie debatten in de Eerste Kamer in ons nieuwe huis, waar we allemaal nog een beetje aan moeten wennen.
Voorzitter. Het voorstel van rijkswet dat we bespreken, betreft de verlenging van de mogelijkheid om het Nederlanderschap in te trekken van een persoon die zich buiten Nederland bevindt en die zich vrijwillig heeft aangesloten bij een organisatie die een bedreiging vormt voor de nationale veiligheid. De huidige wet vervalt per 1 maart, dus het is goed dat we daar vandaag over spreken en er ook een besluit over kunnen nemen. Het zal u niet verwonderen dat mijn fractie een groot voorstander is van het verlengen van deze wet. En we vinden het, inderdaad, ook jammer dat het geen permanente wet is.
Het is namelijk een belangrijk voorstel. En er zit niet alleen urgentie achter vanwege de tijdlijn, maar zeker ook een inhoudelijke urgentie. We moeten alles op alles zetten om ons land veilig te houden. Het laatste Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland geeft een duidelijke beschrijving van de dreiging van het jihadisme. Volgens de laatste inlichtingen bevinden zich nog in totaal zo'n 110 Nederlandse uitreizigers in Syrië en Irak. Dat ISIS nog steeds actief is, blijkt wel uit de gevangenistuitbraak van ISIS in januari van dit jaar in de Koerdische regio van Syrië, welke met veel moeite is teruggedrongen. Actueel is ook de dreiging van jihadisten in Mali. En dat in de toekomst personen willen uitreizen om zich aan te sluiten bij terroristische organisaties, is dus zeker niet ondenkbeeldig.
Voorzitter. De doelstelling van de wet is om legale terugkeer van uitreizigers onmogelijk te maken en illegale terugkeer te bemoeilijken. Hij of zij wordt dus ook aangewezen als ongewenste vreemdeling. Immers, diegene die besluit om in het buitenland zich aan te sluiten bij een terroristische organisatie en zich daarmee keert tegen onze democratische waarden, heeft geen enkele reden of recht om op enig moment weer terug te keren naar Nederland. Daarmee maakt dit wetsvoorstel onderdeel uit van het totaalpakket van contraterrorismewetgeving om Nederland veilig te houden en onze democratische rechtsorde te beschermen, waarmee alle vormen van terrorisme en extremisme, uit welke ideologische hoek dan ook, worden tegengegaan. Kan de minister in dat verband aangeven wat haar tijdlijn is ten aanzien van een ander wetsvoorstel, namelijk de strafbaarstelling van verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied? Deze sluiten immers aan op het nu te behandelen verlengingsvoorstel.
De heer Dittrich i (D66):
Voorzitter. Een vraag van mijn kant. De internationale rechtsorde wordt door de Nederlandse Grondwet beschermd in artikel 90. Als u het hebt over de nationale veiligheid, neemt u dan ook in acht het feit dat het ook echt daadwerkelijk veiliger moet zijn? Alleen het intrekken van nationaliteit wil helemaal niet zeggen dat het terrorisme stopt, als iemand niet berecht en bestraft wordt. Hoe staat de heer Arbouw daartegenover?
De heer Arbouw (VVD):
Wat ik net al aangaf. Kijk, waar het om gaat is dat we een palet van wetgeving maken dat aanvullend is op wat we al in ons strafrecht hebben staan, en dat je uiteindelijk met dat hele palet, met de verschillende maatregelen die je hebt en die complementair zijn ervoor zorgt dat die kans op aanslagen in Nederland drastisch verminderd wordt. Dat is dus mijn eerste punt van beantwoording: dat je niet alleen naar deze maatregel moet kijken en dit ook niet sectoraal moet beoordelen, maar dat je dat in zijn totaliteit moet beschouwen. Dat is ook de reden waarom ik net vroeg hoe het nu met het andere wetsvoorstel zit, omdat we dat uiteindelijk nog niet behandeld hebben in deze Kamer.
De heer Dittrich (D66):
Ik hoorde in het antwoord: veiligheid in Nederland. Mijn punt is nu juist dat het gaat om de veiligheid in de wereld, waar Nederland een onderdeel van uitmaakt. En ik hoor niet in uw argumentatie dat dat onderdeel meegewogen wordt door u.
De heer Arbouw (VVD):
Zeker wel. Ik bedoel, ik ben niet voor niks ook vier jaar diplomaat in Brussel geweest, dus die internationale context begrijp ik goed. En ik vind ook dat we daar een verantwoordelijkheid in hebben, in onze samenwerking binnen de Europese Unie, binnen de NAVO. Volgens mij heeft het kabinet dat ook aangegeven, dat het bij de weging ook kijkt wat de uiteindelijke effecten zijn van de keuze die men maakt op eventuele onveiligheid in een ander land of in een andere context, zoals bijvoorbeeld in Syrië. Dus ik vind zeker dat we dat moeten doen. Het is ook een beetje maatwerk. Het is ook een individuele aanpak, zoals we dat in de gemeentes doen en daar kijken of er sprake is van een bepaalde radicalisering; welke maatregelen zijn daarop nodig? Zo moeten we dat ook in het buitenland doen: dus als er mensen zijn uitgereisd die kant op, kijken wat vervolgens de beste aanpak is om die dreiging zo veel mogelijk naar beneden te krijgen.
De heer Dittrich (D66):
Mijn laatste interruptie op dit punt. Ik hoorde u zeggen: we moeten niet inzoomen op deze maatregel maar het totaalpakket bekijken. Op zichzelf snap ik dat wel. Alleen, we hebben nu een wetsvoorstel te beoordelen. De Raad van State, het Openbaar Ministerie en andere instellingen zeggen daarvan: het voldoet gewoon niet aan de doelstelling van de wet, namelijk de nationale veiligheid vergroten, want dat kunnen we helemaal niet aantonen met dit wetsvoorstel. Als alle anderen zeggen dat je dit helemaal niet kunt zeggen, betekent dit toch dat u zich op glad ijs begeeft wanneer u dit wetsvoorstel steunt?
De heer Arbouw (VVD):
Ik snap uw punt. Ik heb dat natuurlijk ook gelezen. Maar volgens mij hebben we wel meer wetsvoorstellen behandeld waar best wat kritiek op is. Ik vind het onze verantwoordelijkheid als Eerste Kamer om het goed integraal te bekijken. In het woordje "integraal" zit het dus ook. Ik vind heel veel adviezen heel erg vanuit de eigen opinie en sector beoordeeld, en te weinig de context van het totaal in ogenschouw nemend. Ik vind dat wij als Eerste Kamer de plicht hebben om het in totaliteit te bekijken. Dan de vraag of het nou effect heeft of niet. In feitje heb je het over een soort ex-postbeleidsevaluatie. Bij ex-postbeleidsevaluaties moet je aan de voorkant, voordat je begint, eigenlijk al de criteria op een rij zetten op grond waarvan je straks gedurende de looptijd die evaluatie gaat uitvoeren. Volgens mij is precies dat in het debat in de Tweede Kamer aan de orde geweest: met elkaar de verschillende criteria benoemen waarmee je de werking van het nieuwe wetsvoorstel wil gaan controleren. Zo kan straks een veel beter oordeel over de effectiviteit naar voren gebracht worden.
De heer Dittrich (D66):
Ik wil alleen maar even afstand nemen van het argument dat bijvoorbeeld de Raad van State heel erg sectoraal kijkt. Nee, de Raad van State kijkt breed naar een wetsvoorstel en hoe dat past in een algeheel palet van maatregelen. Dat onderdeel van uw argumentatie kan ik dus totaal niet onderschrijven.
De heer Arbouw (VVD):
Daar heeft de heer Doornhof net volgens mij iets over gezegd.
Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):
Ik sla even aan op wat collega Arbouw zegt over dat we hier wel vaker wetsvoorstellen hebben voorliggen waarover alle deskundigen of uitvoeringsorganisaties negatief zijn, en dat we die dan toch aannemen. Dat is nou precies het punt dat ik ook heb proberen te maken in mijn eerste termijn: dat zouden we niet meer moeten doen, omdat we hebben gezien dat het ongelukken oplevert. Kijk naar stikstof, SyRI en de toeslagenaffaire. Allerlei organisaties hebben toen gewaarschuwd, al aan het begin van het wetgevingstraject. Hoe kijkt u daarnaar? Zou het niet tijd worden dat we juist beter gaan luisteren naar die deskundigen en uitvoeringsorganisaties?
De heer Arbouw (VVD):
Als je die tegengeluiden krijgt, dan vind ik het ook onze taak om daar langer bij stil te staan en verder te graven, om uiteindelijk hier een goed beargumenteerd debat te kunnen voeren. Je moet het dus extra serieus nemen als die signalen er zijn. Dat ben ik helemaal met u eens.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Maar wat betekent "extra serieus nemen" als we het uiteindelijk toch terzijde schuiven omdat er een politieke wil is om het voorstel aan te nemen? Wat is dan de waarde van het vragen van die adviezen? Kunnen we daar niet net zo goed mee ophouden als we aan het einde van de dag zeggen: de politieke wil is er en de adviezen leggen we gewoon terzijde, want dit is wat wij als Kamer of partij goed vinden? Ik zou dus graag willen horen welke waarde u hecht aan dat soort adviezen als u zegt: politiek gezien denk ik er anders over.
De heer Arbouw (VVD):
Wij zien zeker het belang van het bij de weging goed in overleg gaan met de betrokken partijen over de achterliggende punten. Die punten moet je in elkaars context bekeken en integraal beoordelen. Dat is onze rol. Uiteindelijk is het oordeel van mijn fractie niet dat dit een zuiver politiek besluit is. Ons oordeel is dat wij een soort morele verplichting hebben om de nationale veiligheid te verbeteren. In het volgende deel van mijn betoog wil ik daar toch nog even op ingaan. Als u met de mensen gesproken heeft die bij die aanslag op het vliegveld in Brussel waren en u weet dat er met de bus een terrorist naar Schiphol op weg was om een aanslag te plegen ... Wij hebben de verplichting om met wetgeving ervoor te zorgen dat ons land dat soort dingen niet overkomt en dat het veiliger wordt. De inhoudelijke drive van onze fractie bij de beoordeling van dit wetsvoorstel is dus eigenlijk het meest belangrijk, en niet zozeer het zuiver politieke debat waar u net op doelde.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Eerlijk gezegd, duizelt het mij wel een beetje. U zegt dat wij deze afweging maken omdat de nationale veiligheid vooropstaat, maar mijn fractie vindt nationale veiligheid ook van enorm groot belang. Daarom vinden wij dit voorstel juist niet goed, omdat de deskundigen en die evaluatie zeggen dat niet aangetoond kan worden dat de veiligheid hierdoor wordt vergroot. In tegendeel, het OM zegt dat het vervolging juist in de weg zit. Het wordt er dus feitelijk niet veiliger van. Dan ben ik benieuwd op basis van welk argument u meent dat de veiligheid wel verbetert.
De heer Arbouw (VVD):
Dat is ook al in het debat met de heer Doornhof naar voren gekomen. Als wij vinden dat vervolging in bepaalde situaties wel degelijk nodig is, dan zijn die mogelijkheden er in deze wet wel om daartoe over te gaan en om te zorgen dat dat gebeurt. Er wordt internationaal gewerkt om te kijken of de berechting in de regio plaats kan vinden. U maakt het zwart-wit, terwijl wij zeggen dat die mogelijkheden er zijn. Je kunt maatwerk doen met persoonsgerichte aanpak. Wij hebben er vertrouwen in dat met het pallet aan wetgeving dat we aan het maken zijn we uiteindelijk de nationale veiligheid beter beschermen.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Laatste keer, voorzitter. U zegt dat het hele pallet Nederland uiteindelijk veiliger maakt, maar zelfs het Openbaar Ministerie zegt dat zij in zeventien gevallen hebben gevraagd om te vervolgen in plaats van intrekking, maar daar wordt gewoon niet naar geluisterd. In dat opzicht wordt er dus niet geluisterd naar de maatregelen die Nederland veiliger zouden kunnen maken. Maar goed, ik laat het erbij. Het is duidelijk hoe u die weging maakt en die is anders dan ik dat doe.
De heer Janssen i (SP):
Ik hoorde de heer Arbouw namens de VVD eigenlijk zeggen: eigen veiligheid eerst, en voor de rest vinden wij het allemaal niet zo belangrijk wat er in het buitenland gebeurt. Dat is de uitdrukkelijke keus die gemaakt wordt. Maar mijn vraag is de volgende. U heeft het de hele tijd over een pallet aan maatregelen. Als we kijken naar de niet-aangetoonde effectiviteit van dit wetsvoorstel, hoeveel wetsvoorstellen denkt de heer Arbouw nodig te hebben in dat pallet om tot een aanpak te komen die enig effect sorteert?
De heer Arbouw (VVD):
Nu maakt u er een karikatuur van. Als je goed leest wat het WODC over dit wetsvoorstel schrijft, dan is het inderdaad wetenschappelijk niet bewezen. Dat is helder. Maar aan de andere kant kun je wel vanuit de redenering van "kijk naar de effecten en sluit een aantal zaken uit" concluderen dat het wel degelijk effect heeft en er stappen gemaakt zijn. Het is niet zo dat dit wetgevingsvoorstel dat wij nu behandelen geen effect heeft en alleen maar zou werken in het pallet. Nee, mijn redenering is andersom. Ik zeg dat deze wetgeving naar onze overtuiging wel degelijk zin heeft, en dat blijkt ook uit de voorbeelden die we hebben gezien. We moeten de evaluatie zeker gaan verbeteren, want het is belangrijk om straks bij het permanent maken of wederom verlengen een betere weging te kunnen maken op grond van goede informatie. Daar zijn wij uiteraard voorstander van. De uiteindelijke werking van het totaalpakket zorgt ervoor dat we Nederland veiliger houden en we dit soort gruwelijke aanslagen zo veel mogelijk kunnen voorkomen.
De heer Janssen (SP):
Het is natuurlijk altijd makkelijk om te verwijzen naar gruwelijke aanslagen. Hier gaat het over deze wet en over het effect dat deze wet heeft. Daarom was mijn vraag: hoeveel van deze weinig effect sorterende wetten zijn er dan nodig om tot een effectieve aanpak te komen? Daar krijg ik geen antwoord op. De heer Arbouw heeft het over het pallet en het grotere verband, maar ik ben heel erg benieuwd hoe breed dat pallet zou moeten zijn en waar hij effect van verwacht. Voordat je aan 100% of 50% bent met hele beperkte percentages heb je wel heel veel wetten nodig om tot iets te komen. Als laatste mijn concrete vraag nu: de heer Arbouw zegt dat we de komende vijf jaar met betere evaluaties moeten kijken wat er moet gebeuren. Kan de VVD zich voorstellen dat er een moment komt om te zeggen: het is nu wel duidelijk dat dit zo weinig effect heeft dat we dit niet moeten doen?
De heer Arbouw (VVD):
Uiteraard, wij zijn natuurlijk altijd bereid om goed te kijken naar evaluaties. Mijn stellige overtuiging is wel dat deze maatregel echt belangrijk is, omdat deze echt complementair is aan wat op dit moment kan in het strafrecht. Ik ga daar zo meteen in het tweede deel van mijn verhaal ook nog even op in. Een aantal van mijn collega's gaf aan dat wij heel snel zijn in het maken van wetgevingen. Toch is gebleken dat als je dit niet als instrumentarium in je gereedschapskist hebt zitten, je weer te laat bent en je een aantal dingen niet kunt doen die je eigenlijk wel voor de veiligheid van Nederlanders had moeten doen.
Voorzitter. Natuurlijk dien je alleen in uitzonderlijke situaties het Nederlanderschap in te trekken. Ik probeer het weer even te nuanceren. Dat doe je niet zomaar. Dat moet je goed met waarborgen omkleden. Per geval wordt gewogen of de intrekking van het Nederlanderschap noodzakelijk is en of er geen andere maatregelen zijn die effectiever zijn. Natuurlijk is en blijft de inzet van het strafrecht het primaire instrument in de strijd tegen terrorisme. Maar er zijn zeker situaties waarbij de inzet van het strafrecht onvoldoende effectief is ter bescherming van de nationale veiligheid en waarbij het intrekken van het Nederlanderschap in combinatie met een ongewenstverklaring juridisch gezien het enige middel daartoe is.
Ook is het belangrijk dat het toezicht op de besluitvorming op een dergelijk vergaande maatregel op orde is via een rechterlijke toets en voor wat betreft het toezicht via de CTIVD, de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. De VVD-fractie is het dan ook eens met de aangepaste voortzetting van het toezicht in deze wet.
Voorzitter. Ik had ook nog een stukje over de aanslagen in Parijs en Brussel in 2015 en 2016. In beide gevallen werd de verantwoordelijkheid voor die aanslagen opgeëist door teruggekeerde Syriëstrijders. Ook in Nederland — het werd al een aantal keer naar voren gehaald — zijn we opgeschrikt door aanslagen. Het is dan ook belangrijk dat we onze wetgeving nu al goed inrichten, om in de toekomst de kans op aanslagen te verkleinen. Die mogelijkheden moeten in onze wetgevingsgereedschapskist zitten. Hiermee voorkomen we dat we, als we dat niet doen, straks wederom in de situatie komen dat wetgeving nog ontworpen moet worden, waardoor in de tussentijd uitreizigers niet onder deze wet zullen vallen, zoals we gezien hebben in 2015 en 2016.
De heer Recourt i (PvdA):
Voor alle zekerheid, ik hoor de heer Arbouw zeggen: voor CITVD-toezicht. Kan ik dat in de hele breedte zien, dus dat de CITVD toezicht moet blijven houden op de Rijkswet op het Nederlanderschap? Die is voor de CITVD eigenlijk alleen maar relevant in terrorisme-achtige situaties.
De heer Arbouw (VVD):
Volgens mij is het toezicht wel iets aangepast voor deze wet. Dat vind ik op zich heel begrijpelijk als je kijkt naar waar de CITVD eigenlijk van is. Waar houdt de CITVD precies toezicht op? Dat gaat natuurlijk met name over de rol ten opzichte van de inlichtingendiensten. Ik vind het terecht dat dit is behouden in deze wetgeving.
De heer Recourt (PvdA):
Het komt mogelijk een beetje aan op punten en komma's. De CITVD waarschuwt zelf voor het gevaar dat het begrip "inbreuk op nationale veiligheid" te divers wordt geïnterpreteerd, waardoor iedereen weer wat anders doet. De CITVD zegt: laat ons dat nou eenduidig doen. De CITVD waarschuwt voor het gevaar dat de CITVD dit niet meer kan doen als een andere wetswijziging doorgaat. Vindt de heer Arbouw het ook een slecht idee?
De heer Arbouw (VVD):
Dan moeten we goed definiëren waar ze dan precies van zijn. Ik wil graag binnen die taakomschrijving blijven en ze niet nog een keer in een andere wetgeving een veel breder palet aan werkzaamheden op gaan geven. Ieder heeft in dat toezicht zijn eigen rol. We hebben hier ook een bestuursrechter die achteraf toetst of een bepaalde maatregel terecht is opgelegd. Zo heeft ieder zijn ding te doen als het gaat om goed toezicht. Volgens mij is dat nu in deze wetgeving goed beschreven.
De heer Recourt (PvdA):
Ik kom hier misschien in tweede termijn op terug. Laten we samen kritisch luisteren naar de beantwoording door de regering.
De heer Arbouw (VVD):
Prima.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Arbouw.
Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Wij zetten dit debat morgen voort met de beantwoording in eerste termijn van de kant van de regering.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors de beraadslaging en de vergadering tot 15.40 uur.