Plenair Atsma bij behandeling Incidentele suppletoire begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2022 inzake verwerving kunstwerk



Verslag van de vergadering van 18 januari 2022 (2021/2022 nr. 13)

Status: gecorrigeerd

Aanvang: 15.29 uur


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Atsma i (CDA):

Voorzitter, dank. Ook de CDA-fractie feliciteert de staatssecretaris en wenst haar heel veel succes. Kijkend naar mijn eigen ervaring zou ik ook zeggen: sterkte.

De voorzitter:

Ik grijp toch even in. Het is ten eerste niet de bedoeling om zonder overleg vooraf voorwerpen te tonen. Waarom niet? Omdat wij wettelijk verplicht zijn ervoor te zorgen dat mensen thuis het debat goed kunnen volgen. Dat schrijft de wet voor. De mensen kunnen thuis niet altijd ingewikkelde dingen volgen als wij voorwerpen tonen. In de tweede plaats kunnen we niet buiten de Kamer om informatie verstrekken aan de regering, dus ik verzoek om het papier dat de heer Otten net bij de staatssecretaris liet bezorgen daar weer weg te halen. Als wij informatie verschaffen, moet dat in de openbaarheid en moeten alle Kamerleden weten wat er wordt gewisseld met de regering. Dat moet ook in het openbaar worden vermeld en moet te volgen zijn voor mensen thuis. Die informatie gaat dus terug naar de heer Otten. Ik verzoek dus om vooraf even te overleggen bij het tonen van voorwerpen.

Meneer Atsma, gaat u verder.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter, dank. Er is al veel gezegd. Inderdaad, het gaat om veel geld. Dat dat veel vragen oproept, met name in de cultuursector, hebben we allemaal kunnen lezen en horen van verschillende zijden. We hebben overigens ook de antwoorden van de staatssecretaris gezien op vragen in die richting. De staatssecretaris heeft, zoals ook collega Pijlman uitvoerig heeft toegelicht, gezegd dat het niet zozeer ten koste van het voor de cultuur beschikbare budget gaat, maar om extra middelen die worden toegevoegd aan de begroting en die afkomstig zijn uit de algemene middelen. Desalniettemin blijft het natuurlijk heel veel geld, dat ook op een juiste manier verantwoord moet worden.

Over de aankoopprocedure zijn ook al veel vragen gesteld, de afgelopen anderhalf uur. De CDA-fractie zou daar nog een aantal vragen aan toe kunnen voegen, met name over wat er is gezegd over de taxatie. De staatssecretaris schrijft in onze richting dat er één taxateur is geweest die in 2018 heeft bekeken of het werk ook daadwerkelijk de waarde van kopen waard is. Wij zetten daar in die zin toch ook vraagtekens bij of dat naar de toekomst toe wel de juiste procedure is. Zou er niet op basis van een wat bredere oriëntatie getaxeerd moeten worden? Ik kijk ook naar de woordvoerder van de Partij van de Arbeid die kennelijk de nodige ervaring heeft opgedaan met taxaties. Meer taxaties zouden in dit geval, bij een investering van deze omvang, zeer wel mogelijk kunnen zijn.

In de wijze waarop het bedrag gefinancierd wordt dat nu is uitgetrokken voor aankoop van De Vaandeldrager, valt op dat maar een relatief beperkt bedrag uit private middelen afkomstig is. In die zin zou je de vraag kunnen stellen of middelen beschikbaar gesteld zouden kunnen worden via bijvoorbeeld crowdfunding of iets vergelijkbaars. Kan er in elk geval een zoektocht worden gestart naar aanvullende middelen? Ik verwijs in dit verband naar het project Rembrandt dat volgende week weer van start gaat via NPO 1; ik geloof dat de NTR het uitzendt. Vorig jaar en het jaar daarvoor keken er gemiddeld tussen één en anderhalf miljoen mensen naar dit programma. Dat zegt natuurlijk ook iets over de populariteit, niet zozeer van de persoon Rembrandt, maar wel van het fenomeen. Ik kan me goed voorstellen dat er in samenspraak met NPO naar wordt gekeken. Wij gaan niet over de inhoud van programma's, maar het lijkt me zeker de moeite waard om die vraag te stellen. Immers, bij andere zaken waar geld moet worden opgebracht, doen we dat soms ook via de publieke of de private media.

Voorzitter. Bij de aanschaf van dit schilderij heeft de CDA-fractie geen oordeel of dit schilderij het geld waard is. Dat laten we graag over aan ter zake deskundigen. Wat wel relevant is, is de vraag in hoeverre er nog meer cultureel erfgoed op enig moment ter beschikking komt en wellicht ook in handen komt van de Nederlandse Staat, althans van het publiek in Nederland. En dan rijst de vraag of er een adequate inventarisatie voorhanden is. Welke werken zullen nu en in de komende tijd nog beschikbaar kunnen komen waar Nederland, kijkend naar het culturele en historische erfgoed, belang bij zou kunnen hebben? Ik kan me voorstellen dat er dan toch wordt nagedacht of er niet een soort index, lijst of inventarisatie te maken valt van dat soort werken. Dat zou je dan samen met de musea in Nederland kunnen doen, zodat je ook, wat nu wordt gesuggereerd, af bent van het fenomeen dat het veel op ad-hocbeleid lijkt.

De heer Pijlman i (D66):

Ik snap wat de heer Atsma zegt. Eerder is door anderen ook al gezegd dat er zo'n lijst zou moeten zijn. Bent u niet enorm bang dat als er zo'n openbare lijst zou zijn, dit de prijzen zou opdrijven?

De heer Atsma (CDA):

Dat denk ik niet, omdat het altijd gaat om de taxatie: wat is de werkelijke waarde van een schilderij of kunstwerk in het algemeen? Dit is ook door u in uw eigen inbreng naar voren gebracht. Maar het gaat ook om de voorwaarden op basis waarvan je aankoopt en om wat je wilt hebben. Daarmee herhaal ik wat u zelf al aangaf. Wat is nog uitvoerbaar, kijkend ook naar de middelen die de Nederlandse Staat heeft? Misschien moet je dan prioriteren. Er is helemaal niks mis met het maken van een overzicht waarop je aangeeft wat je wel en niet zou willen kopen als het op enig moment op de markt komt. Dat wordt ook in andere gremia gedaan, dus ik kan me voorstellen dat dit wordt gedaan, zeker als het gaat om de meesterwerken uit de Nederlandse historie. We moeten in ieder geval af van de suggestie dat het nu wat ad hoc is, want daar heeft niemand belang bij. Het lijkt me absoluut noodzakelijk dat je daarover nadenkt, samen met de musea in Nederland.

De heer Pijlman (D66):

Ik kan me een hele hoop van wat u zegt voorstellen. Het mag niet te ad hoc zijn. Ik kan me ook heel erg goed voorstellen — ik heb daar ook naar gevraagd — dat zo'n aanschafprocedure volledig transparant is, ook vanuit het aankoopfonds. Tegelijkertijd wil ik er wel voor waarschuwen dat als er zo'n lijst is, die ook de prijs in de taxaties zal opdrijven. Je moet dus een procedure verzinnen die wel voldoet aan wat u zegt, maar volledig openbaar maken lijkt me voor de kopende partij, in dit geval de Staat, niet erg handig.

De heer Atsma (CDA):

Dan moet je, met alle respect, ook de vraag stellen of je als Nederland überhaupt nog wilt uiten dat je belangstelling hebt voor werken van Rembrandt, want in alle uithoeken van de wereld weet men dat als er een Rembrandt op de markt komt, er in elk geval belangstelling zou kunnen zijn vanuit Nederland. Dat geldt natuurlijk ook voor andere meesters, zoals Vermeer, Van Gogh en noem het rijtje maar op dat we in dit verband zouden kunnen aanhalen.

De heer Frentrop i (FVD):

Ik vind het heel leuk dat de heer Atsma ook voorstelt om een soort lijst te maken van potentieel nationaal kunstbezit, zoals ook ik in mijn bijdrage heb voorgesteld. Ik deel zijn mening dat dit helemaal niet prijsopdrijvend hoeft te zijn, want de kunstwereld weet toch wel of het Rijksmuseum of de Nederlandse Staat geïnteresseerd is in een werk. De heer Atsma zei dat de musea zo'n lijst moeten opstellen. Ik zou willen voorstellen om dat breder te trekken. Kunnen we daar niet op de een of andere manier de brede Nederlandse bevolking een vorm van inspraak in geven, om het draagvlak voor het kunstaankoopbeleid te versterken?

De heer Atsma (CDA):

Dat klinkt natuurlijk heel sympathiek. Ik zou ook makkelijk ja kunnen zeggen. Toch zou ik deze vraag via de voorzitter bij de staatssecretaris willen neerleggen, zodat zij zelf in de komende tijd kan broeden op wat een begaanbare weg zou kunnen zijn, die recht doet aan de kwaliteit en het unieke van het kunstwerk, maar ook aan datgeen wat voor de samenleving buitengewoon relevant kan zijn. Je kunt dan een aantal criteria meewegen. Die vraag ga ik niet beantwoorden, maar ik vind wel dat de staatssecretaris zich samen met haar deskundigen over die vraag zou kunnen beraden. Die vraag leg ik dan ook graag via de voorzitter bij de staatssecretaris neer.

De heer Frentrop (FVD):

Daar sluit ik me graag bij aan. Ik vraag samen met de heer Atsma aan de staatssecretaris om hier eens over na te denken.

De heer Atsma (CDA):

Ik herhaal nog maar een keer dat wij geen oordeel hebben over de waarde van een kunstwerk van Rembrandt, zoals dat nu via De Vaandeldrager tot ons komt. De heer Van Kesteren maakte in mijn ogen een wat vreemde vergelijking met Groningen. Ik zeg in zijn richting dat in ieder geval de CDA-fractie kennis heeft genomen van de opvatting van de bekende Groninger kunstenaar Henk Helmantel. In het Dagblad van het Noorden van december vorig jaar zei hij: alles afwegende kies ik er toch voor om maar ja te zeggen tegen de aankoop van dit schilderij. Laat dat dan in ieder geval een argument zijn dat wij nog wel willen hanteren.

Voorzitter. Ten slotte het laatste punt. De staatssecretaris heeft aangegeven dat het schilderij De Vaandeldrager via een tour door Nederland aan het volk, aan Nederland, zou moeten worden getoond. Daar zijn wij het zeer mee eens. Wij hebben destijds dezelfde suggestie gedaan bij de aankoop van Marten en Oopjen. Ik kan me heel goed voorstellen dat die reis door Nederland begint of eindigt in het Fries Museum in Leeuwarden, vanwege de relatie die Rembrandt had met die stad. Ik sluit hierbij graag aan bij de woorden van anderen. Daar komt wel de volgende vraag bij. Als met grote woorden wordt gesproken over een tour door Nederland, zijn dan in alle provincies musea beschikbaar die voldoende mogelijkheden hebben om dit soort werken te exposeren? Dat lijkt me best nog wel een uitdaging.

Dank u wel.

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

De heer Atsma daagde mij uit. Dat vraagt om een reactie. De gedupeerden van de gaswinning in Groningen lezen dat heel achteloos 175 miljoen beschikbaar komt voor één schilderij. Dit terwijl zij met duizenden mensen de straat op moeten om de overheid te smeken om in aanmerking te mogen komen voor die, ik geloof, 200 miljoen. En dan blijkt achteraf dat ze toch nog achter het net vissen. Kan de heer Atsma zich dan voorstellen dat ook de gedupeerde inwoners van Groningen dit disproportioneel vinden?

De heer Atsma (CDA):

Dat kan ik me heel goed voorstellen. Dit geldt echter voor elke substantiële uitgave die het Rijk doet. Er zijn natuurlijk veel meer voorbeelden van tientallen miljoenen, honderden miljoenen, misschien wel miljarden die op dit moment op de uitgavenpost van het Rijk staan. Ik kan me die vraag van Groningers heel goed voorstellen. Ik heb afgelopen zaterdag ook de mars door Groningen gevolgd. Ik ben blij dat de nieuwe staatssecretaris die zich buigt over de gaswinning en de problematiek die daarmee annex is, deze week een bezoek heeft gebracht aan Groningen. Hij heeft duidelijk gemaakt dat het Rijk bereid is om extra geld uit te trekken.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik zou ook aan de heer Atsma willen vragen of hij zich kan voorstellen dat je als Eerste Kamerlid in de chambre de réflexion voorlegt dat je sociaal-maatschappelijke uitgaven kunt afzetten tegen zo'n uitgave voor één schilderij. Je moet je dan realiseren dat dit in de samenleving tot onrust en ontevredenheid kan leiden.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb al gezegd wat ik daarvan vind. Ik kan mij voorstellen dat bij velen die gedachten opkomen, maar ik zeg nogmaals dat de rijksbegroting over vele, vele miljarden gaat, waarvan in een aantal gevallen ook de vraag gesteld kan worden of het wel nodig is. Dat is een politieke afweging, maar ik vind dat de vergelijking in dit geval niet opgaat.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik kan wel enig begrip opbrengen voor de heer Van Kesteren, want de mensen in Groningen moeten door allerlei bureaucratische hoepels springen en urenlang in de kou in de rij staan. Ze moeten allerlei formuliertjes invullen en alles moet picobello kloppen. Bij de toeslagen hebben we hetzelfde gezien. Nu zien we deze 175 miljoen. Zoals ik al eerder zei, zijn wij niet per se tegen de aankoop van dit schilderij, maar doe het dan wel goed. Hier wordt het een beetje half-half in elkaar geflanst. Hoe kijkt de heer Atsma ertegenaan dat die Groningers en de toeslagenmensen alle formuliertjes moeten invullen en dat alles picobello moet kloppen, wat allemaal heel lang duurt en niet opgelost kan worden, terwijl dit even vrij gemakkelijk en niet zo precies afgehandeld wordt zoals dat met die slachtoffers gaat. Hoe ziet u dat?

De heer Atsma (CDA):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd over de aankoop van dit schilderij. Over de afhandeling van de schades in Groningen ben ik volstrekt helder: dat moet opgelost worden. Ik sluit me aan bij de woorden van collega Agnes Mulder aan de overzijde, die soortgelijke bewoording heeft gebezigd. Ik vind dat het opgepakt en opgelost moet worden. Groningen moet recht gedaan worden. Daar kan geen discussie over bestaan. Maar dat is wat anders dan het ene afwegen tegen het andere. Nee, Groningen is een separaat onderwerp. Dat moet zo snel mogelijk geregeld worden. En ik ben blij dat de staatssecretaris deze week een bezoek aan het Groningse heeft gebracht om duidelijk te maken wat de inzet van het kabinet op dit punt is.

De voorzitter:

De heer Otten, tot slot.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is niet mijn punt. Mijn vraag was: hoe kan het zo zijn dat de overheid van de Groningers en van de mensen van de toeslagenaffaire wel enorme juridische zorgvuldigheid eist en die mensen heel lang laat wachten, terwijl die zorgvuldigheid bij de aanschaf van dit schilderij blijkbaar minder van belang is? Dan wordt er toch met twee maten gemeten? Je zou het juist bij zo'n belangrijke transactie heel goed moeten regelen. Dat is naar onze inschatting niet helemaal gebeurd, nog afgezien van de fiscale aspecten. Hoe ziet u dat?

De heer Atsma (CDA):

De heer Otten heeft met name ook een aantal juridische aspecten benadrukt. Ik ben benieuwd naar de antwoorden op zijn vragen. Ik heb gezegd dat wij geen oordeel hebben over het aankoopbedrag. Wij hebben alleen vastgesteld dat slechts één taxatie uit 2018 ten grondslag ligt aan het aankoopbedrag dat nu op tafel ligt. Dat vinden wij mager. Vandaar dat wij aan de staatssecretaris hebben gevraagd of zij naar die procedure zou willen kijken voor toekomstige aankopen. Daarmee heb ik gezegd, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden nog het woord in eerste termijn? Mevrouw Nanninga, ik wil eerst even met u overleggen, want u had geen spreektijd aangevraagd. Het woord is aan mevrouw Nanninga.