Verslag van de vergadering van 6 juli 2021 (2020/2021 nr. 44)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.35 uur
De heer Koole i (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording van de vragen in eerste termijn. We spreken over een heel belangrijk onderwerp, zeker voor de betrokken gemeenten en voor de mensen die er wonen. Wat we volgens mij met z'n allen hier moeten uitstralen, is dat we recht doen aan de gevoelens van de mensen in al die gemeenten. Dat dit in een democratie niet betekent dat alle wensen van iedereen ook worden gehonoreerd, spreekt voor zich, maar we mogen ook wel vaststellen dat het proces op sommige momenten misschien niet altijd even vlekkeloos was.
Ik heb nog twee opmerkingen. De eerste is dat ik blij ben met de toezegging over de evaluatie dat de insteek, opzet en uitvoering van de evaluatie tevoren naar beide Kamers wordt gestuurd. Ik hoop dat dit ook direct gebeurt nadat de contouren van de evaluatie duidelijk zijn. Wat betreft die evaluatie was er even onduidelijkheid. Ik heb de beantwoording door de minister en haar ambtenaren er toch maar even bij gehaald. Op de vraag van onze fractie door wie de evaluatie wordt uitgevoerd, is het antwoord: de minister van BZK is verantwoordelijk om een verslag van het functioneren van de nieuwe gemeenten te sturen aan het parlement en de minister zal er op toezien dat de evaluatie een onafhankelijk beeld oplevert. Dat betekent volgens mij ook dat de minister bepaalt wie die onafhankelijke evaluatie zal gaan verrichten. Dat onafhankelijke beeld moet dan ook gaan over de positie van Schaijk en Reek binnen de nieuwe gemeente en de wenselijkheid om deze kernen bij Oss te voegen. Dat is een vrij uitvoerige omschrijving van de taak van de organisatie die de evaluatie uitvoert. De criteria en kaders zullen dan worden opgesteld in overleg met de besturen van de provincie en de nieuwe gemeente. Maar het is dus niet de nieuwe gemeente die dat doet. Volgens mij is het toch echt de minister van Binnenlandse Zaken die dat doet, in overleg met provincie en gemeente. De minister is hierin dus leidend; zij is de trekker en uiteindelijk is zij ook verantwoordelijk. Dat is mijn lezing, maar ik vraag de minister graag of die lezing juist is.
Het tweede punt is het wat meer fundamentele debat. De heer Rombouts heeft gewezen op de grootschalige manier waarop in sommige andere landen gemeentelijke herindelingen plaatsvinden. Wij doen dat toch meer incrementeel. Het een is niet per se beter dan het ander, maar het zou toch heel goed zijn, ook in het verlengde van het debat van 11 mei over de verhouding tussen de bestuurslagen, om dat soort gedachten, van de heer Rombouts en anderen, mee te nemen in een fundamenteel debat. Wij voeren dat debat ook. De minister heeft ook gezegd dat ze gesprekken zal voeren met het IPO en de VNG om daar een notitie voor te maken. We hebben net deze week als commissie een voorlopige notitie ontvangen; nog geen kabinetsstandpunt, maar wel een notitie met de inzichten daarover. Het zou goed zijn dat dat in het debat wordt meegenomen. Dat raakt dus echt aan de discussie van vandaag, want het gaat over het takenpakket van de gemeente, dat in hoge mate bepalend is voor het wel of niet opschalen naar een grotere gemeente.
In het licht van die algemene, fundamentele discussie vind ik de rol van de minister cruciaal, zo heb ik op een bepaald moment gezegd. Ik heb toen een motie ingediend om die rol te versterken of er in ieder geval bij de informateur op aan te dringen dat hier via de formatie aandacht aan wordt besteed. Ik zou die motie opnieuw willen indienen, zoals ik al had aangekondigd. Zal ik haar opnieuw voorlezen?
De voorzitter:
Ja, want ik weet niet of iedereen die nog helemaal op z'n netvlies heeft.
De heer Koole (PvdA):
Nee.
De voorzitter:
Door het lid Koole wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een krachtiger georganiseerd decentraal bestuur wenselijk is;
overwegende dat gedachtevorming daarover in samenhang met de democratische legitimatie van het decentraal bestuur dient te worden bevorderd;
overwegende dat de rol van de minister van BZK als hoeder van de medeoverheden binnen het rijksbestuur meer dan ooit gewenst is;
overwegende dat met het oog daarop de formele positie van de minister van BZK moet worden versterkt, onder meer tot uiting komend in het medeondertekenen van wetten die de decentrale overheden rechtstreeks raken;
overwegende dat deze medeverantwoordelijkheid ook ziet op budgetoverdrachten die met decentralisaties gepaard gaan en de motivering van de wijze waarop de financiële gevolgen van de decentralisaties worden gedekt;
spreekt de wens uit dat de versterking van de aldus omschreven positie van de minister van BZK als hoeder van democratisch gelegitimeerde medeoverheden binnen het rijksbestuur tijdens de lopende kabinetsformatie aan de orde wordt gesteld;
verzoekt de Voorzitter deze wens over te brengen aan de informateur,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter K (35570-VII, 35619, 35620, 35842, 35621).
Wordt de indiening van de motie voldoende ondersteund? Ik zie twee handen omhooggaan. Hoeveel handtekeningen staan eronder, meneer Koole? Drie?
De heer Koole (PvdA):
De mensen die de motie in eerste instantie ondertekend hadden, heb ik niet opnieuw gevraagd, dus alleen mijn handtekening staat eronder.
De voorzitter:
Maar ik zie inmiddels minstens vier handen, dus de indiening van de motie wordt voldoende ondersteund; daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Bent u daarmee aan het einde van uw inbreng? Ja. Blijft u nog even staan, want er is een interruptie voor u van de heer Rombouts.
De heer Rombouts i (CDA):
De inhoud van de motie is mij sympathiek, en ik wil mijn best doen om mijn fractie hier in haar stemgedrag achter te krijgen, maar er zijn een paar dingen. Wat heeft het met vandaag te maken? Wat heeft de rol van de minister van Binnenlandse Zaken met deze herindelingsvoorstellen te maken? Mag de voorzitter deze motie buiten de orde van de vergadering verklaren? Dat is één.
Twee. Hebt u nog steeds in de motie staan — ik had even een debatje met de heer Van der Burg, dus ik weet niet zeker of u dat voorgelezen hebt — dat dit onder de aandacht van de formateur gebracht moet worden? Als u dat handhaaft, gaan wij er niet in mee, om die reden. Als u dat eruit haalt, is de inhoud ons sympathiek.
De heer Koole (PvdA):
Het heeft alles te maken met het debat van vandaag. Dat heb ik in eerste termijn ook duidelijk gemaakt. Ik kan mijn argumenten daarvoor opnieuw noemen. Het komt erop neer dat heel veel van de opschalingen naar grotere gemeenten, de samenvoegingen naar grote gemeenten, worden beargumenteerd, ook in de memories van toelichting, ten behoeve van het vergroten van de bestuurskracht van gemeenten. En dat, volgens dezelfde memorie van toelichting, die bestuurskracht groter moet worden, omdat er zo veel taken naar de gemeenten zijn gegaan enzovoort enzovoort. En dus heeft het met het algemene debat te maken over hoeveel taken we waar beleggen en op welke schaal, en of we sommige taken niet bij rijksuitvoeringsorganisaties moeten leggen. Het raakt dus aan dat algemene debat.
De heer Rombouts (CDA):
Ik accepteer het haakje. Nog even een ding over de inhoud van de motie. U zegt dat nu voortaan altijd de minister van Binnenlandse Zaken moet contrasigneren als gemeenten in charge zijn bij een wet. Is dat niet heel veel? U heeft meer parlementaire ervaring dan ik, maar zijn dat niet bijna alle wetten, bij wijze van spreken?
De heer Koole (PvdA):
Nou, het zijn niet alle wetten. De zinnen van de formulering van de overwegingen en het dictum komen letterlijk uit het advies van de Raad van State. Ik heb dat vorige keer al gezegd. De Raad van State vindt dat ook. Het is niet zo dat alle wetten altijd langs de minister van Binnenlandse Zaken moeten, maar wel als het gaat om wetten die raken aan het functioneren van het decentraal bestuur, niet alleen het financiële functioneren maar ook het bestuurlijk functioneren van het decentraal bestuur. De minister van Binnenlandse Zaken zou dan een bijzondere positie hebben om als de hoedster van de decentrale overheden ervoor te waken dat het decentrale bestuur niet in financiële of bestuurlijke zin in het gedrang komt.
De heer Rombouts (CDA):
Ook hier ben ik overtuigd. Als de Raad van State het zegt, geloof ik het wel. Maar nu die formateur nog.
De heer Koole (PvdA):
Wij hebben het er de vorige keer ook over gehad. Het is staatsrechtelijk niet onjuist, maar het is niet gebruikelijk. De Voorzitter van deze Kamer heeft aan het begin van de formatie al gesproken met de informateur. De Voorzitter van deze Kamer kan dus berichten aan de informateur overbrengen. Dit is een kwestie, namelijk de versterking van de positie van een minister, die alleen maar geregeld kan worden tijdens de formatie. Dat moet je bij de formatie regelen of anders moet je weer vier jaar wachten. Omdat de Voorzitter berichten namens deze Kamer over kan brengen, is het in dit geval ook geëigend om dit over dit onderwerp te doen.
De heer Van der Burg (VVD):
Ja, ik ben wat minder soepel dan de heer Rombouts. Ik accepteer het haakje niet, maar verder maakt het niet uit, want de voorzitter zal zeggen: er zijn vier handen omhooggegaan plus een handtekening, dus de motie maakt onderdeel uit van de beraadslaging. U zei vanmiddag ook nog iets anders. Namelijk: ik dien deze motie opnieuw in, omdat mij na de stemming is gebleken dat een fractie die toen tegen was, eigenlijk voor was. Dat vind ik raken aan de hygiëne van deze Kamer. Wij blijven steeds dezelfde motie indienen tot het moment dat er een meerderheid voor is. In de commissie BZK of hier plenair als het gaat om BZK, praten we altijd over gemeenten en altijd over de minister en dus heb je altijd een haakje om zo'n motie in te dienen. Dat is volgens mij niet de bedoeling. Ik hoor graag een reactie.
De heer Koole (PvdA):
Ik zal graag een reactie geven. Het is niet zo dat je altijd een motie kan indienen totdat je een meerderheid hebt. De stemming over deze motie was in de week na het debat. Nog diezelfde middag, na de stemming, zegt één fractie: we hebben verkeerd gestemd. Dat is de aanleiding om de motie opnieuw in te dienen. Ik heb van tevoren informatie ingewonnen bij de Griffie over wat gebruikelijk is. De stemming is geweest, dus die geldt. Maar je kunt de motie opnieuw indienen bij een verwant onderwerp. Dit onderwerp is verwant, dat is het haakje waar we het net over hadden, en dus is er alle reden om deze motie opnieuw in stemming te brengen. Er is geen enkele aanleiding om te geloven dat dit bij alle moties zal gebeuren. Hoe vaak komt het nou voor dat een fractie op dezelfde middag van de stemmingen zegt: ik heb verkeerd gestemd?
De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter, ook meer u aankijkend: volgens mij is het zo dat ook als een fractie dat niet had gezegd, het op zich een partij vrijstaat om een motie opnieuw in te dienen. Dat doet dus niet ter zake voor het opnieuw indienen. Ik vind het onjuist om een motie opnieuw te gaan indienen en daar dit haakje voor te gebruiken. Maar goed, het is uw recht. De VVD-fractie zit met hetzelfde probleem, zou ik bijna zeggen, als de heer Rombouts. Wij zijn geen actiegroep, wij zijn geen belangenorganisatie. U hoort gewoon tijdens de onderhandelingen via uw partijleider in te brengen wat in het regeerakkoord moet komen te staan. De enige partij die dat niet kan, is de partij voor de ouderen, want die hebben een partijleider in de Eerste Kamer zitten. Maar voor de rest is het niet zo dat wij een belangenorganisatie zijn die tegen de Voorzitter zegt: breng ook even een van de 2.500 briefjes in die naar de onderhandelaars gaan. Hoe kijkt u aan tegen de rol en de positie van de Kamer in dezen?
De heer Koole (PvdA):
Mijn fractie is geen belangenorganisatie, deze Kamer is geen belangenorganisatie. Maar deze Kamer is wel de Kamer die ook adviezen kan geven op het punt van de kabinetsformatie. Onze Voorzitter heeft dat eerder dit jaar ook al gedaan. Dat kan. Je kunt adviezen geven. Een motie is niet zomaar een ding. Het is een Kameruitspraak, en natuurlijk alleen maar als er een meerderheid voor is, want anders hoeft de Voorzitter niet in actie te komen. Het is een uitspraak van de Kamer over een punt van de formatie. Dat is al eerder gebeurd, dus waarom zou dat in dit geval niet kunnen? Het heeft niets met belangenorganisaties te maken. Het is een Kameruitspraak.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik vind in ieder geval dat politieke partijen daar andere instrumenten voor hebben en zeker dat parlementariërs daar andere instrumenten voor hebben dan via een motie de Voorzitter aan het werk te zetten. Ik zal mijn fractie adviseren om opnieuw niet voor deze motie te zijn.
De heer Koole (PvdA):
Juist als parlementariër is deze manier van doen gebruikelijk. Als partijlid doe je het misschien via je politiek leider. Dat zou kunnen. Maar je hebt een zelfstandige verantwoordelijkheid als parlementariër, als lid van de Eerste Kamer, om, als je de meerderheid van de Kamer kunt overtuigen, een uitspraak van de Kamer te vragen. En dat is wat ik doe.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik ondersteun het recht van de heer Koole van de PvdA om deze motie in te dienen. Daarom heb ik mijn hand opgestoken als ondersteuner voor het indienen. Maar ik ben het wel eens met het punt dat de heer Van der Burg zojuist heeft gemaakt over de rol van de Eerste Kamer, die eigenlijk niet past richting de formatie. Het is een vreemde rol die ons hier wordt aangemeten. Ik heb dat eerder ook gezegd bij een motie van de heer Rosenmöller over het beleid rond onze voormalige Nederlandse Antillen.
Ik heb een vraag aan de heer Koole. Als wij naar de inhoud kijken van wat hij voorstelt, wordt er gesproken over de minister als bewindspersoon, als hoeder van het lokale bestuur, en dat dat versterkt moet worden. Ik hoor hem ook in het debat een aantal zaken noemen, bijvoorbeeld dat heel veel taken vanuit het Rijk bij de gemeenten zijn neergelegd. Zouden we dan niet het debat moeten voeren over wat de kerntaken zijn van gemeenten en provincies en wat er vanuit het Rijk al dan niet bij hen moet worden neergelegd? Is het wel wenselijk om zo'n energietransitie over de schutting te gooien van al die gemeenten en hen overal te laten bepalen waar ze die windturbines en dergelijke neer moeten zetten?
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Van Hattem (PVV):
Mijn vraag is: zou dat debat niet in de breedte moeten worden gevoerd, voordat we meteen gaan zeggen dat de bewindspersoon de hoeder moet worden? En hoe dat verder wordt ingevuld, moeten ze op een gegeven moment maar gaan uitzoeken.
De heer Koole (PvdA):
Dat fundamentele debat moet gevoerd worden. Wij hebben daarmee op 11 mei een begin gemaakt. De Raad van State vraagt ook om dat fundamentele debat. Ik hoop dat dat doorgevoerd kan worden. En om dat debat te bevorderen, is het heel prettig als deze Kamer als geheel dat kan doen met een minister die als eerstverantwoordelijke voor die decentrale overheden op rijksniveau met deze Kamer spreekt, met een versterkte positie, zodat wij een nog beter geïntegreerd verhaal kunnen krijgen richting deze Kamer en wij, meer dan tot nu toe, een integrale afweging kunnen maken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan stel ik voor dat wij langzaam afronden.
De heer Van Hattem (PVV):
Mag ik hierop reageren?
De voorzitter:
Kort graag.
De heer Van Hattem (PVV):
De heer Van der Burg heeft ook verschillende interrupties gekregen.
De voorzitter:
Daar wil ik wel even op reageren. U bent in dit debat al met uw achtste interruptie bezig. De heer Van der Burg heeft er tot nu toe twee gehad in dit debat. Maar ga uw gang.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik bedoelde de herhaalinterrupties op dit punt, voor alle duidelijkheid.
De voorzitter:
Oké, ja.
De heer Van Hattem (PVV):
U bent inderdaad heel toegeeflijk in het toekennen van interrupties, moet ik toegeven.
Wij hebben inhoudelijk een belangrijk punt te pakken. Het punt is dat de rol van de gemeenten en provincies aandacht behoeft. Kan de heer Koole aangeven waarom hij nu al de conclusie trekt dat het de versterkte bewindspersoon moet zijn, terwijl het debat zelf nog gevoerd moet worden? Er kunnen nog allerlei andere zaken aan de orde komen, van het interbestuurlijk programma tot de rol van de VNG en het IPO als koepelorganisaties die overal in zitten. Kan de heer Koole daar duidelijkheid over geven?
De heer Koole (PvdA):
Mijn antwoord daarop zou zijn dat het juist aan het begin van een fundamenteel debat, dus waar we nu staan, wenselijk is dat er een minister zit die nog meer, ook binnen het kabinet, met een integrale visie kan komen. Met integrale visie bedoel ik ook de andere terreinen die het decentrale bestuur raken dan alleen het terrein van Binnenlandse Zaken. Als de minister dat kan overzien en daarmee te maken heeft, kan zij als zodanig deze Kamer veel beter en geïntegreerder informeren. Dat is een goede start van dat debat, maar het is niet de uitkomst van het debat.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koole. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Hattem.