Verslag van de vergadering van 22 juni 2021 (2020/2021 nr. 42)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.48 uur
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Voorzitter. Allereerst is goed om deze staatssecretaris in deze Eerste Kamer te zien. In ieder geval voor mij is dat voor het eerst. Wij wensen haar veel succes.
Bij de totstandkoming van het zogenaamde energieakkoord zat iedereen aan tafel. Iedereen, behalve de Nederlandse kiezer en de Nederlandse belastingbetaler. En dat is goed te merken. Zonder noemenswaardige democratische controle is er een complex stelsel van ingewikkelde maatregelen opgetuigd, waarbij allerlei special interest groups die wél aan de klimaattafel zaten, bijzonder goed voor hun eigen deelbelangen hebben gezorgd.
Mevrouw Kluit i (GroenLinks):
Kent de heer Otten de titel van deze wet?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ondersteunen opgave windenergie op zee.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
En?
Deze wet komt voort uit het Klimaatakkoord. Wij praten er nú in het parlement over. Hoe kan de heer Otten dan beweren dat er geen democratische controle is op de maatregelen die voortkomen uit het Klimaatakkoord?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Het parlement is natuurlijk met een voldongen feit geconfronteerd vanuit de klimaattafels van Wiebes. Daar zaten Jan en alleman, Ed Nijpels en iedereen maar aan tafel. Ook de industrie en allerlei deelbelangen waren aanwezig. Dat wordt vervolgens dan met veel kunst- en vliegwerk door de Tweede Kamer geloodst. Dus ja, de oorsprong van dit akkoord is wel degelijk vormgegeven door allerlei deelbelangen buiten de Tweede Kamer om, en in ieder geval buiten de belastingbetaler om.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Nogmaals: de heer Otten geeft aan dat er geen democratische controle is, terwijl wij op dit moment in de Eerste Kamer praten over een wet die het mogelijk maakt om de afspraken uit een eerder gesloten akkoord vorm te geven. Hoe kan hij dan de stelling houdbaar achten dat er geen democratische controle is? Hij kan zeggen dat die controle onvoldoende is of onvoldoende kwaliteit heeft. Maar hij kan zeker niet stellen dat er geen democratisch debat wordt gevoerd, want dat doen we nú, op dit moment.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nee, maar de totstandkoming is wel zodanig geweest. Als ik tegen mevrouw Kluit zeg "hier heeft u een bord pasta; u mag zeggen of u groene of rode saus wilt en anders zegt u maar dat u het niet wilt", is er geen fundamentele discussie. Er is natuurlijk geen fundamentele discussie geweest over welke energiemix — ik haal de VVD aan — we willen. Willen we inzetten op kernenergie? Dat is natuurlijk ook heel CO2-neutraal, zonder dat mensen dan een windmolen in hun achtertuin hebben. Uw eigen electoraat in IJburg zit daar ook niet op te wachten. Dat soort discussies hebben wij niet gevoerd en die zijn bij mijn weten in de Tweede Kamer ook niet echt inhoudelijk gevoerd. Er is een voldongen plan dat is voortgekomen uit wat door allerlei lobbygroepen op tafel is gegooid en er is gezegd: slikken of stikken.
De voorzitter:
Het is helder.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
We kunnen het ermee eens zijn of niet, maar er zijn meerdere debatten over het Klimaatakkoord geweest. Ook halverwege de looptijd van het Klimaatakkoord is er een debat in de Tweede Kamer geweest over de richting die het op ging. Ik vind het prima om inhoudelijk met elkaar van mening te verschillen, maar ik vind het heel problematisch wanneer wij parlementariërs hebben die zeggen dat er geen democratisch debat is over wetten die voortkomen uit akkoorden tijdens de debatten waarin het gaat over de wetgeving die voortkomt uit die akkoorden. Ik vind dat we ons wel aan de feiten moeten houden.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik kom meneer Otten een beetje helpen. Het betreft de klimaattafels. Mijn collega Van Hattem heeft daar een motie over ingediend. Volgens mij is die nog niet volledig uitgevoerd. Bent u daarvan op de hoogte?
De heer Otten (Fractie-Otten):
De heer Van Hattem dient dermate veel moties in dat ik ze niet allemaal evenzeer paraat heb, maar ik kan mij herinneren dat wij die motie gesteund hebben. Als dat niet zo is, dan kunnen we dat alsnog doen, maar dan moeten we wel even kennisnemen van de exacte tekst van de motie. Mevrouw Faber zegt: we zullen meneer Otten helpen. Ik vond uw betoog trouwens uitstekend. Onze fractie kan zich daar helemaal in vinden; zeer inhoudelijk. Maar het is natuurlijk wel een feit dat allerlei natuur- en milieustichtingen, Greenpeace, iedereen, daar aan tafel zat, maar de Tweede Kamer en de Eerste Kamer worden vervolgens met het resultaat geconfronteerd. Het is dus niet zo dat daar nu een fundamentele discussie over geweest is, zeg ik tegen mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik bedoelde met mijn vraag het volgende. Meneer Van Hattem heeft gevraagd om openheid over de klimaattafels. Die is nog steeds niet gegeven. Daarmee wilde ik u even helpen. Maar dat sein kwam niet helemaal over, want ik moet een vraag stellen van de voorzitter, anders word ik weer teruggedirigeerd. Daarom vroeg ik: bent u daarvan op de hoogte? Als u dan gewoon ja zegt, dan kunnen we hier aan de collega van GroenLinks, mevrouw Kluit, laten zien dat het dus wel echt achter gesloten deuren is gebeurd en dat we nog steeds niet de volledige rapporten hebben gekregen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat is dus onaanvaardbaar. We zijn voor maximale transparantie en niet voor achterkamertjespolitiek. Dat is de reden dat ik de politiek ben ingegaan, om die transparantie te vergroten. Wij zijn daar dus helemaal voor. Dat ben ik helemaal met mevrouw Faber eens.
De heer Van Ballekom i (VVD):
Iedereen denkt dat ik econoom ben omdat ik 40 jaar in de financiële sector heb gewerkt, maar ik ben staatkundig opgevoed en opgeleid in Leiden. Als ik Tweede Kamerlid zou zijn, zou ik niet aan zo'n klimaattafel willen zitten, want dan zou je op voorhand gecompromitteerd kunnen worden; dat geldt zeker ook voor een Eerste Kamerlid. Ik vind dat een perfecte manier om iets voor te bereiden, zodat de regering op basis van die resultaten tot een wetsvoorstel kan komen waar wij in alle onafhankelijkheid over kunnen oordelen, in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. Als je die mensen daar aan tafel zet, worden ze indirect verantwoordelijk voor wat de uitkomst van zo'n tafel is.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Ballekom (VVD):
Met andere woorden, wat is dan het alternatief dat de heer Otten hier zou willen schetsen om het een beter maatschappelijk draagvlak te geven? Dat alternatief zie ik niet zo snel, maar dat komt misschien doordat ik 40 jaar geleden en niet recent afgestudeerd ben.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik zie dat alternatief wel degelijk. Het kabinet regeert. Daar zijn we het over eens. Dat zult u in Leiden bij staatsinrichting ook geleerd hebben. Het kabinet regeert niet door allerlei groepjes, milieu- en industrieclubjes, in een hotel bij elkaar te zetten en te zeggen dat ze het maar moeten uitzoeken. We horen er dan niks meer van en het is niet transparant, maar vervolgens presenteert het kabinet het wel aan het parlement met de boodschap: jongens, je mag er nog een beetje aan sleutelen, maar dit is het. Nee. Men had een fundamentele discussie op hoofdlijnen moeten voeren over hoe onze toekomstige energiestrategie eruitziet. Is daarin een rol voor kernenergie, wind, zon en noem maar op? Die is niet gevoerd. Het is als fait accompli gepresenteerd.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat we nu deze staatsrechtelijke procedurele discussie afsluiten en terugkeren naar de inhoud van het wetsvoorstel zelf, niet naar het feit dat het wetsvoorstel hier staat.
De heer Van Ballekom (VVD):
Dat lijkt me een heel goed voorstel, want we kunnen hier altijd tegenstemmen.
De voorzitter:
Meneer Otten, vervolgt u uw inhoudelijke betoog.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik had nog maar twee alinea's uitgesproken, dus ik ga even verder. De Nederlandse bevolking heeft het nakijken en mag straks enorme kosten ophoesten via een veel hogere energierekening. Waar wij normaal gesproken partijen als GroenLinks en PvdA — bijna gefuseerd tot de Groene Arbeiderspartij — eindeloos horen oreren over het belang van brede welvaart — ik heb dat net van mevrouw Kluit nog gehoord — is dit begrip bij de klimaattransitie bij linkse partijen blijkbaar totaal niet relevant meer. De plannen leiden tot energiearmoede en sterkere inkomensongelijkheid, en windmolens vergroten niet bepaald de brede welvaart van mensen die er vlak naast wonen. Maar daar horen we links Nederland niet over: alles moet wijken voor de windmolens.
Voorzitter. Ik kom terug op de vraag van de heer Van Ballekom: waarom is de Nederlandse politiek niet in staat om de grote lijnen en het algemeen belang centraal te stellen? Waarom is er geen fundamentele discussie geweest over bijvoorbeeld kernenergie? Een schone vorm van energie, zonder CO2-uitstoot in plaats van heel Nederland en nog eens de halve Noordzee vol te plempen met windmolens.
Het regeerakkoord bevatte de opgave om in 2030 door middel van windenergie op zee een extra reductie van 4 megaton CO2-uitstoot te realiseren. Laten we dit eens in perspectief plaatsen. De schattingen lopen nogal uiteen, maar de hele wereld stoot per jaar rond de 40 tot 50 gigaton CO2 uit; een gigaton is 1.000 megaton. Dus de werelduitstoot van CO2 is ongeveer 50.000 megaton, oftewel 50.000 miljard kilogram CO2. Nadat Nederland om aan de CO2-boekhouding te kunnen voldoen na de Urgenda-uitspraak eind 2019 in rep en roer snel de Hemwegkolencentrale sloot, is de CO2-uitstoot in Nederland gedaald naar ongeveer 166 megaton per jaar op een wereldwijde uitstoot van 50.000 megaton. De Nederlandse CO2-uitstoot is 0,3% van de totale wereldwijde jaarlijkse CO2-uitstoot. In vergelijking: de CO2-uitstoot van China is meer dan 10.000 megaton per jaar en vormt tussen de 25% en 30% van de jaarlijkse wereldwijde CO2-uitstoot, vooral door de vele inefficiënte kolencentrales in China. Maar wij in Nederland sluiten de meest milieuvriendelijke, hoogrenderende en zuinige kolencentrales ter wereld vervroegd, met enorme kapitaalvernietiging als gevolg.
Maar nu gaat Nederland 4 megaton CO2-uitstoot besparen door de Noordzee vol te bouwen met windmolenparken in het kader van het energieakkoord. Dan gaan we daar ook nog eens een stroomkabel dwars door het unieke waddeneiland Schiermonnikoog voor aanleggen, een zeldzaam stuk Unesco werelderfgoed. Zoals ik al zei: voor de wieken van de windmolens wijkt de brede welvaart van de Nederlander.
Voorzitter. Wat onze fractie betreft zouden we beter snel gaan investeren in extra kernenergie, om te beginnen door er twee extra kerncentrales bij te bouwen in Borssele. Dat kost ongeveer evenveel tijd en geld, en levert op een veel betrouwbaardere wijze elektriciteit op dan wind- en zonne-energie, en gaat ook niet gepaard met enorme investeringen in een deels onderzees netwerk, een punt dat mevrouw Faber ook al uitgebreid aan de orde stelde in haar bijdrage. In Zeeland is men inmiddels gewend aan kernenergie, het afval kan daar prima worden opgeslagen en verwerkt, en het levert ook nog een impuls op voor de Zeeuwse economie.
Voorzitter. Draaien windmolens nu vooral op subsidie? Als we het kabinet-Rutte moeten geloven is dat binnenkort allemaal voorbij. Daarover hebben we een aantal vragen aan de staatssecretaris. Hoeveel subsidie is er tot op heden, inclusief toezeggingen en commitments, in totaal aan de Nederlandse windenergie verstrekt? Tweede vraag. Hoeveel subsidie wordt er naar verwachting nog uitgegeven tot het jaar 2030? Alleen het SDE-budget voor 2021 is namelijk al 5 miljard. Ten derde. Wanneer denkt de staatssecretaris dat we het punt bereikt hebben dat er geen subsidie meer nodig is en hoeveel subsidie zijn we dan in totaal als belastingbetaler kwijt?
Nou zijn we er natuurlijk nog niet met alleen het bouwen van de windmolens in zee. Er moet ook een enorm netwerk worden aangelegd voor het transport en de opslag van de energie. Het kabinet prijst de vele schaalvoordelen die het gevolg zijn van het feit dat alleen staatsbedrijf TenneT dit net gaat aanleggen. Investeringsgoeroe Wouter Bos zadelde de Nederlandse belastingbetalers in zijn nadagen als minister van Financiën in 2009 op met een enorme investeringsverplichting van 35 miljard euro in het Duitse elektriciteitsnetwerk, dat via een ongelukkige overname is aangeschaft door TenneT. Ik heb dit in het verleden al een aantal malen uitgebreid aan de orde gesteld in deze Kamer, onder ander bij de behandeling van de machtigingswet Invest-NL in 2019 waar onze fractie het investeringstrackrecord van de heer Wouter Bos uitgebreid tegen het licht hield. Inmiddels is de financiering van deze enorme investeringen erg shaky, nadat de Duitse overheid heeft aangegeven alleen mee te willen werken aan die financiering in ruil voor een meerderheidsbelang in de Duitse netwerken. Op zich een begrijpelijke eis van de Duitsers. Het kabinet besloot daarop, bij monde van minister Hoekstra, om de onderhandelingen met de Duitsers maar te staken. Hoe staat het nu met die onderhandelingen met Duitsland met betrekking tot TenneT, is onze vraag aan de staatssecretaris, aangezien dit van groot belang is voor de levensvatbaarheid van TenneT en dus ook voor het netwerk van de windmolens in de Noordzee. Zijn de kosten van de aanleg van het net voor de windenergie op zee door TenneT meegenomen in het berekenen van de kostprijs van de "subsidievrije" windenergie? En hoe hoog zijn die kosten dan?
Windmolens draaien op subsidies en niet op wind! Dit stond een aantal jaar geleden op de VVD-verkiezingsposters die in het hele land te zien waren. Onze fractie is nog niet overtuigd of dit nu werkelijk het geval is met wind op zee, aangezien het niet helder is of alle kosten wel worden doorberekend aan de exploitant en niet al dan niet via TenneT toch bij de belastingbetaler terechtkomen. Graag horen we dan ook van de staatssecretaris in welk jaar volgens haar de windenergie op zee, inclusief alle aanverwante kosten van transport en opslag, zonder subsidie kan plaatsvinden. We zien uit naar de beantwoording van deze vragen door de staatssecretaris.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u, meneer Otten. De heer Pijlman namens D66.
De heer Pijlman i (D66):
Ja, voorzitter, de fractie van GO heeft altijd een pleidooi voor kernenergie gehouden, net zoals anderen hier. Nou zit daar misschien veel toekomstpotentieel in als je het over kernfusie of thorium hebt. Maar volgt u nou ook de discussie over kernenergie in Engeland? De Sizewellcentrale — de bouw is in 2012 begonnen — zal niet draaien voor 2032 is de verwachting nu. De staat heeft zware subsidies én garanties moeten geven voor de elektriciteitsprijzen, want we weten nu al dat die absoluut niet marktconform kunnen zijn. En de kosten zijn inmiddels opgelopen tot 20 miljard. Als er zo veel enorme problemen op je afkomen, kan je toch niet rationeel zeggen: die kant moeten wij op. Dus ik zou aan GO willen vragen: wat is nu uw energiemix?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nou, als de Engelsen dat niet goed weten te managen, wil dat niet zeggen dat wij dat moeten imiteren. Kijk naar Frankrijk, waar volgens mij al sinds de jaren zeventig 75% of meer van de energie uit kernenergie komt. Er zijn landen waar dat prima werkt. Wij zien een grotere rol voor kernenergie, omdat die CO2-neutraal is. Al meerdere partijen hebben gememoreerd dat je het kunt reguleren. Windenergie levert heel veel energie op als het hard waait en dan moet je het gaan opslaan. Je moet elektrolyseprocessen gaan toepassen. Dan zet je het om in chemische energie en waterstof. Dan verlies je onderweg minimaal de helft als je het ook nog weer terug moet converteren. Het is een vrij inefficiënte manier om dat op te slaan. Er komen tegenwoordig kleinere kerncentrales op de markt. Daar zijn allerlei voorbeelden van. Het probleem is volgens ons wel te managen. Wij zien daar een veel grotere rol.
De heer Pijlman (D66):
Nou ja, ik wijs erop dat de Engelsen, die altijd door zijn gegaan met kernenergie, het niet weten te managen. Wij hebben het hele proces stopgezet en daarom is ook alle kennis weg. Het is buitengewoon duur en het lukt allemaal niet. U zegt dat windenergie ook nadelen heeft. Wat doet u dan in die tussentijd? Ook al ben je voor kernenergie, er staat morgen geen centrale. Wat doe je dan in die tussentijd? Accepteert u dan bijvoorbeeld ook windenergie als tijdelijke oplossing?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Bij voorkeur, als het moet, op zee. Wij hebben al eerder gememoreerd, vorig jaar bij de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie, dat wij in Nederland centrales met 40% rendement of meer hebben, die tot de schoonste ter wereld behoren. In China komt de helft van de energievoorziening van kolen uit hele onrendabele centrales. Wij willen het probleem op een globale schaal aanpakken. Als wij hier van alles gaan doen, is het alsof je een ijsklontje in de Noordzee gooit. Daar gaat de temperatuur niet van zakken. Je moet het globaal aanpakken, de meest vervuilende centrales het eerst. Dat gebeurt nu niet. We zijn wel het beste jongetje van de klas, maar de wereld schiet er niet veel mee op.
De voorzitter:
De heer Pijlman, tot slot.
De heer Pijlman (D66):
Daarmee zegt u: wij willen het mondiaal aanpakken. Daarvoor hebben we een Klimaatakkoord en daar moet Nederland aan voldoen, maar ook China en andere landen. Dat is toch die mondiale aanpak?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja, maar het zou natuurlijk veel beter zijn als je begint om de smerigste kolencentrales te sluiten en niet de nieuwste die zes jaar oud zijn en de modernste ter wereld zijn. Die worden nu gesloten: de Maasvlakte, Eemshaven, noem maar op. Die zijn heel recent gebouwd. Uw minister Brinkhorst, van D66, heeft dat allemaal geëntameerd, omdat hij meer schone kolenenergie wilde. De hele wereld stapt over op gas en wij stoppen met gas. We hebben een fantastisch gasinfrastructuursysteem in Nederland. Sommige mensen denken dat dat ook voor waterstof kan worden gebruikt. Daar zitten volgens mij nog wel wat haken en ogen aan.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. Ik geef het woord aan de heer Van Ballekom.
De heer Van Ballekom (VVD):
Voorzitter, even een aanvulling hierop. Zoals u hebt begrepen, heeft ook mijn fractie gepleit voor kernenergie. In die zin ondersteunen wij dat deel van de energiemix van de heer Otten. Maar dat betekent niet dat we generatie-4 kerncentrales willen bouwen, zoals in het Verenigd Koninkrijk. Dat is het punt dat problemen geeft. Nee, je moet gewoon generatie-3 kerncentrales bouwen. Dat is technologie die op de plank ligt.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Van Ballekom?
De heer Van Ballekom (VVD):
Die zijn in zeven jaar te bouwen tegen redelijke kosten. Het is geen vraag, het is een opmerking.
De voorzitter:
Een opmerking kan in tweede termijn. Een interruptie is voor een korte toelichtende vraag. Als u een korte vraag heeft, graag, anders bewaart u het voor de tweede termijn.
De heer Van Ballekom (VVD):
Oké, dan zal ik in tweede termijn zeggen op welke manier wij die kernenergie als energiemix willen realiseren. Het moet niet zo zijn dat er een eenzijdig beeld wordt geschetst, want dat is een verkeerd beeld.
De voorzitter:
Daar verheugen wij ons op.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik dank de heer Van Ballekom zeer voor deze aanvulling. Ik denk dat wij als Nederland moeten werken met proven technology en geen pioniersland op dit gebied moeten worden, iets wat we nu wel doen met die energietransitie. Nederland is een handelsland. Nederland is heel goed in dingen die bewezen werken en om die verder in de vaart der volkeren in het buitenland te verkopen et cetera. Maar om zelf alles als pioniers te gaan doen, lijkt me inderdaad in navolging van de heer Van Ballekom niet goed. Ik denk dat ons onderwijssysteem daar ook helemaal niet op toegesneden is.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. Ik schors nu de vergadering, tenzij een van de leden in eerste termijn nog het woord wil. Dat is niet het geval.