Verslag van de vergadering van 22 februari 2021 (2020/2021 nr. 25)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.10 uur
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
De klok loopt al, terwijl ik nog niks heb gezegd. Maar ik haal het wel met de tijd, voorzitter. Dat komt wel goed vandaag.
Voorzitter. Het verbod op discriminatie is wettelijk stevig verankerd, zowel op nationaal als op internationaal niveau. Dit weerhield de initiatiefnemers uit de gelederen van GroenLinks en de VVD niet om eens kameradelijk aan de slag te gaan. Zij plaatsen de veronderstelde discrepantie tussen de antidiscriminatiewetgeving in theorie en de werking daarvan in de praktijk op de agenda. Zo kwamen zij met een parlementair onderzoek op de proppen. Aangezien het overgrote deel van deze chambre de réflexion sterke behoefte heeft om te deugen, gleed de bijbehorende motie gladjes door deze Kamer. Vervolgens werd de Tijdelijke commissie voorbereiding parlementair onderzoek effectiviteit anti-discriminatiewetgeving opgetuigd, die een rapport produceerde waar we nu iets van moeten vinden.
Voorzitter. Laten we beginnen bij de hoofdvraag van het toekomstige onderzoek. Deze luidt: wat zijn de oorzaken van en mogelijke oplossingen voor de geconstateerde kloof tussen de wet op papier en de wet in praktijk als het gaat om discriminatie? De kloof is blijkbaar al geconstateerd. De vraag aan de tijdelijke commissie is: op basis waarvan is deze kloof geconstateerd? Waarschijnlijk niet op het aantal aangiften wegens discriminatie, laat staan op het aantal veroordelingen. Want toen ik de vraag betreffende het aantal aangiften in dezen tijdens de APB stelde aan een van de initiatiefnemers, mevrouw Jorritsma, bleef zij mij het antwoord schuldig. Als een van de initiatiefnemers lijkt het mij dat je je toch enigszins verdiept in het onderwerp. Of hadden zij en de andere initiatiefnemer, meneer Rosenmöller, gewoon de stelling ingenomen "die aanname moeten we maar even hebben, want anders komen we nergens" en "we onderbouwen die later wel met meldingen en gekrenkte gevoelens"?
Om de veronderstelde kloof dieper en breder te maken, wordt het begrip "discriminatie" uitgebreid. Naast objectieve wetgeving wordt een subjectieve dimensie toegevoegd. Zo is in het rapport te lezen "dat onder discriminatie niet enkel het verbod op onderscheid valt, maar ook het maken van onderscheid dat op enerlei wijze krenkend is of ongerechtvaardigd nadeel oplevert op een wijze waarbij de benadeelde duidelijk wordt gemaakt dat deze niet als gelijkwaardig mens wordt gezien". Dit laatste gedeelte is uiterst subjectief en leidt tot willekeur. Wat voor de een krenkend is, kan voor de ander een compliment zijn. Stel dat een van de initiatiefnemers, bijvoorbeeld meneer Rosenmöller … Waar zit ie eigenlijk? O, bij de SGP!
De voorzitter:
Uw tijd loopt!
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Stel dat meneer Rosenmöller uitgemaakt zou worden voor populist, dan schat ik in dat hij zich beledigd zou voelen. O, niet? Dat terwijl ik juist denk dat "populist" een geuzennaam is. Maar we maken vorderingen, meneer Rosenmöller. Prima, houden zo! Dat wordt een mooi debat vandaag, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Faber, wilt u zich richten tot de voorzitter? Geen discussies in de zaal alstublieft. Gaat uw gang.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
U heeft gelijk. Ik liet me even verleiden door meneer Rosenmöller. Dat is ook fout. Maar goed, het gaat erom hoe de persoon in kwestie het beleeft. Beleving is persoonsafhankelijk, staat bol van emoties en kan je niet vangen in wetten.
Voorzitter. De wet is objectief en voor de wet is iedereen gelijk. Indien een burger meent gediscrimineerd te worden, kan hij of zij met de wet in de hand aangifte doen en naar de rechter stappen. Voldoet een wet niet, dan kan je je afvragen of deze Kamer haar werk wel goed heeft gedaan. Wellicht moet deze Kamer eens flink gaan reflecteren op zichzelf. Is er soms uit politieke correctheid te weinig oog geweest voor uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid?
Voorzitter. De tijdelijke commissie vraagt zich af welke inzichten kunnen worden ontleend aan de oorzaken die in andere landen zijn gevonden of oplossingen die daar door parlementen zijn beproefd. Zo verwijst zij naar de rapporten van uitgerekend de Raad van Europa. Maar hoe serieus moeten we die nemen? Uitgerekend de Raad van Europa heeft OIC-leden in zijn gelederen. De OIC staat voor Organisatie voor Islamitische Samenwerking. Haar leden onderscheiden zich binnen de Raad van Europa met hun eigen mensenrechten door middel van de Verklaring van Cairo. Dat zijn islamitische mensenrechten op basis van de sharia. Zo stemden Albanië, Azerbeidzjan en Turkije tegen een rapport en een resolutie waarin werd gesteld dat de sharia onverenigbaar is met mensenrechten. Wat je er ook van vindt: zij stemden in ieder geval, dit in tegenstelling tot de Europese fractie van liberalen en democraten, ALDE. Zij onthield zich lafjes van stemming. Zij waagden zich er niet aan de stelling af te wijzen dat islamitische sharia onverenigbaar is met mensenrechten, terwijl uitgerekend de sharia bol staat van objectieve discriminerende voorschriften. En wat is nu het geval bij deze tijdelijke commissie? Zowel de initiatiefnemer, mevrouw Jorritsma, als het commissielid mevrouw Stienen maken deel uit van de Raad van Europa én hun partijen zijn lid van de Europese fractie ALDE. Zij lieten destijds de ultieme kans liggen om zich uit te spreken tegen discriminatie vanuit de islam. Het is juist binnen die islam dat vrouwen, niet-hetero's en ongelovigen niet als gelijkwaardige mensen worden beschouwd. Destijds geen stelling durven nemen en vervolgens nu wel op de proppen komen met het voorliggende rapport is niet alleen ongeloofwaardig, maar bovenal hypocriet.
Voorzitter. Ondertussen zit de minister van Binnenlandse Zaken ook niet stil. Zij is bezig met het optuigen van een staatscommissie discriminatie en racisme. Het rapport geeft aan dat het erop lijkt dat het regeringsinitiatief zich richt op de effecten van het beleid en de ervaringen daarmee van burgers. Kennelijk gaat de staatscommissie, voordat zij een eventuele kloof gaat oplossen, eerst onderzoeken of er wel een kloof is. Als er dan eventueel daadwerkelijk een kloof wordt geconstateerd, kan je overgaan naar de volgende fase: oorzaak en oplossing. Waarom laat de tijdelijke commissie niet eerst de staatscommissie haar werk doen? Graag een reactie.
Voorzitter. De tijdelijke commissie geeft aan dat de parlementaire onderzoekscommissie complementair is aan de staatscommissie, maar ziet de minister dit ook zo? In het rapport is hier twijfel over te lezen. De tijdelijke commissie wil graag afstemming met de staatscommissie, maar heeft de minister klip-en-klaar aangegeven dat zij ook van haar kant gaat voor afstemming? Het kan zomaar zijn dat zij helemaal geen bemoeienis wil vanuit de Eerste Kamer. Graag een reactie van de tijdelijke commissie.
En waarom geeft de tijdelijke commissie al een schot voor de boeg door te suggereren dat als het probleem niet zozeer in wetgeving of beleid zit maar in menselijk gedrag, oplossingen eerder in onderwijs of campagnes moeten worden gevonden? De kans is groot dat een van de conclusies van het parlementaire onderzoek inzake de oorzaak zal wijzen naar menselijk gedrag. Wil deze tijdelijke commissie de staatscommissie soms links inhalen en beïnvloeden?
Dit is een interessante: een van de initiatiefnemers, meneer Rosenmöller, is tevens voorzitter van de VO-raad, een vereniging van scholen in het voortgezet onderwijs, een vereniging die leerlingen wil voorbereiden op hun rol in de samenleving. Is hier sprake van belangenverstrengeling of van de schijn van belangenverstrengeling? Graag een reactie van de tijdelijke commissie.
De voorzitter:
Mevrouw Faber, dat is vandaag niet aan de orde. We gaan elkaar hier niet de maat nemen over cv's en nevenfuncties. Dat is een integriteitsdiscussie. Die voeren we op een ander moment. We voeren hier niet een discussie over elkaar als Kamerleden, ook niet in de context van dit debat. Ik verzoek u dus om dat niet te herhalen en ik verzoek de commissie ook om hier geen antwoord op te geven. Gaat uw gang.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Hier wil ik toch even op reageren. Ten eerste zeg ik niet dat dat het geval is. Ik stel de vraag. Daarmee help ik collega Rosenmöller eigenlijk, want hij kan zich dan ook verschonen van zo'n vraag. Anders blijft dit boven …
De voorzitter:
Nee, dan ga ik u toch interrumperen. Ik wil dat u het niet meer over collega Rosenmöller heeft. Het gaat hier over het voorlopig verslag van de commissie. Het gaat hier niet over elkaar, ook niet als voorbeeld en ook niet vragenderwijs. Gaat uw gang.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dan ligt dit blijkbaar heel erg gevoelig.
De voorzitter:
Dat klopt, ja. Gaat uw gang.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Maar dat kan ik dus op verschillende manieren interpreteren.
De voorzitter:
Uw spreektijd loopt.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik ga het wel halen in drie minuten, hoor. Maar ik vind het wel heel wonderlijk.
Voorzitter. Wij zijn allen Kamerleden en wij zijn allen gelijk, zo ook de voorzitter. Die mag dan wel elke week zetelen op het rostrum, maar hij blijft gewoon een van ons. Zo gedraagt hij zich ook. Daarom verbaast het de PVV-fractie dat voor het plaatsnemen in de onderzoekscommissie door middel van enige criteria onderscheid wordt gemaakt. Zo gaat men voor een evenredige vertegenwoordiging: mannen en vrouwen. Nu kreeg ik toch de indruk dat gender er niet toe doen moet, maar door dit te benoemen doet het er kennelijk wel toe. Ook ervaring in een bestuurlijke omgeving is een pre, maar dan moet je al wel deel uitmaken van de banencarrousel. Blijkbaar wil men graag "ons soort mensen". Dat is nu exact wat er fout is in dit land.
Voorzitter, ik rond af. Discriminatie is verboden en voor de wet is iedereen gelijk. Dat mensen in de praktijk toch discriminatie beleven, ja, dat zal zeker voorkomen. Maar beleving is altijd persoonsafhankelijk en cultuurafhankelijk. Met de open grenzen zijn er culturen binnengestroomd waar eer een veel grotere rol speelt dan in de Nederlandse cultuur. Het Sociaal en Cultureel Planbureau geeft aan dat Nederlanders met een migratieachtergrond meer discriminatie ervaren dan autochtone Nederlanders. Maar het geeft ook aan dat autochtone Nederlanders minder vaak actie ondernemen tegen discriminatie dan mensen met een migratieachtergrond. Denk aan Eleanor Roosevelt. Zij zei al: niemand kan jou kwetsen zonder jouw toestemming. En dan komt de stelling op: het ontwikkelen van meer weerbaarheid zal meer zoden aan de dijk zetten dan dit onderzoek met een prijskaartje van €730.000. Graag een reactie van de tijdelijke commissie.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Faber. Dan is het woord aan meneer Frentrop, namens de fractie van Forum voor Democratie.