Verslag van de vergadering van 30 juni 2020 (2019/2020 nr. 34)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.07 uur
De heer Rietkerk i (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Mensen willen graag veilig en gelukkig leven. Ze willen genieten van de kwaliteit van de ruimte om hen heen, van de dynamiek van de steden. Ze willen genieten van ruimte, groen en rust. Ze willen ondernemen. Dat vraagt kwaliteit van de leefomgeving.
Maatschappelijke opgaven, zoals voldoende woningen om te wonen, bedrijven om te werken, land- en tuinbouwgebieden voor ons voedsel, ruimte voor de energietransities, recreatieve gebieden en gebieden met waardevolle landschappen en natuur, vragen om ruimtelijke afwegingen in onze leefomgeving, zowel nationaal als provinciaal en lokaal. Het gaat daarbij om de ruimtelijke inrichting van Nederland, een dichtbevolkt land, waar jaarlijks nieuwe Nederlanders een woning nodig hebben en waar sprake is van woningnood voor starters, middeninkomens en ouderen. Voor de kwaliteit van de leefomgeving is een balans nodig tussen economische impulsen, zoals woningbouw, landbouw en landgoederen, en natuur en landschap. Dit zorgt ervoor dat mensen gezond, veilig en gelukkig werken, leren, leven en ontspannen. Zo ontwikkelen, naar ons idee, dynamische steden en leefbare regio's met landelijke gebieden zich in harmonie met elkaar. Een landelijk gebied vraagt economische dragers, noodzakelijke innovaties, maar ook kwaliteitsinvesteringen in natuur, landschap en duurzame landbouw. Duurzame landbouw en natuur en landschap zijn op veel plaatsen in ons land verweven.
In de periode van 1975 tot 2000 noemden we dat relatienotagebieden; het ging om de relatie tussen natuur en landbouw. Hieruit — en dan ga ik met grote stappen — is de hoofdstructuur voortgekomen. Vanaf begin jaren negentig heeft Nederland vooropgelopen met het ontwikkelen van de ecologische hoofdstructuur, de ruggengraat van de Nederlandse natuur. De kerngebieden, oftewel de reservaten, zoals ze toen werden genoemd, werden aangekocht door het Rijk en andere overheden en in beheer gegeven bij terreinbeherende organisaties, zoals Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer. De overige gebieden werden beheerd door landgoedeigenaren, boseigenaren en agrariërs, door particulieren dus, tegen een beheervergoeding vanwege de noodzakelijke aanpassingen in hun bedrijfsvoering. Dat was de vorige eeuw.
Voorzitter. Toen kwam, rond 2000, Natura 2000, dat in Europees verband moest leiden tot het beschermen van de reservaten, de kwetsbare gebieden. Zo kreeg het Nederlandse voorbeeld van de ecologische hoofdstructuur, via de bescherming van reservaten van die kwetsbare gebieden, via Natura 2000, navolging in heel Europa. De implementatie van Natura 2000 in Nederland toont een maakbaarheidsdenken dat zijn weerga niet kent, aldus oud-directeur van Natuurmonumenten Frans Evers, een man met hart voor de natuur. Maar Frans Evers is bezorgd. Hij is bezorgd over de Europese richtlijnen en de vertaling daarvan in Nederland, die nou juist de natuur zouden moeten beschermen, maar die door zijn ogen het draagvlak uithollen door hun uitwerking. Juist de noodzakelijke ondernemers, evenals Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten, die ook de ondernemendheid tonen die nodig is, worden huiverig en zien belemmeringen. Frans Evers pleit voor het uitwerken van Europese richtlijnen via kaders in plaats van een uitwerking van de Europese richtlijnen met technisch-ecologische precisie. Frans Evers waarschuwde destijds, rond 2010, voor een groene polarisatie. Hij heeft overigens nog steeds diezelfde mening.
Oud-senator en oud-lid van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, prof.dr.ir. Rudy Rabbinge, sluit zich daarbij aan. Rabbinge stelt dat ingezet moet worden op het realiseren van doelen vanuit kaders, in plaats van de technocratisering en juridificering van het landelijk gebied door het ministerie van LNV. Nu zijn er te veel middelvoorschriften, via natuurdoeltypen. Hij pleit voor doelvoorschriften, natuurdoelen. Ondernemerschap en ondernemendheid zijn daarbij juist van groot belang. Ook oud-directeur Chris Kalder van Staatsbosbeheer en anderen, waaronder ikzelf, sluiten zich bij deze waarnemingen aan. De fractie van het CDA vraagt een reactie van de minister op deze opinie.
De fractie van het CDA dankt overigens de minister, en daarmee haar adviseurs, voor de adequate beantwoording van onze vragen in de nota naar aanleiding van het verslag dat is ontvangen op 9 april 2020.
De natuurlijke dynamiek, die anderen ook al hebben genoemd, en de klimaatverandering vragen van alle functies van natuur, landschap en landbouw een ontwikkeling richting innovatie en verduurzaming. Dit vraagt flexibiliteit in relatie tot de natuurlijke dynamiek. Daarnaast vraagt de klimaatverandering om actualisatie en heroriëntatie van de toepassing — niet van de doelen, maar van de toepassing — van de Europese richtlijnen. Hoe denkt de minister om te gaan met deze ontwikkelingen, binnen de kaders van de Europese richtlijnen? En hoe ziet de minister het functioneren van de Europese Raad bij de evaluatie van de Europese richtlijnen, ook gelet op de uitspraken van het Europese Hof?
De doelensystematiek van Natura 2000 zijn naar ons idee technocratisch vertaald en daarnaast gejuridificeerd. Daarbij sluiten we ons aan bij Frans Evers, Rabbinge en Kalder. De minister geeft aan dat er sprake kan zijn van strategisch lokaliseren. Hoe werkt dat op nationaal niveau? Waarom kan dat alleen op nationaal niveau? Is het niet verstandig om dat wellicht ook op Europees niveau te bekijken, gelet op het feit dat er Europese richtlijnen zijn? Hoe kan er bij de natuurdoelensystematiek, die eind jaren negentig ontwikkeld is, pas na twintig jaar zicht zijn op een actualisatie of een heroriëntatie? Kan de minister toezeggen dat de heroriëntatie en actualisatie, zoals we hebben gelezen, in 2020 wordt afgerond? En wat gaat dat betekenen in de uitvoering van de beheerplannen op provinciaal niveau? Wat betekent de actualisatie van de natuurdoelensystematiek voor de aanpak van de stikstofproblematiek? Bij het uitvoeren van het natuurbeleid is het van belang duidelijk te zijn over de instandhoudingsdoelen, de behouddoelen en de verbeterdoelen. Dit is een drietrap. De minister geeft daar in de derde memorie van antwoord een heel goede uitleg bij. Dit is van belang bij de uitvoering van natuurbeleid en ook bij de aanpak van het stikstofprobleem. Kan de minister toezeggen dat bij de evaluatie van de natuurdoelensystematiek en de evaluatie van de beheerplannen duidelijker wordt gedefinieerd wat instandhoudingsdoelen, behouddoelen en verbeterdoelen zijn?
Het is duidelijk dat de selectie, de aanwijzing en de doelen van Natura 2000-gebieden ... Ik ben het eens met voorgaande spreeksters. Dit zijn bijzondere en kwetsbare gebieden, die niet gedecentraliseerd zijn. Het is een misverstand, ook in deze Kamer, dat deze allemaal zouden zijn gedecentraliseerd. Dat is niet waar. Het is en blijft een verantwoordelijkheid van het Rijk. Het Rijk heeft hier dus een inhoudelijke en een regiefunctie. Er wordt weleens gezegd dat het Rijk een systeemfunctie heeft, maar naar ons idee heeft het Rijk een inhoudelijke en een regiefunctie. Kan dit straks terugkomen in de NOVI, omdat we daar de nationale belangen terugzien? Natura 2000-doelen zijn van nationaal belang.
Ook is duidelijk dat de begrenzing van het Nationaal Natuurnetwerk, voorheen de ecologische hoofdstructuur, een verantwoordelijkheid is van de provincies. Het natuurbeleid in het nationaal Natuurnetwerk is begin 2000 al gedecentraliseerd naar de provincies. Dat gaat niet via dit wetsvoorstel. Daar hebben we ook debatten over gehad. Deze decentralisatie wordt niet via de Aanvullingswet natuur geregeld. De Aanvullingswet natuur en het Aanpassingsbesluit natuur zijn wat dat betreft beleidsneutrale vertalingen van de Natuurbeschermingswet. Ik vraag aan de minister of de CDA-fractie dit juist ziet.
Mevrouw Kluit i (GroenLinks):
Ik heb een beetje algemene vraag. Ik luister en dan bekruipt de vraag me toch, dus ik dacht: ik stel hem. In Nederland zitten we in de situatie waarin de natuurkwaliteit drastisch is verminderd; of je nu kijkt naar een schaal van 25 jaar, 50 jaar of 100 jaar. Dit is het gevolg van alle regels en wetten die de heer Rietkerk aanhaalde. We hebben verschillende procedures doorlopen: de ecologische hoofdstructuur en nu praten we over de Omgevingswet. Ik hoor van de sprekers dat er zicht is op en ideeën zijn over de kwetsbaarheid van de natuur. Maar tegelijkertijd hoor ik vooral: hoe kunnen we de last die we hebben van de bescherming van de natuur … Ik ben het helemaal met de heer Rietkerk eens dat deze bescherming af en toe juridisch is, maar soms is deze bescherming ook de enige bescherming van de natuur. Daarom knelt deze wellicht ook zo. Wat is het verhaal van het CDA voor de enorme verbeteringsslag van de natuur? Dat is waar we naartoe moeten en dat is wat we nodig hebben. Ik mis dat nog in het verhaal. Waar zit dat?
De heer Rietkerk (CDA):
Ik ben nog niet klaar, dus daar kom ik zo op terug.
De voorzitter:
Het verhaal komt eraan.
De heer Rietkerk (CDA):
Precies. Overigens loopt mijn tijd door, terwijl ik niet praat. Voorzitter, komen die interrupties er straks bij?
De voorzitter:
Die tellen we er automatisch bij.
De heer Rietkerk (CDA):
Ik heb een keer eerder een gesprek gehad, dus ik wijs u erop.
Mevrouw Moonen i (D66):
De heer Rietkerk stelt terecht dat de begrenzing van het Natuurnetwerk is gedecentraliseerd naar de provincies. Dat is zo. Hij haalt een aantal Wageningers aan, waaronder de heer Rabbinge van de Wageningen University. Hoe kijkt de heer Rietkerk aan tegen het rapport van de Wageningen University waarin staat dat bij de decentralisatie van de begrenzing van Natuurnetwerk Nederland sprake is van een beleidsafzwakking? Het is dezelfde groep Wageningers die dit stelt. Wat is daarop de reactie van de heer Rietkerk?
De heer Rietkerk (CDA):
Ik denk dat je dit niet met een of twee zinnen voor heel Nederland kan zeggen. Er zijn verschillen per regio's en per provincie. Ik ben bij de heer Rabbinge geweest in het Reestdal. Dat is geen Natura 2000-gebied. Het is een fantastisch gebied, waar duurzaam en natuurinclusief wordt geboerd. Hij heeft mij overtuigd dat het ondernemerschap en de ondernemendheid binnen de doelen daar prima kunnen worden opgepakt. De biodiversiteit in de Natura 2000-gebieden — daar kom ik ook op terug — zijn de laatste jaren in Nederland behoorlijk vooruitgegaan ten opzichte van de rest van Europa. Het probleem ligt vooral buiten de Natura 2000-gebieden. Mevrouw Kluit gaf dit net ook aan. Daar kom ik straks op terug. Maar ik heb gezien dat Nederland binnen de Natura 2000-gebieden een forse, positieve stap heeft gezet.
Mevrouw Moonen (D66):
Het rapport van Wageningen Universiteit gaat niet over Natura 2000, maar over Natuurnetwerk Nederland. Daar maken ze zich grote zorgen over. Daar zien ze de beleidsafzwakking.
De heer Rietkerk (CDA):
Ik ken het rapport niet. Ik weet wel dat de begrenzingen van het nationale natuurnetwerk nog niet helemaal klaar zijn. We zijn heel erg op weg. Het is ook logisch dat je, als de begrenzingen nog niet klaar zijn en het geld van de Rijksoverheid en de provinciale overheid er nog niet is, dan ook in de beheersituatie geen vergoedingen kan geven, waardoor daar te weinig tempo is gemaakt. Ik kom daar zo op terug, omdat wij ook vinden dat er een slag moet worden gemaakt.
Mevrouw Moonen (D66):
Oké, dat wacht ik even af.
De heer Rietkerk (CDA):
Voorzitter. Het CDA steunt de vier bedoelingen van de Invoeringswet Omgevingswet. Ik ga ze niet alle vier noemen, maar ik noem er wel één, namelijk meer ruimte voor gebiedsgericht maatwerk en het maken van eigen afwegingen. De andere doelen zijn duidelijk en die hebben we eerder besproken. Voor het vierde doel, meer ruimte voor gebiedsgericht maatwerk en het maken van een eigen afweging, heeft de fractie van het CDA in de laatste schriftelijke ronde duidelijke antwoorden gelezen. Het is volgens ons namelijk zo — en de Raad van State constateert dat naar ons idee ook terecht — dat er ten aanzien van de Natura 2000-gebieden geen sprake kan zijn van integrale afweging in de omgevingsplannen. Dat betekent ook dat we dat niet moeten wegschuiven met: het gebied mag Natura 2000 qua doelen uitwerken. Het is een-op-een doorvertaald. Als het Rijk zijn verantwoordelijkheid neemt — daar ga ik van uit en dat is ook een vraag aan de minister — omdat het al geborgd is qua nationale Natura 2000-doelen, om dat mee te nemen naar de NOVI, dan kunnen we met het huidige instrumentarium zaken afdwingen. "We" is dan het Rijk. Ziet de CDA-fractie dat goed?
Als het gaat om de afweging van belangen van beschermde natuur, doelen we met name op lokaal niveau. Naar ons idee moeten we gemeenten, lokale bestuurders, lokaal actieve natuurbeschermers en agrariërs geen zand in de ogen gooien door te zeggen: "Ach, een Natura 2000-gebied? Ga daar lokaal nog maar eens aan de slag met allemaal gebiedsprocessen." Na tien jaar voel je je dan eigenlijk met een kluitje in het riet gestuurd, omdat er eigenlijk geen afweging voor Natura-2000 is. Die is er wel voor de gebieden buiten Natura 2000 in het nationale natuurnetwerk. Daar kom ik zo op terug.
Dan de mogelijkheid van salderen, respectievelijk natuurcompensatie. Mevrouw Moonen is daar ook op ingegaan. In geval van afwezigheid van alternatieven kan bij dwingende redenen van openbaar belang hiervan namelijk sprake zijn. Ik noem als voorbeeld het veiligstellen van een openbaar belang als drinkwaterwinning. Ik kom daar straks op terug. Ik kom ook terug op twee uitvoeringsdilemma's, want de Eerste Kamer moet ook nadrukkelijk kijken naar de uitvoerbaarheid. Dan gaat het om Grevelingen en Wierdense Veld.
Buiten de Natura 2000-gebieden en binnen het nationale natuurnetwerk is er wel sprake van afwegingsruimte, bijvoorbeeld bij een verbeter- of uitbreidingsdoel. De Habitatrichtlijn stelt namelijk op dit punt geen deadline. Het tempo van het behalen van de doelen in de beheerplannen — wij vinden ook dat die gehaald moeten worden — kan zo in de pas lopen met het haalbaar, betaalbaar en passend zijn van ondernemingsplannen van landgoedeigenaren en van agrariërs. Bij het kiezen van passende maatregelen helpt dat bij het realiseren van doelen in overleg met grondeigenaren, natuurorganisaties en omwonenden. Ziet de fractie van het CDA dit juist, vraag ik de minister. Wanneer komt de minister met een effectief financieel uitvoeringsarrangement voor het realiseren van natuurdoelen die op landelijk niveau zijn vastgesteld?
Dan de buffers en de bufferzones. Er kunnen buffers nodig zijn rondom Natura 2000-gebieden. Deze bufferzones behoren naar ons idee binnen het ruimtelijk nationaal natuurnetwerk te vallen. Bij het nationale natuurnetwerk gaat het om de sector, dat wil zeggen de minister van Landbouw, en minister Ollongren van ruimtelijke ontwikkeling. Dan zie je dat in de ruimtelijke plannen die nationale natuurnetwerken wat ruimer zijn aangegeven dan precies begrensd op perceelniveau. Vandaar mijn vraag aan een van u: als het ruimtelijke netwerk ruimer is, kun je prima salderen en ook die buffers daarin een plaats geven. Dan zou het wat ons betreft waardevol zijn om de beheervergoeding voor de ondernemers die dan van toepassing is, ruimhartig toe te passen. Dan krijg je te maken met natuurinclusieve landbouw en daarna met landbouwinclusieve natuur, hoe verder je van de Natura 2000-gebieden af komt. De CDA-fractie vraagt aan de minister of we dat juist zien.
Natuurgebieden salderen en compenseren. In de provincie Overijssel is rond 2010 350 hectare natuur verplaatst van Twente naar de IJsseldelta, vanwege het feit dat mevrouw Klip noemde: de doelmatigheid en effectiviteit van natuurdoelen realiseren. De IJsseldelta kende, in het kort, 4 hectare Natura 2000-gebied. Dat was niet effectief en niet efficiënt. Er zat geen karrekiet en geen roerdomp. Door dat in een gebiedsontwikkelingsproces — mevrouw Moonen noemde het — te vergroten naar 40 hectare Natura 2000 én 350 hectare nieuwe natuur zie je nu al, na vijf jaren, de karrekiet en de roerdomp. Die zijn waargenomen door de vogelaars. Geweldig, zeg ik dan. Dat is gekomen door het salderen en compenseren van de natuur. Hoe beoordeelt de minister dat?
Participatie en communicatie. De in deze Kamer aangenomen motie-Nooren geeft de overwegingen en het verzoek weer voor de Omgevingswet en aanpassingswetten met betrekking tot de participatie van inwoners en belanghebbenden. Over de betrokkenheid van bewoners en belanghebbenden in het betreffende gebied bij de uitvoering van natuurbeleid, krijgen wij informatie uit de gebieden dat het nog weleens schort aan participatie en communicatie. Het Rijk zou daar wat ons betreft zijn werkwijze moeten aanpassen. Alleen verwijzen naar de Algemene wet bestuursrecht doet tekort aan de intentie en de opdracht van de motie-Nooren naar ons idee. Hoe zien de ministers dat? De motie-Nooren vraagt ook een andere houding van de provincies in gebiedsprocessen bij uitbreiding en aanpassing van beheerplannen. Wil de minister dit agenderen voor het overleg met de twaalf gedeputeerden, de twaalf provincies? Wil de minister daarop toezicht houden en ons daarover op gepaste wijze goed informeren?
Voorts vraagt de CDA-fractie aandacht voor het proces van de begrenzing van de Natura 2000-gebieden. Uit de antwoorden blijkt dat ambtenaren, vaak ecologen, van provincies betrokken zijn geweest en soms een portefeuillehouder. De fractie van het CDA vraagt daar meer zorgvuldigheid. Zij vraagt de minister om een besluit van Gedeputeerde Staten met informatie naar Provinciale Staten, de volksvertegenwoordiging, om die te informeren. Kan de minister dat toezeggen?
Dan de uitvoeringskosten. De uitvoeringskosten zijn wat de CDA-fractie betreft nog onvoldoende in beeld en om een antwoord te geven op de vraag of dat haalbaar en betaalbaar is, is dat wel nodig. In de memorie van antwoord geeft de minister een deelantwoord op de vragen van de CDA-fractie met betrekking tot meerjarige investeringen. De fractie van het CDA vraagt de minister om bij de jaarlijkse evaluatie meerjarig inzicht te geven in de noodzakelijke kosten voor aankoop, inrichting en beheer van natuurgebieden. We begrijpen dat het overzicht bij de beantwoording van de vragen nog tot 2027 liep, maar deze investering reikt tot 2040 of 2050. Kunnen de provincies bij het aannemen van deze wetsvoorstellen de natuur goed in het digitale systeem voegen, in het DSO, en zijn ze daar financieel toe geëquipeerd? Dat zijn vragen die voorgangers ook stelden. Kan de minister ook ingaan op de brief van de VNG namens de gemeenten waarin staat dat zij zorgen hebben over de financiering van de uitwerking van het DSO? Kunnen de extra middelen — ik dacht 300 miljoen per jaar — die volgens mij door minister Schouten zijn gepresenteerd namens het kabinet ook ingezet worden voor het oplossen van knelpunten specifiek met betrekking tot Natura 2000, zodat je natuurherstel krijgt, maar er ook ontwikkelruimte komt?
Dan het Wierdense Veld en Grevelingen. Naast het dilemma van betaalbaarheid, speelt bij het Wierdense Veld en Grevelingen dat er bij de uitvoering van wetgeving en beleid gewoon strijdige maatschappelijke doelen zijn. Het gaat dus niet om strijdigheid tussen natuur en economie, maar strijdigheid met doelen van openbaar belang, maatschappelijke doelen. De uitvoering van het beleid stokt daar al jaren. Het is niet doelmatig, het is niet haalbaar en het is niet betaalbaar. Bij Wierdense Veld speelt de waterwinning van 5 tot 8 miljoen kuub van Vitens, die wordt uitgebreid. Die maatschappelijke doelen, natuur en heide, strijden met de waterwinning. Dat kan gewoon niet samen. Jaren is dat al op de politieke agenda gezet en ook in de derde ronde hebben wij weer een procesantwoord gekregen. Bewoners en belanghebbenden voelen zich toch een beetje van het kastje naar de muur of met een kluitje in het riet gestuurd. Inmiddels heeft de raad van Wierden een uitspraak gedaan. Ze kiezen voor de waterwinning. De provincie Overijssel koerst ook af op waterwinning, dus het blauwe scenario. Dat betekent dat nu LNV aan zet is. Ik vraag de minister indringend of er analyses bestaan bij LNV en bij de provincie Overijssel die de onmogelijkheid in de uitvoering gewoon nu aangeven. Als dat zo is, hoe gaat de minister dan strategisch lokaliseren? Want ook het natuurdoel wordt daar niet gehaald. Betekent dat dat de minister naar de Europese Commissie gaat? Daar zou ik graag een toezegging op hebben voor twee onderwerpen, namelijk Wierdense Veld en Grevelingen.
Dan monitoring en toezicht.
De voorzitter:
Mevrouw Kluit heeft een vraag.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ik wil de heer Rietkerk uitnodigen, nu we het over een specifiek gebied hebben — ik ken dat overigens niet heel goed — om uit te leggen hoe in dit geval zo'n natuurontwikkeluitbreiding, natuurkwaliteitsverbeterplan, eruit zou zien.
De heer Rietkerk (CDA):
Ik heb het dus niet over de strijdigheid tussen een natuurbelang en een economisch belang. Het gaat om strijdigheid van een natuurbelang, waar water nodig is, en het maatschappelijke belang van winning van water dat er zit. Dat kan niet samen. Dat betekent dat er dan gekozen moet worden door de overheden. Dat betekent vervolgens dat als die onuitvoerbaarheid er is, er wat ons betreft duidelijkheid moet komen en dat kun je niet doen zonder de Europese Commissie. Dan moet je strategisch lokaliseren. De minister heeft aangegeven dat strategisch lokaliseren mogelijk is de komende jaren. Dat vragen wij voor een stukje Grevelingen en de 25 m2 hoogveen in Wierden.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ik heb hier principieel moeite mee, maar voor de aard van de discussie ga ik er toch even op door. Als wij met z'n allen vinden dat het aantal, de omvang en de kwaliteit van de gebieden niet ter discussie staan, dan zou het zo aardig zijn als er bij deze concrete voorbeelden die zo hier en daar boven komen drijven, die niet de enige zijn, ruimhartig aangegeven wordt wat er dan wel moet gebeuren.
De heer Rietkerk (CDA):
Dat betekent strategisch lokaliseren, dus dat kan betekenen dat je de doelen die daar gehaald moeten worden, op een andere plek in Nederland realiseert. Dat betekent dat je wel je nationale doelen realiseert. Maar je moet verstandig omgaan met de onmogelijkheid die er nu en de voor komende twintig jaar is om het te realiseren. De vraag is ook aan de minister of zij die analyses herkent. Ik vraag dus het procesantwoord dat de minister daar verstandig mee omgaat.
De voorzitter:
Mevrouw Kluit, derde.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Derde keer. Het lijkt op een herhaling, maar dat is het niet helemaal. Dan nog denk ik: als er een probleemgebied is waarbij dit al zo lang bekend is, dan zou de discussie enorm geholpen zijn als niet alleen wordt benoemd waarom het technisch, financieel of qua draagvlak niet haalbaar is. Er zou benoemd moeten worden wat er dan waar wel moet gebeuren om deze natuurwaarde robuust en met meerwaarde te realiseren. Ik heb ooit een project gedaan aan de Uitweg ...
De voorzitter:
Nee, nee, nee. Stel een korte vraag.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
O, sorry.
De voorzitter:
Dat was uw vraag? De heer Rietkerk.
De heer Rietkerk (CDA):
Ik ben het daarmee eens en ik vraag de minister om het proces te duiden en te duiden welke stappen er gezet moeten worden. Daarbij heb ik al aangegeven dat je strategisch moet lokaliseren, vanwege het — ook nationale — natuurbelang. Dat is dan van mij op dit moment het antwoord. Ik ga inderdaad niet nu in op iedere vierkante meter waar dat dan wel moet landen. Dat is niet onze taak. Maar zoals het nu in de boeken en de stukken staat, is onuitvoerbaar. Dat is al vanaf 2010-2013 een discussie. Het is dus niet van gisteren.
De heer Janssen i (SP):
Als de Grevelingen genoemd wordt, dan voel ik mij toch even aangesproken om naar voren te stappen, al was het maar omdat ik weleens slapeloze nachten over de groenknolorchis heb gehad. Begrijp ik goed dat de heer Rietkerk zegt: als een soort een probleem is in een bepaald gebied, zoals specifiek in de Grevelingen, dan moeten we niet op de vierkante kilometer kijken hoe dat in dat gebied ook wordt opgelost, maar moeten wij wat ruimer denken en in Europa vragen of het mogelijk is om dat op een wat andere schaal, op een andere plek, terug te brengen? Zegt de heer Rietkerk dan: dat zou op die plek ook gerealiseerd moeten kunnen worden en dan kunnen we door met het project?
De heer Rietkerk (CDA):
Ja. Ik heb dan strategisch lokaliseren als vraag verbonden, want dat kan nationaal. Dat is niet op een gebiedje of een provincie. Dat is echt een misverstand. Je moet dan nationaal kijken. Ik vind de vraag aan de minister gerechtvaardigd: als de Europese Commissaris dan toch nodig is, kun je dan niet Europees lokaliseren? Het gaat namelijk om het belang van de doelen en de soorten, ook in Europa uiteindelijk, en bij ons.
De heer Janssen (SP):
Ik zou bijna zeggen dat dat een discussie oproept over CO2-rechten en stikstof. Maar als wij het nationaal houden, dan vindt u mij op uw pad door te zeggen: wat in dat specifieke gebied niet kan, doe dat op een andere plek, zodat de soort goed wordt verzorgd. Er zijn soms soorten zijn die je nog wel ergens zou kunnen plaatsen, maar dan moet je ze in een kooitje zetten en iedere dag voeren. Als je ze dan een dag niet voert, vallen ze bij wijze van spreken om. Dat moeten we met elkaar niet willen. U gaat nog een step verder naar Europa, maar als dat is wat u zegt, dan kunnen wij elkaar op nationaal niveau in ieder geval vinden.
De heer Rietkerk (CDA):
Nationaal is volgens mij nu al mogelijk. Het is beleidsmatig mogelijk. Ik heb het voorbeeld genoemd in Overijssel, waar je nu 40 hectare nieuwe Natura 2000 hebt. De roerdomp en de karekiet zijn daar nu. Die had je niet met 4 hectare, want dat is te klein. Maar wat uw vraag betreft: nationaal kan het dus volgens ons. Mijn vraag aan de minister is of er ook een Europese mogelijkheid is of niet. Dat is een vraag. Als de minister daar antwoord op geeft, zal ik daar in de tweede termijn op reageren.
Dan monitoring en toezicht.
De voorzitter:
Mevrouw Kluit heeft nog een vraagje.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Het lijkt mij dat in lijn met wat eerder door de heer Rietkerk werd gezegd, de bedoeling is dat wij de omvang, het aantal en de kwaliteit van de natuurgebieden in Nederland op peil houden, want wij praten hier over Nederlandse wetgeving. Ik doe juist een uitnodiging om weg te blijven van het wegschuiven van al die belangen in het landelijk gebied, maar om die juist ruimhartig te omarmen. Vind ik de heer Rietkerk aan mijn kant?
De heer Rietkerk (CDA):
Ik praat vanuit de natuurdoelen. Ik heb het niet over aantallen gebieden, want het kan best zijn dat je een bepaald gebied robuuster en steviger maakt. Daar heb je in Nederland drie gebieden van. Stel je voor dat er twee gebieden veel robuuster zijn en dat de natuur dan ook echt tot zijn recht komt, dan zou ik daar op basis van de natuurdoelen voor kunnen zijn. Ik zeg dat niet over 20, 30 of 40 gevallen. Ik heb twee voorbeelden genoemd; ik heb er ook niet meer. Want er zijn veel meer discussies, maar die gaan tussen natuur en economie. Dit zijn de discussies die gaan over natuur tegen natuur, of over natuur tegenover drinkwaterwinning. Daarvan denk ik dat die doelen moeten staan, als het kan in Nederland. Ik heb aan de minister de vraag gesteld of je dat ook Europees kunt doen. Ik weet dat niet.
De voorzitter:
Mevrouw Kluit, nog een aanvullende vraag.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Hoor ik de heer Rietkerk daarmee zeggen dat deze specifieke verplaatsing van natuurgebieden of van natuurwaarden alleen gebeurt als er een technische reden is waarom die natuurdoelen niet behaald kunnen worden in een specifiek gebied, dus niet in het kader van die conflicten tussen economie en natuur?
De heer Rietkerk (CDA):
Het gaat om de onverenigbaarheid van maatschappelijke doelen, dus niet van een economisch doel maar van maatschappelijke doelen, zoals drinkwaterwinning en natuur. Bij de Grevelingen is er de dynamiek van schoon water en het plantje dat dan, plat gezegd, verzuipt. Dat zijn twee maatschappelijke doelen die niet bij elkaar komen. Ik vind dat we elkaar dan recht in de ogen moeten kijken en moeten zeggen dat we het probleem onderkennen. Dat zijn dus niet veel gevallen. We moeten kijken hoe we vanuit het belang van de natuurdoelen allereerst in Nederland tot een oplossing kunnen komen. Dat zou dus mijn vraag aan de minister zijn. Ik heb de vraag wat verbreed: is dat ook Europees mogelijk? Misschien kan dat helemaal niet. Ik wacht het antwoord af. Als ik tevreden ben, kom ik daar in de tweede termijn niet meer op terug.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Dus expliciet niet voor economische doelen…
De heer Rietkerk (CDA):
Inderdaad.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ben een beetje in verwarring gebracht door wat de heer Rietkerk verstaat onder "natuur". Ik weet niet of hij weleens in Natura 2000-gebied komt. Ik wel. Het is prachtig en je ziet vooral dat de oudere bomen veel meer natuurwaarde hebben dan de jongere bomen en dat er veel meer dieren in een ouder natuurgebied leven dan in jongere natuurgebieden. Dus ik kan niet helemaal zien wat hij nou precies met "verplaatsing" van natuurgebieden bedoelt in combinatie met die natuurdoelen die we zo graag willen halen. Druist dat niet tegen elkaar in? Dus aan de ene kant natuurverbetering, en aan de andere kant natuurverplaatsing. Ik zie dat niet.
De heer Rietkerk (CDA):
Ik ken veel Natura 2000-gebieden, maar ook veel natuurgebieden, en veel natuur- en landschapsgebieden; en daar heb je al de gradatie. Ik kom uit Overijssel, met meer dan twintig Natura 2000-gebieden, en ik ken ze ongeveer allemaal. Maar daar gaat het me niet om. Het gaat me erom dat je uiteindelijk ziet dat onverenigbare doelen niet leiden tot een natuurdoel. Dus als dat plantje in Grevelingen er gewoon nooit komt, kunnen we daar papier van maken en heel veel studies naar doen, maar dat komt nu niet bij elkaar en over 40 jaar ook niet. En datzelfde geldt voor die 25 m2 hoogveen: als dat er niet komt, dan moet je het op een andere plek situeren. En dan kijk ik 30 jaar verder — en ik heb van de IJsseldelta gezegd dat dat al in tien jaar is gebeurd — dan haal je de natuurdoelen dichterbij als het wel verenigbaar is en als we wel de goede maatregelen nemen voor zowel dat gebied zelf qua natuurherstel, als ook voor de omgeving, met afwaarts de economische processen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Als ik het goed begrijp, zegt de heer Rietkerk: ik wil ervoor zorgen dat individuele soorten in stand worden gehouden, en dat kan eventueel op een andere locatie. Maar we hebben in Nederland ook te maken met habitattypen en we hebben te maken met ecosystemen, en die hangen natuurlijk samen met die biodiversiteitscrisis. Hoe ziet de heer Rietkerk het dan voor zich dat we die ecosystemen beschermen door ze te verplaatsen? Ik zie daar ook een inconsistentie in, want u gaat uit van het individuele dier, maar we hebben te maken met de samenhang van het natuurlijke systeem. En mijn vraag is: hoe ziet u dat daarin een verplaatsing mogelijk is, en tegelijkertijd een versterking?
De heer Rietkerk (CDA):
Vanuit de nationale doelen, en het realiseren daarvan, zie ik die doelen eerder gerealiseerd in de optie die ik aangeef dan als we het laten zoals het nu is, want dan komt er gewoon niets van terecht in die twee gebieden. En mijn zorg voor de natuur en voor het realiseren is ook dat het in de uitvoering uitvoerbaar is en haalbaar. Het is gewoon onverenigbaar; anders zou ik dat hier ook niet brengen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
En ziet u dan een onverenigbaarheid met de huidige situatie, omdat u niet wil dat bijvoorbeeld de veehouderij inkrimpt? Is dat een taboe voor u? Wilt u geen perk stellen aan de economische grenzen, of zegt u van: nou, dat zou ook een mogelijkheid kunnen zijn? Dus dat we niet alleen kijken binnen de huidige ontwikkelingen, waar de enige mogelijkheid is natuur te verplaatsen. Maar ziet u ook mogelijkheden aan de andere kant, dus het inperken van bepaalde economische activiteiten, waardoor we juist wel meer ruimte hebben om die habitattypen en ecosystemen te laten groeien?
De heer Rietkerk (CDA):
Het opvallende is — en dat was ook de vraag van mevrouw Kluit — dat het hier in de kern nadrukkelijk niet gaat om een, zeg maar, belangentegenstelling met economische processen. Het gaat in Grevelingen om een ander proces; het gaat niet om een landbouwproces of verplaatsing. Ook dat gaat niet helpen, ook bij het Wierdense Veld niet. Dan zul je misschien wel 30 bedrijven of zo moeten verplaatsen, als je al iets zou willen. Dan moet je de drinkwaterwinning verplaatsen. Maar de drinkwaterwinning verplaatsen gaat niet gebeuren, want dat is het water voor heel Oost-Nederland. En Vitens heeft mij overtuigd, want die gaan naar 8 miljoen kuub: de waterwinning blijft daar. En dan komt de natuur niet tot wasdom. En ik denk dat u ook overtuigd moet zijn dat, als de natuur daar niet tot wasdom komt, het beter op een andere plek tot wasdom kan komen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Rietkerk (CDA):
Dan monitoring en toezicht, voorzitter. Ik ben bij mijn op een na laatste blokje. Het monitoren van Natura 2000 — andere fracties hebben daar al eerder over gevraagd — vraagt ook aandacht als het gaat om de kwaliteiten van Natura 2000-gebieden. Op welke wijze heeft de monitoring tot nu toe plaatsgevonden? Op welke wijze worden de kwalitatieve ontwikkelingen en de investeringskosten maatschappelijk afgewogen? En betrekt de minister de uitkomsten ook bij het strategisch lokaliseren? En het monitoren is een rijksverantwoordelijkheid als het gaat om Natura 2000. Dan zijn de provincies verantwoordelijk voor het nationaal natuurnetwerk. Hoe monitoren de provincies aansluitend op de monitoring van het Rijk, zodat wij een integraal overzicht hebben van het nationaal natuurnetwerk? En dan hebben we ook nog het Netwerk Ecologische Monitoring. Wie houdt daar toezicht op? Dan gaat het over het terreinbeheer en de organisaties, zoals Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten. Hoe is dat de laatste vijf jaar gegaan? En hoe houdt de minister van LNV beide Kamers hiervan op de hoogte?
En tot slot de evaluatie. De evaluatie gaat eigenlijk niet specifiek over de Aanvullingswet natuur of het Besluit natuur, maar over de Invoeringswet Omgevingswet, inclusief geluid, grondeigendom et cetera, en ook natuur. Ik kijk nu beide ministers aan, maar wellicht moet ik de minister van Binnenlandse Zaken aankijken.
Net als de leden van de CDA-fractie ziet de regering het belang van monitoring. Dat zei ik net al. Wij hebben in het debat van volgens mij 28 januari in deze Kamer gesproken over de evaluatie, ook als een belangrijk bijsturingsmodel als onderdeel van de beleidscyclus. In algemene zin geldt dat die wettelijke evaluatie van de doeltreffendheid, de effecten et cetera binnen vijf jaar na inwerkingtreding plaatsvindt. Dat is in de Omgevingswet vastgelegd. Tijdens het debat over de Invoeringswet Omgevingswet heeft mevrouw Van Veldhoven namens het kabinet een toezegging gedaan. Ik vraag de minister om specifiek in te gaan op de vraag hoe een onafhankelijke adviescommissie daar een rol in krijgt, ook wat betreft de verantwoording naar beide Kamers toe. Hoe ziet zij dat? Op basis van de antwoorden zullen de fracties in deze Kamer — niet alleen het CDA — overwegen om een motie in te dienen, ofwel als aanvulling, ofwel als ondersteuning.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rietkerk. Dan is het woord aan de heer Van Dijk namens de fractie van de SGP.