Verslag van de vergadering van 10 maart 2020 (2019/2020 nr. 23)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 21.25 uur
De heer Backer i (D66):
Voorzitter. Ook ik dank de beide bewindslieden voor hun beantwoording en ik dank ook hun medewerkers. Ik liep in de pauze bij vergissing de ambtenarenkamer binnen en zag grote schema's met categorieën van antwoorden en vragen. Ik was onder de indruk van de gedegenheid waarmee onze opmerkingen en vragen hier in deze zaal worden ontvangen en bewerkt.
Voorzitter. "Beleidsdebatten gaan over alles en leiden tot niets." Mensen die hier al langer meedraaien, weten dat in die cynische opmerking vaak de nodige waarheid zit, maar vandaag niet. Ik citeer mijn collega Kox, die in Brabant moest blijven, bij een vorig beleidsdebat. En waarom vandaag niet? Omdat ik denk dat we over een belangrijk thema hebben gesproken. Dat hebben we gedaan in een setting waarin we ook wat in de diepte konden gaan. Ongetwijfeld minder interessant voor de media, maar ik denk wel interessant voor de rechtsstaat. Ik heb ook gemerkt, net zoals de heer Rombouts zojuist opmerkte, dat er een brede consensus is over respect en rolvastheid in de rechtsstaat. Dat geeft hoop voor de cohesie in de samenleving en de samenwerking.
Voorzitter. De heer Van Dijk stelde een mooie vraag over de oorsprong van het recht. Minister Grapperhaus ging daarop in en kwam uit bij het maatschappelijk contract. Dan moet ik denken aan de Franse denker Rousseau. Die riep een keer uit richting de koning van Polen — er is kennelijk altijd iets met Polen — en de hertog van Lotharingen: "De kritiek is makkelijk, want een aanval met één enkel woord vereist bladzijden van verdediging." Ik voeg daaraan toe: en ook woorden, heel veel woorden tot verdediging. Maar zoals de heer Nicolaï terecht zei in zijn indrukwekkende bijdrage: woorden hebben betekenis. Daarmee is het belangrijk dat we er zorgvuldig over spreken.
Voorzitter. Ik dank minister Dekker in het bijzonder voor de krachtige positie die hij ingenomen heeft. Ik ga er ongezien van uit dat dat namens het gehele kabinet is en ook dat het daarom niet nog eens door de heer Grapperhaus zo hoeft te worden herhaald.
Mevrouw Veldhoen heeft in haar maidenspeech, waarmee ik haar feliciteer, vanuit haar eigen ervaring gesproken over het piepen en kraken. Ik denk dat er een aantal antwoorden op zijn gekomen, maar ik realiseer me ook dat het een veel fundamenteler probleem is. Ik heb daar zelf ook over gesproken. Zowel minister Dekker als minister Grapperhaus heeft zich hiervoor ontvankelijk getoond. Er gaan nog een paar hele ingewikkelde discussies over worden gevoerd in de komende jaren, want ik denk niet dat het op de oude voet kan voortgaan.
Voorzitter. Wat dit debat zou kunnen opleveren, is een aansporing aan de drie machten van de trias om met elkaar in gesprek te zijn over hoe we de rechtsbescherming voor de burger kunnen versterken en hoe we dat op een verantwoorde wijze kunnen doen, waarbij ieder zijn eigen verantwoordelijkheid houdt. Daarom dien ik een motie in namens vele collega's waarin we voorstellen en de Kamer vragen om de Raad van State te vragen voorlichting te geven over hoe we dat gesprek dan het beste kunnen voeren. Waarom de Raad van State? Omdat hij bijna jaarlijks in zijn jaarverslag wijst op de gevaren van de terugtredende wetgever en wij daarover in een gesprek met de Raad van State ook al een keer eerder van gedachten hebben gewisseld. De minister wees op het jaarverslag van de Hoge Raad, die ook suggesties doet voor verbetering. Kortom, omdat die machten met elkaar te maken hebben, kunnen ze ook met elkaar spreken. Nogmaals, met behoud van de eigen verantwoordelijkheid. Daartoe zou ik graag een motie willen aanbieden.
De voorzitter:
Door de leden Backer, Bikker, Dittrich, Veldhoen, Baay-Timmerman, Bredenoord, Rombouts, Stienen en Otten wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat door de nauwe binding tussen wetgever en bestuur, tussen controleur en gecontroleerde, de burger voor zijn recht meer afhankelijk is geworden van de bescherming die de onafhankelijke rechter biedt;
constaterende dat de verbetering van de rechtsbescherming die wetgever en bestuur aan individuele burgers bieden, gebaat kan zijn bij het terugkoppelen van de ervaringen van de rechter met de resultaten van wet- en regelgeving en met het functioneren van het bestuur;
spreekt uit dat het wenselijk is om voorlichting aan de Raad van State te vragen om aan te geven hoe — met inachtneming van de verschillende rollen in de trias politica — de kwaliteit van de rechtsbescherming voor de individuele burger door wetgever, bestuur en rechter gezamenlijk kan worden versterkt,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter T (35300-VI).
De heer Backer (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik zeg daar ook bij: we vragen iets aan de Raad van State. Dan komt het waarschijnlijk hier terug. Ik denk ook dat ik — ik spreek voor mijzelf — er tijd aan zou willen besteden om dat een stapje verder te brengen. Ik vraag in dit geval niks van het kabinet, maar vooral aan onszelf, omdat we ook naar onszelf gekeken hebben vandaag.
Verder wens ik de bewindslieden veel sterkte en wijsheid in hun zware taak, met hun grote verantwoordelijkheden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Backer. Dan is het woord aan mevrouw Veldhoen. De heer Recourt heeft nog een interruptie op de heer Backer. Gaat uw gang, meneer Recourt.
De heer Recourt i (PvdA):
Ja, even een vraag, want ik was aan het luisteren, dus misschien heb ik het verkeerd gehoord, maar aan wie we vragen we wat? Kunnen we het niet zelf doen, is eigenlijk de vraag, dat verzoek aan de Raad van State?
De heer Backer (D66):
Ik denk dat het met veel verschillende fracties nog niet eenvoudig is om precies vast te stellen hoe we dat zelf kunnen doen. Dat is de eerste opmerking.
De tweede is: ik denk dat voorlichting ons kan helpen in de vormgeving van hoe we dit gesprek voeren. We hebben aan de ene kant de rechterlijke macht, we hebben de wetgever en we hebben het bestuur. Er is in het debat vandaag door verschillende sprekers, ook door mijzelf, aangegeven dat je in heel veel samenwerkende organisaties een verbeterloop hebt. De een kan van de ander leren. Ik denk dat de Raad van State ons kan helpen in het definiëren van wat we daarin kunnen doen, wat onze bijdrage daaraan is en in welke verhoudingen we dat met de twee andere triasmachten zouden kunnen doen, zonder dat we branchevervaging krijgen.
De heer Recourt (PvdA):
Dank voor de toelichting, maar wij vragen of de regering dit voor ons wil bewerkstelligen.
De heer Backer (D66):
De voorzitter werd door emoties bevangen bij het voorlezen van dat stuk van de motie. We vragen aan de Raad van State om voorlichting aan deze Kamer te geven.
De voorzitter:
Als ik daar nog even op mag inhaken? Het is een ongebruikelijke route, maar als de motie wordt aangenomen, zal ik dat signaal van de Kamer teruggeleiden naar de commissie en de commissie vragen om een conceptbrief te maken met een duidelijke stipulering van de vraag die dan gesteld moet gaan worden. Die brief gaat dan de gewone route weer langs en uiteindelijk wordt die hier plenair vastgesteld.
De heer Backer (D66):
Voorzitter, dank. Ik had bij de Griffier geïnformeerd of dat zo zou kunnen gaan. Ik vermoed dat dit inderdaad de route is. Dan zijn er misschien ook nog fracties die niet meegetekend hebben, maar dan wordt het een besluit van de hele Kamer en dat zou nog mooier zijn.
De voorzitter:
Dan zijn we het eens. Het woord is aan mevrouw Veldhoen.