Verslag van de vergadering van 11 februari 2020 (2019/2020 nr. 20)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.11 uur
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter. Ik heb tussendoor geprobeerd wat te lezen en op te schrijven om vervolgens van de krabbels volzinnen te maken. Ik ga het gewoon proberen. Dit rapport van de ILT is een samenvatting. Dan kan er wel gezegd worden dat het eerder al bekend was, maar dat was het niet bij deze Kamer. Deze Kamer is nieuw. De signalen over de periode 2012-2017 hadden gewoon in gebundelde vorm op een proactieve wijze naar deze Kamer moeten komen. Het had prima als tegenhanger kunnen fungeren van de "roze wolkjes en huppelende konijntjes"-benadering die we tot nu toe gehad hebben. Ik ervaar het als een gebrek aan transparantie, maar ook als een gebrek aan bestuurlijke sensitiviteit, dat de proactieve opstelling hierin ontbroken heeft. Ik zag de minister nee knikken op de vraag of zij het rapport had. Mijn vraag is of het rapport ambtelijk bekend was, of dat in enig overleg besproken is en of ervoor gekozen is om het niet ter kennis van de minister te brengen.
Voorzitter: Gerkens
De heer Janssen (SP):
Voorzitter. Ik was niet verrast door dit rapport. Ik was niet verrast, omdat bestuurders die wat langer meelopen, zeker op deze domeinen, hier regelmatig mee geconfronteerd worden. Zo simpel is. Wij zien hier af en toe dingen voorbijkomen waarvan we denken: hoe is het mogelijk? Uit mijn acht jaar verleden moet ik zeggen: we zágen dingen voorbijkomen. Helaas was het aan de orde van de dag dat we bij vergunningverlening tegen zaken aanliepen die gewoon niet goed in plannen waren vastgelegd. Dan moet je alle problemen ter plekke gaan oplossen. De samenhang ontbreekt dan. Maar dat betekent dus ook dat dit soort signalen sneller opgepakt moeten worden. Interbestuurlijk toezicht is dan wel een stroperige manier, met die zeven of acht stappen die het kent voordat je überhaupt ergens aan toekomt. Dan ben je al te laat. Mijn vraag is dus hoe dit sneller kan. Interbestuurlijk toezicht klinkt mooi, maar het is een heel stroperige, langzame manier om in te grijpen in zaken — de zorgvuldigheid vereist dat ook — die misschien sneller ingrijpen noodzakelijk maken. De minister stelt dat er eind 2018 vijf actielijnen zijn afgesproken en dat zij het rapport nu gaat bespreken met de medeoverheden.
Mevrouw Nooren i (PvdA):
Mijn fractie was verbaasd dat mensen, als ze zo'n rapport lezen, zeggen: ja, dit hadden we wel verwacht. Het maakt dan niet uit welk debat wij voeren over de Omgevingswet, want er zijn nationale regels en instructieregels. De wetgever zet dan alle dingen in een stelsel om de dingen te laten lopen, zoals is bedoeld. De fractie van de SP, zo heb ik uit het debat begrepen, hecht heel erg aan nationale regels. Het verbaast mij dan dat hier in de Kamer wordt gezegd: ja, we hadden wel verwacht dat medeoverheden zich niet houden aan rijksregels. Mijn fractie begrijpt dat niet zo goed.
De heer Janssen (SP):
Dat komt misschien omdat mevrouw Nooren iets anders zegt dan wat ik heb gezegd. Ik heb niet gezegd: ik had wel verwacht dat zij zich niet houden aan regels. Ik heb gezegd dat ik niet verrast ben dat de ILT tot deze conclusies komt omdat ik die in de praktijk ook ben tegengekomen. Dat is iets anders dan dat ik niet de verwachting heb dat iedere overheidslaag zich houdt aan de regels, zoals wij die met elkaar hebben afgesproken en zich aan de wetten en regels houdt, zoals die moeten worden uitgevoerd. Maar de praktijk is helaas anders. Daarom sprak ik over die roze wolkjes en de huppelende konijntjes. De praktijk is anders dan wij met elkaar hebben afgesproken. Het uitgangspunt moet altijd zijn dat iedere overheidslaag, juist iedere overheidslaag — dat verwachten wij ook van burgers — zich houdt aan wetten en regels en gewoon datgene uitvoert wat er moet gebeuren. Dat is misschien een beetje het omgekeerde van wat de minister-president nog weleens zegt, maar ik kan niet faken dat ik geen herinnering heb aan dingen waar ik wel een herinnering aan heb. Als dit dus mijn praktijkervaring is, kan ik dat niet wegdoen. Dan kan ik nu heel verrast gaan doen, maar ik herken deze signalen.
Mevrouw Nooren (PvdA):
Kan de heer Janssen als voormalig bestuurder, niet als medewetgever, dan voor de zuiverheid deze vraag beantwoorden? Mijn vraag is, gelet op de Omgevingswet en wetend wat de praktijk is, wat het verschil maakt.
De heer Janssen (SP):
Ik probeer met de Omgevingswet die gaten te dichten die ik in de praktijk heb gezien. Ik vind de Omgevingswet wat dat betreft niet helder. Daarom ben ik zo tegen het grijs maken van zwart-wit. Dat zwart-wit, dat wij met wetten en regels helder hebben en met jurisprudentie zwart-wit hebben gekregen, wordt weer grijs gemaakt en daarom ben ik daar zo op tegen.
De tussentijdse toezichtsignalen vanuit de ILT. Worden die in enig overleg met elkaar besproken in ambtelijk verband? De ILT brengt dit soort toezichtsignalen uit. Wordt dat dan ook ambtelijk besproken? Als de minister dat allemaal hoort, wat betekent dat dan voor een van de kurken waar de Omgevingswet op drijft, namelijk het vertrouwen? Er ligt een breder probleem onder, namelijk in de cultuur. Overheden moeten elkaar namelijk ook durven aanspreken. Is dat een van de punten waar de minister aandacht aan wil geven?
De minister schrijft in haar brief dat de huidige wetgeving — de ILT zegt dat ook — soms als ingewikkeld wordt ervaren. Ik ben nog geen mensen tegengekomen die die Omgevingswet zo lekker eenvoudig weg konden lezen. Wordt het er nu zo veel simpeler op? Ik hoor juist van mensen dat, als zij vroeger een bakkerij of slagerij wilden beginnen, ze een klein, dun boekje kregen waarin stond waar ze zich aan moesten houden. Dat was lekker overzichtelijk. Dat was makkelijk, maar nu moet je ergens hulp vragen, want je moet wel weten waar je in de AMvB's moet zijn. Je moet participatie opstarten. Dat is allemaal goed en wel, maar het is niet zo dat het er eenvoudiger op is geworden voor het midden- en kleinbedrijf. Ik ben die mensen nog niet tegengekomen.
De minister schrijft ook nog dat zij inzet op een meer onafhankelijke uitvoering van VTH. Dat is mijn laatste vraag. Kan zij duiden waar in haar ogen die uitvoering van de VTH-taken op dit moment dan niet onafhankelijk is en waar zij verbetering ziet en met welke maatregelen?
De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Klip-Martin.