Verslag van de vergadering van 4 februari 2020 (2019/2020 nr. 19)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.50 uur
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Voorzitter. Ook ik wil namens mijn fractie graag beginnen door dank uit te spreken aan de commissie-Remkes, die een belangrijk en doorwrocht rapport heeft uitgebracht. Dat rapport en vooral ook de kabinetsreactie staan vandaag centraal in het debat. We zijn begonnen in 2014. Toen werd al benadrukt dat het zou moeten gaan om een goed functionerend staatsrechtelijk bestel en bijvoorbeeld niet als zodanig om het kortwieken van de Eerste Kamer. In 2016 werd dat nog concreter met de motie-Duthler, waarin als eerste overweging de betrokkenheid van de Nederlandse burger bij beleid en politiek genoemd werd.
We staan vandaag stil bij de analyse van de staatscommissie en met name ook de eerste kabinetsreactie daarop. De voorzitter van de staatscommissie sprak bij het overleg met de commissie voor Binnenlandse Zaken zijn teleurstelling uit over de trage reactie van de kant van de regering. Inderdaad ontbreekt de tweede kabinetsreactie nog steeds, zodat we maar een beperkt deel van het verhaal op tafel hebben. Maar naast traagheid is er soms ook ongepaste snelheid. Zo vond de regering het nodig om alvast een wetsvoorstel ter consultatie voor te leggen over de verkiezingswijze van de Eerste Kamer. De staatscommissie had dat nadrukkelijk niet gedaan en het rapport met doorrekeningen van de effecten kwam pas vorige week langs, dus nadat de regering haar plannen bekendmaakte. Vanwaar toch die haast? Welke probleemanalyse zat daaronder? Waarom niet eerst eens ordentelijk met het parlement over het totaalbeeld gesproken? Graag een reactie, want wij zien op dit moment niet wat de politieke bedoeling van de regering is met dit voorstel.
In dit opzicht is ook onduidelijk dat op bladzijde 17 van de kabinetsreactie staat dat de drie voorstellen die over de Eerste Kamer gaan, namelijk terugzendrecht, wijziging van de kiesprocedure en wijziging van de herzieningsprocedure van de Grondwet, inhoudelijk één samenhangend geheel vormen. Dat terugzendrecht moet eerst nader overwogen worden, en het tweede wordt al in gang gezet. Kan de minister nou eens toelichten waarom deze drie niet in samenhang worden voorgelegd, terwijl er volgens de regering wel samenhang zou moeten zijn?
We vinden in het rapport twee rode draden: de tekortschietende inhoudelijke vertegenwoordiging van alle Nederlanders en de kwetsbaarheid van de democratische rechtsstaat. Op beide wil ik graag ingaan, met aan het eind nog iets over de taakvervulling van het parlement. De eerste rode draad betreft de tekortschietende inhoudelijke vertegenwoordiging. Bepaalde groepen in de samenleving voelen zich niet of onvoldoende gerepresenteerd. Wij zien dat ook. De samenstelling van het parlement wijkt om te beginnen af van de samenstelling van de bevolking op aspecten als leeftijd, opleidingsniveau en woonregio. Maar we zouden wel wat meer analyse willen zien, want deze samenstelling en ook het gevoel niet gerepresenteerd te worden, willen nog niet zeggen dat de visies en de belangen van deze groepen burgers onvoldoende worden vertegenwoordigd. Dat is niet hetzelfde. Is er sprake van een tekort in de inhoudelijke vertegenwoordiging, of is er sprake van een tekort in de mate waarin burgers zich erbij betrokken voelen?
Beide problemen zijn zeer serieus te nemen, maar ze vragen wel een heel andere oplossing. Zo is een sterker regionaal accent bij landelijke verkiezingen misschien wel nuttig als het om die betrokkenheid gaat, maar heeft het in de Nederlandse verhoudingen waarschijnlijk geen effect op de inhoudelijke vertegenwoordiging van standpunten. We moeten ook de vraag stellen of Nederland niet te klein is om hier veel van te verwachten, anders dan bijvoorbeeld Frankrijk of de Verenigde Staten. De regering schrijft dat een grotere regionale binding bijdraagt aan een verbeterde inhoudelijke vertegenwoordiging. Daarop willen we graag een toelichting. Wordt met "inhoudelijk" hier de politiek-inhoudelijke vertegenwoordiging bedoeld of de subjectief beleefde vertegenwoordiging?
Hetzelfde geldt voor leeftijd. Onder volksvertegenwoordigers zijn jongeren en ouderen minder aanwezig. Datzelfde geldt zeker ook voor Nederlanders met een migratieachtergrond. Bij deze groepen zijn inhoudelijk-politieke accentverschillen misschien nog wel meer te verwachten dan als we naar regio kijken. Maar de regering kiest er niet voor om op dat punt met aanpassingen te komen. Waarom is voor het kabinet alleen de regionale binding echt van belang? Ik vraag dat omdat het toch echt nodig is om verder te spreken over deze probleemanalyse voordat we gaan discussiëren over de vraag welk model dit allemaal het beste regelt, zonder de evenredige vertegenwoordiging te ondermijnen. Graag een reactie van de minister.
Hetzelfde geldt eigenlijk voor het jongerenparlement dat de regering wil installeren. Dat lijkt een beetje een vlucht naar voren. Het rapport noemt het in een voetnoot op bladzijde 166, maar de aanbeveling op bladzijde 169 is dat de Tweede Kamer een adviserend burgerforum van bijvoorbeeld jongeren instelt — let wel: de Tweede Kamer en niet de minister. Kan de regering op dit punt haar reflecties delen? Waarom wordt op dit moment gekozen voor deze vorm? En wat zijn dan de bevoegdheden van zo'n jongerenparlement? Is het meer dan een democratische fopspeen? En hoe wordt de representativiteit geborgd? We zijn er niet per se tegen, maar de vraag is wel wat en hoe en waarom.
Bij de top zeven van de voorstellen van de staatscommissie staat ook het referendum. De commissie is heel duidelijk over het belang van een specifieke vorm, namelijk een bindend correctief referendum waarbij duidelijk bepaalde onderwerpen zijn uitgesloten en stevige eisen worden gesteld aan de opkomst. Hierover wil de regering nog eens verder nadenken, overigens ook in relatie met de door ons toenmalig fractielid Lintmeijer ingediende motie die vroeg om een visie op nieuwe vormen van directe democratie. Wij wachten nog steeds op die visie. Het is voor mijn fractie duidelijk dat er behoefte is aan vormen van directe democratie, maar ook dat het daarbij essentieel is dat het geen zoethoudertje is en dat dus heel duidelijk moet zijn wat er gebeurt met de uitkomst van burgerfora, deliberaties en/of referenda. Het lijkt erop dat het rapport deze vormen van burgerparticipatie meer ziet als betrokkenheid dan als inhoudelijke invloed of directe democratie. Daarmee is het risico van teleurstelling bij burgers weer net zo groot als bij het raadplegend referendum. Als we het doen, moeten we het goed doen. De vraag is dus ook hoe democratische inbreng wordt gefaciliteerd in het maatschappelijk domein en in welke vormen we het ook in de politiek laten terugkomen. Ik vraag de minister of hij nu eens een tipje van de sluier kan oplichten over de opties die hij ziet om de directe democratie ook echt te vergroten.
Ik wil bij dit alles overigens nog wel een kanttekening maken. De mate waarin burgers en kiezers zich betrokken en vertegenwoordigd voelen, zou ook nog weleens kunnen samenhangen met de manier waarop wij als volksvertegenwoordigers opereren. Het verspreiden van leugenachtige, racistische tweets draagt wel degelijk bij aan de polarisatie in de samenleving, maar draagt niets bij aan het vertrouwen in de democratie en de rechtsstaat. Volhouden dat zo'n tweet klopt of halfslachtig draaien als de leugen uitkomt, doet dat evenmin. Het zegt ook iets over ons als volksvertegenwoordigers hoe wij optreden en wat wij bijdragen aan democratie en rechtsstaat.
Weet overigens ook allemaal dat kiezers zich soms bedrogen voelen door onze politieke compromissen, niet vanwege het compromis zelf — dat hoort bij het leven — maar omdat er omwille van electoraal gewin voor de bühne harder wordt geroepen, terwijl partijen soms wetten steunen die daar haaks op staan. Sterker nog, wij versimpelen de politieke strijd vaak tot enkel macht en belangen, en voeren niet openlijk de ideeënstrijd waar het over zou moeten gaan. Misschien kunnen we ons dat allemaal wel aanrekenen. De grote vraag waar kiezers een antwoord op verdienen, is immers wat onze grote ideeën zijn voor deze samenleving en voor deze wereld. Daarover zou het wat meer mogen gaan. De politieke strijd van spijkers op laag water is leuk voor de politieke dagkoersen en vooral de electorale dagkoersen, maar is mogelijk ook een van de diepere redenen dat mensen het vertrouwen in de volksvertegenwoordiging kwijtraken. Dat los je niet op met een structuurverandering.
De tweede rode draad is de weerbaarheid van de democratische rechtsstaat. Wij vinden het een goede zaak dat hier de laatste jaren meer discussie over is ontstaan, want dat tekent het belang van de rechtsstaat. We zien in de kabinetsreactie tal van elementen die zouden kunnen bijdragen aan de weerbaarheid, waaronder verbeterde wetgeving voor politieke partijen en versterking van het burgerschapsonderwijs. Minder mooi is dat die discussie over de rechtsstaat ook gebruikt wordt — dat gebeurde vanmiddag al in dit debat — om belangrijke institutionele waarborgen van de rechtsstaat in diskrediet te brengen, met als argument dat de volksvertegenwoordiging het laatste woord moet hebben. Dat was een beetje de discussie die we even hadden met collega Cliteur over de vraag of de democratie moet kannibaliseren op de rechtsstaat of dat het andersom aan het gebeuren is. Ik denk dat dat een belangrijke vraag is: waar ligt de balans?
Herman Tjeenk Willink ging hier deze week ook op in in een essay in De Groene. Hij waarschuwt dat politici die de rechtspraak structureel verdacht maken de democratische rechtsorde daarmee ook kwetsbaar maken. Daarom hebben we er moeite mee, zeg ik tegen de minister, dat de regering schrijft dat constitutionele toetsing leidt tot een verstoring tussen de staatsmachten, vergroting van de invloed van de rechter op het politieke proces en politisering van de rechterlijke macht. Wij zien de waarborgen voor de rechtsstaat juist ook in de onafhankelijke rechter, die niet aan de leiband van de politiek loopt en die ook de overheid ter verantwoording kan roepen als zij zich zelf niet aan haar wettelijke taken houdt. En ook al zegt een rechter lang niet altijd wat ik zou willen, ik ben wel blij met die onafhankelijke rechter. Het hoort bij de checks-and-balances die voorkomen dat een meerderheid van 51% onrechtvaardige en onrechtmatige besluiten kan doordrukken.
Daarom is mijn vraag aan de regering: op welke wijze is een rechter die toetst aan de Grondwet een verstoring tussen de staatsmachten of een vorm van politisering van de rechterlijke macht? Waarom is dat dan wél het geval en is dat niet het geval als we toetsen aan internationale verdragen? Graag een nadere toelichting op deze nogal subjectieve en suggestieve opmerking van de regering.
Wij delen wel de analyse dat een versterking van de rechtsstaat, zeker in ons gepolariseerde klimaat, nodig is. De rechtsbescherming van burgers is in het geding. Daarvoor is in onze ogen een vorm van constitutionele toetsing noodzakelijk. Natuurlijk, wij zouden dat als volksvertegenwoordigers gewoon ook zelf moeten doen, zeker in deze Kamer. Maar er zijn helaas te veel voorbeelden waarbij de grondwettelijkheid van bepaalde maatregelen op z'n minst omstreden is en ook wel hier in het debat genoemd wordt, maar dan toch niet bij meerderheid serieus wordt genomen. Politici kunnen namelijk weleens de neiging hebben om de wenselijkheid van een maatregel belangrijker te vinden dan de grondwettelijkheid. Zeker wanneer het gaat over grondrechten van burgers, is de toetsing door het parlement daarom niet afdoende. Zo eerlijk moeten we volgens mij gewoon zijn.
We hebben wel aarzelingen om daarvoor een apart hof te introduceren. We vragen de regering om eens te reflecteren op de mogelijkheid om de Hoge Raad uit te zonderen van artikel 120 Gw en zo constitutionele toetsing mogelijk te maken.
De heer Kox i (SP):
Dat zijn allemaal mogelijkheden die de moeite waard zijn om onderzocht te worden. Ik zou het volgende aan collega Ganzevoort willen vragen. We hebben een wetsvoorstel dat hier is aangenomen; ik zeg erbij dat het met 37 tegen 36 stemmen is aangenomen. Het is in de Tweede Kamer aangenomen. Het wacht op de tweede lezing. Het is een moeilijk wetsvoorstel, maar het gaat wel over de essentie: niet over een constitutioneel hof, maar over constitutionele toetsing van grondrechten door de rechter. Hoe staat het met de fractie van de initiatiefnemer destijds: wil uw fractie kartrekker worden bij de tweede lezing? Die zal ongetwijfeld erg moeilijk zijn, maar dat is de weg die we moeten gaan. Of zegt GroenLinks: dat zit er om politieke redenen gewoon niet meer in, dus we gaan iets anders doen, zoals de Hoge Raad uitzonderen?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik denk dat de heer Kox een terechte vraag stelt: zou je dat wetsvoorstel niet alsnog voor tweede lezing moeten indienen? Je maakt natuurlijk ook een kansberekening: wat gaat er dan gebeuren? Die maken wij niet hier in deze Kamer, maar die maakt de Tweede Kamer. Wanneer daar een ruime meerderheid voor is, dus als we met elkaar de weg ingaan dat constitutionele toetsing inderdaad van belang zou zijn, dan ligt het voor de hand dat dat het moment is om zo'n wetsvoorstel weer het proces in te brengen. Ik denk dat de heer Kox dezelfde inschatting maakt: dat zou op dit moment een redelijk futiele beweging zijn.
De heer Kox (SP):
Dat laatste woord gebruik ik niet, maar dat het een moeilijke beweging zou zijn, is zeker. Collega Ganzevoort had het erover dat de politiek misschien te veel bezig is met het inschatten wat op dit moment politiek uitkomt en te weinig bezig is met grote ideeën. Dit was een groot idee. Het is door twee Kamers geaccordeerd. Ik vraag GroenLinks niet om zich in het mes te werpen en te zeggen: stemmen jullie allemaal voor? Nee, want dan hebben we geen tweederdemeerderheid in twee Kamers. Maar ik vraag op z'n minst om het debat weer op gang te brengen: waarom een nieuwe weg gaan zoeken, terwijl er al een constitutionele weg ligt? Dat zou mijn pleidooi zijn. De medewetgever, de Tweede en Eerste Kamer, moet een debat over een oplossing niet uit de weg gaan omdat het moeilijk is.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
De heer Kox gebruikt nu twee lagen. Deze discussie gaat niet over de laag van de grote ideeën. Wij vinden die nog steeds van belang en ik herhaal dat hier. De andere laag, waar hij het nu eigenlijk over heeft, is wat de politieke tactiek is om dat voor elkaar te krijgen. Dat is iets anders dan de grote verhalen en de grote ideeën. Die staan er gewoon nog steeds.
De heer Kox (SP):
Maar als de tactiek is "na sint-juttemis zijn wij de eerste die het wetsvoorstel in tweede lezing voorlegt aan de Tweede Kamer", dan gebeurt er niks. Ondertussen discussiëren we met de staatscommissie nota bene over een veel verdergaande stap, namelijk een constitutioneel hof. Als ik kiezer zou zijn, zou ik zeggen: ik snap ze helemaal niet, want ze zijn ergens mee bezig, maar dan stoppen ze halverwege en gaan ze discussiëren met een staatscommissie over iets dat veel verder gaat en dat het natuurlijk nooit kan halen.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
U hoort mij ook niet het voorstel van de staatscommissie hierin volledig ondersteunen. Ik zeg: het punt van constitutionele toetsing vinden wij nog steeds van belang. Daarmee herhaal ik feitelijk wat wij altijd al gezegd hebben.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Kox, tot slot.
De heer Kox (SP):
Mijn laatste oproep zou zijn: toon moed. Ik zal de collega's van mijn fractie aan de overkant ook oproepen: laten we moed tonen. Dit is een goed plan. Het is helemaal niet uniek in de wereld. Het is een goed plan. Het is een beter plan dan dat van de staatscommissie. Dat zijn we, denk ik, met elkaar eens. Laten we er maar voor gaan.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dank voor deze ondersteuning dat het een goed plan is.
De heer Cliteur i (FvD):
Ik zou bijna de vraag van de heer Kox gaan beantwoorden voor de heer Ganzevoort, maar ik denk niet dat dat de bedoeling is. Ik heb bij beide voorgaande sprekers in ieder geval gehoord dat ze aan het spelen zijn met de gedachte om constitutionele toetsing te gaan invoeren, en tegelijkertijd de hele verdragstoetsingsmachinerie ook nog overeind te houden. Mijn vraag is: is dat niet een beetje te veel van het goede?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dat zou te veel van het goede zijn wanneer je de gedachte zou hebben dat het totaal tegenstrijdige regimes zijn. Zo zien we dat niet.
De heer Cliteur (FvD):
Dat zijn totaal tegenstrijdige regimes in de zin dat de huidige formulering van de grondrechten in de Nederlandse Grondwet totaal ongeschikt is als toetsingsgrondslag. In de huidige Grondwet kun je het grondrecht bij gewone wet beperken.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik snap wel dat de heer Cliteur graag wil tornen aan de grondrechten. Hij noemt het wat mooier en hij formuleert het wat beter, want dat past wel bij zijn statuur, maar uiteindelijk wil hij de grondrechten ter discussie stellen vanwege het democratische gehalte. Hij heeft het in zijn eigen termijn zo gezegd. Wij zien dat anders. Wij zien dat het juist van belang is om de grondrechten van burgers te versterken. Wij zien dat het van belang is om de rechtsstaat stevig overeind te houden en weerbaarder te maken, ook tegen democratische willekeur. Wij zien dat er geen fundamentele tegenstelling is tussen de grondrechten in de Nederlandse Grondwet. Wellicht in de wijze van formuleren, maar dat zal heel duidelijk een goede rol spelen in de manier waarop de rechter daarmee omgaat. Maar er zit geen intrinsieke tegenstrijdigheid tussen enerzijds de Nederlandse formulering van de grondrechten en anderzijds bijvoorbeeld de internationale of de Europese.
De voorzitter:
De heer Cliteur, derde interruptie.
De heer Cliteur (FvD):
De heer Ganzevoort snapt eigenlijk het juridische punt dat ik maak niet. Ik ben niet voor beperking van grondrechten in z'n algemeenheid. Ik wil de grondrechten ook niet afschaffen en ik wil ook de rechtsstaat niet ondermijnen. Ik wil wijzen op het punt dat er in de verdragstoetsing beperkingen zijn op de beperking. Een beperking moet geregeld zijn bij wet, moet noodzakelijk zijn in een democratische samenleving en moet gebonden zijn aan bepaalde doelcriteria. Deze beperkingen op de beperking hebben we niet in de Nederlandse Grondwet. Als de heer Ganzevoort erg enthousiast is over constitutionele toetsing, dan zou hij eigenlijk moeten voorstellen — ik ga hem nu helpen — om de hele verdragssystematiek ook in de Grondwet op te nemen. Dat is op zichzelf een interessant idee. Daar kunnen we de komende jaren over gaan praten. Dat zou eigenlijk een totaal nieuwe Grondwet vergen. Maar het punt van Jurgens waar ik vanmiddag ook al de nadruk op heb gelegd, namelijk dat de grondrechten in de huidige redactie van de Grondwet totaal ongeschikt zijn als toetsingsgrondslag, komt niet door.
De voorzitter:
De heer Ganzevoort nog, en ik vraag u daarna uw betoog te hervatten.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik ben over het algemeen redelijk goed in staat om zelf te begrijpen wanneer ik iets niet begrijp. Ik heb er geen enkele moeite mee om dat dan toe te geven. Ik dank de heer Cliteur voor zijn poging om daar iets aan te veranderen.
Ik ga door met mijn betoog. Naast deze twee rode draden wil ik graag nog ingaan op de positie van de Eerste Kamer. We zien uiteraard een aantal problemen bij het functioneren van deze Kamer, en ook bij het tweekamerstelsel zoals dat nu functioneert. Ik noem als eerste de vraag of de Eerste Kamer niet te politiek opereert. Natuurlijk moeten we dan allereerst stellen dat deze Kamer ook gewoon een politiek orgaan ís. Maar direct daarna moeten we ook zeggen dat de politisering vooral te herkennen is bij een te sterke binding van coalitiefracties aan het kabinet, waardoor de vraag serieus op tafel ligt of er hier voldoende ruimte is voor een grondige toetsing van wetsvoorstellen. Er zijn gelukkig voorbeelden waar deze Kamer zich zorgvuldig van die taak kwijt, maar er zijn, in alle eerlijkheid, ook voorbeelden waarbij de Kamer heel goed weet dat wetsvoorstellen problematisch zijn, maar ze er toch met coalitiedwang doorheen jaagt. Er zijn voorbeelden dat de Kamer zich heel precies beperkt tot de eigen taak, maar er zijn ook voorbeelden dat we hier de Tweede Kamer imiteren. Hier is wel enige zelfreflectie nodig, want je lost dit niet op met een andere structuur, maar met een betere taakopvatting van de leden van deze Kamer.
Ook is hier nog wat meer analyse nodig voordat we bij de concrete voorstellen komen. Over het terugzendrecht in enige vorm is met ons best een gesprek te voeren, omdat het ruimte geeft om weeffouten in de wet bij te stellen zonder daarmee het primaat van de Tweede Kamer te doorbreken. Over de wijziging van de procedure voor een grondwetsherziening, waarbij feitelijk het gewicht van de Eerste Kamer bij tweede lezing wordt verkleind, willen we ook graag doorpraten. Dan moeten we eerst scherp krijgen wat daar precies de gevolgen van zijn. Het lijkt ons eerlijk gezegd niet het meest dringende voorstel. Ik vraag de regering of er, naast de twee voorbeelden in het rapport, waaronder de Nacht van Wiegel, die toch alweer enige tijd geleden is, meer gevallen zijn waarin een kleine minderheid een grondwetswijziging heeft kunnen tegenhouden. Dat lijkt ons relevante informatie.
Voorzitter, ik rond af. We hebben veel waardering voor de probleembeschrijving in het rapport van de staatscommissie. We zijn de commissie dankbaar voor het vele werk en de inventarisatie van mogelijke aanbevelingen. We zien ook dat de regering daar nogal selectief in shopt. Met het uitblijven van een tweede deel van de kabinetsreactie laat ze ons op belangrijke punten in het ongewisse. We zullen bij de concrete voorstellen heel kritisch moeten zijn op wat de voorstellen feitelijk tot gevolg zullen hebben. Er zijn in de regeringsreactie nu een aantal problemen zonder oplossing en een aantal oplossingen zonder probleem. Voordat de concrete voorstellen op tafel komen in de periode die volgt, zien we eerst maar eens uit naar de antwoorden van de regering op de nu door ons gestelde vragen, die eigenlijk meer gaan over de analyse van het geheel en over een aantal hoofdlijnen in de reflectie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ganzevoort. Dan is het woord aan de heer Dittrich.