Verslag van de vergadering van 28 januari 2020 (2019/2020 nr. 18)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 12.16 uur
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Allereerst mijn felicitaties aan de heer Verkerk met zijn maidenspeech.
Voorzitter. De fractie GO heeft de voorgenomen Omgevingswet uitgebreid bestudeerd. Er kwam bij ons steeds weer de vraag terug: voor welk probleem is dit de oplossing? Met klinkende slogans over vereenvoudiging en efficiency wordt de Nederlandse burgers door het kabinet-Rutte het zoveelste bureaucratische oor aangenaaid met deze voorgestelde Omgevingswet. 26 bestaande wetten worden in één omgevingswet geïntegreerd, als het aan het kabinet-Rutte ligt. Nou zijn we in Nederlands al tientallen jaren eindeloos met elkaar aan het debatteren over de falende integratie. Daar kunnen we binnenkort deze Omgevingswet aan toevoegen, als deze Eerste Kamer daar nu geen stokje voor steekt. Want alles wijst erop dat ook dit integratieproject gaat mislukken.
We hebben al eerder soortgelijke efficiencyslagen en vereenvoudigingen gezien van het kabinet-Rutte, onder andere in de jeugdzorg en bij de Wmo, waarbij in de realiteit van de beloofde uitkomsten vaak weinige terechtkwam en de effecten in de praktijk vaak dubieus bleken te zijn. Ik wijs onder andere op de problemen bij de jeugdzorg.
Voorzitter. Ik wil niet al te vaak Amerikaanse gezegden aanhalen in deze Kamer, maar in de Angelsaksische wereld is men toch wel vaak erg goed in het kernachtig formuleren van een bepaalde situatie. Als je je verdiept in deze voorgestelde Omgevingswet, denk ik toch meteen onwillekeurig aan het gezegde "if it ain't broke, don't fix it". Als er niks mis mee is, moet je er niet aan gaan lopen prutsen. Ik sluit mij ook aan bij wat de heer Nicolaï daar voor mij allemaal over gezegd heeft. Of om een ander belangrijk principe uit de medische wereld te noemen — wat u, voorzitter, als medicus wellicht meer aanspreekt — in gezond weefsel moet je niet gaan snijden, "do no harm". Artsen moeten hierover zelfs een eed afleggen: ik zal de patiënt geen schade doen. Wordt het niet eens tijd dat we hier in de Eerste Kamer ook een dergelijke eed gaan afleggen? "Ik zal geen slechte wetgeving accepteren of faciliteren."
Deze principes lijken allemaal niet gehanteerd te zijn bij het ontwerp van de Omgevingswet. Er is een ware bestuurlijke fata morgana opgetuigd, een luchtspiegeling van een juridische oase waar het goed toeven is, aan het water, in de schaduw van wuivende palmbomen. Maar in de praktijk bestaat een fata morgana niet en raken de diverse overheidsorganen gedesoriënteerd en verdwaald in deze bestuurlijke woestijn. IJlend en uitgeput kruipt men naar de luchtspiegeling toe, die maar niet dichterbij wil komen.
Voorzitter. De Omgevingswet brengt grote risico's met zich mee en creëert een stelsel waardoor het onzeker is of aan burgers, overheid en de rechter voldoende houvast geboden wordt en of de rechtsbescherming uiteindelijk gelijkwaardig zal zijn aan het huidige niveau. Daarnaast ontstaat door deze Omgevingswet ook onvoldoende duidelijkheid over ieders rol binnen het openbaar bestuur. Waar onder de huidige wetgeving, inclusief jarenlange jurisprudentie, duidelijk is wie wat moet doen in bestuurlijk Nederland en wat ieders rol is binnen het bestuursrecht, worden de verantwoordelijkheden nu in de Omgevingswet verdeeld over meerdere overheden en bestuurslagen. De accountability — de rekenschap, met een Nederlands woord — verdwijnt. Niemand is straks meer verantwoordelijk en de burger wordt van het kastje naar de muur gestuurd.
De heer Rietkerk i (CDA):
Een vraag aan de heer Otten. De suggestie dat de Omgevingswet ervoor zorgt dat er meerdere bevoegde organen zijn in de ruimtelijke inrichting, zou ik willen leggen naast de huidige praktijk. Hoe is op dit moment de huidige praktijk naar het idee van de heer Otten?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Het is natuurlijk in jarenlange jurisprudentie uitgekristalliseerd wie waarvoor bevoegd is. Ik verwijs naar het voorbeeld dat Van der Grinten en Kortmann aanhalen in het NJB, als ik me niet vergis was dat artikel 5.12 van de Omgevingswet. Dat is een heel goed, uitgebreid voorbeeld van hoe je moet gaan zoeken naar welk orgaan bevoegd is voor een bepaalde beslissing. Je bent dus eigenlijk als burger al heel veel tijd kwijt om uit te zoeken aan welk loket je je überhaupt moet melden. Dat is in de huidige setting toch wel een stuk duidelijker.
De heer Rietkerk (CDA):
Dat betekent dat u het met onze fractie eens bent dat nu ook gemeente, provincie, waterschap en het Rijk al bevoegd zijn voor een aantal zaken, even los van wat Kortmann in dat artikel zegt. Dan is de vraag aan de heer Otten de volgende. Een aantal ondernemers geeft aan: wij moeten nu 16 verschillende vergunningen aanvragen en dat geeft ons geen duidelijkheid, geen inzichtelijkheid en geen daadkracht. Kan de heer Otten reflecteren op die stelling, die eigenlijk de laatste acht jaar al genoemd is in de wirwar van de complexiteit van de regelgeving?
De voorzitter:
Meneer Otten, graag een kort antwoord.
De heer Otten (Fractie-Otten):
U heeft het steeds over daadkracht, maar goed, de verkeerde kant op de sloot inspringen is ook daadkracht, maar dat wil nog niet zeggen dat je er wat mee opschiet. Ik wil daar graag op reflecteren. Vergelijk het met een ziekenhuis. Daar heb je een kaakchirurg, een hartchirurg, noem maar op, allerlei specialismen. Ik denk dat u, als u last heeft van uw hart, toch graag een sectorale aanpak wilt en door de cardioloog wilt worden behandeld en niet door de kaakchirurg. Tenminste, dat zou wel mijn voorkeur zijn. U kunt ook zeggen: we gaan een integrale benadering doen en we gaan naar een chirurg die een manusje-van-alles is; de ene dag doet-ie hartoperaties, de volgende dag longen en dan een gebroken been. Ja, dan komen we verder van huis, meneer Rietkerk. Dat is niet mijn ideale setting.
De voorzitter:
De heer Rietkerk, derde.
De heer Rietkerk (CDA):
Ik had de vraag niet gesteld over een ziekenhuis en de specialisten, maar over de ondernemer waar de heer Otten ook vaak over spreekt.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nee, u heeft het over een integrale benadering.
De heer Rietkerk (CDA):
Die ondernemer wil duidelijkheid, zichtbaar in een fabrieksgebouw dat hij wil uitbreiden. Nu is het zo dat hij én met de gemeente te maken heeft, én met een heleboel sectorale regels. Zo'n ondernemer, die zegt: ik wil graag één vergunning, ik wil duidelijkheid en inzicht. Het moet wel digitaal goed onderbouwd zijn. Mijn vraag aan de heer Otten is: wat vindt hij van die ondernemers die dat zeggen en die ook zeggen "aan de slag"?
De voorzitter:
Kort antwoord, en dan stel ik voor dat we de heer Otten zijn inbreng laten afmaken, gezien de tijd, en dat we de interrupties even opsparen tot het eind van de inbreng van de heer Otten, met uw welnemen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik zeg tegen die ondernemer dat hij nu weet waar hij aan toe is en hoe hij dat moet doen. Dat kunt u ook allemaal teruglezen in het stuk van Van der Grinten en Kortmann, die dus ook dagelijks ondernemers bijstaan. Daar kunt u ook lezen dat die ondernemer straks niet eens meer weet of die überhaupt een vergunning nodig heeft. Hij weet niet waar hij aan toe is. Had ik misschien wel een vergunning moeten hebben? Dat leidt tot onzekerheid, waardoor die ondernemer denkt: nou ja, als ik niet weet waar ik aan toe ben, dan zie ik er maar van af. Dus die ondernemer van u is hier niet bij gebaat. Lees het stuk van Van der Grinten, die dit nota bene aankaart, als adviseur van dergelijke ondernemers.
Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Straks weet niemand meer waar men aan toe is in bestuurlijk Nederland en leidt deze Omgevingswet tot nog meer eindeloos gepolder, alsof we daar nog niet genoeg van hebben. Interbestuurlijke ficties, noemt de Raad van State dit in zijn advies, een eufemisme voor bestuurlijke chaos. Veel gemeenten, vooral de kleinere gemeenten — dat is ook gebleken uit het onderzoek dat de heer Nicolaï heeft gedaan — zullen voor enorme uitvoeringsproblemen komen te staan. Veel kleinere gemeenten zijn hier nog helemaal niet klaar voor en er is een ware adviesorgie ontstaan. Ik zat gisteravond na afloop van de eerste termijn even te googelen. Googelt u ook eens op "Omgevingswet advies". Dan komen er honderden bureautjes met cursussen en technische expertise en weet ik wat allemaal. Ze hebben allemaal flitsende websites, het is een ware industrie geworden. Onze voorspelling is dan ook dat, als deze Omgevingswet wordt ingevoerd, er een jarenlange onderlinge competentiestrijd zal uitbreken en er eerst rechtspraak en jurisprudentie zal moeten komen, die hier helderheid in moet gaan brengen. Uren werkverschaffing om het wiel opnieuw uit te vinden.
Voorzitter. Dan komen we op de ICT-aspecten van de Omgevingswet. De invoeringswet voorziet in de instelling van een elektronische databank, het DSO, het Digitaal Stelsel Omgevingswet, dat al veel aan de orde is geweest vandaag en gisteren. Aanvankelijk zou de stelselcatalogus van het DSO maar liefst 80.000 begrippen bevatten, maar nadat het Bureau ICT-toetsing, het BIT, heeft aangegeven dat dit toch wat te veel van het goed was en overambitieus en onhaalbaar, is dit teruggebracht tot een meer beperkte set. Desalniettemin maakt de fractie GO zich grote zorgen over de uitvoerbaarheid van dit veel te ambitieuze ICT-programma.
De trackrecord van de Nederlandse overheid met dit soort megalomane ICT-projecten geeft er ook alle aanleiding voor om hier heel bezorgd over te zijn. Neem bijvoorbeeld het mislukte automatiseringsproject bij de rechterlijke macht, het KEI-project — dat stond voor kwaliteit en innovatie — een project dat 7 miljoen zou kosten, maar dat uiteindelijk, nadat er 220 miljoen was uitgegeven, als mislukt werd beschouwd en werd stopgezet. Bij Defensie is het van hetzelfde laken een pak met het GIT-project, dat ook al heel veel geld heeft gekost en nog steeds niet werkt. U kunt het allemaal uitgebreid nalezen in de rapportages van het BIT. Ik kan nog diverse andere voorbeelden noemen: de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, het GBA-systeem et cetera, et cetera.
Voorzitter. Wij vragen ons in deze Kamer regelmatig af hoe zaken als de krakkemikkige PAS-wetgeving rondom de stikstof in deze Kamer goedgekeurd hebben kunnen worden. Ook bijvoorbeeld het totaal uit de klauwen gelopen toeslagenstelsel passeerde geruisloos deze Eerste Kamer. Nog in november 2019, amper twee maanden geleden, keurde deze Kamer willens en wetens de vrijbrief voor Wouter Bos goed om te doen waar hij zin in heeft met de 1,7 miljard euro belastinggeld van Invest-NL. Vorige week begonnen VVD en CDA al te kermen dat het schandalig is dat Bos niks gaat doen voor het mkb en aanvragen onder de 5 miljoen euro niet eens in behandeling gaat namen. Een grote schande was het volgens deze partijen. Dit is nou precies waar GO premier Rutte en minister Wiebes voor waarschuwde op 12 november 2019 tijdens het debat over Invest-NL. Maar het was wederom aan dovenmansoren gericht. Nu rennen veel fracties weer als kippen zonder kop achter het nieuwste wetgevingsgedrocht aan, in slaap gesust door het kabinet met mooie verhaaltjes over vereenvoudiging en versimpeling. Maar dat is het niet. De politiek is blijkbaar niet in staat om dit soort slechte wetten in deze Kamer te stoppen. Stupidity is doing the same thing over and over again and expecting a different result, is het gezegde dat hierop van toepassing is.
Voorzitter. Als ik de VVD-fractie vraag om in drie zinnen aan te geven voor welk probleem dit VVD-wetgevingsproject de oplossing is, krijg ik geen klip-en-klaar antwoord. Blijkbaar is er in de Nederlandse politiek en in het bestuurlijke systeem een onuitroeibare drang naar megalomane bestuurlijke projecten die vaak alle ingrediënten voor een toekomstig fiasco in zich hebben. Het politieke verstand gaat op oneindig en niemand is meer in staat om dit te stoppen. De Nederlandse burger is de dupe. Voor de verantwoordelijke uitvoerders is er altijd een glazen vloer. Hoe bont je het ook maakt, je zakt er nooit doorheen. Er is altijd wel weer een ander leuk baantje beschikbaar. We hebben het ook gezien bij de dienst Toeslagen. Daarom gaat GO door met het aan de orde stellen van dit soort zaken. De Nederlandse kiezer wil echt verandering en wil een beter bestuur, en heeft daar ook recht op.
Voorzitter. Ik sluit af. De heer Dessing had het gisteren over de Omgevingswet als een wankele jengatoren die elk moment kan instorten. Desalniettemin heeft de FvD-fractie zich net als de PVV in laten pakken door de minister om deze wet toch aan een meerderheid te helpen, maar dat terzijde. Deze Omgevingswet is geen jengatoren maar een wankele toren van Babel die zal leiden tot Babylonische bureaucratische bezigheidstherapie. De oproep van GO aan het kabinet is dan ook: stop dit kansloze project nu, nu het nog kan.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel meneer Otten. Ik geef het woord eerst aan mevrouw Klip die zich als eerste had aangemeld zeg ik tegen meneer Van Dijk.
Mevrouw Klip-Martin i (VVD):
Zonder in uw bevoegdheden en uw kennis te treden, wil ik toch even reageren op de beeldspraak van de heer Otten over de medische wetenschap. Ik denk dat de heer Otten heel blij is als de anesthesist en de longarts meekijken als er aan zijn hart geknutseld wordt. Dat is goed voor een optimaal resultaat. Zo moet je ook naar de Omgevingswet kijken. Als u zo'n beeldspraak kiest, moet u die misschien iets beter uitwerken.
Mijn vraag is een andere. Ik heb u duidelijk horen zeggen dat uiteindelijk niemand meer verantwoordelijk is bij deze nieuwe Omgevingswet. Daarom stond ik hier zonet ook. Ik zou graag willen dat u dat toelicht. In het een-tweetje met de heer Rietkerk gaf u wel degelijk aan dat verschillende partijen verantwoordelijk zijn. Ik kan dat niet rijmen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik verwijs u naar het advies van de Raad van State. Daarin wordt dit heel duidelijk aangegeven. Ik heb het op mijn tafeltje liggen. Ik kan het u straks laten zien. Daarin wordt duidelijk gezegd dat er wordt overgestapt op een systeem van gedeelde verantwoordelijkheid. Meerdere organen moeten samen tot een beslissing komen. Dat leidt tot allerlei rechtsonzekerheden. Straks weet je niet meer of bij de gemeente of bij de provincie moet zijn. Waar moet je zijn voor je bezwaar? Dat geeft een heel ondoorzichtige situatie die niet accountable is. Daar zijn wij geen voorstander van. Wij denken dat je de taken moet beleggen. Het moet duidelijk zijn wie waarvoor verantwoordelijk is.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Kunt u dan uitleggen waaraan u ontleent dat niet duidelijk is bij welke overheid je moet zijn. De essentie van die wet is nu juist dat overheden samenwerken en dat heel duidelijk is wie waarvoor verantwoordelijk is. Dat is nu zo en dat is nog steeds zo.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik zou mevrouw Klip willen verwijzen naar het stuk van Van der Grinten, waar ik zojuist de heer Rietkerk op wees. Ik wil het wel voorlezen, maar het zijn heel kleine lettertjes die ik zo snel niet kan lezen. Het gaat om artikel 5.12 waar een uitgebreide beschrijving staat. Daar staat dat men eerst naar dit orgaan moet, maar als dat niet het goede is, moet men naar het andere orgaan, tenzij artikel 2, lid 3, lid 5, lid 6 van toepassing is, want dan moet men naar het orgaan waarvan men denkt dat dit het meest van toepassing is. Kijkt u even naar het stukje van Van der Grinten. Daarin wordt het perfect uitgelegd. Hij zegt erbij dat hij nog tientallen andere voorbeelden kan opnoemen. Ik ben graag bereid om u dat zo te verschaffen. Ik kan u ook het advies van de Raad van State verschaffen, want dat ligt daar.
De voorzitter:
Het klinkt wel medisch met al die organen. De heer Van Dijk.
De heer Van Dijk (SGP):
De fractie-Otten, de fractie-GO ziet zichzelf als dé fractie voor daadkracht, voor ondernemerschap. U heeft net als wij allemaal een heel indringende bijna ontroerende oproep gekregen van VNO-NCW, MKB-Nederland: alsjeblieft geen uitstel maar doorgaan, dit helpt ons. Zo'n oproep moet toch ook de heer Otten enigszins aan het twijfelen brengen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nee, nee, helemaal niet. Ik sluit aan bij wat de heer Nicolaï net vertelde over het nieuw Burgerlijk Wetboek en de Algemene wet bestuursrecht. Toen ik rechten studeerde heb ik toevallig zelf meegemaakt dat je nog tijdelijk BW en nBW moest doen. Ik heb heel veel bestuursrecht gehad van professor Michiel Scheltema van D66 die twintig jaar lang aan de Algemene wet bestuursrecht heeft gewerkt. Hij is ook staatssecretaris geweest, wetgevingsjurist en hoogleraar. Die wet werd heel zorgvuldig en gefaseerd ingevoerd, precies zoals Nicolaï eerder zei. Dit is een ondoordacht monstrum van een wet die er even doorheen wordt gejast. We hebben een goedontwikkeld bestuursrechtsyteem in Nederland met jarenlange jurisprudentie van de Raad van State, noem maar op. Het is ook afgekaart tussen de Hoge Raad en de Raad van State, zowel qua civielrecht als bestuursrecht. We zetten heel veel dingen op het spel om een bestaand systeem dat prima werkt te vervangen omdat we iets nieuws moesten bedenken. Daarom zeg ik ook: if it ain't broke, don't fix it.
De heer Van Dijk (SGP):
Helder. Afrondend constateer ik dat de heer Otten ook zo'n oproep van VNO-NCW, MKB-Nederland, waar de SGP iets meer dan vertrouwen in heeft, heel gemakkelijk naast zich neerlegt.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Die waren voor de afschaffing van de dividendbelasting en dat vond ik ook een waanzinnig slecht advies. Ik ben niet blind van mening dat alles wat MKB-Nederland en VNO-NCW adviseren goed is voor de Nederlandse economie of ons algemeen belang. Nee, wij vormen ook ons eigen oordeel.
Mevrouw Moonen i (D66):
Mijn vraag aan de heer Otten is hoe hij aankijkt tegen de opzet van het Digitale Stelsel Omgevingswet? Als aanvrager van een vergunning word je juist via de vergunningencheck automatisch doorgeleid naar het juiste bevoegde gezag. Als je bijvoorbeeld een boom wilt kappen op een dijk, kom je automatisch bij het bevoegd gezag waterschap terecht. Als je een boom in je eigen tuin wilt kappen, kom je automatisch bij het bevoegd gezag gemeente terecht. Doordat de overheden samenwerken — mevrouw Klip zei dat ook — wordt de burger automatisch doorgeleid naar het juiste bevoegde gezag. Dat moet u toch als muziek in de oren klinken?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ongetwijfeld werden u dezelfde verhalen verteld over het KEI-project bij de rechterlijke macht dat na 220 miljoen is stopgezet of het GrIT-project dat alle logistiek van Defensie zou organiseren maar nog steeds niet werkt. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Het moet natuurlijk nog wel even geïmplementeerd worden en het moet ook werken. Ik zat tijdens een van de voorgaande sprekers een stuk te lezen waarin staat dat ICT-projecten van de overheid die voor 2,5 miljard zijn gebudgetteerd nu al meer dan een miljard over het budget zijn, terwijl ze gewoon niet worden opgeleverd. Het is allemaal leuk op papier, op de tekentafel en in een powerpointpresentatie waarbij de burger ook nog ergens in een hokje staat, maar in de werkelijkheid moet het wel uitgevoerd worden. De overheid heeft op dat punt een bijzonder slecht trackrecord.
Mevrouw Moonen (D66):
Een korte reactie. Het goede nieuws is dat we zelf aan de knoppen zitten. We hebben een technische briefing gehad waarbij wij zelf konden zien hoe een aanvraag bij het juiste bevoegde gezag terechtkwam. Ik ben daar hoopvol over. Het zou best wel eens kunnen dat een ICT-project een keer slaagt.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja, dat zou best kunnen, maar als wij hier in de Eerste Kamer ICT-projecten gaan managen, dan slagen ze waarschijnlijk niet. Om zelf aan de knoppen te gaan zitten, lijkt me niet zo'n goed plan. Maar wie weet, het zou kunnen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de leden nog het woord in eerste termijn? Dat is niet het geval.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Alvorens de vergadering te schorsen, verzoek ik de heer Verkerk zich voor het rostrum op te stellen, zodat alle overige collega's hem kunnen feliciteren. Meneer Verkerk, als voorzitter feliciteer ik u graag als eerste.
Ik schors de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur.