Verslag van de vergadering van 3 december 2019 (2019/2020 nr. 10)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.09 uur
De heer Van Ballekom i (VVD):
Meneer de voorzitter. Mijn fractie wil in eerste instantie de minister en zijn team danken voor alle antwoorden die zijn gegeven op de reeks van vragen die zijn gesteld, en vooral voor de informatie die de minister in zijn recente Tweede Kamerbrief heeft neergelegd over biomassa. Dat er zo veel vragen waren, heeft diverse oorzaken. De materie is complex. De antwoorden waren in eerste aanleg niet altijd even duidelijk en soms zelfs ontwijkend. Kortom, het moet niet als een verrassing komen dat er tijdens dit overleg tal van vragen zijn gesteld. Ik zal er nog een paar aan toevoegen, alleen al om er zeker van te zijn dat wij tot een weloverwogen beslissing komen.
Er is ook een persoonlijke reden waarom ik van mijn kant zo veel vragen heb gesteld. Een jaar of vijftien geleden stond ik aan de wieg van de wet- en regelgeving over biomassa, zoals uiteindelijk voorgesteld is door de Europese Commissie. De Commissie werd overspoeld met vragen en goedbedoeld advies. Mijn conclusie destijds was en is nog steeds dat biomassa alleen onder zeer strenge voorwaarden gezien kan worden als duurzaam en dat biomassa niet mag leiden tot verdrukking van voedselproductie, hetgeen destijds een terechte vrees was bij bedrijven zoals Unilever en aanverwante industrieën. Dat is overigens ook een terechte vrees van ontwikkelingslanden die destijds ook al werden geconfronteerd met een enorme stijging van voedselprijzen. Biomassa heeft zo'n lage energie-intensiteit dat je er massa's van nodig hebt om enkele centrales aan en draaiende te houden. Groene biomassa is alleen in voldoende hoeveelheden beschikbaar als we er niet allemaal en masse op overstappen. Biomassa vergt een enorm controleapparaat om zeker te stellen dat het ook werkelijk groene massa is die wordt gebruikt. De inzet kan feitelijk alleen worden gestimuleerd door er subsidies aan te koppelen; in Nederland met een bedrag van ruim 10 miljard euro en dat is geen kleingeld.
Twee vragen aan de minister.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ja, maar eerst nog een vraag aan de heer Van Ballekom. We hebben het al gehad over de wispelturigheid bij het CDA. We hadden een paar weken geleden de motie-Koffeman om de biomassasubsidie te stoppen. Die hebben wij als GO meteen ondersteund en die was ook breed gedragen, behalve door de VVD. Toen ik uw betoog hoorde tegen biomassa en tegen subsidie erop, dacht ik: waarom ondersteunde u die motie dan niet?
De heer Van Ballekom (VVD):
Mijn fractievoorzitter heeft duidelijk gemaakt dat de motie-Koffeman destijds niet werd gesteund door mijn fractie omdat het bestaand regeringsbeleid was en overbodige moties door de VVD-fractie niet worden ondersteund.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik heb in dit opzicht twee vragen aan de minister. Zijn de conclusies die ik vijftien jaar geleden trok over de validiteit van biomassa nog steeds valide en wat is het subsidiebedrag? Kan de minister bevestigen dat dat gehele bedrag, zoals genoemd in de nadere memorie van antwoord, volledig is gecommitteerd? Weliswaar bestaat de hoop dat niet alles wordt uitgegeven, maar dat is voor mij minder relevant. Ik wil weten of het totale bedrag dat genoemd is, 14,3 miljard, volledig gecommitteerd is.
Met dit in het achterhoofd komt er dan een wetsvoorstel op je bord waarbij de twee meest efficiënte kolencentrales dienen te stoppen kolen te gebruiken voor elektriciteitsproductie. Hierbij moet tevens worden vastgesteld dat een belangrijk deel van de gerealiseerde CO2-reductie weglekt omdat elders op een minder schone manier de elektriciteit wordt geproduceerd die wij vervolgens gaan importeren.
U zult begrijpen, voorzitter, dat ik me dan werkelijk afvraag of dat niet slimmer kan. Natuurlijk had dat slimmer gekund. Ter voorkoming van elk misverstand, ook volgens de VVD moet de CO2-uitstoot drastisch worden beperkt. Er moet op termijn gestopt worden met het gebruik van fossiele brandstoffen, zeker indien er geen CO2 wordt afgevangen, maar de transitie van fossiel naar duurzaam moet maatschappelijk wel te behappen zijn. De transitie kan alleen succesvol worden gerealiseerd bij voldoende draagvlak en is alleen betaalbaar bij een robuuste economische groei.
Het is jammer genoeg zo dat elke energiebron of energiedrager zo zijn specifieke nadelen heeft, en dat heb ik de minister ook horen zeggen tijdens een debat. Persoonlijk ben ik er absoluut van overtuigd dat we, ondanks alle goede wil en subsidies, de zaak niet draaiend kunnen houden op zon- en windenergie alleen. En dan wil ik het nog niet eens hebben over het ruimtebeslag van windmolenparken en zonneparken en de nadelen die verbonden zijn met de productiewijze en wat te doen met het vrijkomende niet recycleerbare afval, na een relatief korte afschrijvingsperiode. Dat zijn problemen die straks nog op ons bordje komen.
Om u een indruk te geven, het grootste energiepark in Nederland beslaat 117 hectare, waarop 316.000 zonnepanelen zijn geplaatst. En dat is in potentie voldoende om Hoogezand-Sappemeer van energie te voorzien. In potentie, want deze energievormen zijn niet vraag- maar aanbodgestuurd. Dat is een ruimtebeslag van meer dan 250 voetbalvelden, over natuurgebieden en natuurbescherming gesproken. Ik denk dat we een betere bestemming zouden hebben voor al deze hectares. Het is slechts in potentie voldoende dus in voorkomende gevallen moet er ergens een back-up zijn. Over hoeveel hectaren en zonnepanelen praten we als we de stad Amsterdam op deze manier van elektriciteit willen voorzien?
Hoe kan het dan slimmer, zult u vragen. De VVD heeft vragen gesteld of het niet verstandig zou zijn om CO2-afvang, -opslag en hergebruik te faciliteren. Eerdere projecten zijn niet doorgegaan en het ROAD-project is stopgezet, mede vanwege onzekerheid op lange termijn, ook omdat er misschien niks meer af te vangen is als kolencentrales gesloten zijn. Er bestaat ook weerstand om CCS in te zetten, want het zou het gebruik van fossiele brandstoffen slechts verlengen, zoals we vanochtend ook hebben gehoord. Dat mag in theorie zo zijn, maar vooropstaat ons gezamenlijke doel om de CO2-uitstoot te verminderen.
Voorts was het misschien ook verstandig geweest, slechts om tijd te kopen, minister, om via de zogenaamde Kyoto-credits CO2 terug te dringen, maar de regering acht dat niet opportuun. In antwoord op een van de vragen stelt de regering dat het elektriciteitssysteem op een aantal manieren met CO2-vrije en regelbare productie kan worden gevoed, namelijk met elektriciteit uit CO2-vrije waterstof, hernieuwbare bronnen zoals biomassa of groen gas, uit fossiele bronnen waarbij CO2 wordt afgevangen, of uit kernenergie.
Ik vraag aan de minister hoe hij dat voor zich ziet. De productie van CO2-vrije waterstof kost enorm veel energie en dat ligt ook nog in de toekomst. Hernieuwbare bronnen zoals biomassa zijn beperkt beschikbaar. Zoals op de vragen is geantwoord: CO2-afvang wordt evenmin in Nederland op grote schaal gerealiseerd. Dan resteert eigenlijk alleen kernenergie. Zet de regering hier dan massaal op in? Indien dit zo zou zijn en dit door de regering zou worden gefaciliteerd, dan moet dit rond 2030 realiseerbaar zijn. De minister stelt dat het zijn inzet is om geen subsidie te verlenen aan welke vorm van regelbaar vermogen dan ook. Moet hieruit de conclusie worden getrokken dat dit wel geldt voor onregelbaar vermogen? Dan vraag ik me als leek af wat het voordeel is van onregelbaar vermogen boven regelbaar vermogen. Ik zie het niet, maar de minister kan me daarover vast informeren.
Wil de minister nogmaals uitleggen waarom het aannemen van deze wet voor het eind van het jaar dient plaats te vinden? De Hemwegcentrale gaat zonder meer dicht voor het einde van het jaar, zo hebben de eigenaren laten weten, dus dan zijn we er eigenlijk al. De andere meest efficiënte centrales gaan op termijn dicht. Is het werkelijk van belang wanneer we de overgangstermijn met twee of drie maanden bekorten?
Waarom die vraag, voorzitter? Mijn fractie had namelijk graag de beschikking gehad over het duurzaamheidskader dat de minister heeft aangekondigd voor het eerste kwartaal van volgend jaar en het SER-advies en de informatie waarmee het Planbureau voor de Leefomgeving komt. Dat is van belang omdat alles valt of staat met het voldoende beschikbaar zijn van groene biomassa, nu en in de toekomst. Volgens de minister bestaan er ook alternatieven die exploitanten kunnen gebruiken voor centrales, waarbij hij wederom biomassa noemt, hernieuwbare gassen, ammoniak, ijzerpoeder en waterstof. Kan de minister aangeven of deze alternatieven vanuit milieutechnisch oogpunt aantrekkelijk zijn en op welke manier waterstof kan worden gebruikt als alternatieve brandstof? Ik dacht dat het een product was, maar oké, ik kan me vergissen.
De minister geeft in de antwoorden aan dat de kolencentrales als vanzelf minder gaan produceren, omdat zij op den duur verliesgevend zullen zijn. Tegen die achtergrond bestaat er geen recht op vergoeding. Dat is ook door de heer Crone meerdere malen onderstreept. Voorziet de minister in deze context een verscherping van het Europese ETS-systeem? Gezien die verliesgevende situatie, die alleen maar verliesgevender wordt, ook zonder deze wet, zouden de centrales dan niet als vanzelf ophouden te produceren en misschien zelfs eerder dan 2030?
De heer Pijlman i (D66):
Ik hoor u in uw beschouwingen zeggen dat u aan de ene kant CO2-reductie wil, want die hebben we nodig, maar aan de andere kant bent u erg kritisch over eigenlijk alle alternatieven. Zonne-energie, windenergie, noem het maar op, u bent er kritisch over. Wat zou er dan wel moeten gebeuren om tot die CO2-vermindering te komen? Dit is toch op zich de meest efficiënte manier?
De heer Van Ballekom (VVD):
Dat meen ik te mogen betwijfelen, meneer Pijlman.
De voorzitter:
Wilt u beiden via de voorzitter praten?
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik ben een groot voorstander van zonnepanelen wanneer die op daken van voetbalstadions kunnen worden gelegd, dus als die voldoende sterk zijn en niet instorten. Ik heb goede vrienden die zich er sterk voor maken dat alle daken van kantoren en andere gebouwen worden beplakt met zonnepanelen. Ik heb ook een bedrijf in Eindhoven, waar ik vandaan kom, bezocht. Dat maakt het mogelijk dat zonne-energiebedekkingen als behangpapier in de toekomst worden uitgerold. Daar ben ik echt een heel groot voorstander van. Ik ben er alleen ook absoluut van overtuigd dat we er niet komen door eenzijdig in te zetten op zon en wind. Zij zijn een onderdeel. Ik denk en ben er sinds het begin vast van overtuigd dat we een gebalanceerde energiemix moeten hebben om die 20, 25 of 30 jaar die we nog hebben voordat we werkelijk op duurzame energie over kunnen schakelen, te overbruggen. Ik denk, maar dat is met "hindsight", wat natuurlijk altijd prachtig is, dat we vijftien jaar geleden misschien beter hadden kunnen besluiten om die 14,3 miljard in onze zak te houden en om er in de Eemshaven en bij Borssele twee units bij te zetten. Die zijn namelijk goedkoper en hebben een afschrijvingsduur van 60 tot 70 jaar. Dat was heel veel verstandiger geweest. Zonne-energie past er wel bij, maar ik vind het heel vervelend dat er meer dan 117 hectare grond nodig is om een stad, hoe groot die ook is, vanuit Hoogezand-Sappemeer van elektriciteit te voorzien. Dat kan dus niet.
De heer Pijlman (D66):
Nee, dat ben ik wel met u eens. Niemand in deze zaal zal denken dat je Nederland van energie kunt voorzien met die vlakke inzet van zonne-energie. Dat er een energiemix moet komen, is ook regeringsbeleid; dat is niet nieuw. Ik ben wel blij dat ik deze interruptie heb gepleegd, want ik hoorde eigenlijk alleen maar kritiek op van alles en nog wat. Ik hoorde niet waar u wel op in wilde zetten.
De heer Van Ballekom (VVD):
In ieder geval weet u dat nu. Kernenergie is daar een belangrijk onderdeel van.
De heer Pijlman (D66):
Misschien daar dan nog over.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Pijlman.
De heer Pijlman (D66):
Vanochtend heb ik gemeld dat de manier waarop kernenergie momenteel in Groot-Brittannië wordt uitgerold, bepaald geen succes is. Alle termijnen en eerder toegezegde subsidies zijn overschreden en het draait nog steeds niet!
De voorzitter:
Wat is uw vraag hierover?
De heer Pijlman (D66):
Mijn vraag is waarom de heer Van Ballekom daar dan zo enthousiast over is, terwijl de Engelse regering ook nog een elektriciteitsprijsgarantie moet geven die niet opweegt tegen andere energiedragers.
De heer Van Ballekom (VVD):
Bij de bouw en het ontwerp van die energiecentrale ben ik vanuit een vorige functie betrokken geweest. Ik denk dat de Britse regering een fout heeft gemaakt. Ik heb destijds ook altijd gezegd dat, wilde de Europese Investeringsbank daarin investeren, ik graag technieken zou kopen die klaar lagen op de plank. Dat is het grote verschil, ook in tijd en in geld. Je moet altijd van de plank kopen.
We hebben een investering in een vliegveld in Berlijn gedaan. Nu staan de Duitsers natuurlijk bekend als zeer efficiënt, maar na 25 jaar is er nog geen vliegveld open. Dat komt alleen maar doordat er technieken worden gekocht die nog moeten worden ontwikkeld, terwijl er alternatieven zijn om die ellende te voorkomen.
De heer Vendrik i (GroenLinks):
December is traditioneel een somber stemmende maand.
De heer Van Ballekom (VVD):
Nee, helemaal niet.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Ik doe een poging om enige lichtheid te brengen. De heer Van Ballekom heeft ongetwijfeld het Klimaatakkoord gelezen en dus ook het hoofdstuk Elektriciteit, een briljant hoofdstuk. Daar zit een heel mooi perspectief in voor wind op zee. Dat wordt de powerhouse van Nederland, op weg naar 2030 en daarna. 70% van de totale elektriciteitsbehoefte in Nederland komt van ver weg op zee, met beesten van machines: technologische innovatie, Schumpeter in hoofdletters!
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Vendrik (GroenLinks):
Als de heer Van Ballekom behoefte heeft aan meer perspectief, zullen we dan vandaag vragen aan deze minister om daar nu even flink gas op te geven, om dat akkoord van de Noordzee te omhelzen en om niet alleen die 11,5 gigawatt, die al in de plannen zit, uit te rollen, maar ook meteen door te gaan naar een hogere ambitie? Dan wordt een deel van de zorgen, die hij hier op zichzelf terecht verwoord, opgelost.
De heer Van Ballekom (VVD):
De heer Vendrik onderschrijft totaal mijn inzet. Als je spreekt over een goede energiemix, hoort windenergie daarbij. Ik moet wel vertellen dat offshore windparken een veel snellere afschrijvingstijd hebben dan een kerncentrale en dat daar enorm veel nadelen aan zitten, ook milieutechnisch. Vandaar dat ik de ministers woorden onderschrijf dat geen enkele energiebron of -drager alleen maar negatieve effecten heeft. Ze hebben allemaal hun voor- en nadelen, ook windenergie. Daar geldt dat dus ook voor.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Dat is nu zo interessant: niks is perfect. Wat wel? Dat is het punt alleen niet. Het punt is dat er nu een akkoord ligt, een conceptakkoord, met alle betrokkenen van de Noordzee en met een gedeelde ambitie. Wat is er mooier dan dat hier vandaag gezamenlijk te omarmen?
De heer Van Ballekom (VVD):
Als wij met zijn allen tot de conclusie komen dat die ambitie prachtig is, dan moeten we proberen haar te realiseren. Maar je mag het natuurlijk nooit onder stoelen of banken schuiven als er problemen zijn met de afspraken die op papier zijn gezet. Ik kan me voorstellen dat de ene partij daar zus over denkt en de andere partij zo. Nogmaals, ik ben er vast van overtuigd dat we het niet gaan redden als we alleen op zon en wind draaien. Overigens wordt hier ook regelmatig aangehaald dat de IPCC toegeeft dat het in Nederland niet mogelijk is om CO2-vrij te draaien zonder de inzet van kernenergie.
De heer Van der Linden i (FvD):
Ik ben blij met de kritische beschouwing van de heer Van Ballekom.
De heer Van Ballekom (VVD):
Die is overigens van mijn partij, mijn fractie.
De heer Van der Linden (FvD):
Goed, vanuit de fractie van de VVD. Zij staat wel in schril contrast met de berichtgeving over de partijleider van de VVD, die in Madrid de klimaatpaus uithangt. Dat is een citaat uit het AD. Ik heb een vraag. Uw collega Arbouw gaf in het vorige debat aan dat enorme kapitaalvernietiging een argument was om die Radar-Ruil niet te laten plaatsvinden. Mijn vraag aan u is eigenlijk: bent u van mening dat het sluiten van deze kolencentrales een enorme kapitaalvernietiging betekent? Zo ja, waarom is dat nu geen doorslaggevend argument?
De heer Van Ballekom (VVD):
Daarom heb ik de minister die vragen ook gesteld. Als die kolencentrales kunnen worden omgeschakeld en puur en alleen op groene biomassa kunnen draaien, dan lijkt mij dat een goed alternatief. Maar we moeten er dan wel zeker van zijn dat het groene biomassa is, anders lukt het niet.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Groene biomassa? Het doet mij deugd dat de heer Van Ballekom zegt dat er strenge voorwaarden moeten zijn voor het gebruik daarvan, want we hebben allerlei berichten gekregen over de grootschalige bomenkap die plaatsvindt voor biomassacentrales in Nederland. Ik ben heel benieuwd naar de visie van de heer Van Ballekom daarop. Vindt hij net als de Partij voor de Dieren dat die grootschalige bomenkap moet worden uitgesloten als het gaat om het gebruik van biomassa?
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik heb uit de berichten van de minister opgemaakt dat er louter en alleen afvalhout wordt gebruikt en dat er in die zin van enorme bomenkap geen sprake is. Er worden geen bossen voor geproduceerd. Ook heb ik begrepen dat er in 2018 überhaupt geen hout uit Amerika is geïmporteerd. We moeten die rapporten natuurlijk zeer zorgvuldig lezen en niet eenzijdig interpreteren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat laatste klopt inderdaad. In 2018 zaten we tussen twee subsidiefases, vandaar dat er geen sprake was van import van bomen. Zou de heer Van Ballekom ons verzoek kunnen steunen om nader onderzoek te doen naar de herkomst van de houtige biomassa die in biomassacentrales wordt gebruikt?
De heer Van Ballekom (VVD):
Ja, daarom heb ik de minister in mijn bijdrage ook gevraagd of het werkelijk belangrijk is om het deze maand allemaal af te ronden en of we niet twee of drie maanden kunnen wachten totdat we de resultaten van zijn duurzaamheidsonderzoek hebben, het rapport van de SER en de bevindingen van het Planbureau voor de Leefomgeving. Dat was mij liever geweest. Als de minister zegt dat dat echt niet kan, laat ik me graag overtuigen. Dat zal hij vast proberen te doen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Een slotopmerking, een beetje wispelturig. De heer Van Ballekom is het met mij eens dat in die rapporten in het duurzaamheidskader van het kabinet ook duidelijk moet worden wat de herkomst van de biomassa is?
De heer Van Ballekom (VVD):
Tuurlijk!
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik was geïntrigeerd door de opmerking van de heer Van Ballekom — die al een gaapgebaar begint te maken als ik de microfoon neem, maar dat zal geen causaal verband hebben.
De heer Van Ballekom (VVD):
Nee hoor, maar u vraagt wel vaak naar de bekende weg. Maar oké.
De heer Otten (Fractie-Otten):
U had het over bewezen technologie, dus inderdaad de bekende weg. Dat is iets wat mij erg aansprak. Nu heb ik mij laten informeren door een aantal mensen uit de baggerindustrie. Die zeggen dat wij steeds verder de Noordzee in gaan met de windmolens, ook steeds dieper. Dat wordt ook steeds riskanter. Over een aantal jaren kunnen de funderingen het misschien helemaal niet meer volhouden. Onder anderen de CEO van Boskalis heeft daar een aantal uitlatingen over gedaan.
De heer Van Ballekom (VVD):
Dat weet ik.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Daarnaast zijn er enorme investeringen in de transmissienetwerken noodzakelijk, ook om de stroom steeds verder vanaf de zee hier naartoe te krijgen. Wij hebben recent in de pers gezien dat er sprake is van achterstallig onderhoud van de netwerken van TenneT. De netwerken worden ook steeds decentraler, wat allerlei leveringsproblemen tot gevolg heeft.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Otten?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Hoe kan de heer Van Ballekom dat rijmen met zijn verhaal dat hij zo gelooft in bewezen technologie? Dit zijn immers experimentele technologieën, met grote risico's.
De heer Van Ballekom (VVD):
Nu, meneer Otten, dat is als volgt. Ik heb dat ook impliciet aan de heer Vendrik gezegd. Ik geloof in een energiemix. Dus als de heer Vendrik zegt dat we vol gas moeten op offshore windparken, dan geloof ik daar niet in. Ik denk niet dat wij daarmee erg veel voortgang kunnen maken. Natuurlijk, de technologie schrijdt voort, maar ook de winstgevendheid, of het minder subsidiabel zijn van windmolenparken, is de afgelopen tien jaar drastisch gewijzigd. En dat gaat zo door. Maar dan nog, hoever de techniek ook voortschrijdt, ik denk dat het niet lukt, en dat het ook onverstandig is om allerlei eieren in één mandje te leggen. Dus vandaar ook dat wij gepleit hebben voor het hebben van een zo breed mogelijke energiebasis, om de economie in Nederland geen geweld aan te doen.
Mevrouw Gerkens i (SP):
U sprak net over de kosten van de kerncentrales. Uitgelegd werd dat er verkeerde keuzes zijn gemaakt in Engeland, waardoor de kosten zo hoog zijn geworden. Eerder op de dag haalde ik al aan dat er bij het hele productieproces van een kerncentrale al dermate veel CO2-uitstoot is dat kerncentrales eigenlijk helemaal geen CO2-vriendelijke oplossing zijn. Hoe oordeelt de heer Van Ballekom daarover?
De heer Van Ballekom (VVD):
Dat had ik u horen beweren. Vanochtend was dat, meen ik. Alle onderzoeken geven aan dat kernenergie CO2-technisch het beste is wat je kunt hebben. Je moet ook niet de illusie hebben dat al die 316.000 zonnepanelen in Hoogezand-Sappemeer — en hoeveel er nog bij moeten komen — allemaal keurig worden geproduceerd. Het is bekend wat daar allemaal niet voor nodig is. Dat geldt ook voor het afval dat we straks krijgen, ook van offshore windmolenparken, waarvan de wieken overigens met fossiele brandstof worden geproduceerd.
Mevrouw Gerkens (SP):
Zeker. Wij moeten zoiets natuurlijk altijd vergelijken met elkaar en dan bekijken wat de beste oplossing is. U kent het onderzoek niet. Ik kan het u doen toekomen.
De heer Van Ballekom (VVD):
Natuurlijk. Absoluut. Ik ben in alle onderzoeken geïnteresseerd, mevrouw Gerkens.
De heer Gerbrandy i (OSF):
Ik hoorde voor de derde of vierde keer in dit huis vandaag dat in de energiemix misschien ook gekeken moet worden naar kernenergie. Er is net iets gezegd over Engeland. Ik ben heel nieuwsgierig wat de heer Van Ballekom — en onze minister waarschijnlijk ook — vindt van het afval van kernenergie. Het radioactieve afval is een enorm probleem. Heeft de heer Van Ballekom daar een visie op?
De heer Van Ballekom (VVD):
Daar heb ik een visie op, ja.
De heer Gerbrandy (OSF):
CO2 is ook een probleem. Als wij die twee vergelijken, als wij over een mix gaan praten, dan zou ik graag willen dat wij het dan ook over het hele verhaal hebben.
De voorzitter:
Kunt u uw visie kort samenvatten, meneer Van Ballekom?
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik kan hier een hele middag vullen, maar dat was ik niet van plan, want de minister komt straks met alle antwoorden op de vragen die gesteld zijn.
Ik ben mij er wel degelijk van bewust dat er ook afval wordt geproduceerd, maar dat is relatief zeer weinig. We zijn betrokken geweest bij de plannen voor de bouw van een kerncentrale in Finland. De Finse overheid zegt dat ze de beschikking wil hebben over het afval. Waarom wil de Finse overheid daar de beschikking over blijven houden? Omdat die Finse centrale wordt gestookt met afval van Franse centrales. Dus de Finnen zeggen: misschien is de techniek over 20 jaar of 25 jaar wel dermate vooruitgegaan dat wij met het afval dat wij nu produceren, wederom een kerncentrale kunnen voeden met brandstof. Dat lijkt mij een heel nuttige zienswijze van de Finnen.
De heer Gerbrandy (OSF):
Ware het niet dat u het woordje "misschien" gebruikt. Het gaat hier om stoffen die honderdduizenden jaren voor alle leven gevaarlijk blijven. Dus voordat ik zou inzetten op kernenergie, zou ik daar een duidelijk antwoord op willen hebben. Dat antwoord geeft ook de heer Van Ballekom niet. Vandaar mijn vraag.
De heer Van Ballekom (VVD):
Mijn echte droom, ook in december — en dat is niet alleen maar malheur, meneer Vendrik, gelukkig bestaat het leven niet alleen uit malheur — is dat wij de centrales die wij zouden gaan bouwen op kernenergie, klaarmaken voor thorium in de toekomst. Dan zijn wij in die zin natuurlijk van alle problemen verlost. Ik meen echter te mogen betwijfelen — maar ik ga dat nog een keertje na, meneer Gerbrandy — dat kernafval honderdduizenden jaren enorm gevaarlijk blijft. Naar alle waarschijnlijkheid ligt dat net iets anders. Maar daar kan ik mij in vergissen.
De voorzitter:
Een korte toevoeging nog van de heer Vendrik.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Ik gun de heer Van Ballekom, zeker in de maand december, alle stralende gedachten over kernenergie. Maar zijn wij het er toch wel over eens dat het nooit de bedoeling kan zijn dat een overheid, de Nederlandse overheid, structureel en permanent een geweldige klap geld erbij moet zetten om dit soort centrales in leven te houden? Met de hele hernieuwbare omschakeling gaan wij van subsidies af. Dat is de bedoeling. Subsidies zijn tijdelijk. Is dat ook het uitgangspunt van de VVD bij kernenergie? Hooguit tijdelijk, voor technologie die al 70 jaar bestaat?
De voorzitter:
Een kort antwoord en dan gaan wij verder.
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik heb gezegd dat het misschien heel goed is om het te faciliteren. Dat is iets heel anders dan subsidiëren. Wij hebben biomassa gesubsidieerd. Dat is ook tijdelijk, maar het kost potentieel wel meer dan 10 miljard. Nu, voor die 10 miljard had ik iets anders kunnen doen, als wij dat tien of vijftien jaar geleden hier met elkaar besloten hadden. Subsidies zijn dus nooit de oplossing voor een duurzaam concept, op geen enkel terrein. Maar faciliteren is iets anders.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Schalk.
De heer Van Ballekom (VVD):
Mag ik mijn betoog niet afronden, voorzitter?
De voorzitter:
Ik dacht dat u al klaar was.
De heer Van Ballekom (VVD):
Nee. Ik word alleen maar onderbroken. Dat vind ik heel leuk en ook aardig, maar ik had nog een of twee vraagjes — ik ben dermate van mijn à propos geraakt dat ik dit niet eens meer weet. Maar ik ben bijna klaar.
Aan de overkant heeft de minister het volgende gesteld. Indien er geen alternatieve wijze van exploitatie is, dan is er geen sprake van regulering van eigendom, maar in zekere zin van onteigening. Uit de beantwoording van de vragen in tweede termijn in dit huis blijkt dat als aan het eind van de overgangsperiode geen sprake is van alternatieve wijzen van exploitatie, er nog steeds geen sprake is van onteigening. Hiervan is pas sprake als door wetgeving het eigendom volledig waardeloos wordt. Is dit een aanscherping van een eerder ingenomen standpunt van de minister? Kan de minister aangeven wat de waarde nog is wanneer er geen exploitatiemogelijkheden meer zijn? Wat is dan de waarde nog? Ik vond het een beetje een vreemde beantwoording van een door mij gestelde vraag.
Voorzitter. De VVD-fractie ziet met belangstelling uit naar de antwoorden op de gestelde vragen. Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ballekom. Twee minuten overschrijding van uw spreektijd, maar dat is u gegund.
Het woord is aan de heer Schalk.