Verslag van de vergadering van 2 april 2019 (2018/2019 nr. 24)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.39 uur
De heer Knapen i (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Als het begrip "vasthoudendheid" behoefte mocht hebben aan een achternaam, dan zouden we, denk ik, kiezen voor de naam Van der Staaij. Al meer dan een decennium rolt hij dit initiatiefwetsvoorstel als een steen de berg op. Dat verdient respect en bewondering. De Lijst Pim Fortuyn, met fractieleider Mat Herben, was er in 2006 al mee begonnen en de wederwaardigheden van dit initiatief zijn op zichzelf inmiddels al stof voor een scriptie staatsrecht.
In dit huis is twee jaar geleden eigenlijk alles over dit initiatiefwetsvoorstel al besproken. Het uitstel van twee jaar via de aangenomen motie van het lid Duthler was alleen bedoeld om te bezien of de staatscommissie parlementair stelsel, de commissie-Remkes, nog nieuwe inzichten en een andere context zou bieden. Welnu, dat is, zo weten we inmiddels, amper het geval. De commissie bepleit om het huidige artikel 91 wat ruimer te nemen; het is al eerder gememoreerd. Dit artikel schrijft al voor om een tweederdemeerderheid bij goedkeuring van verdragen te vragen, indien een verdrag bepalingen bevat die afwijken van de Grondwet.
Mevrouw de voorzitter. Sinds dit initiatief het levenslicht zag, is er veel veranderd. We kennen sinds het Verdrag van Lissabon een parlementair voorbehoud, gele en oranje kaarten met subsidiariteitsbezwaren. Het parlement, de Tweede Kamer voorop, is bij de voorbereiding van verdragen nauw betrokken en in de eindfase opnieuw bij nationale goedkeuringsprocedures. En het is al eerder gezegd, twee jaar geleden: waarom in dit wetsontwerp alleen die extra rem op de invoering van Europese verdragen? Waarom dan ook niet de Raad van Europa, de Wereldhandelsorganisatie enzovoorts genoemd? Het antwoord van initiatiefnemer Van der Staaij twee jaar geleden was wat dit betreft niet erg overtuigend. Om onze vroegere collega Schrijver aan te halen, en ik citeer: "Waarom zou de democratische legitimatie worden vergroot als een minderheid van een derde plus één alle Europese besluitvorming kan blokkeren? Wat is daar legitiem aan, wat is daar democratisch aan en wat is daar representatief aan?"
Wat ook te denken geeft, is de uitzonderingsclausule die vijf jaar geleden aan dit initiatief is toegevoegd. Als de Europese Unie bevoegdheden teruggeeft aan de lidstaten, is een verzwaarde procedure niet nodig, maar als de Unie nieuwe bevoegdheden erbij wil wel. Met andere woorden, het gaat hier niet om het principe, maar om de richting. Renationalisatie wordt gemakkelijker en pooling van soevereiniteit moeilijker. Dat is uiteindelijk het idee achter dit initiatief.
De heer Köhler i (SP):
De heer Knapen zei, via een citaat van collega Schrijver, dat door aanname van het initiatiefvoorstel-Van der Staaij een minderheid van een derde alle Europese besluitvorming zou kunnen blokkeren. Ik vraag hem om dat nader toe te lichten. Het initiatiefvoorstel-Van der Staaij gaat toch alleen over verdragen van de Europese Unie? Het gaat toch niet over alle Europese besluitvorming?
De heer Knapen (CDA):
Dat is correct. We hebben het hier over verdragen. We hebben het hier niet over andere maatregelen van de Europese Unie; ik kom daar direct nog wel even over te spreken. Dus daarover geen misverstand. Toch wil ik dat nog wel even toelichten, want dit initiatief vangt misschien wel het humeur van dit moment, maar niet de werkelijkheid van de Europese Unie. Op allerlei terreinen is namelijk sprake van integratie die ons soms het gevoel geeft de greep erop te verliezen. Het Stabiliteitspact, het beleid van de Europese Centrale Bank, digitale harmonisatie: al die zaken grijpen in in onze samenleving, maar er komt geen verdragswijziging aan te pas. Het loopt via richtlijnen, verordeningen, tertiair recht en padafhankelijkheid. Maar als daarentegen wat marginaal geschuif met zetels in het Europees Parlement straks een verdragswijziging vereist, dan zouden we zoiets hier met dit wetsontwerp in de hand gemakkelijk en ook pontificaal kunnen blokkeren. Is dat eigenlijk geen schijnsoevereiniteit?
Voorzitter. Ik sluit af. Overal zien we scepsis en emoties over globalisering en over Europa. Het is een object van intense polarisatie. De onzekerheid en het onbehagen die voortkomen uit een verlies van geborgenheid zijn een serieus probleem. Dat mogen we niet onderschatten. Maar de suggestie dat de natiestaat met renationalisatie die geborgenheid kan terugbrengen, is uiteindelijk en helaas een illusie — een aangename illusie misschien, maar een illusie.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb eigenlijk twee vragen. Laat ik met de eerste beginnen. Ik ben het niet zo van hem gewend, maar ik vind dat de heer Knapen zich nogal laatdunkend uitlaat over de strekking van dit wetsvoorstel: hoe kun je het in je hoofd halen om een derde van een Kamer als een soort blokkade te laten fungeren? Ik zou het liever willen omdraaien: ook in Europees licht, kijkend naar andere Europese landen, is het helemaal niet zo raar om aan de overdracht van nationale soevereiniteit een zwaardere besluitvormingsprocedure te hangen. U koppelt het helemaal aan het opkomend populisme en noem het maar op, maar dat kun je toch ook niet zeggen van de EU-landen die nu al een veel zwaardere procedure kennen, vergelijkbaar met dit wetsvoorstel? Dat is de eerste vraag.
Mijn tweede vraag gaat erover dat u zich nog niet hebt uitgelaten over wat de staatscommissie aanreikt: we zouden in ieder geval moeten komen tot een ruimere interpretatie van artikel 91, lid 3. Wilt u daar ook nog op ingaan?
De heer Knapen (CDA):
Heel graag. Ik ben niet gewend van de heer Van Dijk dat hij slecht luistert, dus het is hem ongetwijfeld niet ontgaan dat ik heb gezegd — ik citeer maar even mezelf, om aan te geven dat het aan de orde is geweest — dat we zouden wachten op de staatscommissie parlementair stelsel om te kijken of er nieuwe inzichten en een andere context zouden worden geboden. Welnu, zo voer ik voort, we weten nu dat er amper sprake is van nieuwe inzichten, want die commissie bepleit eigenlijk wat de commissie-Thomassen destijds ook al min of meer had gezegd, namelijk om het huidige artikel 91 ruimer te nemen. Zoals twee jaar geleden hier ook al is gezegd, staat in dat artikel niet dat iets in strijd moet zijn met de Grondwet, maar dat het afwijkt van de Grondwet. Als daar sprake van is, is dat voldoende om te kijken of er reden is om de procedure zoals beschreven in artikel 91 te laten functioneren. Daar heb ik over gesproken. Ik heb het alleen niet genoemd als zijnde een gamechanger, want dat is het volgens mij niet.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Maar bent u dus voorstander ...
De voorzitter:
Via de voorzitter, meneer Van Dijk.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Excuses, voorzitter. Ik vraag de heer Knapen of het CDA voorstander is van die ruimere interpretatie.
De heer Knapen (CDA):
Wij hebben steeds gezegd dat wij er voorstander van zijn om artikel 91 te nemen zoals het er staat. Zoals gezegd, als iets afwijkt van, dan moet dat ruimte bieden om artikel 91 operationeel te maken. Onze fractie heeft daar geen koudwatervrees voor, zoals hier twee jaar geleden ook al is gezegd.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Dijk.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Voor het laatst op dit punt: er is een bepaalde praktijk rond de interpretatie van dit artikel. Daarbij is sprake van een enge interpretatie. Moeten we die praktijk voortzetten of pleit het CDA ervoor om tot die ruimere interpretatie te komen?
De heer Knapen (CDA):
Het verwarrende aan deze discussie is dat we het hier hebben over het initiatiefwetsvoorstel-Van der Staaij over verdragen betreffende de Europese Unie. Dat raakt uiteraard artikel 91, maar het is een beetje vreemd om dit initiatiefwetsvoorstel helemaal in de context hiervan te plaatsen. Als je een schroef in de muur draait, pak je tenslotte ook geen hamer. Als we het gaan hebben over de vraag hoe artikel 91 in de praktijk functioneert, zijn er allerlei nuttige voorstellen gedaan waarbij wel degelijk kan worden stilgestaan. Ik heb begrepen dat dat bij het debat twee jaar geleden ook al gedaan is. Mevrouw Bikker heeft ook gewezen op de dingen waar het op dit moment eigenlijk aan schort. Het normatieve aspect, de geschillenbeslechting, dat zijn onderwerpen waarover je kunt spreken als je het hebt over het operationeler maken van artikel 91. Maar dat is eigenlijk een ander onderwerp dan het voorstel dat hier ligt om een extra horde in te bouwen voor Europese verdragen, ook al raken beide onderwerpen elkaar. Zoals ik al aangaf, kun je heel vreemde figuren krijgen, namelijk dat betrekkelijk formalistische dingen die tot een verdragswijziging leiden, hier formeel tegen die tweederderegel aanlopen, terwijl er allerlei zaken zijn waarover we misschien veel intensiever met elkaar van gedachten moeten wisselen die niets met verdragswijzigingen te maken hebben, maar wel degelijk meer in het leven van mensen ingrijpen.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mijn tweede vraag ging over de manier waarop u sprak over de eenderdeminderheidsblokkade. Je kunt het ook omdraaien: tal van Europese landen kennen een zwaardere procedure voor de overdracht van soevereiniteit, maar die kennen we in Nederland niet. De motie-Jurgens heeft daar vooral de vinger bij gelegd. Is dat dan geen manco dat opgelost zou moeten worden?
De heer Knapen (CDA):
Zeker, dat is een manco. Artikel 91 biedt op zichzelf, ook in het verlengde van wat collega Sini heeft genoemd, wel degelijk mogelijkheden om daarnaar te kijken. Bij dit voorstel gaat het om de Europese Unie. Ik denk dat het dan verstandig is om überhaupt het woord "soevereiniteit" in een andere context te plaatsen. Als je het over soevereiniteit hebt in de klassieke interstatelijke relaties, heeft het een andere betekenis dan wanneer je het hebt over het vermogen tot handelen, de handelingsvaardigheid, het vermogen tot invloed uitoefenen in de context van de Europese Unie. Dat is nu eenmaal een afspraak en een verbond sui generis: niet internationaal, niet supranationaal, maar ergens daartussenin.
De heer Van Hattem i (PVV):
De heer Knapen van het CDA aanhorende gaat het eigenlijk van kwaad tot erger. Het begint al met het onbehagen dat hij noemt. We kunnen inderdaad delen dat er onbehagen is. Maar in plaats van een handreiking te doen om het onbehagen in de samenleving over het overdragen van onze nationale soevereiniteit, over het volstrekt uitkleden van onze natiestaat te beperken, zegt hij eigenlijk: we moeten er maar niks aan doen, want het roept alleen maar ongemak op als er hier een keer een tweederdemeerderheid tegen een bepaald wijzigingsvoorstel zou zijn. Nou, als er een keer een tweederdemeerderheid tegen een voorstel is, dan moet er blijkbaar een behoorlijke horde genomen worden om tot zoiets te kunnen komen. Ik zou daar dus niet te lichtzinnig over denken. Waarom vindt de heer Knapen het blijkbaar wel behaaglijk om onze nationale soevereiniteit in sterkere mate over te dragen naar Brussel, om daar zijn zoals hij het noemt sui-generisconcept verder gestalte te geven, om een verder federalistisch Europa op te tuigen waarbij we onze nationale bevoegdheden steeds meer overdragen? Is dat wat de heer Knapen, wat het CDA wel behaaglijk vindt?
De heer Knapen (CDA):
Ik laat alle woorden die collega Van Hattem mij toedicht voor de heer Van Hattem. Wat ik behaaglijk vind is volgens mij hier niet het onderwerp van de agenda, maar daar kunnen we beiden nog over spreken.
De voorzitter:
Ik kan de verwarming nog iets opstoken als u dat prettig vindt.
De heer Knapen (CDA):
Precies, voorzitter. Dan komt het eigenlijk op dit type onderwerpen aan. Het gaat mij erom, aan te geven dat het iets te simpel is om mensen te suggereren dat die klassieke vertrouwdheid, zekerheid, geborgenheid kan worden gerealiseerd als je maar adieu zegt tegen de Europese Unie, zoals, als ik me goed herinner, de heer Van Hattem in zijn bijdrage zei. Daarmee krijgt dit land zijn totale autarkie, totale zelfbeschikking niet terug. De afhankelijkheden in de wereld, ook bij de heer Van Hattem, die wellicht een iPhone in zijn binnenzak heeft zitten waarmee hij in één tik de hele wereld bereikt ... Die geborgenheid van die natiestaat met die grenzen eromheen krijgen wij op deze manier niet terug. Dat is jammer, want dat had wel iets geborgens en iets behaaglijks, om dat woord toch maar even te gebruiken. Maar het is niet zo en we moeten ook niet de suggestie wekken dat het zo is. Het betekent dat we met elkaar moeten verkeren in een heel ander kwadrant van relaties tussen landen, relaties tussen gemeenschappen hier in Europa, dan het simpele zwart-wit "het is fantastisch" of "weg ermee". Het is helaas overzichtelijk, maar helaas ook niet helemaal de werkelijkheid weerspiegelend.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik merk toch dat de heer Knapen nu een beetje wegkijkt van de essentie van het probleem. U begint over een iPhone. Ik heb hem toevallig op mijn bureau liggen, niet in mijn binnenzak. Dat apparaat draait op superieure Israëlische technologie, op basis van technologie van een land dat niet deel uitmaakt van de Europese Unie of andere grote supranationale organisaties waaraan het ondergeschikt is. Dus het kan wel degelijk. Het is goed mogelijk om te functioneren in de wereld zonder onderdeel te zijn van de door u zo geliefde Europese Unie. U zegt nu over dit initiatiefvoorstel dat bepaalde voorstellen de burger nog harder raken en dat daar ook geen tweederdemeerderheid voor nodig is. Maar als je constateert dat daar een onwenselijke ontwikkeling in zit die tot onbehagen in de samenleving leidt, wat let je dan om bij andere ontwikkelingen met een andere bevoegdheidsoverdracht, die dit voorstel wél raakt, te zeggen: dat doen we gewoon bij tweederdemeerderheid en niet met een enkelvoudige meerderheid, net zoals het in vele andere landen, ook in de EU, geregeld is? Daarmee zet u Nederland op een aparte positie ten opzichte van andere EU-landen in plaats van op een gelijkwaardig niveau, wat u eigenlijk zelf nastreeft.
De heer Knapen (CDA):
De heer Van Hattem heeft het over de door mij zo geliefde Europese Unie. Ik zou graag willen weten waar hij dat vandaan haalt. Ik neem aan dat ik daar dadelijk nog wel antwoord op krijg ...
De voorzitter:
Laten we het maar even rustig houden.
De heer Knapen (CDA):
... want dat zijn woorden die ik niet in de mond gelegd wil hebben. Mijn positie ten opzichte van de Europese Unie is een simpele. Wij zijn daar een onlosmakelijk onderdeel van. Zoals je in een straat niet al je buren kunt uitkiezen, kun je dat in de Europese Unie ook niet. Je hebt er het beste van te maken, want zo zitten wij nu eenmaal in elkaar verweven in dit deel van de wereld.
Over dit voorstel — dat is toch het onderwerp van vandaag — heb ik gezegd wat ik gezegd heb. Wij hebben volop mogelijkheden om hier invloed op uit te oefenen. Wij hebben volop mogelijkheden om hier vooraf en achteraf op in te grijpen. Met name onze Tweede Kamer is aanzienlijk nauwer betrokken bij alles wat er in de Europese Unie gebeurt dan vele andere parlementen in Europa. Sommige regeringen zijn daar soms jaloers op en sommige natuurlijk weer niet. U kunt die vergelijking dus niet zomaar maken. Gegeven het mechanisme dat we nu hebben, denk ik dat wij heel goed bediend zijn om constructief om te gaan met de realiteit van de Europese Unie, waar wij een onlosmakelijk onderdeel van zijn.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, u mag nog één korte interruptie plegen, maar wel graag een hele korte, beknopte interruptie tot slot op dit punt.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik zal het kort houden. Dan moeten we concluderen, of het nou wel of geen geliefde Europese Unie is voor het CDA en de heer Knapen, dat hij het wel als een onlosmakelijk punt ziet. Dat heeft hij wel letterlijk gezegd: waar Nederland een onlosmakelijk onderdeel van is.
De heer Knapen (CDA):
Zo is het.
De heer Van Hattem (PVV):
U zegt tegelijkertijd: als we ermee aan de slag gaan, dan willen we niet dat er een extra drempel is om nog meer bevoegdheden over te kunnen dragen. Ik moet dus hieruit concluderen dat het CDA er willens en wetens voor kiest om de bevoegdheden en de soevereiniteit van Nederland verder uit te kleden en over te dragen aan de Europese Unie. Daar kiest het CDA voor en dat moeten we hier heel duidelijk vaststellen. Meer kan ik er helaas niet van maken. Ik roep u nogmaals op: steun toch dit wetsvoorstel, want dan neemt u uw burgers wel serieus.
De voorzitter:
Ik vroeg u: kort en beknopt. Het was geen vraag. Dit was een constatering van de heer Van Hattem.
De heer Knapen (CDA):
Dat leek mij ook, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Knapen. Ik geef het woord aan de heer Ten Hoeve.