Verslag van de vergadering van 19 maart 2019 (2018/2019 nr. 22)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.53 uur
Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):
Voorzitter. Het ontwerp van wet dat wij vandaag behandelen, heeft een politieke context, waarover ik aan het begin enkele opmerkingen zal maken.
Mevrouw de voorzitter. U heeft vorige week dinsdag in de commissie Europese Zaken verslag gedaan van het bezoek dat u bracht aan het Verenigd Koninkrijk en ook de gesprekken die u daar had. Ik ben het zozeer eens met de analyse die u daar gemaakt hebt, de analyse over de verdeeldheid van het land, de verschillen tussen arm en rijk, de Britten in de grote metropolen die op 23 juni 2016 voor remain stemden en de minder welvarende regio die voor brexit heeft gestemd, en ook de verschillen tussen jong en oud, de jeugd, die overigens veelal thuis bleef, maar die op het Europese continent een toekomst ziet, en de oudere generatie, die het VK graag wil blijven zien als 'ruling the waves'.
Het referendum met 51,9% van de stemmen voor een leave en een opkomst van 72% laat zien dat het jarenlang zaaien van onweersproken feitelijkheden in de media, leidt tot deze uitslag. Een uitslag waarvan we de moeizame voltrekking nu iedere dag aanschouwen. Een uitslag — ik zeg dat heel nadrukkelijk — die overigens niet alleen het Verenigd Koninkrijk treft maar elk EU-land.
Mevrouw de voorzitter. Er is een hele lange geschiedenis op te tekenen vanaf het moment van toetreding van de Britten in wat toen nog de EEG genoemd werd. Vanaf die toetreding in 1973 was de strategie voor het VK om toegang te krijgen tot de voordelen van de vrije markt, en dat zonder enige politieke integratie, die daar naar mijn gevoel toch onlosmakelijk bij hoort. Het was deregulering, volkomen liberalisering en een opt-out voor de munt, maar ook — ik zeg dat ook tegen de collega's van de SP — een opt-out voor de sociale politiek; dat alles was hun inzet. Ik zou graag verder uitweiden daarover. Ik heb de Britten te lang in mijn andere functie meegemaakt. Maar ik beperk mij tot de wet die vandaag voorligt.
Het ontwerp van de Brexitwet geeft de regering instrumenten en bevoegdheden om zowel bij een onordelijk uittreden alsook bij een uittreden met akkoord tussen het VK en de EU maatregelen te treffen om verstoringen in onze Nederlandse samenleving te voorkomen en, waar nodig, adequaat te reageren. Het instrumentarium dat de regering in het eerste ontwerp van wet voorstelde, waarop ook door de Raad van State zeer kritisch is gereageerd, is door amendering — ik complimenteer de Tweede Kamer daarmee — en door nota's van wijziging fors bijgesteld. Desondanks bleven wij ook als CDA-fractie fundamentele vragen houden. Ondanks het korte tijdsbestek dat ons voor de behandeling van dit ontwerp van de wet gegeven was, hebben wij toch gemeend dat het goed zou zijn wanneer de Kamer een voorlichtingsaanvraag bij de Raad van State zou indienen. Ik wil graag mijn complimenten uitspreken aan het adres van de Raad van State voor het adequate, heel gedegen en snelle antwoord in deze procedure.
Onze eerste vraag was naar een brexit mét c.q. een brexit zonder een terugtrekkingsakkoord. Bij een brexit met een terugtrekkingsakkoord is het VK, op enkele institutionele aspecten na — de heer Postema heeft dat al gemeld — en met het bestendigen van de opt-outs die het VK altijd al had, te behandelen als zou het nog deel uitmaken van de Europese Unie. De redenering die de Raad van State neerlegt is dat, ondanks een dergelijke rechtstreekse toepasselijkheid van het conceptterugtrekkingsakkoord en het gelden van Unierecht in de transitieperiode, de noodzaak er toch kan zijn voor aanvullende nationale regelgeving. Bovendien kan niet uitgesloten worden dat aanvullende nationale regelgeving nodig zal zijn om de afspraken die gemaakt zijn in het terugtrekkingsakkoord, direct dan wel naar aanleiding van de uitvoeringsmaatregelen nader effectief te maken in Nederland. Die redenering van de Raad van State kan ik volgen. Ziet de minister dat ook zo?
Overigens, op onze vraag om aan te geven of bij een ordelijke terugtrekking, dus met een terugtrekkingsakkoord, nationale maatregelen niet gecoördineerd zouden moeten worden in de EU, ook in het belang van Nederland, geeft de minister een afwijkend antwoord. "Ik deel die mening niet", zegt de minister. Als ik dan verder kijk naar antwoord nummer 6 dat de heer Postema van de fractie van de Partij van de Arbeid kreeg, zegt de minister — ik citeer — "De praktijk laat zien dat de Europese Commissie het niet nalaat om procedures voor het Europees Hof van Justitie te starten bij vermeende schendingen van de bevoegdheidsverdeling." Moet ik — ik hoop dat het niet zo is — daaruit afleiden dat de minister van mening is dat ook bij een terugtrekkingsakkoord Nederland maatregelen kan nemen die indruisen tegen de gemaakte EU-afspraken c.q. EU-recht? Hoe ziet de minister dan de Europese Commissie als hoedster van de verdragen?
Mevrouw de voorzitter. De door ons gevraagde voorlichting van de Raad van State heeft bij de CDA-fractie echt heel veel zorgen weggenomen over de invulling van met name artikel X. In de voorlichting zien wij ook door de Raad van State bevestigd dat onvoorziene noodmaatregelen in beginsel in alle gevallen bij algemene maatregel van bestuur moeten worden genomen.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik constateer dat ook mevrouw Oomen-Ruijten erg blij was met het in de ogen van haar fractie zorgvuldige advies van de Raad van State. Ik wil graag de volgende vraag stellen, die ik ook aan de minister heb gesteld. Dit geldt voor het wetsvoorstel van de minister maar ook voor het advies van de Raad van State. De Raad van State stelt in eerste instantie dat het primaat van de wetgever een heel belangrijk beginsel is en dat in afwijking daarvan opereren, wat in feite het geval is, zeer ongewenst is, maar — hier volgt de komma en het woordje "maar" — dat er situaties zijn waarin dat toch gerechtvaardigd zou kunnen zijn, en dat de brexit daar een van is. Vindt mevrouw Oomen-Ruijten dat de Raad van State in zijn zorgvuldige advies onderbouwt waarom het in dit geval wel noodzakelijk zou kunnen zijn en waarom er een gerechtvaardigde uitzonderingsgrond zou zijn?
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Ja. Als ik het goed gelezen heb, staat in het advies van de Raad van State dat er een uitzonderlijke situatie is en dat er acuut ingegrepen moet worden. Er moet ingegrepen worden omdat de situatie spoedeisend, noodzakelijk, onomkeerbaar en onaanvaardbaar is; al dat soort termen worden gebruikt. Aangezien wij op dit moment niet weten wat er zou kunnen gebeuren — het onbekende is immers niet bekend — is artikel X te zien als een vangnetbepaling.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Hoe weet de Raad van State of mevrouw Oomen-Ruijten dat hier sprake is van — ik herhaal haar woorden — een situatie waarin acuut ingegrepen moet worden? Waar is dat op gebaseerd?
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Als we dat zouden weten, hadden we artikel X niet nodig.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik constateer dat het gebaseerd is op een vermoeden dat u deelt met de Raad van State, namelijk het vermoeden dat het nodig is om acuut in te grijpen.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Nee ...
De heer Van Apeldoorn (SP):
U had het ook over onaanvaardbare gevolgen, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Oomen-Ruijten. De Raad van State geeft volgens mij ook geen definitie van "onaanvaardbare gevolgen". Wat vindt u eigenlijk van de definitie van "onaanvaardbare gevolgen" die door de minister gegeven is? Hoe zou u zelf tegen dat begrip "onaanvaardbare gevolgen" aankijken?
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
We hebben een regering die verantwoordelijkheid draagt en die van mening is dat er een onaanvaardbare situatie is, waarbij niet alleen bij AMvB, wat de voorkeur verdient, maar zelfs bij ministeriële regeling acuut een besluit genomen moet worden dat goed is voor de Nederlandse samenleving. Op dat moment treden alle procedures in werking, waarbij dat besluit ook meteen aan beide Kamers voorgelegd moet worden. Als wij vinden dat het niet onomkeerbaar is, kunnen we dat besluit terugdraaien. Dat is de situatie. Als we zouden weten op welke situatie de minister concreet zou moeten handelen, dan had de Tweede Kamer dat per amendement in de wet kunnen neerleggen. Maar het feit dat we het niet weten, maakt het nodig dat we artikel X hebben.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Tot slot, voorzitter. Ik begrijp het betoog van mevrouw Oomen-Ruijten zo dat zij zegt: we hebben een regering aan wie we dat oordeel in dit geval moeten laten; die zal dan moeten beoordelen of het spoedeisend en urgent is en of het niet anders kan dan bij ministeriële regeling. Maar mevrouw Oomen-Ruijten zegt ook: dan kunnen wij als parlement achteraf misschien toch nog constateren dat het niet om onomkeerbare gevolgen gaat. Erkent zij dat er dan wel een situatie is waarin een ministeriële regeling reeds van kracht is, met alle gevolgen van dien? Misschien zijn er rechten gecreëerd, lopen er claims en is er van alles gaande. Dan kan het parlement of een van beide Kamers wel achteraf zeggen dat de gevolgen toch niet onomkeerbaar of onaanvaardbaar waren, maar dan zijn de gevolgen van de ministeriële regeling zelf misschien al onomkeerbaar.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Ja. Dat betekent in uw redenering dat de regering het wel heel goed zal overwegen, alvorens zij tot een dergelijk ministerieel besluit komt.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Volgens mij zijn de getroffen maatregelen helemaal niet altijd omkeerbaar, want je zit natuurlijk ook met het vertrouwen dat belanghebbenden stellen in een regering. Dan kom je toch met de broek tussen de ketting te zitten, want dan moet je dingen terugdraaien, terwijl mensen erop hebben vertrouwd dat het door zou gaan.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Nee. Ik ga ervan uit dat artikel X het mogelijk maakt om een noodmaatregel zelfs bij ministerieel besluit te nemen. Daar wordt goed over nagedacht. Het wordt alleen maar gedaan wanneer de regering denkt dat het anders hele nare gevolgen zou hebben voor de Nederlandse samenleving.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
U kunt er wel van uitgaan, maar feit blijft wel dat er al vergunningen verstrekt kunnen zijn en dat er al toezeggingen kunnen zijn gedaan. Die zijn heel moeilijk terug te draaien, en daar hebben wij dan totaal niks over te zeggen gehad. Dat feit blijft. Dat hiaat is er gewoon.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Beide Kamers kunnen binnen een week het ministeriële besluit terugdraaien. Als ik het goed begrijp, zegt u: op grond van het ministeriële besluit kunnen er al zaken zijn afgesproken die leiden tot schade in de samenleving. Dat zou kunnen. Ik vertrouw de regering. Bij het nemen van een dergelijk ministerieel besluit zal de regering zich ook realiseren wat de verstrekkendheid zou kunnen zijn voor de Nederlandse samenleving.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Bent u het met mij eens dat er, op het moment dat de ministeriële regeling van kracht wordt tot het moment waarop zij wordt ingetrokken, een hiaat is waar het parlement geen zeggenschap over heeft? In de praktijk gaat er, denk ik, wel langer dan een week overheen.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Binnen een week kan het teruggetrokken worden. Ja, er is een hiaat; dat realiseer ik mij. Maar omdat we niet weten wat we niet weten, hebben wij als wetgever deze bepaling als een soort vangnet aan de regering gegeven.
De voorzitter:
Dat moeten we nog doen, hè. Er moet nog besloten worden over de wet. U zegt "hebben gegeven", maar dat moeten we nog doen.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Als het aan mij ligt, voorzitter, zouden wij deze bevoegdheid aan de regering moeten geven.
Waar was ik gebleven? In de voorlichting hebben we dus door de Raad van State bevestigd gezien dat noodmaatregelen in beginsel in alle gevallen bij AMvB moeten worden genomen. Als ze afwijken van bestaande wetten, zijn deze maatregelen niet alleen maar tijdelijk geldig, maar moeten ze ook onverwijld, zoals ik net heb uiteengezet, een vervolg krijgen in wetgeving, zodat het parlement daarover kan meebeslissen. De ministeriële regeling die voorzien is en die dus ook kan afwijken van de hogere regelgeving, is slechts gerechtvaardigd in zeer uitzonderlijke situaties, indien de tijd voor het maken van een AMvB te kort is, uitstel niet mogelijk is en er sprake is van spoedeisendheid en acuut ingrijpen gevraagd is. Zo heb ik, zo heeft mijn fractie, de uitleg van de Raad van State begrepen. Kan de minister toezeggen dat die uitleg ook juist is?
Mevrouw de voorzitter, ik hoop dat de minister onze vragen beantwoordt. Ik denk dat we, als we aan het einde komen van deze wetsbehandeling, het motto "better be safe dan achteraf een sorry" hier zwaar moeten laten meewegen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Oomen. Ik geef het woord aan de heer Backer.