Plenair Engels bij debat over Hoofdstuk XIIa (Reglement van Orde): Integriteit.



Verslag van de vergadering van 29 januari 2019 (2018/2019 nr. 16)

Status: gecorrigeerd

Aanvang: 19.34 uur


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Engels i (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb vastgesteld dat we weliswaar een debat hebben, maar dat de opvattingen niet op alle punten synchroon lopen. Dat had ik ook niet echt verwacht. Dat het thema leeft, is wel helder. Dat is ook goed.

Mijn fractie wil vandaag proberen afspraken te maken voor een goed vervolg, want we zijn nog niet klaar. Dit debat is een fase en moet ergens op uitlopen. Ik denk dat we over twee weken in de Kamer wel een voorzet moeten geven voor een vervolg.

Ik heb twee voorstellen gedaan. Eentje om langs een bepaalde weg tot een gedragscode te komen en daar een vorm van extern oordeel en advies aan te koppelen. Dat voorstel lijkt aan te sluiten bij fracties die, naar mijn oordeel terecht, menen dat wij nog wel enkele stappen moeten zetten. Dat is het eerste voorstel. Maar ook bij fracties die, wat mij betreft ook terecht overigens, denken dat er nog ruimte nodig is om na te denken en te discussiëren over bepaalde modaliteiten die daarbij in het geding kunnen zijn. Ik denk dat het wel van belang is dat er over twee weken een Kameruitspraak komt. Daar hebben wij ook een motie over opgesteld, waar weliswaar maar twee handtekeningen onder staan, maar waarvan ik hoop dat de Kamer de indiening ervan zou kunnen steunen.

De voorzitter:

Laat ik haar eerst voorlezen, dan kunnen we het daarna vragen.

De heer Engels (D66):

Voor de interpretatie wil ik er nog aan toevoegen dat deze motie is bedoeld om eerst de voorwas te doen, het voorwerk. De gedachte dat vervolgens op basis van dat voorwerk een werkgroep of een commissie uit de Kamer daadwerkelijk tot echte voorstellen zou kunnen komen, wijzen wij niet af. Maar dat zou dan voor ons weer een fase daarna zijn. Dit tot goed begrip van de motie.

De voorzitter:

Door de leden Engels en Backer wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat het gelet op het gezag en de statuur van de Eerste Kamer als Hoog College van Staat van belang is de risico’s voor niet-integer handelen, vooringenomenheid en (de schijn van) belangenverstrengeling zoveel mogelijk te beperken;

verzoekt de Voorzitter de Griffier te vragen een ontwerp voor een algemene gedragscode voor de Eerste Kamer op te stellen zodat op grondslag daarvan kan worden besloten tot vaststelling daarvan;

verzoekt de Voorzitter voorts de Griffier te vragen een notitie te ontwikkelen voor de instelling van een vorm van een gedragsregelcommissie met externe leden, die adviezen kunnen geven over de interpretatie van de hiervoor bedoelde afgestemde gedragscode en de behandeling van klachten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter F (CX).

Deze motie is inderdaad slechts van twee handtekeningen voorzien. Kan ik vragen wie de indiening van de motie steunt? U had al ondertekend, meneer Backer, dus uw hand telt niet meer mee. Maar er is voldoende ondersteuning voor de indiening van de motie. Dat was het. U vraagt dus twee dingen in de motie, meneer Engels?

De heer Engels (D66):

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Schalk heeft nog een vraag voor u.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter. Excuus dat ik tijd van de vergadering neem. Ik heb dezelfde vraag als net: waarom de Griffie?

De heer Engels (D66):

Heel simpel, omdat ik het van belang vind dat alvorens de gedachte van het instellen van een werkgroep vanuit de Eerste Kamer zal worden geoperationaliseerd, eerst objectief wordt geïnventariseerd wat er ligt. Die inventarisatie is al gedaan, maar dan zou er ook een draft kunnen komen. Ook van die externe variant van een vorm van een gedragsregelcommissie zouden allerlei varianten in beeld kunnen worden gebracht. Het betreft dus eigenlijk puur ambtelijk objectief voorwerk, zodat, als wij zouden besluiten tot instelling van een werkgroep, er meteen materiaal ligt om daarmee aan de slag te gaan en vervolgens meer inhoudelijk te kijken waar we op uitkomen. Vandaar die insteek.

De heer Schalk (SGP):

De motie werd natuurlijk vrij snel voorgelezen, maar ik had een beetje het gevoel dat de Griffie het bijna moest gaan uitvoeren.

De heer Engels (D66):

Nee.

De voorzitter:

Sterker nog, de Griffier.

De heer Schalk (SGP):

Ja, oké. Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dat versterkt mijn vraag nog. We zullen uiteraard de motie in overweging moeten nemen. Het was wel een belangrijk aspect, want dan hebben we zo een stuk van de Griffier liggen en niet van de Kamer.

De voorzitter:

Mag ik daar iets over zeggen? Het is beetje hetzelfde dat speelde bij de motie van mevrouw Strik. Daarin werd ook een verzoek gedaan aan de Griffie. Hier is het een verzoek aan de Voorzitter om het aan de Griffier te vragen. De vraag is of je dat niet in het College van Senioren moet bespreken en in de commissie, enzovoort. Maar goed, het is een motie. Daar gaan we over veertien dagen over stemmen en daar kunnen we nog van alles van vinden.

De heer Schalk (SGP):

Zeker, voorzitter. Daarom was dit het moment om die vraag alvast op te werpen.

De voorzitter:

Ja, maar er is ook een commissie à la de vorige commissie GRECO, namelijk de commissie-Bröcker. U denkt meer in die richting, als ik u goed begrijp. Dan mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik heb een vraag aan meneer Engels. In hoeverre is het van invloed dat onze Griffier, de heer Nehmelman, vroeger opdrachten heeft uitgevoerd voor GRECO? In hoeverre heeft dat invloed gehad op het maken van uw motie, op het indienen van uw motie?

De heer Engels (D66):

Ik wil daar als volgt op antwoorden: dat is niet het geval.

De voorzitter:

Dan mevrouw Strik.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Ik heb een vraag ter verduidelijking. Ik begreep dat in de motie het verzoek aan de Griffier staat om zo'n ontwerpcode op te stellen en ook zo'n commissie in te stellen, maar in uw toelichting aan meneer Schalk hoor ik u zeggen dat er verschillende modaliteiten moeten worden onderzocht en dat daar dan een werkgroep mee aan de slag kan. Dat was ook het idee van mijn motie, om voorstellen en modellen bij elkaar te halen zodat de Kamerleden er zelf over kunnen beslissen. Maar in uw dictum heeft u het over het opstellen van een ontwerpcode. Klopt dat?

De heer Engels (D66):

Ja, een ontwerp.

De voorzitter:

Ik heb de motie nu niet meer. Die is even weg.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik vraag me even af wat dan de functie is van die werkgroep.

De heer Engels (D66):

Mijn bedoeling is een tweefasenverhaal. Ik zou in ieder geval graag zien dat de Kamer een uitspraak doet. Dat het College van Senioren uiteindelijk besluit, is allemaal uitstekend. Ik dacht, ik doe het via de Voorzitter en niet rechtstreeks aan de Griffier, dan komt het ook wel bij het College van Senioren. Dat is de procedure. Als dit niet goed is, pas ik me daar graag aan aan.

Het belangrijke is het volgende. Ik vind dat wij over twee weken tot een besluit moeten komen over een vervolg, want anders hebben wij een vrijblijvend debat met elkaar gevoerd, opvattingen uitgewisseld en niks bereikt. Als ik dan kijk naar wat er gepasseerd is vandaag in het debat, zie ik dat dat niet allemaal op dezelfde lijn loopt. Ik heb een aantal fracties gehoord die nu op voorhand al heel vergaand willen invullen wat er in een code zou moeten staan of wat voor soort commissie er moet komen en wat die zou moeten doen. Mijn fractie is daar nog niet aan toe, en ik heb begrepen dat een aantal andere fracties daar ook niet aan toe zijn. Ik zou wel graag willen dat een aantal fracties waarvan ik niet heb begrepen dat die überhaupt aan iets toe zijn, meegaan met de Kamer om te zeggen dat we wel een stap moeten zetten, meer dan wat er tot nu toe ligt. Wat ik dan graag wil, is dat er eerst eens in kaart wordt gebracht, naar aanleiding van de inventarisatie die eerder al is gemaakt door de Griffie, puur ambtelijk en puur technisch, zoals we heel vaak aan de Griffie vragen om notities voor ons te maken, waar we allemaal aan zouden kunnen denken en moeten denken op basis van wat er ligt. Daar hoort GRECO bij, daar horen de externe adviezen bij en daar horen de richtlijnen bij die door de fracties op verschillende manieren zijn opgesteld.

Dus dat is de ene voorbereiding. Dan de andere. Er zijn hier heel verschillende gedachten, alleen al in de terminologie. Dan gaat het over toezicht, dat gaat over advies geven, dat gaat over klachtbehandeling, dat gaat over vertrouwenspersonen en dat gaat over registers maken. Dat loopt nogal uiteen. Ik zou het plezierig vinden als wij eerst eens in kaart brengen, voor het geval wij tot een vorm van toetsing zouden komen, tot een gedragscode zouden komen, welke modaliteiten daarvoor dan zijn aangedragen die ook geschikt zijn en die daarbij zouden kunnen aansluiten. Op het moment dat we dat allemaal in kaart hebben gebracht — puur ambtelijk en daar is wat mij betreft onze Griffie voor aangewezen — kunnen we in het College van Senioren bespreken of we dan met een werkgroep, een commissie of in welke samenstelling of wat dan ook meer inhoudelijk gaan beoordelen waar we uiteindelijk op uit willen komen, zodat de Kamer daar een besluit over kan nemen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dank voor de uitleg. Ik hoorde echt "een ontwerpcode" en dat klinkt alsof we één voorstel krijgen. Ik ben blij met deze toelichting. De heer Engels heeft waarschijnlijk van iedereen gehoord dat die graag wil dat we volgende stappen zetten, over twee weken. Dus in die zin bevindt hij zich in goed gezelschap hier. Dat willen we allemaal. Ik heb zelf de indruk dat de moties van de heer Kuiper en mij — die van Kuiper hebt u misschien al kunnen zien — juist vrij ruim zijn opgesteld, om ons juist alle ruimte te geven om ze gezamenlijk, met een gezamenlijke noemer, te ontwikkelen, met een breed draagvlak. Er staat ook in dat ze er wel moeten komen, een gedragscode en een mechanisme. Ik hoor in uw motie eerlijk gezegd juist al een nadere concretisering. Die kan misschien tot splijting leiden in de Kamer, omdat u het meteen al heeft over externe actoren en dergelijke. Zou het niet veel beter zijn om juist te proberen om op basis van de gezamenlijke noemers die we delen verdere voorstellen te ontwikkelen om uiteindelijk het doel te bereiken dat we allemaal willen?

De heer Engels (D66):

Ik begrijp heel goed dat u dat zegt, maar mij is opgevallen dat in ieder geval van de motie van de heer Kuiper, en ik meen ook in die van u, staat dat als er een Kameruitspraak op volgt meteen vastzitten aan een aantal modaliteiten. Dat zou ik op een aantal punten zelf niet eens bezwaarlijk vinden, maar ik wil graag dat wij hier Kamerbreed proberen om de ruimte — ik heb het zo geïnterpreteerd dat een aantal fracties nog ruimte wil hebben en ik heb zelf, net zo min als mijn fractie, een heel concreet eindbeeld voor ogen — en de tijd te nemen om er daarna over te spreken. Ik heb niet zo goed in de gaten wat daar nu voor groot bezwaar aan is.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Nee, voorzitter, tot slot. De motie die ik zojuist heb ingediend, laat juist alle ruimte voor nadere invulling. Ik heb elke concrete terminologie juist vermeden. Waar het om gaat, is dat er een mechanisme wordt ontwikkeld dat effectief en transparant is.

De voorzitter:

Mag ik één ding zeggen? We hebben afgesproken in het College van Senioren dat de moties en de voorstellen worden geïnventariseerd, dat die door de Griffie goed worden bekeken en op een rij worden gezet. Vrijdag krijgt iedereen dat allemaal op een rijtje bij de vrijdagpost. Dan kan iedereen heel goed zien wat er in de moties staat en wat voor voorstellen er zijn gedaan. Over veertien dagen wordt daarover gestemd. Wat daar uitkomt, is het vervolg waarop door vele leden, inclusief de heer Engels, een beroep wordt gedaan. Wat dat betreft moeten we de lucht niet gaan doodpraten met iets wat allang gezegd is.

Mevrouw Sent i (PvdA):

De motie-Kuiper is nog niet ingediend en maakt daarmee nog geen onderdeel uit van de beraadslaging, maar die motie is de heer Engels wel al onder ogen gekomen. Ik zou graag van hem vernemen wat hem ertoe heeft bewogen om een andere motie in te dienen. En ik zou graag van hem willen vernemen in welke mate zijn motie afwijkt van de motie van het lid Kuiper.

De heer Engels (D66):

Heel eerlijk gezegd heb ik nu al minstens twee keer aangegeven waarom dat is. Ik heb aangegeven dat in de motie van mijn goede vriend de heer Kuiper — het is verder helemaal niet vervelend bedoeld — een aantal zaken zijn opgenomen waarvan, als die motie wordt aangenomen, het gevolg is dat in ieder geval vaststaat dat die in de code worden geregeld en dat die vervolgens ook in enige vorm van beoordeling zullen worden meegenomen. Ik heb vanaf het begin gezegd — u kunt wel nee schudden, maar dat is mijn waarneming — dat mijn fractie op een aantal punten nog de ruimte wil houden om over modaliteiten verder na te denken en te discussiëren, en in ieder geval ergens op uit te komen waarmee de Kamer zich kan verenigen. Het lijkt mij überhaupt niet verstandig om daar inhoudelijk al veel voorschot op te nemen. Ik heb de motie vooral ingediend omdat ik graag wil dat er na dit debat, over twee weken, in de vorm van welke motie dan ook, een besluit wordt genomen, zodat het debat een ordentelijke afsluiting heeft en we op basis daarvan nadere stappen kunnen zetten en het proces kunnen afronden, omdat we het met een bepaald doel zijn begonnen.

De voorzitter:

Ik denk dat dat de wens is van iedereen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Absoluut. Maar als ik de motie-Kuiper — die nog ingediend moet worden — lees, dan geeft die geen eindpunt aan. Die motie geeft richting aan en ze opent deuren die vervolgens onderzocht moeten worden, maar er staat niet expliciet dat het een of het ander moet gebeuren. Ik verbaas mij dus over de interpretatie van de heer Engels, en ik kijk uit naar de toelichting van de heer Kuiper als hij zijn motie indient.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink i (VVD):

Ik wil graag reageren op uw woorden. Ik vind het eigenlijk heel jammer dat het nu zo gaat, want we zijn nu toch weer een wedstrijdje verplassen aan het doen. Nu gaan we toch weer proberen een exegese ...

De voorzitter:

In hoeverre wilt u een ...

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Nee, dat juist niet. Ik vond dat u de weg goed aangaf. We hebben een discussie gehad over de vraag of er überhaupt moties moesten komen. Een mening was dat er moties moesten kunnen komen. Maar voorstellen zijn net zo serieus. Ik dacht: ik beperk me gewoon tot wat wij voorstellen; dat is nog breed, dat is nog in de beginfase. En over hoe het verdergaat, moeten we allemaal nog praten. Maar het is: mooi, mooier, mooist. Dan denk ik: waar zijn we nu mee bezig? Volgens mij bestaat er een tamelijk brede consensus over de gedragscode. Misschien dat de PVV niet meedoet, misschien gaan ze toch nog meedoen, maar alle andere partijen hebben daar iets positiefs over gezegd. Ik denk dat we echt nader moeten spreken over de precieze vormgeving, over de precieze manier waarop je het doet, maar ik ga in elk geval nergens voor stemmen waar nu al staat hoe ik het moet doen. Daar wil ik echt in het College van Senioren dan wel in een werkgroep — het kan me niet schelen hoe — verder over praten. Het is ook een oproep aan het College van Senioren om daar verder mee te gaan.

De voorzitter:

Ik heb het gezegd: iedereen krijgt vrijdag het pakketje met moties en voorstellen. We hebben in het College van Senioren afgesproken dat die gelijkwaardig zullen worden behandeld, over veertien dagen bij de stemming. Dan moet ieder voor zich beoordelen wat wel en niet te steunen. Daaruit komt vervolgens het volgende traject.

De heer Kox i (SP):

Omdat mevrouw Jorritsma zei "waar zijn we nu toch mee bezig", krijg je zo'n uitdrukking en dat begrijp ik wel. Maar omdat dit een bijzonder debat is — we hoeven geen moties aan de regering te adresseren — denk ik dat we na vrijdag verstandig met elkaar kunnen communiceren en kunnen zeggen: op basis van dit en misschien op basis van ideeën van de voorzitter kunnen we misschien moties ineenschuiven of beter formuleren. Het zou mij wat waard zijn als we straks met één uitspraak van de Kamer kunnen komen, waarin staat dat we in ieder geval de goede kant opgaan. Of iedereen dan alles krijgt, is zorg voor later. Maar ik denk dat we hiermee verstandig moeten omgaan en dat, als u ons vrijdag de moties en andere informatie stuurt, fracties moeten overleggen over wat wijsheid is.

De voorzitter:

De fracties kunnen dan dinsdag overleggen. De week daarop wordt er gestemd. Dat is de weg die we gaan in het vervolg, want die weg is nu niet afgelopen.

De heer Kox (SP):

Verplassen is niet nodig in dit geval. Het is al goed dat we een stap verder zetten.

De voorzitter:

Dat zou mij niet lukken ook. Meneer Engels?

De heer Engels (D66):

Dismissed.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Brinkman.