Verslag van de vergadering van 10 juli 2018 (2017/2018 nr. 38)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 11.55 uur
De heer Knapen i (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Strikt genomen hadden we wat onze fractie betreft beide voorliggende voorstellen niet plenair hoeven te behandelen. Meningsverschil over de essentie ervan is, zo blijkt ook nu, uiterst beperkt. Beide voorstellen, het verdrag en de uitvoeringswet, zijn in de Tweede Kamer ook met algemene stemmen aanvaard, onomstreden, evident. Maar er zijn van die zaken waarbij een plenaire behandeling vooral ook een kwestie is van markeren. Het voorliggende verdrag met Oekraïne over de juridische samenwerking inzake de MH17 is zo'n zaak. We markeren hier vandaag onze vastberadenheid en onverstoorbaarheid om te komen tot waarheidsvinding en gerechtigheid. Dat zijn wij de 298 slachtoffers van deze ramp, hun nabestaanden en onszelf verplicht.
Het voorliggende verdrag regelt de samenwerking met Oekraïne. Het is een heldere keuze voor het Nederlandse rechtssysteem. Het is op zichzelf bijzonder dat een land, in casu Oekraïne, zijn bevoegdheden inzake strafvervolging van eigen onderdanen overdraagt aan een ander land. Dat mag hier wel met waardering worden genoemd. Uitgeleverd worden mogen Oekraïense verdachten niet. Dat staat haaks op de Oekraïense Grondwet, maar Oekraïense verdachten kunnen wel per video in de Haagse rechtbank verschijnen. Ze worden vervolgens, indien overtuigend bewijs is geleverd, hier veroordeeld. Hun straf zitten ze dan weer wel uit in hun eigen land.
Aanwezigheid van verdachten in een rechtbank is een wezenlijk element in een strafproces. Het blijft daarom jammer dat de medewerking van een verdachte ook in dit verdrag essentieel is om per beeldverbinding in de rechtszaal te willen verschijnen. Het is al eerder gememoreerd. De minister heeft eerder al duidelijk gemaakt dat dit echt niet anders kan. Onder meer het tweede aanvullend protocol op het Europees Verdrag aangaande de wederzijdse rechtshulp in strafzaken geeft de verdachte nu eenmaal een bepalende stem hierin. Elk gemarchandeer met het Europese protocol middels dit bilaterale verdrag zou alleen maar het risico groter maken dat een rechter straks kanttekeningen plaatst bij een eerlijke procesgang. Dat is het allerlaatste wat wij ons zouden moeten wensen in een toekomstig MH17-proces.
Mevrouw de voorzitter. We moeten voorliggend verdrag niet verwarren met de recente aansprakelijkheidsstelling van de Russische Federatie door de Nederlandse en de Australische regering. Die aansprakelijkheidsstelling kwam rechtstreeks voort uit de bevindingen van het Joint Investigation Team. Toch is het er ook niet helemaal los van te zien. Immers, dit team stelde vast dat de bewuste Buk-raket inclusief lanceerinstallatie uit een Russische kazerne zijn vervoerd, dat ze vervolgens een hele tocht over Russisch grondgebied hebben gemaakt en dat ze dan het opstandige gebied in Oost-Oekraïne zijn binnengereden. Daar is het bewuste schot gelost, waarna de lanceerinstallatie weer is teruggereden. Vandaar die aansprakelijkheidsstelling.
Over namen van verdachte personen heeft het Joint Investigation Team zich niet uitgelaten. Nog niet, zo mogen wij waarschijnlijk zeggen, want je krijgt toch het gevoel dat zich langzaam maar zeker een net aan het sluiten is. Er zijn nog geen namen van verdachten dus tot nu toe, maar de leider van het team-Westerbeke zei bij de gelegenheid van de presentatie van zijn laatste rapport wel: "De daders hebben verschillende nationaliteiten." Het is niet al te gewaagd om, op grond van dat gereconstrueerde gesleep met de Buk-installatie, nu al de conclusie te trekken dat we hier te maken hebben met twee nationaliteiten: daders met een Oekraïense en daders met een Russische nationaliteit. De vraag is dus of we zo'n verdrag over strafrechtelijke samenwerking zoals nu met de Oekraïne voorligt, ook niet met Rusland moeten nastreven. De minister heeft eerder aangegeven dat dit nog niet aan de orde is. Dat waag ik op grond van de bevindingen van het Joint Investigation Team toch te betwijfelen. Dat zo'n verdrag met Rusland in de huidige constellatie helaas weinig kansrijk zal zijn, lijkt mij een veilige speculatie. Maar in de stap-voor-stapbenadering past een poging daartoe waarschijnlijk toch wel. Of zien wij dat verkeerd? Wanneer is zo'n poging dan wel aan de orde, zo vraag ik de minister.
Mevrouw de voorzitter. Het is inmiddels vier jaar geleden dat de wereld, en ons land in het bijzonder, werd opgeschrikt door de dramatische gebeurtenis me de MH17. Beelden van die dagen staan bij ons allemaal op het netvlies: de bloemenzee op Schiphol, de serene waardigheid in Eindhoven, de rouwstoet op de A2. De nabestaanden en onszelf hebben we plechtig beloofd dat de daders zullen worden gestraft. Makkelijk is dat niet. We zijn een klein land en botte vergelding kunnen we niet en willen we niet. We willen waarheidsvinding en gerechtigheid. Waarheidsvinding gaat stap voor stap. Gelet op het schreeuwend onrecht gaat het tergend langzaam, maar het is niet anders.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Even een verhelderende vraag: de collega van het CDA heeft het over eventuele daders met een eventuele Russische nationaliteit. Hij zegt dat je daarom misschien ook wel een verdrag met Rusland moet sluiten. Maar met het huidige verdrag dat wij met Oekraïne sluiten, kunnen we toch al eventuele daders met een Russische nationaliteit vervolgen? Daar is toch al in voorzien? En mijn tweede vraag: wat zou zo'n verdrag eventueel kunnen toevoegen aan het huidige verdrag?
De heer Knapen (CDA):
Ik geloof dat de vooronderstelling van de eerste vraag niet helemaal correct is. De tweede vraag ligt in het verlengde van wat ik de regering vraag, dus daar zou ik graag het antwoord van de minister op willen horen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik heb begrepen dat Oekraïne bevoegdheden heeft overgedragen aan Nederland. Het territorialiteitsbeginsel ligt bij hen, omdat het boven Oekraïne gebeurde. Daardoor zouden alle eventuele verdachten, van welke nationaliteit dan ook, vervolgd kunnen worden. Daar is toch al in voorzien? Dat geldt dan toch ook voor de Russische nationaliteit?
De heer Knapen (CDA):
Zolang het gaat om Russische onderdanen die zich op Russisch grondgebied bevinden, geldt dat niet. Ten aanzien van Russische onderdanen die, in een hypothetisch geval, zouden worden gearresteerd op Oekraïens grondgebied, zijn er uitleveringsmogelijkheden.
Mevrouw de voorzitter. Zoals ik zei: waarheidsvinding gaat stap voor stap. En gelet op het schreeuwende onrecht gaat het tergend langzaam, maar het is niet anders. Ik complimenteer de regering, het vorige en het huidige kabinet, met de acribische vastberadenheid waarmee zij ons doel najagen. De voorstellen zijn er een klein onderdeeltje van. Wij zijn ervan overtuigd dat er aan het eind daders en processen zullen zijn. Dat kan lang duren, te lang duren. Maar we zijn het nabestaanden en ook de internationale rechtsorde verschuldigd dat voor iedere dader en voor iedere potentiële dader van zo'n misdaad één ding vaststaat: eens komt de dag van afrekening.
Alleen al daarom, mevrouw de voorzitter, is het goed dat de twee voorstellen geen hamerstuk zijn gebleven en zien we uit naar de reactie van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Knapen. Ik geef het woord aan de heer Schaper.