Verslag van de vergadering van 3 juli 2018 (2017/2018 nr. 36)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 19.36 uur
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank u, voorzitter. De PVV-fractie vraagt zich af wat we eigenlijk wijzer zijn geworden van de beantwoording van de minister in eerste termijn. Ik heb vooral een herhaling van de zetten gehoord die ook al in de schriftelijke rondes aan de orde zijn geweest. We hoorden het verhaal over een fundamenteel gebrekkig karakter van het raadgevend referendum en dat het niet aan de kiezer ligt, maar aan het instrument en aan de verwachtingen die de politiek bij de kiezer heeft gewekt. Kortom, hetzelfde mantra is weer opgebruist door de minister.
Van dit politieke mantra van de minister zijn we dus niet veel wijzer geworden. En ik kan me ook oprecht niet voorstellen dat D66, de partij die hier eerder toch de nodige twijfels had neergelegd en de partij die in tal van uitspraken in het verleden heeft gezegd dat er na tientallen jaren wrikken "eindelijk een referendum" lag, hierdoor overtuigd is geraakt. Ik kan me niet voorstellen dat er nu echt duidelijkheid is gekomen in de verschillende logica's en dat er nu een standvastige logica is waarom het referendum ingetrokken zou moeten worden. Ik kan me niet voorstellen dat D66 hierdoor overtuigd is en ik zou graag van hen willen horen of zij nu overtuigd zijn en om welke redenen. En als zij inderdaad overtuigd zijn, hoe kunnen ze de kiezer dan nog recht in de ogen kijken na twintig jaar wrikken? Hetzelfde geldt voor hun minister. Want staat hun minister wel voor het programma waar Democraten '66 in 1966 voor is opgericht? Staat hun minister wel voor de kroonjuwelen? Namens wie zit zij hier eigenlijk? Is dit alleen maar het verhaal van een compromis of is dit een minister die echt staat voor democratische vernieuwing? Ik ben toch bang dat het erop uit gaat draaien dat het kleine beetje politieke vernieuwing met het referendum, dat instrument dat de kiezer in handen is gegeven, ten grave wordt gedragen. Dus mijn oproep aan D66 en aan de heer Engels is: wees de reddende Engels en red het referendum.
Dan kom ik bij het CDA. Die verdienen toch ook nog wel even een reactie. Mevrouw Lokin heeft een hoop bespiegelingen gegeven op het correctief bindend referendum als mogelijke oplossingsrichting. Ik ben zeer benieuwd of het CDA nu eindelijk eens een keer voet bij stuk gaat houden en het correctief bindend referendum in de toekomst ook daadwerkelijk gaat steunen, of dat hetgeen wat mevrouw Lokin vandaag heeft verteld alleen maar een fopspeen is voor de kiezers om de intrekking vandaag te rechtvaardigen. Kunnen we van het CDA verwachten dat het nu wel achter het referendum gaat staan of wuift het dat straks toch weer weg?
De voorzitter:
U gaat het horen van mevrouw Lokin, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Graag.
Mevrouw Lokin-Sassen i (CDA):
Ja, ik word uitgedaagd, mevrouw de voorzitter. Ik heb nooit gezegd dat wij voor het decisief, beslissend referendum zijn. Dat hoort u mij niet zeggen. Als u de notulen erop naleest, zult u zien dat ik dat niet gezegd heb. Ik heb alleen gezegd dat het intrinsieke mankement van het raadgevend referendum zit in het raadgevende, in het vrijblijvende. Als je de kiezer werkelijk directe inspraak zou willen geven, anders dan via een representatieve democratie, dan zou een decisief, beslissend referendum een middel kunnen zijn. Verder heb ik gezegd dat wij de voorstellen van de staatscommissie open en grondig zullen bestuderen, maar er is nog geen enkel concreet voorstel gedaan tot nu toe.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik hoor nu toch weer een terugtrekkende beweging vanuit het CDA. De vraag is natuurlijk: wil het CDA die directe democratie, die directe invloed van de kiezer ook gaan steunen? Of is dit alleen maar een theoretische suggestie die nu wordt meegegeven zodat het raadgevend referendum begraven kan worden en u uiteindelijk met een theoretisch vergezicht kunt zeggen: nou, we gaan fijn kijken waar de staatscommissie mee komt en net als bij alle vorige staatscommissies leggen we dat op de grote stapel en doen we er vervolgens helemaal niks mee?
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Kort, hoor. Geen terugtrekkende beweging, maar een herhaling van wat ik al eerder heb gezegd.
De heer Van Hattem (PVV):
Oké. Daar worden we dus ook niet heel veel wijzer van. De kiezer hoeft in ieder geval niet op het CDA te rekenen om directe democratie mogelijk te maken.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ondanks dat ik met de PVV soms ernstig van mening verschil, ben ik blij met de warme woorden voor de democratie. Tegelijk heb ik ook gesproken over de reflectie die wij als partijen zelf moeten hebben op ons democratisch en representatief gehalte. Hoe reflecteert de woordvoerder van de PVV op dat democratische aspect?
De heer Van Hattem (PVV):
Als PVV zijnde zijn wij een uitgesproken democratische partij. Bij ons staat de kiezer centraal. De kiezer moet optimaal in stelling worden gebracht en dat kan dankzij referenda. Dankzij referenda kan de kiezer direct democratische invloed uitoefenen. Daar zijn wij echt een zeer groot voorstander van.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Alles wat extern is, moet zeer democratisch, maar zodra het dichterbij komt, wordt de PVV opeens stil.
De heer Van Hattem (PVV):
Misschien moet u uw bespiegelingen eens gaan richten op alle andere partijen, die zogenaamd interne partijdemocratie hebben. Het gaat ons om de kiezer. Het gaat ons om de directe invloed van de kiezer met referenda. Daar hebben we het vandaag over. Dat referendum wordt met uw steun ingetrokken. Dat is veel kwalijker. U moet zich in de spiegel kijken ten aanzien van democratie. U pakt de kiezer een democratisch instrument af. Hoe ondemocratisch kunt u zijn!
De voorzitter:
Mevrouw Bikker, tot slot op dit punt.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb in eerste termijn juist gezegd dat de reflectie hoe we de representatieve democratie kunnen versterken, ons allen aangaat. Daar heb ik andere opvattingen over dan de heer Van Hattem, maar ik heb daarbij duidelijk gezegd: ik zal ook naar mijzelf en mijn eigen partij kijken. Ik vind het jammer dat de heer Van Hattem alleen maar van zich af wijst. Wit en zwart zijn niet de enige kleuren in deze wereld.
De heer Van Hattem (PVV):
Wel heel zwart-wit is waar we volgende week over zullen stemmen, tenzij onze motie wordt aangenomen: voor of tegen. De ChristenUnie heeft toch al aangegeven tegen het referendum te zijn. U verwerpt het referendum, u pakt de kiezer een democratisch instrument af. Dus nogmaals: hoe ondemocratisch kun je zijn? De PVV kiest wél principieel voor de democratie. Wij geven de kiezer het referenduminstrument uit volle overtuiging in handen, op landelijk niveau én op lokaal niveau. Dat staat voor ons voorop.
Voorzitter, tot slot. Op de vragen die we hebben gesteld, is door de minister met eenzelfde mantra ingegaan. Desalniettemin blijft mijn vraag over de rechtszaak van de stichting Meer Democratie toch echt wel heel relevant. Want wat als de rechter toch een uitspraak doet in het voordeel van de stichting Meer Democratie? Dan krijg je toch een staatsrechtelijk vacuüm? Ik heb nog niet het begin van een antwoord van de minister gehoord hoe daar mee moet worden omgegaan, mocht dat gebeuren. Ik denk dat we daar toch de nodige problemen mee kunnen krijgen, en met het oog op zorgvuldigheid zullen we daar toch iets mee moeten doen. Het is te makkelijk om te zeggen: de zaak is onder de rechter en we zeggen er maar even niets over. Gelet ook op de proportionaliteit is het een te zware maatregel om deze wet nu al in te trekken en geen referendum mogelijk te maken over het referendum. Dat gaat in tegen alle goede principes van rechtszekerheid en proportionaliteit. Daarom zal de PVV dit wetsvoorstel absoluut niet kunnen steunen.
Voorzitter. Tot zover in tweede termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Hattem. Ik geef het woord aan de heer Nagel.