Verslag van de vergadering van 10 april 2018 (2017/2018 nr. 26)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 13.48 uur
De heer Knapen i (CDA):
Mevrouw de voorzitter. We zijn nu ruim een jaar getuige van een even bizarre als banale realitysoap in het Witte Huis. Onze belangrijkste bondgenoot van de laatste halve eeuw wordt geleid door iemand met een ongeordende geest, een labiele persoonlijkheid en een verbluffende onwetendheid over onderwerpen die ertoe doen. "Handelsoorlogen zijn geweldig en je wint ze makkelijk", twitterde het staatshoofd recentelijk. We kunnen het presidentschap van Donald Trump afdoen als een aberratie in het vertrouwen dat er voldoende solide establishment in Amerika aanwezig is om te zorgen voor continuïteit en voor veerkrachtige instituties. Maar voor een geruststellende analyse dat hier slechts sprake is van een tijdelijk misverstand zou ik willen waarschuwen. Een waarschuwing gebaseerd op een paar waarnemingen.
Er is een stevige en constante steun onder de bevolking in de Verenigde Staten voor de America First agenda. Het verlies aan gemeenschapszin in Amerika heeft zich de laatste decennia vertaald in verlammende politieke polarisatie. Er ligt daarom een tijdbom onder het mondiale verantwoordelijkheidsgevoel van het land, want zonder community ook geen gevoel voor common public goods. Ten slotte maakt de onstuitbaar ogende opkomst van China veel Amerikanen fundamenteel onzeker. In zoverre is Trump geen toeval, maar eerder een symptoom en gevolg van een diep ingrijpende verandering in Amerika.
Democratie en rechtsstatelijkheid hebben in de wereld over het algemeen de wind tegen. We zien het met de opkomst en de groeiende assertiviteit van China. We zien het met populistische, autoritaire regimes als in Rusland en Turkije en dichter bij huis in Polen en Hongarije. Maar dat onze belangrijkste bondgenoot van de laatste halve eeuw via het Witte Huis een duidelijke voorkeur voor autoritair nationalisme etaleert, is toch meer dan even wennen, zeker voor ons hier in West-Europa.
Het unieke kenmerk van de westerse gemeenschap sinds 1945 is toch juist altijd geweest dat ze een einde trachtte te maken aan een wereld waarin staten als wolven waren voor elkaar. Het hele stelsel van Bretton Woods, de Verenigde Naties, de Wereldhandelsorganisatie, de Europese gemeenschappen: dat was allemaal bedoeld om een multilaterale wereld te bevorderen. Natuurlijk behoorden staten zelf in zo'n stelsel te floreren, maar de ambitie was ook met elkaar te verkeren, niet alleen op basis van macht maar ook, en liefst zo veel mogelijk, op basis van regels.
Dit idee lag ten grondslag aan de vele internationale verdragen die de afgelopen decennia zijn gesloten over handel, over verkeer, over ontwikkeling, over emancipatie, over milieu, ja ook over omgangsvormen. Natuurlijk, het was een westerse constructie en er was altijd strijd met niet-westerse landen, maar het idee was toch ook om de rest van de wereld geleidelijk aan medeverantwoordelijk te maken voor zo'n multilaterale wereld van instituties en van regels en daarmee van een gedeeld besef over onze mondiale publieke goederen. De nucleus, de kern in deze constructie, was uniek. Amerika en ons deel van Europa waren een bondgenootschap van democratieën, die belangen en waarden deelden. Eigenbelang was er ook, zeker, maar dan vooral verlicht eigenbelang. Zelfs ons land, met zijn lange traditie van afzijdigheid en neutraliteit in de wereld, kon zich in zo'n stelsel thuis voelen.
U hoort mij niet zeggen dat dit allemaal voorbij is. Wie in dit verband apodictische uitspraken doet, overschat zichzelf en onderschat de geschiedenis. Maar het zou kunnen. In elk geval is "America First" meer dan een wilde schreeuw uit de mond van een realityshowmaster. De dingen verschuiven en het kost ons moeite een voorstelling te maken van de precieze gevolgen.
Mevrouw de voorzitter, het is tegen deze achtergrond van buiten-Europese ontwikkelingen en bedreigingen in dit tijdsgewricht dat onze fractie bij het onderwerp Europa en de Europese Unie primair wil stilstaan. Deze Europese Unie is helemaal niet ingericht voor een adequate rol in deze nieuwe wereld. Het is een samenwerkingsverband gebaseerd op regels, op soft power, op multilateralisme. Gebaseerd ook op vrij verkeer van personen en kapitaal, van goederen en diensten, op Europees recht. En dit alles met gedeelde belangen en waarden van de aangesloten leden als uitgangspunt.
Het bestuurlijk apparaat van de Unie is een bestuur dat werkt met regels. Het heeft geen volk, het heeft geen staat, het heeft geen leden. Dat zou ook een fictie zijn. Brussel ontbeert alleen al genetisch de geopolitieke reflexen die je als vanzelfsprekend aantreft in sommige nationale hoofdsteden. Die reflexen worden in dit tijdsgewricht in Europa echter wel vereist, want de rule-based communities staan onder de druk van machtspolitieke krachten.
Zo worden we aan de Europese oostgrens geconfronteerd met een land dat het primaat van de grote mogendheden wenst te herstellen, met de regionale suprematie die daarbij hoort. Voor ons hier mag het concert van staten uit het Congres van Wenen amusante geschiedenisliteratuur zijn, voor president Poetin is het een actueel concept van internationale betrekkingen. De wereld als een arena, waarin staten wedijveren om de voordelen, om de winst, om de overwinning.
Aan onze zuidgrenzen worden we geconfronteerd met fragiele staten, met maffiastaten, met religieus extremisme en met een demografische explosie. De Afrikaanse landen die het redelijk goed doen, zijn vooral de landen waar ook China zich inmiddels als belangrijkste externe kracht heeft genesteld. Wij vanuit Europa opereren vooral in de lastigste staten en we doen dit met een gefragmenteerd palet van ontwikkelingsprojecten, af en toe een zak geld en her en der een militaire interventie. We noemen het eufemistisch "3D", staande voor diplomacy, development en defence. Maar het is wat het is: gefragmenteerd, langzaam, ad hoc en een beetje toevallig. Ik zeg dat niet als verwijt aan iemand, maar als een constatering simpelweg op basis van het feit dat de Unie geen staat is en dus ook geen machtspolitieke reflexen heeft.
Wat te doen? In onze ogen dient Europa op twee benen te staan. Het ene been is het vertrouwde, de gedeelde waarden die intern en extern bewaakt en bevordert moeten worden. Het is een blijvend commitment aan multilateralisme en aan internationale regels en afspraken. Dat is de klassieke sterkte van de Unie. Het tweede been is de verdediging en bevordering van de eigen waarden en belangen in deze nieuwe wereld. Dat is op deze manier nieuw, onwennig en vol onzekerheden, maar nodig. De machtspolitieke werkelijkheid vraagt om dit soort bescherming van onze burgers. Bondskanselier Merkel formuleerde het zo: "De tijden waarin we ons volledig op anderen konden verlaten, zijn nu tot op zekere hoogte voorbij. Daarom moeten we zelf meer voor onze veiligheid zorgen." Of het realistisch is om te wachten tot de hele Unie van 27 lidstaten deze boodschap wil ontvangen, kunnen we ons afvragen. Wachten tot nummer 27 ook bereid is om in actie te komen, is waarschijnlijk vragen om verlamming. De drijvende krachten zijn hier om te beginnen Frankrijk en Duitsland en wij, voor zover ik weet, niet. Daar hoor ik ook graag de opvattingen van onze minister over.
Militaire slagkracht begint een urgente zaak te worden. We zijn bezig, zal de minister zeggen en hij zal daarbij waarschijnlijk de bureaucratische afkorting "PESCO" laten vallen, maar de werkelijkheid is natuurlijk veel schrijnender. West-Europa kreeg onlangs honderdduizenden vluchtelingen uit Syrië, maar als het over invloed in Syrië en de regio daar gaat, trekken figuren als Poetin en Erdogan aan de touwtjes. Wij waren en zijn lijdend voorwerp, meer niet. Ons land heeft eerder van onderop defensiesamenwerking met buurlanden gezocht. Wat ons betreft mag dat in een tempoversnelling komen. Frans-Duitse initiatieven om met een groep bereidwillige landen tempo te maken, zouden wij kunnen toejuichen en stimuleren. Wat vindt de minister van het Europese interventie-initiatief, dat vorig jaar werd gelanceerd door president Macron?
Vergelijkbaar is de noodzaak een eigen Afrikabeleid gestalte te geven, met alle componenten die daarvoor nodig zijn, van investeringen tot, in sommige situaties, militaire presentie, gecoördineerd op een manier die ook aan onze burgers duidelijk maakt dat wij ons Europese belang ginds behartigen. Daar horen ook een stevige grensbewaking en beheersing van immigratiestromen bij. En ja, dat raakt aan de soevereiniteit van een land en dwingt tot een stevige coalitie van gelijkgezinde EU-lidstaten. Daar schort het aan en dat is schadelijk. Ga maar na: de definitie van "veilig land" is in elke lidstaat anders. De regels om de status van vluchteling te krijgen, zijn zelfs tussen de ons vertrouwde Europese lidstaten heel verschillend. Procedures en beleid bij gedwongen terugkeer zijn in elk land anders. Hoe kun je bij zo veel quasi-soevereiniteit van lidstaten de macht van de gezamenlijkheid gebruiken? De vraag stellen is waarschijnlijk de vraag beantwoorden.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik luister zeer geboeid naar het prikkelende betoog van de heer Knapen. Ik deel zijn zorgen ten aanzien van wat nog steeds onze belangrijkste bondgenoot heet te zijn, namelijk de VS. Je vraagt je af wat dat dan betekent voor dat bondgenootschap, zoals de heer Knapen dat ook schetst. Ik deel ook zijn analyse dat dit geen tijdelijke aan de persoon verbonden aberratie is. Het is niet alleen Trump; "America first" gaat dieper dan dat. Dat heeft grote implicaties voor onze multilaterale wereldorde als de waarden ervan zo bruusk terzijde geschoven worden. Maar nu gaat het om de vraag hoe Europa daarop moet antwoorden. Ik denk dat de heer Knapen terecht zegt, ook om historische redenen, dat die machtspolitieke reflex er niet is, in ieder geval niet vanuit Brussel. Maar hij heeft het over twee benen. Mijn vraag gaat over het tweede been. Versta ik woorden van de heer Knapen goed dat hij eigenlijk zegt dat we toch een kant moeten opgaan waarbij de machtspolitiek van Trump, Poetin, Xi Jinping en Erdogan beantwoord wordt door een machtspolitiek van de Europese Unie als geheel of van een aantal lidstaten die verder willen gaan in die samenwerking, waarbij dan ook meer hard power hoort, naast soft power?
De heer Knapen (CDA):
Ik denk dat het lastig is om hierbij de Europese Unie als geheel te nemen. Defensiesamenwerking groeit tenslotte in het algemeen van onderop. Het vraagt ook nogal wat, want het betekent behoorlijk over schaduwen van eigen soevereiniteit heen springen wanneer je werkelijk integreert. Wij hebben een aantal vingeroefeningen achter de rug met ons omringende landen, waarbij we samen optreden en samen materieel gebruiken. Maar het is mijn overtuiging dat het in een wereld waar machtspolitiek een grote rol speelt van belang is dat je met gelijkgezinde landen in staat bent om tegenwicht te bieden waar dat nodig is, of in te springen waar anderen gaten laten vallen. De kans dat de Verenigde Staten ons zullen helpen bij problemen in Afrika, acht ik op dit moment bijvoorbeeld niet zo groot. Als we dan de dingen die daar gebeuren aan hun lot overlaten, kan dat ernstige repercussies hebben voor de stabiliteit en veiligheid, en voor de bescherming van onze burgers. Dus voor een deel is het antwoord op uw vraag: ja.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dat we die gebieden niet aan hun lot over moeten laten, ben ik met de heer Knapen eens. Mij gaat het erom wat voor soort antwoord Europa daar dan op zou moeten formuleren. Ik heb het in mijn eigen betoog gehad over de ring van instabiliteit rondom Europa, waar vaak naar verwezen wordt. Van hard power, ingrijpen en actief optreden hebben we, ook gesteund door de Europese Unie en soms met sommige Europese landen het voortouw nemend, voorbeelden gezien in het recente verleden, zoals de interventies in Irak en in Libië. Dan zou ik betogen dat hard power vaak als een boemerang terugkeert, dus de vraag is: hoe kan Europa, ook buiten zijn grenzen, werken aan de versteviging en de verdediging van die waarden? En zijn militaire interventies dan de geëigende middelen? Is dat waar de heer Knapen op aanstuurt in zijn betoog als het gaat om meer militaire samenwerking?
De heer Knapen (CDA):
Voor een deel is dat een vraag die ik aan de minister heb gesteld, dus daar kunnen we misschien later op terugkomen. Ik vroeg immers wat hij vindt van dat Europese defensie-initiatief. Voor een deel is het ook zo dat ik minder fundamentele opvattingen heb over de vraag of iets als een boemerang terugkomt of niet. Soms gebeurt dat wel, soms niet. Soms is het dringend geboden om op te treden om ernstiger kwaad te voorkomen, soms is dat hoogst onverstandig omdat je niet weet hoe je eruit komt wanneer je erin stapt. Ik geloof niet dat daarbij een zwart-witregel geldt dat militair optreden per definitie onverstandig is. Daarover verschillen wij waarschijnlijk van mening.
Voorzitter. Meer buitenlands beleid met onze Europese partners is ook van belang als het gaat om Turkije en Rusland. Of het nu gaat om boycotmaatregelen tegen Rusland of om de manier waarop wij hier omgaan met Erdogan en de Turkse diaspora hier: we staan zo veel sterker wanneer we met een relevante groep Europese lidstaten één lijn kunnen trekken. Zoals gezegd moet zoiets gedragen worden door een coalitie van Europese staten. De Commissie kan hooguit faciliteren, niet legitimeren.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik zit toch even na te denken over wat de heer Knapen net heeft gezegd: het is niet zwart-wit en de boemerang kan wel of niet terugkomen. Ik ben het in zoverre met de heer Knapen eens dat er natuurlijk gevallen denkbaar zijn waarbij een militaire interventie wel gerechtvaardigd zou kunnen zijn en ook effectief zou kunnen zijn. Wij hebben alleen betoogd dat we dat in het recente verleden niet gezien hebben. Maar als men het heeft over de multilaterale wereldorde, die op regels is gebaseerd en die de heer Knapen graag wil verdedigen, dan geldt de regel wel altijd dat dat soort interventies moeten plaatsvinden binnen het kader van het VN-Handvest. Dat is nu juist de kern van die multilaterale wereldorde, die internationale rechtsorde. Als ik de heer Knapen beluister, lijkt hij het volgende te suggereren. In het kader van "America first" gaat Amerika z'n eigen gang en intervenieert wanneer het wil. Misschien doet Rusland dat ook. Ik vraag dus aan de heer Knapen: zou Europa dat dan misschien ook wel moeten doen, ook buiten het kader van de VN?
De heer Knapen (CDA):
Ik geloof niet dat ik een pleidooi heb gehouden voor meer optreden buiten de VN om. Dat is weleens gebeurd. Een enkele keer was dat onvermijdelijk en een enkele keer was dat onverstandig, maar in principe doe je dat binnen de VN-kaders. Ik zal u het voorbeeld geven van Tsjaad. Daar zouden volgens VN-regels een mogelijkheid en een urgentie zijn om te interveniëren, omdat er een groot humanitair drama dreigde, met alle consequenties van dien, ook voor immigratiestromen hier. Daar heeft de Europese Unie geloof ik veertien maanden over vergaderd. Het ging met name over de vraag wie er mee zouden doen en wie het zou gaan betalen. Het is uiteindelijk vastgelopen. Ik denk dat dát voor de verdediging van je eigen belangen onverstandig is.
Mevrouw de voorzitter. De werkelijkheid van Brussel kent bepaalde vervreemdingseffecten. Zo kunnen ministers van Buitenlandse Zaken in Brussel over Afrika vergaderen alsof het formuleren van Europese standpunten gelijkstaat aan Europees beleid. Ministers van Financiën kunnen jarenlang met elkaar bekvechten over financiële buffers zonder dat ooit het woord "Afrika" valt. Volgens de bureaucratische logica der dingen klopt dat allemaal: het redden van een bank in Sienna heeft niets te maken met een vluchtelingencrisis in Libië. Maar schijn bedriegt, want tegelijkertijd is er een politieke, een hogere werkelijkheid: hoe sterk zijn wij jegens de buitenwereld? Ziet de buitenwereld een groep Europese landen die samengebald vermogen, veerkracht en daadkracht aan de dag leggen, of ziet hij een groep landen die elkaar ten diepste wantrouwen, die bevolkingen tegen elkaar ophitsen, die makkelijk tegen elkaar zijn uit te spelen en die de Brusselse vergaderzaal louter beschouwen als een arena waar de winst van de een het verlies van de ander is?
Het verdedigen van onze waarden en belangen kan alleen wanneer er een kern is van financieel-economische kracht, van gezag en van collectief zelfvertrouwen. Daar heeft het te zeer aan ontbroken, getuige de langdurige eurocrisis. Die heeft ook diepe sporen van wantrouwen achtergelaten. Dat moet stoppen. Interne verlamming ondermijnt externe slagkracht. Misschien kan het ook niet: een krachtige eurozone met deze negentien deelnemende landen. Ik hoor daar graag de minister over.
Mevrouw de voorzitter. Het regeerakkoord zei over de versterking van de eurozone verstandige dingen. Het bracht enig lauw enthousiasme op voor een Europees monetair fonds. Ons kabinet wenst in elk geval geen stabilisatiefonds voor economische schokken en geen eigen eurozonebegroting. Op een Europese minister van Financiën zitten we hier ook niet te wachten. Wat betreft de bankenunie willen we ook op onze kassa letten, dus geen gezamenlijk depositogarantiestelsel zolang niet alle banken in Europa hun balansen hebben opgeschoond. Dat zijn allemaal verstandige dingen. Niemand zit te wachten op permanente overdrachten van Noord naar Zuid.
De heer Postema i (PvdA):
Collega Knapen heeft het over het ontwijken van de Brusselse arena en over het handelen vanuit vertrouwen, maar nog geen minuut later is het volgens hem verstandig om heel erg naar het eigenbelang, de eigen portemonnee, het eigen standpunt en het eigen gelijk te kijken. Hoe rijmt hij dat met elkaar?
De heer Knapen (CDA):
Dat bereik ik door aan de heer Postema vijf minuten geduld te vragen, want dat antwoord is voor hem wellicht niet bevredigend maar komt wel meteen hierna.
Zoals gezegd: in het regeerakkoord stonden allemaal verstandige dingen, want niemand zit te wachten op permanente overdrachten van Noord naar Zuid. Bovendien leert de recente geschiedenis dat lidstaten die hun eigen huis op orde brengen vervolgens beter in staat zijn om op een gezonde manier te groeien en te concurreren.
Toch houdt het verhaal met dit regeerakkoord niet op. Het beeld kan een halfjaar later niet louter meer worden ingekleurd met argwaan en achterdocht jegens de vooral in Frankrijk aangewakkerde discussie over een sterkere eurozone. Ten eerste maakt de Franse president, anders dan zijn voorgangers, in eigen land nu serieus werk van sociaal-economische hervormingen. Arbeidscontracten en ontslagrecht zijn geflexibiliseerd, belastinghervormingen doorgevoerd. Uiteraard is het werk in uitvoering en is de "eerst zien, dan geloven"-attitude in ons land begrijpelijk. Tegelijkertijd loopt het hervormingsprogramma dit keer. Het is te simpel om Franse suggesties nu alleen maar af te doen met de gebruikelijke sneren naar Zuid-Europese landen die niet hervormen en het alleen gemunt hebben op onze portemonnee.
Belangrijker nog: wij kunnen de ogen niet sluiten voor de positie van buurland Duitsland met wie wij de facto onze munt nu al 35 jaar delen. Weliswaar geldt ook daar bij een grote meerderheid van de bevolking een vergelijkbare behoedzaamheid jegens alles wat riekt naar een overdrachtsunie. En dat mogen we koesteren. Tegelijkertijd is voor dit verreweg grootste land in de Unie een eenzame positie zonder politieke bondgenoten een nachtmerrie. Politieke vitaliteit van het Europese centrum is daar van existentieel belang. In het verlengde daarvan is het voor Duitsland wezenlijk dat de Franse president in zijn hervormingsmissie slaagt, want dit opent de weg naar Frans-Duitse initiatieven om de Europese kern te versterken. Versterking van die kern is ook in ons belang. Dat mag wel eens worden gezegd. Of ziet de regering dat anders?
Faalt Macron, dan is machteloosheid ons, het West-Europese, voorland. Want het internationale klimaat is guur en dit deel van Europa dreigt dan speelbal van externe krachten te worden. Versterking van de Europese kern kan ervoor zorgen dat we in dit deel van de wereld beter in staat zijn onszelf te beschermen. Zonder enige bescherming tegen de kille kanten van de globalisering komt onze manier van samenleven in het gedrang en worden lidstaten gemakkelijker tegen elkaar uitgespeeld. Dat kan net zo gemakkelijk door giganten als Facebook of Google als door statelijke grootmachten als China of Amerika.
Deze bredere context doet ertoe. Het is jammer dat deze context hier zo goed als achterwege blijft, ook bij dit kabinet. De euro wordt uitsluitend technisch en economisch gelegitimeerd, alsof we als microbiologen, heel ter zake kundig, door een microscoop blijven kijken, maar nooit eens rondom ons heen. Voor Duitsland is de euro echter, juist gelet op die bredere context, ook en vooral een politiek project. Daar zal derhalve de bereidheid om compromissen te sluiten in het eurodomein ook groter zijn. Het zou goed zijn het Nederlandse publiek mee te nemen in die bredere context. Doe je dat niet, dan lijkt straks elk compromis daar namelijk op een nederlaag hier. Dat doet geen recht aan de breedte van belangen die ook voor ons land in het geding is.
Zo is bijvoorbeeld het heel verstandig dat ons land kritisch is over een stabiliteitsfonds om schokken op te vangen, maar de kans dat het grote Internationaal Monetair Fonds in Washington een volgende keer nog eens de vingers wil branden binnen de eurozone is niet zo groot. En wat dan? Zelfs de o-zo behoedzame Klaus Regling van het Europees Stabiliteitsmechanisme, het ESM, kan zich situaties voorstellen waarin stabilisatie nuttig is, bijvoorbeeld als Finland ineens een tik op de vingers krijgt door een economische boycot van Rusland of bijvoorbeeld als Ierland later een extra tik krijgt als de brexit Noord-Ierland extra schade berokkent. Kortom, het zou toch mogelijk moeten zijn om mee te werken aan de revitalisatie van de Europese kern zonder onszelf te verloochenen, maar toch ook met het oog op het bredere, ook voor ons, belang? Want pas dan kan een compromis de betekenis krijgen van een overwinning in plaats van een nederlaag.
De heer Kuiper i (ChristenUnie):
Ik luister geboeid naar het zeer interessante betoog van collega Knapen. Ik laat het even tot mij doordringen. Als de Frans-Duitse samenwerking intensiveert, zou de kern van Europa sterker worden. Die zou de as moeten worden van een nieuw Europa, om te voorkomen dat we als Europa uit elkaar worden gespeeld door wereldpolitieke krachten of door economische krachten.
De heer Knapen (CDA):
Ja.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
U had het ook eerder over een machtspolitieke reflex die er in Brussel niet zou zijn. Die is er natuurlijk wel in deze grote landen. Die is er wel in Parijs en die is er wel in Berlijn. Daar hebben andere landen in Europa natuurlijk altijd zeer kritisch naar gekeken. De weg die u wijst, zou voor kleinere landen, ook de zeven die nu door dit kabinet worden verzameld, eigenlijk alleen maar de optie openlaten om zich aan te sluiten bij die as en om mee te doen aan die machtspolitieke reflex die er wel is in Parijs en in Berlijn, maar in die andere landen niet. Hoe kijkt u hiertegen aan?
De heer Knapen (CDA):
Zonder het zwart-wit te willen stellen, denk ik inderdaad dat het belang van een Frans-Duitse samenwerking voor het beschermen van belangen in Europa en van Europa ten opzichte van de buitenwereld beter gediend is dan door het machtsblok van landen als Nederland samen met Ierland, de Baltische staten, Zweden en ik meen ook Denemarken.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
U denkt nu dus vanuit machtsblokken.
De heer Knapen (CDA):
Ja, daar vroeg u naar. Mevrouw de voorzitter, de heer Kuiper vroeg daarnaar, anders zou ik dat niet doen, want ik heb andere voorkeuren, maar daar gaat het niet om.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Ja, nee, maar mijn vraag was of die andere landen dan geen andere optie hebben dan zich aan te sluiten bij, zeg maar, ook echt de politieke wil van de grote landen. Dus dat element. Een ander element, dus het tweede dat ik wil benoemen, is het volgende: Europa heeft toch ook in de samenwerking hier altijd een eigen reflex voor gehad, door in de samenwerking te letten op en grote aandacht te hebben voor veiligheid en voor gezamenlijk optrekken, juist om deze doelen te bereiken? Zou er dan dus werkelijk geen alternatief zijn dan machtsvergroting via de weg van Parijs en Berlijn?
De heer Knapen (CDA):
Ik kom nog even op het laatste stukje, maar wat ik probeer aan te geven is dat er door de veranderingen van de afgelopen jaren en met name door het vertrek van Groot-Brittannië, waar ik tot slot nog even op terugkom, wel iets heel wezenlijks veranderd is. Op de een of andere manier zullen wij recht moeten doen aan die vrij wezenlijke verandering. Daarbij kan ik niet spreken namens Zweden of de Baltische staten, maar gegeven de plek waar Nederland ligt, de belangen die het heeft en de idealen die het nastreeft, kan ik mij niet alleen voorstellen, maar zou ik het ook niet zo'n vreemde suggestie vinden, dat zo veel mogelijk eigen idealen, belangen naar voren worden gebracht, maar wel met inachtneming van de noodzaak van een fatsoenlijk en goed compromis tussen Frankrijk en Duitsland, omdat we dan uiteindelijk beter af zijn dan bij afwezigheid daarvan en het mislukken van zo'n samenwerking.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Kuiper, op dit punt.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Dank u, voorzitter. Dan zou daar dus inderdaad de weg van intensivering van samenwerking om deze risico's het hoofd te bieden niet kunnen komen. Geeft u die op? Dat is eigenlijk steeds de Europese weg geweest, hè?
De heer Knapen (CDA):
Het een hoeft het ander niet uit te sluiten, maar het is evident dat daar waar op dit moment iedereen zoekende is naar hoe Europa omgaat met die veranderende internationale context, het logischerwijze niet van de Europese Commissie kan komen. Ik heb uitgelegd wat mijn motivatie is om tot die conclusie te komen en dat het eventueel zou kunnen komen van deze twee landen. Het ene heeft in elk geval een internationaal geopolitieke reflex. Bij het andere wat de heer Kuiper betreft, zou ik nog een vraagteken willen zetten, maar goed, dat is misschien een andere discussie.
Ik kom tot mijn slot: de Nederlandse positie in Europa. Ooit had je een klassieke strijd tussen zogenaamde "atlantici" en Europeanen. Op Buitenlandse Zaken heeft menigeen er jarenlang een dagtaak aan gehad. Dat is voorbij, dramatisch gemarkeerd door de brexit en Trump. Hieraan zijn tot nu toe in ons land weinig woorden vuil gemaakt, maar het is nogal wat. Wij horen namelijk weliswaar tot de continentale kern van de Europese Unie, maar we leven ook met het gezicht naar de oceaan, naar het Westen. In deze zin heeft de brexit ons van meer beroofd dan van een belangrijke handelspartner. Het gaf ons mentale plaatsbepaling in Europa, een zekere balans, gelet ook op onze oriëntatie op de Angelsaksische wereld, taal en cultuur en op onze vergelijkbare reflexen als het gaat om vrijhandel, pragmatisme en, volgens sommigen, humor. De brexit nu drukt ons met huid en haar aan en in het Europese vasteland. Dat is meer wennen dan menigeen zich wenst te realiseren.
De brexit is natuurlijk primair voor de Britten zelf een drama. Het voorspel is oud. Ik wil er aan het slot toch best even bij stilstaan, omdat het ook zo leerzaam is voor ons. In de jaren tachtig maakte een Brusselse correspondent van de Daily Telegraph zich bij delen van de Britse samenleving mateloos populair met columns over het bureaucratische absurdisme in Brussel. We danken er al die malle voorbeelden aan, zoals van die ene Brusselse ambtenaar die de hele dag verantwoordelijk zit te wezen voor de precieze definitie van een kromme banaan. Die columns waren natuurlijk doorgaans een beetje goedkope flauwekul maar het viel in vruchtbare aarde. Schamperen over Brussel werd in Groot-Brittannië geleidelijk aan verplichte kost, jaren eerder dan in ons land.
Nu even "fast forward" naar eind 2017. Diezelfde vroegere correspondent is net teruggekeerd van een bezoek aan Ghana. Inmiddels is hij minister van Buitenlandse Zaken van Groot-Brittannië. Hij vertelt, net terug, hoe in zijn vliegtuig vanuit Ghana allemaal levensgrote identieke stukjes ananas in het bagageruim liggen opgeslagen. Dat kwam omdat die idiote protectionistische Europese Unie de invoer van ananassap uit Afrika verbiedt en precieze eisen stelt aan de afmetingen van die ananasschijfjes. Die identieke schijfjes mogen dan dus pas hier in onze fabrieken tot sap worden geperst, aldus de minister. Dat was lachen voor het gehoor van Boris Johnson in Londen. En het vrije Groot-Brittannië zou straks in een herboren Commonwealth daar een eind aan maken, zo beloofde hij ook nog onder vrolijk applaus. Nu zaten er in werkelijkheid helemaal geen stukjes ananas in dat vliegtuig, zo leerde navraag later. Bovendien kan Ghana gewoon volstrekt volgens de regels zelf geproduceerd ananassap naar Europa uitvoeren. Je zou kunnen zeggen: gênante kletspraat.
Maar ach, wat maakt het uit. Anders dan hier is daar wat dit betreft de leugen een asset. Hoe flagranter de leugen, hoe woedender het establishment wordt. En die woede is weer brandstof voor de populistische aanhang van leiders als Johnson. Wie de portie warrigheid en grootspraak van Britse politieke leiders van het laatste jaar tot zich neemt, kan moeilijk anders dan hoofdschuddend gadeslaan hoe een bestuurlijke elite daar heeft verzaakt. We zijn getuige van een giftig mengsel van nostalgie en cynisme. Zoals een kok weet: wat je dan overhoudt en wat je alleen nog proeft, is lichtzinnigheid. Daarmee mag de Unie niet marchanderen. De Britse leiding dient te weten dat lichtzinnigheid wordt gepareerd, niet met wraak maar met bestuurlijke degelijkheid.
Een les valt uit dit alles voor ons wel te trekken. Wie jarenlang mopperend aan de zijlijn blijft staan, wie het Europese project maar blijft afficheren als iets van hen en niet van ons, kan op een goed moment verwachten dat het publiek het ook zo gaat zien. Zo kun je in een vlaag van boosheid en lichtzinnigheid een storm als brexit oogsten.
Mevrouw de voorzitter, ik rond af. Dit nieuwe kabinet heeft de dure plicht om ons land, onze burgers mee te nemen in een nieuwe realiteit voor Europa in de wereld. Een realiteit met vergaande gevolgen, ook voor ons. Een realiteit waarvoor we niet simpelweg kunnen vluchten met praatjes over Mexicaanse muren of over een vertrek uit ons eigen continent. Sterker nog, een realiteit die ons kansen biedt om met partners in Europa onze waarden en belangen opnieuw glans te geven en met een gevoel van trots het wereldtoneel te betreden. Ik hoop dat dit kabinet daaraan werkt en ik zie uit naar de gedachtenwisseling.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik vond het tweede deel van het betoog van heer Knapen al even boeiend. Ik heb nog wel een vraag naar aanleiding daarvan. Het is opvallend dat de heer Knapen het heeft over de discussie die we vroeger hadden tussen atlantici en Europeanisten en het feit dat er nu een nieuwe realiteit is met Trump en na de brexit. Betekent dit nu dat het CDA dit als nieuwe lijn ziet en dat het wat het CDA betreft niet langer om het atlanticisme gaat maar dat er eigenlijk een nieuw continentalisme gehuldigd wordt, in de zin van: Frankrijk en Duitsland zijn onze partners, wat nu eenmaal de realiteit is, en we zouden misschien wel anders willen maar gegeven de ontwikkelingen aan de andere kant van de oceaan en het Kanaal zullen we dat moeten omarmen? Is dat de conclusie die ik mag trekken uit dit betoog? Is dit de nieuwe lijn?
De heer Knapen (CDA):
Ik begrijp de gretigheid van de heer Van Apeldoorn om naar de nieuwe lijn te vragen. Onze partij kent niet zo'n sanhedrin waar precieze lijnen telkens worden uitgetekend. Hier is ook niet sprake van een lijn maar van een vloeiende schets. Wat ik probeer aan te geven, is dat de klassieke tegenstelling die er vroeger was, al een aantal jaren aan het verschuiven is, simpelweg door het feit dat de Verenigde Staten ook niet meer bereid zijn — dat was onder president Obama niet anders — om telkens voor Europa de kastanjes uit het vuur te halen. Wat Obama "leading from behind" noemde was eigenlijk een eufemistische manier om te zeggen: u moet af en toe zelf uw boontjes doppen. Dat is een ontwikkeling die in verhevigde en soms te hevige mate terug te zien is bij de huidige president.
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
Ik vond het een boeiend betoog van de heer Knapen. Eigenlijk zet hij het hele Europese beleid meer in de mondiale context. Door zijn hele betoog heen pleit hij eigenlijk voor meer externe slagkracht, juist ook omdat we anders de boot missen vanwege de VS die terugtreden. Ik heb echter nog niet zo duidelijk gehoord van de heer Knapen wat dit zou moeten betekenen voor het buitenlandbeleid van de EU. Pleit de heer Knapen nu voor meer eenduidigheid daarin, in die zin dat die nodig is voor meer slagkracht maar pleit hij er dan ook voor om daarbij meer bevoegdheden over te hevelen, bijvoorbeeld om vaker compromissen te sluiten ten aanzien van de houding die je aanneemt op het wereldplatform? Hoe ziet hij voor zich dat die slagkracht kan groeien?
De heer Knapen (CDA):
Ik heb een paar elementen genoemd. Ten eerste is het van belang dat er meer Europese defensiesamenwerking komt. Ten tweede ga ik ervan uit dat het niet zo gemakkelijk zal zijn met 27 lidstaten, omdat de verschillen te groot zijn. Je hebt een zekere mate van lotsverbondenheid nodig om op het gebied van defensie echt intensief te kunnen samenwerken. Ten derde denk ik dat een coalitie van relevante, belangrijke landen hierin een voortrekkersrol kan spelen als het gaat om het wat steviger formuleren van buitenlands beleid dan tot nu toe gebeurt. Idealiter zou ik een groot voorstander zijn van een gezamenlijk buitenlands beleid van 27 lidstaten. In een enkel geval komt het er ook van. De maatregelen tegen Rusland zijn daar een voorbeeld van; dat is met 27 lidstaten gebeurd. De een doet dan wat meer water in de wijn dan de ander en dat hoort zo, maar ik kan mij ook de situatie voorstellen waarin de urgentie, het belang van dit deel van Europa zo groot is dat je met een coalitie van "the able and the willing" tot standpunten komt en tot actie overgaat.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Knapen. Ik geef het woord aan de heer Postema.