Voortzetting behandeling Algemene Europese Beschouwingen



Verslag van de vergadering van 7 juni 2022 (2021/2022 nr. 32)

Aanvang: 13.33 uur

Status: gecorrigeerd


Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Europese Beschouwingen,

onder verwijzing naar:

- de Staat van de Europese Unie 2022 (35982);

- de themapagina EuropaPoort inzake de Algemene Europese Beschouwingen 2022.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de kant van de Kamer van de Algemene Europese Beschouwingen. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk namens de fractie van de SGP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. We hebben net de pinksterdagen achter de rug. Met Pinksteren herdenken we dat zo'n 2.000 jaar geleden de Heilige Geest werd gegeven aan de apostelen en zij het evangelie van Jezus Christus begonnen te verspreiden. Het is de start van de verbreiding van het christendom. Die verbreiding gaat nog elke dag door wereldwijd; eeuw in, eeuw uit. Wat zijn politieke partijen dan eendagsvliegjes.

Voorzitter. Dit christelijk geloof is omarmd door rijk en arm, door koning en criminelen, door geleerd en ongeleerd uit alle rassen, kleuren, standen en rangen. Het christelijk geloof heeft ook Europa bereikt en heeft een enorme stempel gedrukt op diens geschiedenis en cultuur. Ik noem respect voor het leven, zorg voor armen, omzien naar kwetsbaren, oog voor gemeenschap en gezin, maar ook het besef dat de overheid haar gezag van Hogerhand heeft ontvangen en wij het daarom hoog moet houden en achten. Wat zijn dat een actuele noties en wat zou de EU er goed mee zijn als zij hier haar inspiratie vond.

Voorzitter. Ik ga van Pinksteren naar D66-oudgediende Jan Terlouw. Hij deelde onlangs in De Telegraaf een wijze observatie. Ik citeer hem: "Ik zie veel debatten waar ik niet blij van word. Ik zie veel bekvechten en ontzettend weinig principiële discussies." Met een knipoog van mij vond ik dat toch best opmerkelijk voor een vertegenwoordiger van een uitgesproken pragmatische partij die momenteel maar één principe lijkt te hebben, namelijk de wet over het voltooid leven, dwars tegen alle wetenschap en professionals in. In alle ernst: ik heb grote waardering voor een politicus, van welke signatuur dan ook, die blijk geeft van een behoefte aan een principieel debat, een dialoog over de orde van onze samenleving, de waarden en normen die we hoog hebben, de doelen die we samen nastreven zoals vrede, recht, orde en welzijn. Juist in de zoektocht naar die diepere laag zullen we misschien waarden in elkaar herkennen en zoeken naar ruimte in plaats van inperking van de ander. Ik zet dus graag de principiële discussie over de EU met de minister voort en wel, naar goed gereformeerd gebruik, aan de hand van drie punten: het fundament waarop de EU gegrondvest is, het huis van de EU zelf en hoe te voorkomen dat dat huis omvalt.

Voorzitter. Op 25 februari, een dag na de Russische inval in Oekraïne, vond in Utrecht een promotie plaats over de netwerken van de kerken die aan de basis stonden van de Europese samenwerking. Veel kerken zagen Europese samenwerking als noodzakelijk tegenwicht tegen de verabsolutering van klassen in de Sovjet-Unie, rauw nationalisme in Duitsland of verafgoding van de staat in Italië. Zo werd het proces van integratie bevorderd middels de spirituele begrippen van verzoening, solidariteit en verantwoordelijkheid die ook grote Europese leiders als Jean Monnet en Max Kohnstamm inspireerden. Dat veel mensen, ook veel gelovigen waaronder de SGP, dit enthousiasme niet meer altijd zo voelen, is omdat het "wij" is vervangen door "ik" en ruimte voor verschil te vaak door een knellend seculier-liberaal gelijkheidsdenken. Ik hoop dat we in Europa opnieuw leren denken in termen van soevereiniteit in eigen kring en van gemeenschap in plaats van individuele rechten alleen, zodat fundamentele rechten als godsdienstvrijheid en vrijheid van meningsuiting fier overeind blijven, ook ten opzichte van begrippen als non-discriminatie. Deelt de minister deze hoop? Is het ook zijn missie?

Over godsdienstvrijheid gesproken. De SGP is blij dat er na jaren van stilstand in de EU weer een speciaal gezant voor godsdienstvrijheid komt in de persoon van de Cypriotische oud-Eurocommissaris Stylianides. Wil de minister met hem in gesprek gaan over de bescherming van vervolgde christenen en andere gelovigen in landen als Afghanistan, China en Nigeria?

Voorzitter. De uitgestoken hand en open blik van de EU richtten zich ooit ook expliciet op Israël. Wat doet Nederland conform de aangenomen Tweede Kamermotie hierover om formele gesprekken over het EU-Israël-associatieakkoord te herstarten? Hoe spreekt de EU Irak aan op de toch bizarre instelling van de doodstraf voor wie streven naar normalisatie van betrekkingen met Israël?

Voorzitter. Mijn tweede gedachte is aan de toestand van het Europese huis. Als we de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal even als beginpunt van de Europese eenwording nemen, kunnen we vaststellen dat er inmiddels al 72 jaar aan dit huis gebouwd wordt. Hoe staat die villa er nu bij? Enerzijds stel ik vast dat het van buitenaf best een solide bouwwerk is geworden. De glazen puien van Europese instituties in Brussel, Straatsburg of Luxemburg lijken naast de zon niets anders te reflecteren dan welvaart en eenheid. In riante bolides rijden Europeanen over onzichtbare grenzen naar alle uithoeken van het continent om te werken, wonen of ontspannen. Veel reden tot dankbaarheid. En verrassend is toch ook de relatieve Europese eensgezindheid in het licht van de oorlog in Oekraïne, waarvan het recent tot stand gekomen zesde sanctiepakket getuigt. Het gaat om de vrede, vrijheid en democratie op ons hele continent.

Maar wie goed kijkt, ziet dat het Europese huis hier en daar ook wat barstjes toont. Ten eerste is de SGP benieuwd hoe de MFK-rechtsstaatverordening nu precies gaat uitpakken. Ja, fraude en corruptie moeten worden bestreden en goed financieel beheer is cruciaal, maar dit moet geen vehikel worden dat de Uniewaarde van democratie onder druk zet. Is de minister hier ook waakzaam op?

Het tweede punt van zorg van de SGP is het SGP: de druk op de afspraken uit het Stabiliteits- en Groeipact over een maximaal begrotingstekort van 3% van het bbp en een maximale staatsschuld van 60% bbp. De Raad van State noemde dit een wezenlijk onderdeel van de Europese constitutie. Mijn vragen hierover zijn als volgt. Welke eurolanden voldoen momenteel nog aan deze afspraken? Deelt de minister de mening dat de schendingen de houdbaarheid van de eurozone ondermijnen? Beaamt hij dat de Commissie onvoldoende handhaaft, wat volgens het EU-verdrag wel haar taak is, en wat kan hij hieraan doen?

Wat betreft EU-uitbreiding roept de SGP op om onverkort vast te houden aan de Kopenhagencriteria en de absorptiecapaciteit van de EU. Ten vierde vrees ik dat een conventie over een verdragswijziging uiteindelijk maar één doel zal hebben: meer EU en minder lidstaat, het afschaffen van vetorechten enzovoorts. Kan ik erop rekenen dat een eventuele conventie evenwichtig zal zijn? Wat de SGP betreft zijn dit echt zaken om in de parlementen van alle lidstaten principiële discussies over te voeren, niet alleen vanwege de heer Terlouw, die uitziet naar een principiële discussie.

Voorzitter. Mijn derde punt: hoe voorkomen we dat het Europese huis omvalt? Ten eerste. Herinner je dat de EU gebouwd is op een joods-christelijk fundament, waarbij gemeenschapszin en ruimte voor verschil centraal stonden. Is dat het Europa waar deze minister zich ook voor wil inzetten? Ten tweede. Herinner je met welk doel de EU is opgericht: praktische politieke en economische samenwerking. Oftewel, schoenmaker blijf bij je leest en respecteer de bevoegdheidsgrenzen in de verdragen. Wie overziet anders nog het hele bouwwerk? Ten derde. Pas je aan aan de slagregens en de watervloeden. Zoek binnen de twee genoemde kaders een antwoord op hedendaagse uitdagingen. Hou de zaken daarbij praktisch, beheersbaar en dicht bij de mensen.

Voorzitter. Ik begon met Pinksteren en de doorwerking van het evangelie in Europa. De secularisatie heeft op dit continent erg hard toegeslagen. Nog steeds zien velen dit als winst, maar waar het kruis van Christus ooit heeft gestaan, blijft, als dat wordt weggenomen, alleen de omgewoelde aarde over. Dat betekent zomaar een continent zonder bezieling, zonder respect voor het leven en zonder respect voor het heilige. Waar vindt zo'n continent zijn innerlijke kracht als crises, epidemieën of oorlogsgeweld zijn pad kruisen? Ik hoop dat de Europese regeringsleiders geregeld hun hart ophalen in een kerkdienst. Europa redt het niet zonder God.

Dank u wel.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het eind van uw inbreng?

De heer Van Dijk (SGP):

Yes.

De voorzitter:

Mevrouw Stienen namens D66.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik hoor een prachtig, geïnspireerd en bevlogen verhaal. Weet dat er vele mensen zijn binnen D66 die het geloof als een moreel kompas zien voor de manier waarop zij in het leven staan. Daar reken ik mijzelf ook toe. U weet ook dat onze partijleider Sigrid Kaag zich daar regelmatig over heeft uitgesproken. Dus de opmerking aan het begin zal ik maar even negeren. Ik zou de heer Van Dijk graag het volgende willen vragen: kunt u zich voorstellen dat er ook mensen zijn die het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens als morele leidraad voor hun samenwerking in Europa zien?

De heer Van Dijk (SGP):

Ja, zeker. Ik noemde het respect voor het leven, dat je bijvoorbeeld ook daarin tegenkomt. Dus dat kan ik mij voorstellen, zeker. Ik heb juist willen laten zien — dat heb ik heel kort aangestipt — hoe Europa in de loop der eeuwen is beïnvloed door het christelijk geloof. Heel veel dingen waar wij nu nog steeds op teren, komen daaruit voort. Daar ben ik alleen maar dankbaar voor. Mijn oproep is vooral: laten we er zuinig op zijn en het niet bruuskeren of bagatelliseren.

Mevrouw Stienen (D66):

Dan heb ik het waarschijnlijk verkeerd geïnterpreteerd. We luisteren natuurlijk allemaal vanuit onze eigen werkelijkheid. Ik dacht even dat ik een soort van dorheid hoorde in het verhaal voor de mensen die misschien niet dat christelijke geloof of die geloofsbelijdenis aanhangen. Maar als de heer Van Dijk inderdaad net als ik het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens ook als een morele leidraad ziet, dan stemt mij dat vrolijk.

De heer Van Dijk (SGP):

Om alle misverstanden te voorkomen: ik heb naar niemand willen sneren. Ik merkte dat mijn opmerking op een bepaalde manier anders overkwam dan ik beoogde, dus het is goed om dat hier recht te zetten. Het was ook zeker geen belediging of wat dan ook naar de heer Terlouw. Ik meende juist een kleine kwinkslag te maken. Maar als die niet goed overkomt, dan ligt dat aan mij. Excuus, het was niet mijn bedoeling. Ik heb ook zeker niet willen sneren naar andersgelovigen. Ik heb alleen willen beklemtonen dat ik denk dat ons continent heel veel te danken heeft aan de christelijke traditie. Denk aan de zorg voor elkaar. Maar ik noem daarbij ook het respect voor het leven, dat ik heel erg onder druk zie staan, juist in Europa. Daar maak ik me grote zorgen over. Laten wij daarom die spirituele erfenis koesteren met elkaar en niet kleiner maken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan mevrouw Nanninga namens de Fractie-Nanninga.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. Er is in het leven maar een beperkt aantal zekerheden: belasting betalen, sterven en het voortdenderen van de trein van de ever closer union. De EU, wat er ook gebeurt en wat de traditionele machtspartijen de burger ook wijsmaken, wordt machtiger, groter en hechter. Mijn fractie steunt deze tendens niet en ziet meer in goede Europese samenwerking dan in een Brusselse superstaat. Toch bevinden we ons nu in het voorportaal van die superstaat, met de deur op een kier.

Het kabinet laat in het coalitieakkoord van afgelopen december al weten dat het vetorecht van de lidstaten in de Europese Raad moet verdwijnen. Daar zet het kabinet zich voor in, zo kunnen we lezen. Minister Hoekstra, hier aanwezig — dank voor het wachten op de techniek en het verkassen — gooide begin mei nog eens een steen in de vijver door eveneens voor opheffing van dat vetorecht te pleiten. Het is een beetje hoe het altijd gaat. Even de temperatuur in het land meten: dat is de tactiek. Even kijken of we als kabinet weer meer EU aan de burger kunnen verkopen. Meer EU, minder democratie, meer technocratie, meer vijfjarenplannen, minder inspraak. Het kabinet blijft met proefballonnetjes komen om nog meer EU in te masseren. Minister Ollongren wil nu weer de Nederlandse en Duitse krijgsmachten gaan integreren. Men kan het zo gek niet bedenken, maar als de Nederlandse soevereiniteit wordt uitgehold, nou, dan staat het kabinet te popelen. Dan kan het allemaal niet snel genoeg gaan.

Op de korte termijn bezien lijkt het misschien wel een aantrekkelijke optie, want zo kunnen we natuurlijk de favoriete bête noire van Brussel te grazen nemen: Orban, die dan deels buitenspel staat. Maar de afschaffing van het vetorecht raakt Nederland ook. Op terreinen als sancties, mensenrechten en civiele missies kan ons land dan namelijk geen eigenstandig buitenlands beleid meer voeren. En wat is een land dat geen eigen buitenlands beleid meer kan voeren? Een provincie. Overijssel kan geen eigen buitenlands beleid voeren. Evenmin kunnen de andere provincies dat, precies omdat ze provincies zijn. Buitenlands beleid ligt doorgaans bij de hoogste uitvoerende macht in het land. Kennelijk is dat voor dit kabinet Brussel.

Voorzitter. Is er ooit eerder een moment geweest waarop we zo'n duidelijke overgang, "een passagemoment" zou Luuk van Middelaar wellicht zeggen, in de richting van een Europese superstaat hebben gezien? Het gaat stilletjes, het gaat bijna onmerkbaar. Er worden proefballonnetjes opgelaten, de situatie aan de grenzen van de EU accommodeert de beweging richting meer, meer, meer, meer EU. Er wordt tijd gekocht, er wordt bijna tijd gemáákt. De druk op de ketel wordt langzaam opgevoerd. Het vuur onder de pan met kikkers wordt nog eens opgestookt. En de trein dendert nog harder naar het einddoel, waarin Nederland een provincie is van een Europese superstaat.

Voorzitter. Ik moet zeggen dat het best een knap staaltje werk is van de eurocraten, maar het is niet de EU die de fractie van JA21 voorstaat. Je hoeft namelijk geen Metternich of Kissinger te zijn om te zien dat het Europese leger op dezelfde manier stilletjes wordt doorgedramd. Minister Ollongren is er nu al druk mee. Kan de minister ingaan op dit inmasseren van een Europees leger? Beter nog: kan de minister toezeggen dat hier geen sprake van zal zijn?

Mijn fractie vraagt zich af welk belang er wordt gediend met het afschaffen van het vetorecht. Ook als er in de EU geen unanieme steun bestaat voor specifiek buitenlands beleid, bijvoorbeeld in de vorm van sancties, kan een coalition of the willing toch afspraken maken en sancties afkondigen met landen die dat zelf soeverein besluiten te doen? Het is echt buitengewoon spijtig dat iemand als Orbán zo weinig problemen heeft met Poetin, maar hem tuchtigen door alle lidstaten het vetorecht af te nemen, is waanzin. Alsof we ons allemaal in onze eigen voet moeten schieten, want dan schiet Orbán zich dus ook in z'n voet. Dat is dan kennelijk winst.

Voorzitter. Dit debat heeft niet zo heel veel om het lijf. Het lijkt vooral bedoeld voor het berijden van stokpaardjes van de verschillende partijen. De onze hebben we natuurlijk ook van stal gehaald, want u begrijpt dat wij graag een rondje meegalopperen. Toch zou ik de leden willen vragen eens goed na te denken over de implicaties van het opgeven van het Nederlands vetorecht. Aan de aanwezige leden, fracties en de minister vraag ik: willen we echt dat Nederland effectief een provincie van Europa wordt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Dan is het woord aan de heer Koole namens de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koole (PvdA):

Dank u wel, meneer de voorzitter. De verschrikkelijke oorlog in Oekraïne heeft niet alleen geleid tot onbeschrijfelijk leed voor de mensen in dat land, maar ook tot grote woorden als een aardverschuiving, een Zeitenwende of een kantelmoment in de Europese geschiedenis, zoals de recente Staat van de Unie van de Nederlandse regering het omschrijft. Nu heeft de Europese geschiedenis de laatste eeuw vele kantelmomenten gekend. Maar de invasie door Rusland van buurland Oekraïne is er zeker een van. Daarom wil ik het in mijn bijdrage allereerst hebben over Europa in de veranderende internationale geopolitieke context en de Nederlandse inbreng daarbij. Daarna zal ik ingaan op het onderwerp van de democratie in Europa. Gezien de beperkte spreektijd die we hebben, beperk ik mijn inbreng tot deze twee onderwerpen, hoewel ik me realiseer dat er vele andere mogelijk zijn.

Allereerst de geopolitieke context van de Europese Unie. De oorlog in Oekraïne mag dan terecht een kantelmoment worden genoemd, toch waren de geopolitieke tektonische platen al eerder aan het schuiven. Zeker, onder indruk van de oorlog in Oekraïne is de blik van de Verenigde Staten nu weer wat meer gericht op Europa, maar dat neemt niet weg dat de aandacht van de Verenigde Staten al langer aan het verschuiven is in de richting van de Indo-Pacific. De opkomst van China is onmiskenbaar. De houding van de Europese Unie ten opzichte van die grootmacht is ambivalent. China wordt in het recent gepubliceerde Strategisch Kompas van de Europese Unie tegelijkertijd een partner voor samenwerking, een economische concurrent en een systeemrivaal genoemd. De laatste twee aanduidingen worden ook door de Verenigde Staten gedeeld, maar de eerste, een partner voor samenwerking, veel minder. Kan de regering uitleggen waarom de Europese Unie hierin verschilt van de hardere opstelling van de Verenigde Staten? Hoelang kan China nog een partner voor samenwerking worden genoemd? Past het opkopen door China van bijvoorbeeld de strategische haven in Piraeus daarin? Wat zou de Europese Unie volgens de regering moeten doen om zoiets in de toekomst te voorkomen? Hoe verhoudt zich de onderdrukking van de Oeigoeren in de Chinese provincie Xinjiang, de toegangspoort van de Nieuwe Zijderoute, tot het beschouwen van China als een partner voor samenwerking?

Tegelijkertijd zijn de leden van de Partij van de Arbeid van mening dat je altijd moet proberen onderscheid te maken tussen een regime van een land en de bevolking van dat land. Het Chinese regime is in eigen land autocratisch en onderdrukkend. Hoe kunnen Nederland en de EU toch zo veel mogelijk contacten onderhouden met de Chinese bevolking, terwijl de Chinese regering die contacten volledig controleert, zo vraag ik de regering.

Voorzitter. Bij die reeds langer aanwezige verschuivingen in de geopolitieke verhoudingen kwam op 24 februari van dit jaar de dreun van de Russische inval in Oekraïne.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Net als de heer Koole maken ik en mijn fractie zich ook zorgen over de opkomst van China, over het autocratische karakter van het regime daar en over de onderdrukking in bijvoorbeeld de provincie Xinjiang. Nu suggereert de heer Koole dat dit zou moeten betekenen dat China eigenlijk geen partner meer kan zijn, maar misschien heb ik hem verkeerd begrepen. Mijn vraag zou zijn: hoe kunnen we de klimaatcrisis mondiaal aanpakken zonder China als partner?

De heer Koole (PvdA):

De heer Van Apeldoorn stelt dezelfde vragen die ik ook aan de regering stel. Hoe kun je tegelijkertijd partner zijn en toch ook het onderdrukkende regime van China op de een of andere manier bekritiseren vanwege bijvoorbeeld de onderdrukking van de Oeigoeren? Mijn vraag die daarop volgde, was hoe je toch de contacten met de bevolking kunt onderhouden — ik ben het ermee eens dat die contacten moeten blijven — zonder dat je al te makkelijk het regime legitimeert in onderdrukkende zaken zoals bij de Oeigoeren. Die vraag leg ik aan de regering voor, en de heer Van Apeldoorn stelt die vraag zelf ook. Ik stel alleen niet dat er op geen enkele manier nooit meer contacten met China moeten zijn. Dat probeerde ik ook in mijn bijdrage duidelijk te maken. De Amerikanen zijn daar veel harder in en bedrijven een veel hardere handelspolitiek. Eigenlijk zit in mijn vraag de vraag verborgen, als u dat bedoelt, waarom de Europese politiek in de handelsrelatie met China verschilt van die van de Verenigde Staten. Zou je daar niet meer op één lijn moeten komen? Dit kan ook betekenen dat de Verenigde Staten meer naar Europa moeten bewegen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik vind het goede vragen aan de minister en ben ook benieuwd naar de beantwoording, maar ik ben toch ook benieuwd naar de gedachtegang van de PvdA-fractie hierover. Het is goed om contact te onderhouden met oppositionele groepen in China, maar we zullen toch ook contacten moeten blijven onderhouden met China, bijvoorbeeld als het gaat om de gezamenlijke aanpak van de klimaatcrisis. Volgens mij is dat onvermijdelijk. Ik zie het spanningsveld wel, maar nu lijkt de heer Koole te suggereren dat de EU daar toch eigenlijk niet ver genoeg in gaat. De heer Koole haalt Amerika aan, maar zelfs Biden zegt: we moeten met China als partner blijven samenwerken, bijvoorbeeld als het gaat om klimaatverandering en andere mondiale problemen, zoals het voorkomen of bestrijden van een pandemie, ook al zijn we niet het eens met het interne beleid van China en veroordelen we de mensenrechtenschendingen.

De heer Koole (PvdA):

Ik ben het geheel met de heer Van Apeldoorn eens dat je moet kijken hoe je kunt samenwerken, maar of je dan dezelfde, toch wat ambivalente houding moet hebben als de Europese Unie nu heeft, als je dat vergelijkt met de Verenigde Staten, dat vraag ik me af. Waarom zou je niet net als de Verenigde Staten behoorlijk streng kunnen zijn op sommige punten en toch ook open oog houden voor inderdaad klimaatbeheersing en andere zaken, om de samenwerking op peil te houden? Daarover vraag ik een opinie van de Nederlandse regering. Wat is de inbreng van de Nederlands regering in Europees verband?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, tot slot. De heer Koole blijft verwijzen naar de Amerikanen, die een hardere lijn innemen. Eerlijk gezegd maak ik me juist zorgen over die hardere lijn. Ik begrijp wat de heer Koole zegt, maar ik zie dat de Amerikanen openlijk spreken over een koude oorlog met China, ook in regeringskringen. China is een opkomende macht en die moet gestopt worden. Dat kan niet alleen leiden tot het bemoeilijken van samenwerking bij het bestrijden van klimaatverandering maar überhaupt tot een onveilige wereld. Ziet de heer Koole van de fractie van de PvdA dat mogelijke gevaar?

De heer Koole (PvdA):

Die koude oorlog moet je absoluut niet willen, dat ben ik met de heer Van Apeldoorn eens. Ik zei ook net in een eerdere reactie: wat meer gelijk optrekken met de Verenigde Staten ten opzichte van China kan ook betekenen dat de Verenigde Staten wat meer richting Europa bewegen. Daar houd ik dan nog maar hoop op.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Koole (PvdA):

Voorzitter. Bij die reeds langer aanwezige verschuiving in de geopolitieke verhoudingen kwam op 24 februari de dreun van de Russische inval in Oekraïne. Terecht is hierop door velen vol afgrijzen en afwijzend op gereageerd. Wij delen dat afgrijzen en die afwijzing. Het Strategisch Kompas van de Europese Unie stelt vast dat de Europese veiligheidsorde moet worden verdedigd. Duitsland legde zijn schroom af en vorige week stemde de Bondsdag in met de aangekondigde 100 miljard extra voor defensie. Nederland bleef niet achter en benadert met de nu aangekondigde extra middelen voor defensie de NAVO-norm van 2%.

Oekraïne kreeg wapens aangeleverd vanuit het Westen, maar zo vraag ik de regering: bleef de Europese Unie hier niet achter? Hoort bij de genoemde verdediging van de Europese veiligheidsorde niet ook dat Oekraïne standhoudt tegenover de Russische agressor? Terwijl de Europese Unie als grote economische macht leidend is in het normen stellen op bijvoorbeeld het gebied van milieu en voedselveiligheid, is zij op het punt van wapenleveranties aan Oekraïne erg traag en bescheiden. De as Parijs-Berlijn lijkt hier vervangen te zijn door de as Washington-Kiev. Het is evident dat steun van de Verenigde Staten voor de instandhouding van de Europese veiligheidsorde onontbeerlijk is gebleken, maar had Europa niet veel meer kunnen doen, en sneller, op het gebied van wapenleveranties, zo vraag ik de regering.

President Zelensky sprak ook het Nederlands parlement toe, althans de Tweede Kamer. Vreemd overigens dat behalve de voorzitter niet ook de overige leden van deze Kamer daarbij aanwezig mochten zijn. De minister van Buitenlandse Zaken van Oekraïne bezocht vervolgens ons land, maar stak zijn teleurstelling over de houding van de Nederlandse regering niet onder stoelen of banken. Hierbij ging het vooral over het lidmaatschap van Oekraïne van de EU. Nu vindt ook de PvdA-fractie — daar hebben we het vanmorgen al eerder over gehad — dat een land om lid te worden van de EU op het moment van definitieve onderhandelingen moet voldoen aan de Kopenhagencriteria voor toetreding. De Europese Rekenkamer heeft het belang hiervan recentelijk nog eens onderstreept in haar rapport over de westelijke Balkan. Maar dat staat volgens ons een positief signaal nu, in de vorm van het op korte termijn accepteren van een aspirant-lidmaatschap, de zogenaamde aanvraagstatus, niet in de weg. Is de regering bereid dat signaal op korte termijn af te geven? En is het voor het bewaren van de eenheid van Europa tegenover Russische dreiging en Chinese invloed niet van het grootste belang om landen in de westelijke Balkan die wel voldoen aan de eisen zo snel mogelijk te laten toetreden tot de Europese Unie? Wat gaat de regering doen om de toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië en Albanië zo snel mogelijk te laten beginnen?

Voorzitter. De oorlog in Oekraïne is ook van grote betekenis voor de verhouding tussen de Europese Unie en de NAVO — er is vandaag al een paar keer over gesproken. In maart dit jaar publiceerde de Europese Unie haar Strategisch Kompas en eind deze maand bespreekt de NAVO-top het Strategisch Concept in Madrid. Beide organisaties verklaren met nadruk dat de samenwerking tussen de EU en de NAVO goed is. Maar hier zijn toch wel wat vragen over te stellen, bijvoorbeeld over de snel inzetbare EU-capaciteit waarmee een troepenmacht tot 5.000 manschappen kan worden ingezet. Hoe moet ik me dat voorstellen? Is voor die inzet een breder volkenrechtelijk mandaat vereist of beslist de Europese Raad over die inzet? Wordt dat afgestemd met de NAVO of ontstaat er een soort dubbele commandostructuur? De vorige week verschenen Defensienota zegt daar niets over, behalve dat die EU-capaciteit in 2025 onder Duitse leiding zal staan. Daarom vraag ik het maar aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Opnieuw een oorlog op het Europese continent. De Russische agressie tegen een buurland heeft Zweden en Finland ertoe gebracht om het NAVO-lidmaatschap aan te vragen. Het is inderdaad een kantelmoment wanneer twee tot dusver neutrale landen om dat lidmaatschap vragen. Nederland steunt het toetreden van beide landen. Maar heeft de Nederlandse regering in haar overwegingen hierbij ook betrokken dat hierdoor de afstand tussen NAVO-gebied en de Russische Federatie steeds kleiner wordt? Sterker, in Finland komt er een 1.300 kilometer lange gedeelde grens bij. Vanuit Russisch perspectief is de grens die destijds door het IJzeren Gordijn werd getrokken en midden in Europa lag, steeds meer verschoven richting Rusland, leidend tot een groter onveiligheidsgevoel. Hebben dergelijke overwegingen, dus dat die grens steeds dichter bij Rusland komt te liggen, een rol gespeeld bij de standpuntbepaling over het verzoek van Finland en Zweden? Kunnen dergelijke overwegingen een rol spelen bij de discussie over een mogelijk lidmaatschap van Oekraïne van de NAVO, dat door sommige andere NAVO-leden reeds is bepleit?

Voorzitter. De oorlog in Oekraïne zal waarschijnlijk lang gaan duren. Al die tijd is steun vanuit de Europese Unie aan Oekraïne noodzakelijk. Verslapping van steun en aandacht dreigt echter, en dat zou Poetin goed uitkomen. Bovendien zijn de gevolgen van die oorlog ook nu al merkbaar in eigen land en in de rest van Europa. De voedsel- en energieprijzen stijgen als gevolg van die oorlog en de sancties. Is de regering bereid om, ook op langere termijn, de stijging van die prijzen te compenseren voor de mensen die nu al niet of nauwelijks kunnen rondkomen, uit sociale overwegingen, maar ook om de steun voor humanitaire en militaire hulp aan Oekraïne op peil te houden?

Voorzitter. Ik zal korter stilstaan bij het tweede onderwerp dat ik vandaag wil aansnijden: de democratie in Europa. Ook hier speelt de oorlog in Oekraïne een katalyserende rol. De oorlog heeft, net als de covidpandemie, duidelijk gemaakt dat de Europese Unie, wil zij een krachtige geopolitieke speler zijn, snel op gebeurtenissen moet kunnen reageren, terwijl de Unie lange tijd vrijwel uitsluitend was gericht op langduriger wetgevingsprocessen. Dat heeft consequenties voor de democratie in Europa. De regering vraagt al enige tijd — het is al een paar keer genoemd — om de introductie van gekwalificeerde meerderheidsbesluiten in de Raad, die in de plaats moeten komen van besluitvorming bij unanimiteit. Wij zijn het daarmee eens. Het probleem is dat om daar te komen eerst unanimiteit nodig is. Hoe denkt de regering deze patstelling te kunnen doorbreken, of is het idee van de passerelles van mevrouw Oomen daar een oplossing voor?

Door het toegenomen belang om op korte termijn besluiten te kunnen nemen is ook de positie van de Europese Commissie in gewicht toegenomen. Het politieke gewicht van de Europese Commissie, oorspronkelijk bedoeld als een niet-politieke technocratische makelaar in de architectuur van de Europese instituties, is gegroeid. Deelt de regering deze zienswijze? In het coalitieakkoord is opgenomen dat het Europees Parlement om de democratie te versterken een individuele Commissaris moet kunnen doen aftreden. Wat heeft de regering ondernomen, of is zij voornemens te doen, om dit te bewerkstelligen? Zou het aantal Commissarissen niet ook moeten worden verkleind? Ook wilde het kabinet in het coalitieakkoord het systeem van spitzenkandidaten, inmiddels ook wel hoofdkandidaten genoemd, bij Europese verkiezingen verbeteren, maar zei het het initiatief van het Europees Parlement te willen afwachten. Dat is inmiddels, in mei, verschenen en luidt op hoofdpunten dat de hoofdkandidaten, de spitzenkandidaten, zich in alle lidstaten kandidaat moeten kunnen stellen op lijsten van de hele Europese Unie, zodat kiezers kunnen stemmen op hun favoriete kandidaat voor het voorzitterschap van de Commissie. Kan de regering daarom uiteenzetten volgens welke criteria zij dit initiatief over die hoofdkandidaten zal gaan beoordelen? Wat vindt de regering van een direct verkozen Commissievoorzitter en EU-president, zoals onlangs werd gesuggereerd door Eurocommissaris Schinas, belast met bevordering van de Europese levenswijze?

Voorzitter, tot slot. Hoe belangrijk de Europese Commissie ook wordt en hoezeer de invloed van het Europees Parlement ook wordt versterkt, de intergouvernementele Raad van Ministers en Europese Raad zullen voorlopig nog een grote rol spelen in de genoemde Europese institutionele architectuur. Wanneer burgers zich identificeren met de politiek, doen zij dat eerst en vooral op het nationale niveau. Daarom is het ook van groot belang dat nationale regeringen burgers informeren en aan hen verantwoording afleggen over wat zij namens hen op het Europese niveau aan standpunten innemen. En daar is nog veel te verbeteren. De leden van de PvdA-fractie waren daarom blij met de toezegging in de Staat van de Unie om na de Conferentie over de toekomst van Europa een kabinetsbrief te sturen als antwoord op de motie-Koole die vorig jaar door deze Kamer is aangenomen over de noodzaak van een levendige, goed geïnformeerde publieksdiscussie over de Europese Unie en de ambities van Nederland daarbij. De afgelopen week verscheen die brief. Het is goed dat daarin staat dat het kabinet het als zijn taak ziet om — ik citeer: "de burger bij de Europese Unie te betrekken door deze te informeren, actief te luisteren naar wat de burger van de Unie verwacht en draagvlak te creëren". Is de regering het met de leden van de PvdA-fractie eens dat draagvlak creëren alleen duurzaam kan slagen wanneer de burgers evenwichtig over zowel de voors als de tegens van de Europese samenwerking worden geïnformeerd? Kan de regering toezeggen dat dat evenwicht voor alle door de regering ondersteunde activiteiten een belangrijk criterium zal zijn?

In de brief staat dat in 2022 €250.000 beschikbaar komt voor burgerconsultaties. Ik hoop dat die extra middelen niet beperkt blijven tot die burgerconsultaties, want terecht merkt de regering op dat een publieksdiscussie om een voortdurende inspanning vraagt. Bovendien, het grote publiek heeft van die burgerconsultaties — we hadden het er vanmorgen al even over in het kader van de Conferentie over de toekomst van Europa — eigenlijk niets gehoord. Burgerconsultaties kunnen wellicht voor de regering nuttig zijn om ideeën op te halen maar dat is iets anders dan de burgers actief en evenwichtig te informeren. Welke activiteiten van de regering met bijbehorende middelen zijn daarop gericht en is daarvoor niet een structurele post op de begroting noodzakelijk in plaats van een eenmalig bedrag in 2022? Ik overweeg hierover later een motie in te dienen.

De leden van de PvdA-fractie zien uit naar de beantwoording door de regering.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter, minister van Buitenlandse Zaken en vicepremier, medesenatoren, terwijl wij hier vandaag de Staat van de Europese Unie bespreken, is op minder dan 1.500 kilometer van de Nederlandse grens al meer dan 100 dagen een barbaarse Russische inval gaande. Complete steden, zoals Marioepol en Irpin, zijn in puin geschoten. Er zijn tienduizenden doden. Vrouwen worden op beestachtige wijze verkracht. Mannen worden op straat geëxecuteerd. Duizenden Oekraïense kinderen zijn gedeporteerd naar Siberië. Deze vreselijke oorlog op ons eigen Europese continent confronteert ons nu op keiharde wijze met de flinterdunne scheidslijn tussen oorlog en vrede, tussen beschaving en barbarij, tussen voorspoed en depressie.

Wij hier in Nederland zetten soms liever onze oogkleppen op voor deze ruwe realiteit. Liever hebben we het over de Voorjaarsnota, die eindeloos wordt uitgesteld, nu weer tot augustus. Of over hoe dit kabinet de 100 miljard euro van de groene grabbeltonfondsen onder z'n vriendjes gaat verdelen, terwijl miljoenen Nederlanders hun energierekening niet meer kunnen betalen.

Voorzitter. De Europese Unie is aan de ene kant versterkt door de oorlog in Oekraïne maar aan de andere kant verzwakt door de energiecrisis die met deze oorlog gepaard gaat. Daarnaast dreigt ook de euro weer in de gevarenzone terecht te komen, door de zeer snel stijgende inflatie en de losgeslagen inflatieverwachtingen. Daardoor stijgt de rente snel. En daardoor dreigen Zuid-Europese landen opnieuw in de problemen te komen. Dat zijn problemen die eigenlijk nooit goed zijn opgelost, maar door de Europese Centrale Bank met een kunstmatig lage rente zijn uitgesteld.

Door de Russische inval in Oekraïne zijn de EU en ook Nederland op keiharde wijze geconfronteerd met de enorme afhankelijkheid van gas en olie uit Rusland. Maar deze oorlog heeft ook, voorafgegaan door twee jaar coronapandemie, een naderend economisch onheil over ons afgeroepen. Het economisch weeralarm staat op code rood. De inflatie vliegt omhoog. De energierekening is voor miljoenen Nederlanders onbetaalbaar aan het worden, zoals gezegd. Maar van een sense of urgency op dit vlak is van het kabinet-Rutte nog weinig te merken.

3 augustus 2022 is de dag dat minister-president Rutte eindelijk het record als langstzittende premier van Ruud Lubbers over kan nemen. Dat is nu leidend in het Nederlandse kabinetsbeleid. Dat is de reden dat moeilijke besluiten van de Voorjaarsnota nu weer vooruitgeschoven worden, naar augustus of later. Het is een schande dat D66, CDA en ChristenUnie meegaan in deze obsessie en de dringend noodzakelijke besluiten voor zich uit schuiven. Dit land is gegijzeld door de fixatie van één man om als langstzittende premier de geschiedenisboeken in te gaan.

Voorzitter. Europa en Nederland zijn door de Russische inval in Oekraïne keihard met de neus op de feiten gedrukt voor wat betreft het energiebeleid. De Duitse economie is grotendeels afhankelijk van Russisch gas. In Nederland zitten we midden in een kostbare energietransitie. We zitten ook net op een zeer kwetsbaar moment waarop we onze nieuwe schoenen nog niet hebben, maar onze oude schoenen wel al bij het grofvuil hebben gezet. Denkt dit kabinet nou echt dat Nederland een eiland is binnen de Europese Unie? Als de Duitse economie in een recessie terechtkomt, dan gaat Nederland natuurlijk net zo hard mee de economische afgrond in. Dit kabinet, dat altijd de mond vol heeft van Europese samenwerking, zou nu dan wat ons betreft ook alles op alles moeten zetten om dit te voorkomen.

Dat kan ook. Nederland is als een van de weinige landen namelijk uniek gepositioneerd om deze Europese energiecrisis te helpen oplossen, er en passant zelf ook beter van te worden en ook nog diverse urgente binnenlandse problemen op te lossen. Nederland beschikt namelijk over een unieke troefkaart in deze crisis en dat is een heel grote gasvoorraad in Groningen, die tegen de huidige marktprijzen vele honderden miljarden euro's waard is, misschien wel 1.000 miljard, €60.000 per Nederlander, kinderen en ouderen meegerekend. Dat is nog meer dan we met z'n allen in Nederland per jaar verdienen. Maar omdat het kabinet jarenlang niet in staat is geweest de schade in het Groningse gaswinningsgebied op fatsoenlijke wijze op te lossen, heeft voormalig minister van Economische Zaken Wiebes in een moment van onachtzaamheid min of meer in z'n eentje besloten de gaswinning dan maar helemaal stop te zetten. Een impulsief besluit met verregaande gevolgen. Gevolgen die nu exponentieel toenemen door de Russische inval in Oekraïne en de afbouw van de afhankelijkheid van het Russische gas. Ondertussen heeft Nederland 10 miljard euro geïnvesteerd in een gasopslag en een gasrotonde, maar die was tijdens het uitbreken van de Oekraïneoorlog leger dan ooit. Niet alleen is een gedeelte van de gasopslag in handen van de Golfstaten, ook rekende men op Gazprom om het gas uit Rusland te leveren, Russisch gas dat al vanaf 2021 niet meer werd geleverd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Even voor de duidelijkheid. Ik zou graag van de heer Otten willen weten of hij er nu voor pleit dat wij terug moeten gaan naar Gronings gas.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik kom daar zo nog op, in het vervolg van mijn betoog. Je zit nu met het probleem dat wij natuurlijk in een fase van transitie zitten. Het heet niet voor niks "de energietransitie". We willen heel snel van het Russisch gas af, maar die transitie is nog niet voltooid. De meeste experts zijn het er wel over eens dat je de komende twee, drie jaar met een heel groot probleem zit. Dat probleem in Europees verband zou Nederland kunnen helpen oplossen, zoals we in het verleden ook hebben gedaan met het gas, door in die transitiefase het Groningse gas toch op te pompen en daar dus die miljarden aan te verdienen. Ondertussen mitigeren we in ieder geval een Europese recessie, als we hem niet al afwenden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De heer Otten weet toch ook dat het hier niet alleen om die miljarden gaat, maar ook om de veiligheid van de Groningse burgers en dat die Groningers ook recht hebben op veiligheid?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Absoluut.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De heer Otten weet ook dat er in het hele noorden, in Groningen, geen enkele bestuurder is die ervoor pleit dat men teruggaat naar gasboringen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik kom daar zo nog op, maar ik zal u het volgende zeggen, mevrouw Karimi. Dit standpunt komt niet uit de lucht vallen. Dit propageer ik al sinds 2018. Bij mijn vorige partij heb ik ook persoonlijk uitgedragen dat we die gaswinning moeten hervatten, mits er miljarden gaan naar de Groningse slachtoffers. Ik kan u verzekeren dat mijn vorige partij — we weten allemaal welke partij dat is — in Groningen heel groot werd, maar in alle gemeenten waar de gaswinning plaatsvindt de grootste partij werd, de nummer 1, omdat de mensen in die gemeenten, die de hele dag wachten op hun geld uit Den Haag, weten dat hun schadevergoeding onder hun bodem zit en dat dat geld er pas komt als het er uitgepompt wordt. Als we namelijk op Den Haag moeten wachten en op de dialoogtafels en weet ik wat allemaal — van de schadevergoeding is meer dan 60% naar advocaten gegaan — en op de NAM, dan komt het geld niet.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het geld zit in de grond. Je moet het er alleen uithalen en een groot stuk daarvan aan de Groningse slachtoffers uitdelen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja, tot slot. "Gas zit in de grond en je moet het er uithalen", maar terwijl je het er uithaalt, gaan de aardbevingen door. Ik zie de passie van de heer Otten wanneer hij praat over de geschiedenis van zijn oude partij. Prima. Maar hier gaat het eigenlijk om iets anders. Het gaat om de veiligheid van de burgers in Groningen. Daar mag echt niet mee gemarchandeerd worden.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u er straks nog op terugkomt, meneer Otten?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik kom daar nog op terug. We hebben het hier over veiligheid, maar wat dacht u van de veiligheid van de burgers in Oekraïne? We moeten de dingen natuurlijk wel even in perspectief blijven plaatsen.

Mevrouw Karimi wordt op haar wenken bediend, want de Mijnraad onder leiding van ingenieur Staf Depla adviseerde vanochtend om de Groningse gaswinning te hervatten. Dat is iets waar ik zoals gezegd al sinds 2018 toe oproep, mits er een royaal gedeelte van de gasopbrengsten ten goede komt aan de Groningse aardbevingsslachtoffers, waar mevrouw Karimi het zojuist ook al over had.

Het kabinet heeft altijd de mond vol van Europese solidariteit, maar nu is het dus het moment om de daad bij het woord te voegen. Hervat deze gaswinning in Groningen zodat wij onszelf en onze Europese partners van gas kunnen voorzien totdat er genoeg alternatieven voor het Russische gas zijn opgelijnd. Dat proces kost minimaal een paar jaar. Nederland kan en moet nu een cruciale rol spelen om deze periode te overbruggen. Hierbij is het essentieel en een conditio sine qua non dat allereerst de Groningers royaal worden gecompenseerd, zodat bijvoorbeeld de eerste 10 miljard euro opbrengst van de gaswinning in het herstelfonds Groningen wordt gestort, waaruit vervolgens onbureaucratisch de schade snel en krachtig wordt vergoed. Als de schade niet kan worden vergoed of als het echt niet anders kan, moeten huizen maar opgekocht worden, desnoods tegen een zeer royale marktwaarde, welteverstaan de marktwaarde voordat de schade werd aangericht.

Voorzitter. In Zweden hebben ze ook een aardbevingsprobleem in het noorden van het land. Alleen zijn de aardbevingen daar een stuk heftiger dan in Groningen. In het Noord-Zweedse Kiruna bevindt zich al eeuwen een belangrijke ijzerertsmijn. De winning van het ijzererts leidt in Kiruna tot schade aan huizen en tot aardbevingen die veel krachtiger zijn dan die in Groningen. De Zweden hebben dit echter heel effectief opgelost. Ze hebben gewoon de hele stad Kiruna voor vele miljarden euro's verplaatst en de bewoners buitengewoon goed schadeloosgesteld zodat de ijzerertswinning kon doorgaan. Dat is een win-winsituatie. Wij roepen dan ook de minister van Buitenlandse Zaken op om in overleg te treden met z'n Zweedse collega, want op dit punt kunnen we nog wel wat van de Zweden leren.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik raak hier onthecht. In welk debat ben ik verzeild geraakt? Is dit het Europadebat?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, dat is het zeker, mevrouw Oomen. Ik denk dat de grootste uitdaging waar de Europese Unie op dit moment na 24 februari voor staat, de energievoorziening is. We willen af van het Russische gas. Dat heeft hele grote economische implicaties. We hebben het over economische samenwerking en Nederland heeft een troefkaart, zoals ik al zei. Wij kunnen niet alleen onze Europese partners helpen, waar volgens mij op wordt aangedrongen — ik geloof dat de Duitse bondskanselier, die onlangs op bezoek was bij de minister-president, ook hierover heeft gesproken — maar er ook zelf aan verdienen en onze budgetproblemen oplossen. Wel degelijk is dit een Europees debat.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik dacht dat wij bezig waren met de Staat van de Unie. Ik heb een andere visie over of dit hoort in het debat over de veiligheid van de Groningers. Ik heb daar niet voor doorgestudeerd.

De voorzitter:

De titel van het debat is Algemene Europese Beschouwingen. Dat klinkt redelijk algemeen, maar u heeft het gehoord, meneer Otten. Doet u ermee wat u ermee wenst te doen. Vervolgt u uw betoog.

De heer Otten (Fractie-Otten):

In de termijn van mevrouw Oomen hebben wij het uitgebreid gehad over de inflatie en de onhoudbaarheid van de Italiaanse staatsschuld. Dat was toch ook een economisch onderwerp, pareer ik meteen terug naar mevrouw Oomen.

De voorzitter:

Mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Mijn geheugen is goed en ...

De voorzitter:

Mevrouw Oomen, ik geef u nu het woord voor de laatste keer, omdat u het vraagt. Gaat uw gang.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Het antwoord kwam nadat de heer Otten mij heel precies de vraag over Italië had gesteld.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, dat was nadat mevrouw Oomen begon over de stijgende rente en ik haar vroeg wat de oplossing van het CDA is. Gaan we alle schulden bij elkaar in een mandje gooien? Gaan we uit de euro? Gaat Italië uit de euro? Of gaan we ons in een schuldunie laten rommelen? Toen zei mevrouw Oomen: van het woord "rommelen" houd ik niet.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Daar houden wij ook niet van. Dan hebben we dat punt in ieder geval helder, voorzitter.

Voorzitter. De huidige geopolitieke situatie is zeer bedreigend, maar biedt ook een unieke kans voor Nederland om nu in één klap tegelijk diverse problemen op te lossen. 1. Een Europese recessie helpen af te wenden, in ieder geval te verzwakken. 2. Een adequate en royale vergoeding voor de Groningse gaswinningslachtoffers te realiseren. 3. De lege gasopslag, die 10 miljard gekost heeft, kan nu gevuld worden. Dat is sowieso verplicht op basis van de nieuwe Europese richtlijnen, zeg ik tegen met name mevrouw Oomen. 4. Een fors lagere energierekening voor de Nederlanders. 5. De budgettaire problemen van het kabinet-Rutte kunnen worden opgelost en hoeven niet langer vooruitgeschoven te worden. 6. Met deze gasopbrengsten kan een belastingverlaging worden gefinancierd, zodat de koopkracht van lagere en modale inkomens in Nederland op peil kan worden gehouden. Dat is ook heel hard nodig met de huidige inflatie.

Voorzitter. Nederland kan nu laten zien dat wij echt in staat zijn tot goede Europese economische samenwerking, op een wijze waarvan de EU beter wordt, maar waaraan Nederland zelf ook gaat verdienen en waarmee we en passant ook nog eens diverse binnenlandse problemen oplossen. Kortom, win-win-win. Dat is nog eens effectieve Europese samenwerking. Wij horen graag hoe de minister en het kabinet deze aanbevelingen gaan uitvoeren.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is nu het woord aan mevrouw Faber-Van de Klashorst namens de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. Al eeuwenlang hebben wij de wereldzeeën bevaren en zijn wij de strijd aangegaan met het water. Wij hebben ons land drooggelegd en onze vruchtbare delta heeft ons voedselveiligheid en zekerheid gegeven. Onze boeren werden de beste ter wereld en hebben de laagste milieu-impact ter wereld. Stug en volhardend hebben wij ons land drooggemalen. Aan de Noordzee bouwden wij de mainport van Europa, Rotterdam, de op een na grootste haven ter wereld, recent nog vergroot met de Tweede Maasvlakte, een nieuw in zee aangelegd gebied van 2.000 hectare. Op de bodem van de zee bouwden wij onze internationale luchthaven Schiphol. We hebben een uniek pensioensysteem. Wij hadden een verzorgingsstaat waar menigeen jaloers op was. Het onderwijs was van hoog niveau. Ons ondernemerschap, onze nuchterheid, het vermogen om rationeel te denken en, laten wij dat niet vergeten, het Groningse gas — daar hebben we 'm weer — hebben ons grote welvaart gebracht.

Gedreven door ons koopmanschap heeft Nederland zich gestort in de Europese samenwerking. In eerste instantie was dat een economische samenwerking — vrije handel geeft een economische impuls — maar gaandeweg werden er steeds meer voorwaarden gesteld, niet alleen economisch, maar ook politiek. Het Europese keurslijf gaat steeds meer knellen. Datgene wat ons tot een welvarende natie heeft gebracht, wordt steeds verder ingesnoerd door de bemoeizuchtige EU. De boeren, de vissers, de ondernemers, onze energievoorziening, ons geld, ons onderwijs en het gezin, de hoeksteen van onze maatschappij, worden allemaal opgeofferd aan een ever closer union.

Dromend van een plek op het wereldtoneel, spelen politieke kopstukken het spel mee naar de federale unie. Zij spekken ngo's om druk te zetten op de eigen politieke agenda. Het CDA en de ChristenUnie laten hun agrarische achterban schaamteloos in de steek en laten zich opjutten door de salonsocialist Timmermans en zijn Greenpeacemaatje Samsom, die een deel van de boeren wil verjagen en het resterende deel wil dwingen te extensiveren, met als gevolg hogere prijzen en een lagere voedselproductie.

In de VVD hebben de socialisten een kameraad gevonden. De minister voor Stikstof — ja, hoe verzin je het! — werkt enthousiast mee. Het is ook niet vreemd dat Nederland het enige land is met een minister voor Stikstof, want het stikstofprobleem houdt abrupt op bij de Nederlandse grens. Dat is toch bijzonder, nietwaar? De VVD is niet alleen losgezongen van haar liberale beginselen, maar ook van haar gezond verstand. Een beetje grondrechten schenden? Bij de VVD ben je aan het juiste adres. Daarnaast boeit het de VVD kennelijk niet dat er een voedseltekort dreigt, terwijl voedsel dé basisbehoefte is. Maar blijkbaar gaat het zo bij generaties die nooit honger hebben gehad. En men is vergeten dat voedselproductie een strategisch bezit is, waarmee wij onszelf en anderen kunnen voeden.

Door de oorlog in Oekraïne en de coronacrisis stokt de productie en haperen de transportlijnen. De Eurocommissaris voor Landbouw, Janusz Wojciechowski, begint wakker te worden en pleit voor de pauzeknop. Echter, het linkse duo Timmermans/Samsom, dat zich laaft aan de Brusselse trog, kent geen rem. Verblind door hun eigen idealen en dronken van macht drukken zij de burgers nog verder de armoede in.

Voorzitter. Na de koe in de wei, of moet ik zeggen "uit de wei", moet de heilige koe er ook aan geloven. Vanwege de opgelegde CO2-reductie wordt zowel de verwarming van huizen als de brandstof voor auto's gekoppeld aan de kosten voor de uitstoot van CO2. Dat betekent nog hogere prijzen aan de pomp en een nog hogere energierekening, alsof het nu allemaal nog niks kost. Om de geldtransfer van rijk naar arm op gang te houden, komt er het Sociaal Klimaatfonds, met 20 miljard euro om huishoudens die het financieel niet meer kunnen rooien, te ondersteunen. Zoals het echte socialisten betaamt, maken ze eerst de zwakkeren nog zwakker om vervolgens de sterkeren ook zwakker te maken. Geld geeft vrijheid en onafhankelijkheid en daar houden eurosocialisten niet van; zij houden van een maakbare samenleving. En laten wij niet vergeten dat een echte democratie alleen kan gedijen bij financiële onafhankelijkheid én de vrijheid van meningsuiting.

Voorzitter. De VVD is afgestapt van haar liberale basis en ze is driftig aan het nivelleren geslagen. Ooit was de VVD tegen eurobonds, tegen de snelle uitbreiding van de EU en voor het vrije ondernemerschap. Maar onder ruim tien jaar VVD-bewind staan wij via het NextGenerationEU-fonds gezamenlijk garant voor 360 miljard euro, wordt het mkb gek van alle regeltjes en zijn de grote bedrijven via maatschappelijk verantwoord ondernemen onder overheidscontrole gebracht, met talloze haviken in de vorm van gesubsidieerde ngo's, die de pik op je krijgen als je buiten de door hen gestelde morele lijntjes loopt. Enorme geldtransfers worden gefaciliteerd binnen de EU van rijke naar minder rijke en arme landen. Een van de grootste transfers was de introductie van de euro, maar volgens de Brusselse ambtenaren wordt de Green Deal nog veel groter.

Om draagvlak te creëren bij de toekomstige generaties, is de indoctrinatie in het onderwijs in volle gang. In plaats van dat er een basis wordt gelegd voor de basisvaardigheden — rekenen en taal — worden kinderen al op jonge leeftijd voorgeprogrammeerd tot toekomstige meegaande Europese onderdanen. Hun onbezorgde jeugd wordt aangetast en hun hoofdjes worden volgepropt met de problematiek van politiek gecreëerde crisissen. En nadat de genderkoek al vroeg is opgediend, wordt zij ingezet als een pion in een keihard politiek schaakspel.

Voorzitter. Angstige en onzekere mensen kunnen niet meer rationeel denken, laat staan dat zij initiatieven ontwikkelen. Maar wellicht is dit onderdeel van de toekomstige Europese superstaat, waarin het volk zich vooral niet moet uitsloven en kritisch moet nadenken. Zo schafte de Vrije Universiteit bij de studie medicijnen de kwalificatie "cum laude" af. Het gaf te veel stress bij de studenten. Maar ondertussen wordt een deel van de jonge moeders die de voorkeur hebben om parttime te werken, opgejaagd en onder druk gezet om nog meer te werken. Dit terwijl langer werker niet loont. Dat is ook een vorm van nivelleren. Alleen de fiscus is de lachende derde. Blijkbaar mogen zij wel het snot voor de ogen werken, terwijl een overgroot deel van de niet-westerse migranten op de bank hangt en teert op de samenleving. Blijkbaar zijn die al maatschappelijk afgeschreven en wordt de weg van de minste weerstand gekozen: hen zoet houden met een uitkering.

Het is dan ook onbegrijpelijk dat de Europese Commissie komt met het voorstel om nog meer Noord-Afrikanen te halen uit landen als Marokko, Egypte en Tunesië. Dit kabinet loopt daar gewoon kwispelend achteraan, alsof ons land nu al niet bommetjevol zit. Met die ongebreidelde bevolkingsgroei gaat dit kabinet nooit de door hen felbegeerde CO2-reductie halen van 55%. Hoe verhoudt dit streefpercentage zich tot het groeiende aantal inwoners? Of geldt dit percentage van 55% ongeacht het aantal inwoners dat erbij komt? In dat geval zijn wij dubbel de sigaar. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Het zou allemaal gaan om het arbeidstekort op te vangen. Maar het is toch een teken aan de wand dat een groot deel van deze niet-westerse migranten enkel uitblinkt in de bijstand? Hieruit blijkt dat ze het arbeidstekort helemaal niet gaan oplossen, maar juist vergroten. Zij moeten namelijk allemaal eten, een dak boven hun hoofd hebben, gebruikmaken van het onderwijs en de gezondheidszorg, enzovoort. En dat moet dan allemaal voor hen gebeuren en niet door hen. Ook zij vergrijzen. Dan krijg je er ook nog meer islam bij en daar moeten we juist vanaf. Vergeet niet dat het juist de migranten uit Marokko en Tunesië zijn die een groot aandeel hebben in het jihadisme.

Voorzitter. De EU heeft illegale immigratiestromen niet meer in de hand, dus gaat zij die maar legaliseren, alsof je dan van het probleem af bent. Ja, op papier ben je er dan vanaf, maar de praktijk is weerbarstiger. Heb je daar commentaar op, dan word je weggezet als racist, fascist of extreemrechts en kan je zomaar op een lijstje gezet worden bij de NCTV, parlementariërs niet uitgezonderd.

De opkomst van woke is in dezen een aanjager en een killer van de vrijheid van meningsuiting. Woke duldt geen tegenspraak en streeft een collectivistische heilstaat na, net als de EU. Om de groeiende massa in die collectivistische heilstaat onder controle te houden, wordt er gewerkt aan de Europese digitale identiteit, waar je hele hebben en houden aan gekoppeld kan worden. Denk aan je geld, opleiding, medische status, of je wel of geen baarmoeder hebt, je mobiliteit, je internetgedrag enzovoorts. Met een simpele knop kan je dan zomaar het systeem uitgedrukt worden. Het is een utopie voor de paternalistische elite.

Voorzitter. De partij die eens ten strijde trok voor meer democratie en tegen onnodige overheidsbemoeienis en moralisme, namelijk D66, is ook om. Deze partij sloot ons niet alleen op in ons eigen huis, maar bemoeit zich ook graag met onze levensstijl achter onze voordeur. Net als de EU, heeft D66 geen behoefte meer aan een referendum. In plaats daarvan kregen we de Conferentie over de toekomst van Europa. Daarbij mocht je als geselecteerde burger je zegje doen over voorgekauwde stellingen. Uitkomsten werden vervolgens dusdanig gekneed dat zij bruikbaar werden voor de Europese Commissie, waarmee die het beleid voor meer EU-integratie tracht te legitimeren.

Maatschappelijk verantwoord ondernemen ... O pardon, ik ging even weer terug. Excuus. Ik vervolg. Dit kabinet selecteert hier al op voor in het coalitieakkoord. Daarin is te lezen en ik citeer: "We staan open voor verdragswijzigingen naar aanleiding van de Conferentie over de Toekomst van Europa als dit in het Nederlands en Europees belang is." Kortom, de hele Conferentie is een opmaat naar de verdere ontwikkeling naar de federale Europese staat, dus maak je borst maar nat. Hieruit kan je concluderen dat het Europees Parlement zijn werk niet goed doet en de achterban niet goed bedient. Gek hè, dat veel kiezers gedesillusioneerd afhaken voor de Europese verkiezingen? Ze doen toch waar ze zelf zin in hebben.

Regels worden naar believen toegepast, of helemaal niet toegepast. Zo gaf de ongekozen voorzitter van de Europese Commissie, Von der Leyen, zonder enige legitimatie aan dat het corrupte Oekraïne maar lid moest worden van de Europese familie. Het toelatingsproces dat normaliter vele jaren in beslag neemt, kon wel gereduceerd worden tot enkele weken. Dit ondanks dat de Europese Rekenkamer aangaf dat de miljarden ter bestrijding van grootschalige corruptie hun doel voorbijschieten. In het rapport schreef zij en ik citeer: "Oligarchen en partijen met gevestigde belangen blijven de rechtsstaat in de Oekraïne ondermijnen en vormen een bedreiging voor de ontwikkeling van het land." Het lijkt Rusland wel.

Voorzitter. Daar sta je dan als Nederlands burger. Eerst heb je met moeite een referendum afgedwongen, waar een "nee" uitrolde inzake het associatieverdrag. Dan word je het bos ingestuurd met een inlegvel in dat verdrag dat geen letter in het verdrag wijzigde. Vervolgens komt Rutte aanzetten met de stelling: het associatieverdrag leidt niet automatisch tot een EU-lidmaatschap. En dan moet je gedwongen gaan meebetalen ter bevordering van het democratisch proces in Oekraïne. Als kers op de taart is er Von der Leyen. Het klopt dat het niet automatisch ging. Zij moest zich eerst degraderen tot een loopjongen van Zelensky door de aanvraagformulieren voor het EU-lidmaatschap mee te nemen in haar handtasje, om ze persoonlijk te overhandigen. Dat is leuk voor Turkije, maar ja, die houdt nog steeds Noord-Cyprus bezet.

Voorzitter. Wij worden aan alle kanten belazerd en niet in eerste instantie door de Europese Unie, maar door onze eigen elitaire politici die hun ziel en zaligheid hebben verkocht aan hun Europese droom. Het is dan ook veelzeggend dat de linkse, groene en liberale partijen in de senaat direct hun kans grepen, nadat er eerder was ingestemd middels een motie voor de nationale vlag in deze zaal, om hartstochtelijk te pleiten voor het plaatsen van de EU-vlag in deze zaal. Zij zijn het die onze cultuur, welvaart en land weggeven aan de eurotechnocraten in Brussel. En het beetje macht dat wij nog hadden via diverse vetorechten, wordt langzaam maar zeker ook uit handen gegeven. Het ligt helemaal in lijn met de uitspraak van minister Kaag in 2020. Zij gaf aan dat Nederland soevereiniteit moet opofferen aan Europa. Zij zegt wat de rest denkt die zich verschuilt achter de stelling: tja, het moet allemaal van Brussel, hè? De Europese elite presteert het telkens om een nieuwe crisis op ons bordje te gooien, wat steeds meer chaos creëert. Op deze wijze tracht zij de weg te effenen voor nog meer EU-integratie, dus nog meer dingen in de regels en een strakke dwangbuis.

Voorzitter, ik rond af. Kinderen in groep 1 leren als ze in de zandbak samen spelen een schepje en een emmertje te delen. Maar in het grote spel harkt de elite alles naar zich toe. Niks samen spelen, niks samen delen. Het is een keiharde realiteit van de consolidatie van de macht. Als zij zo begaan zijn met Nederland, dan was na de brexit de nexit afgekondigd. De Britten pakten hun vrijheid terug en sluiten zelf hun verdragen, en zij zijn echt niet de paria geworden van het Westen. Het kabinet zelf geeft aan positief terug te kijken op de uitkomst van de onderhandelingen met het Verenigd Koninkrijk, die ondanks uiteenlopende posities hebben geresulteerd in een ordentelijke terugtrekking en een veelomvattend partnerschap. Het kan dus wel, maar blijkbaar is het een kwestie van politieke wil en vallen de keuzen van dit kabinet op het tenietdoen van onze eigen successen en het overdragen van soevereiniteit totdat er niets meer te halen is. En ze laten ons pas met rust als we totaal zijn uitgewoond.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. De heer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Mevrouw Faber houdt een verhaal dat heel veel onderwerpen in zich vat, maar uiteindelijk komt het toch neer op: er zijn problemen — die ga ik niet ontkennen — in Nederland, in Europa en in de wereld en voor zover die problemen ons raken, is het allemaal de schuld van Europa. Dat hoor ik mevrouw Faber zeggen. Ik kan niet op alle onderdelen ingaan, maar heb twee punten. Ik deel haar verhaal dus in het geheel niet. Ik denk dat Nederland heel erg heeft geprofiteerd van de Europese samenwerking, wat je daar voor de rest ook van vindt, en dat de Nederlandse welvaart daar voor een belangrijk deel aan te danken is. We hebben in een vorig debat de motie-Backer gehad. Daar zijn studies uit voortgekomen waaruit dat ook nog eens blijkt. Ten tweede: als je helemaal niet in de Europese Unie zou zitten, dan heb je als relatief klein land Nederland helemaal niks te zeggen. Dan zou de Parijs-Berlijnas volledig domineren. Ik denk dat je, juist om invloed te hebben in Europa, mee moet doen met Europa met alle kritiek die je kunt hebben. De eerste vraag is: moet je niet juist meedoen om Europa in de goede richting bij te buigen? De tweede vraag is: kun je alle problemen, bijvoorbeeld op het terrein van klimaat maar ook veiligheid en gezondheid, wel echt in je eigen land oplossen? Is daarvoor niet een vorm van Europese samenwerking noodzakelijk?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat zijn een heleboel vragen tegelijk. Ik hoop dat ik ze allemaal goed kan beantwoorden. Anders moet u er eventjes op terugkomen.

Ten eerste zegt meneer Koole dat ik de schuld geef aan de Europese Unie. Als u goed naar me had geluisterd — ik denk dat u dat wel doet — dan had u kunnen horen dat ik ook de politieke elite in Nederland de schuld geef. Want het is de politieke elite die ons uitlevert. Het is de politieke elite die meegaat in al die verdragen en al die onzin die er op tafel wordt gelegd. Het is ook de politieke elite die ons de euro in heeft gerommeld. Ik weet dat mevrouw Oomen niet houdt van het woord "rommelen". Maar dit woord kunnen we hier eigenlijk niet vermijden, want we zijn erin gerommeld. Het is allemaal begonnen met een economische samenwerking, en dat is goed. Samenwerken is prima. Daar hebben we helemaal niks op tegen, maar we hebben zo langzamerhand niks meer te vertellen. Kijk bijvoorbeeld naar de problemen die worden gecreëerd door de Europese Unie zoals bijvoorbeeld het stikstofprobleem. Het stikstofprobleem draait al onze boeren de nek om. Door het stikstofprobleem kunnen we geen huizen meer bouwen voor uw migranten, die uw partij graag binnen wil laten. Wij willen dat helemaal niet, maar goed, dat eventjes terzijde. Dat zet onze hele boel op slot. Dat zijn dus wel problemen die onder andere geïnitieerd zijn door Brussel. Maar ik geef toe: het komt niet alleen door Brussel; wij zijn daarin meegegaan. Tenminste, mijn partij niet, maar de meeste partijen hier in dit huis zijn daar wel in meegegaan.

Dan zegt u: maar wij kunnen het allemaal niet alleen, want we worden helemaal gedomineerd door Berlijn en Parijs als we niet in de Europese Unie zouden zitten. Nou, dat worden we nu ook. We hebben helemaal niks meer te vertellen. Uw partij pleit voor het afschaffen van de vetorechten. Nou, dan zijn we helemaal aan de beurt. Wij zijn een nettobetaler. Ik geloof dat er zo langzamerhand nog maar vier nettobetalers zijn in de Europese Unie, dus u kunt wel nagaan wat er gebeurt met al die niet-nettobetalers. Die gaan allemaal stemmen voor zaken die wij helemaal niet willen. Wij zijn in de minderheid. Daar zitten we dan ook nog mee, dus dat schiet allemaal niet op. Zoals het nu is, zitten we gewoon onder de plak. We gaan niet meer uit van onze eigen kracht. Wij hebben zo langzamerhand een soort calimerocomplex gekregen, alsof we zo klein zijn dat we niks meer kunnen. Laten we niet vergeten dat de op een na grootste haven ter wereld, die van Rotterdam, in Nederland ligt. Dat is een zeer belangrijke positie, vanwaar we het hele achterland bedienen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat kunnen ze niet zomaar van ons afnemen.

De voorzitter:

Dank u. Dank u wel, mevrouw Faber. Met Rotterdam was u ook uw verhaal begonnen, dus nu gaan we een beetje herhalen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mag ik nog één ding zeggen?

De voorzitter:

Als u heel kort kunt zijn wel, want interrupties zijn voor korte vragen en korte antwoorden. Dit antwoord valt daar niet onder. Dat geldt ook voor de vraag van meneer Koole. Mevrouw Faber, toch nog even kort. Daarna geef ik meneer Koole ook nog de kans om iets te vragen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nog één puntje, over onze export. U zegt: "Voor onze handel is het prima." Er hangt nog ten minste 1.000 miljard in betalingssysteem TARGET2. Dat is een restant van onze export, want we exporteren meer dan we importeren. Dat geld gaan we gewoon nooit krijgen, want dat blijft erin hangen. We hebben dus onze eigen export betaald.

De voorzitter:

Meneer Koole, tot slot.

De heer Koole (PvdA):

Twee kleine vragen. Mevrouw Faber zegt dat het stikstofprobleem door Brussel is gecreëerd, maar wordt dat niet gecreëerd doordat we hier gewoon te veel stikstof uitstoten, waardoor de natuur kapotgaat? Ten tweede. U zegt: "We hebben niets meer te zeggen in Brussel, omdat de elite het allemaal weggeeft." Ik zou zeggen: spreekt u dan de minister aan die daar namens ons in Brussel zit en probeert u hem dan op het goede pad te krijgen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Die laatste opmerking vind ik te makkelijk, want vooral de PvdA doet er alles aan om maar de lakei van Brussel te zijn. Meneer Timmermans en meneer Samsom doen er alles aan om die Green Deal, een nog ergere en grotere moneytransfer dan de euro, door te drukken. Ze drukken ons allemaal in de armoede. Die hele energietransitie en dat "climatechange-gedoe" enzovoort zijn juist een aanval op de zwakkeren in de samenleving, terwijl uw partij ooit eens de partij van de arbeider was. Dat zou u toch aan moeten spreken? Maar u bent een bestuurspartij geworden en u gaat alleen maar voor eigen politiek gewin.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu naar de volgende spreker. Nee, meneer Koole wil nog heel kort iets zeggen.

De heer Koole (PvdA):

Ik wil daar iets over zeggen, want mijn partij wordt aangesproken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, daar heeft hij gelijk in.

De voorzitter:

Gaat uw gang. Ik hoorde overigens ook dat mevrouw Faber niet via de voorzitter sprak. Daar hebben we het straks nog wel even over.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mijn excuus daarvoor, voorzitter.

De heer Koole (PvdA):

Omdat mijn partij wordt aangesproken: als er iets is wat je moet proberen, ook als sociaaldemocraat, dan is dat het in stand houden van de verzorgingsstaat. Er is een boek met de titel The European Rescue of the Nation-State. Dat betekent dat je alleen door goede Europese samenwerking, onder condities, ook de nationale verzorgingsstaat in stand kunt houden en juist kunt opkomen voor de mensen die het hard nodig hebben. Dat is de inzet van mijn partij.

De voorzitter:

Nu wil mevrouw Faber ook nog even het woord. Dat geef ik haar ook.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

En dan houden we ook op, hoor, of ik moet nog iemand anders uitdagen. Nee, dat even terzijde … Nou ben ik mijn antwoord kwijt daardoor, sorry.

De voorzitter:

Dan ga ik door naar de volgende spreker. Ik ga nu het woord geven aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter …

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Van Rooijen. De minister luistert wel, denk ik.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, ik dacht: ik wacht even, want de minister zocht even contact met zijn machine.

Voorzitter. Mijn fractie heeft ook grote zorgen over de inval van Rusland in Oekraïne. Het is een menselijk drama van ongekende omvang. We spreken vandaag over Europa en de Europese Unie. Ik zou daaraan willen koppelen: la Sagrada Família.

Voorzitter. Een verenigd Europa blijft de grote uitdaging van ons continent, dat ook nu weer oorlog op zijn grondgebied meemaakt. Weliswaar speelt die oorlog zich formeel buiten de Unie af, maar onze betrokkenheid is enorm, zowel gevoelsmatig als heel concreet in termen van hulp en opvang. Juist die ambitie om verenigd te zijn, moeten wij met z'n allen willen voelen, koesteren en dienen, om voor nieuwe generaties alles op orde te hebben in een werelddeel waar door de geschiedenis heen veel te veel oorlogsgeweld is geweest. Gisteren, 6 juni, herdachten Europa en de wereld de geallieerde landing op de stranden van Normandië, Dat is 78 jaar geleden, zeg ik erbij als bijna 80-jarige.

Voorzitter. Ik hoop van harte dat we de aanval van Rusland op Oekraïne straks kunnen noteren als de laatste donderslag na eeuwen vol onweer. Het verenigen van zo veel landen met allemaal hun eigen geschiedenis en belangen, met hun verschillende culturen en talen, met hun verschillende economieën en rechtsstelsels, is en blijft een reusachtige uitdaging, zeker omdat deze ambitie is gebaseerd op vrije wil en niet op het desnoods met geweld opleggen van de ene wil aan de andere. In de historie van de mensheid is en blijft dit bouwwerk een werkelijk unieke onderneming. Laten we het de Sagrada Família van Brussel noemen, naar die prachtige kathedrale kerk in aanbouw in Barcelona. Dat meesterwerk van de grote Gaudí waaraan al meer dan 140 jaar wordt gewerkt, en dat nog steeds niet af is.

Sagrada família, heilige familie: dat is natuurlijk een religieus begrip, maar juist voor Europa zou die titel, heilige familie, zo goed passen. Wij Europeanen vormen in de Europese Unie als het ware één familie. Het doel "nooit meer oorlog" zou ik een heilig doel willen noemen. En Gaudí's creatie was ook niet in een paar jaar gereed, net als het meesterwerk van Jean Monnet, de belangrijkste architect van de Europese Unie.

Voorzitter. Hoe staat het met die Brusselse Sagrada Família? Die is nog niet af, maar eigenlijk wordt die ook best mooi. Ja, echt, best wel. Maar er staan nog wel heel wat steigers en er zitten nog heel veel gaten en gevaarlijke plekken in het bouwwerk. Maar het blijft een uniek werk, en we zijn toch allemaal al zeker een heel eind. Wat is momenteel eigenlijk het belangrijkste? Wat 50PLUS betreft is dat het met elkaar ervoor zorgen dat het een project van ons allemaal blijft, niet alleen van politici en van ambtenaren. Dat gezegd hebbend maak ik mij toch wel zorgen. Steeds vaker krijg je het gevoel dat politiek en ambtenarij problemen en besluiten belangrijker gaan vinden dan de sfeer en het draagvlak in de samenleving. Natuurlijk, de maatschappij kent veel opvattingen en belangen, maar ik hoor te vaak de woorden "verplichten", "streng controleren" en meer van dat soort uitdrukkingen die je eerder verwacht in een heropvoedingskamp. De overheid lijkt zo verkrampt en gehaast om aan de bal te blijven, dat de burgers voornamelijk in het gelid worden gezet. Klimaat en milieu bij uitstek zijn zo belangrijk dat de overheid de burger, boer en industrie het liefst in keurslijven lijkt te persen omwille van de gewenste uitkomst.

Voorzitter. Op zo'n overheid zit 50PLUS niet te wachten. Hoe verleidelijk kan het worden om als de woningnood hoog blijft, de ouderen straks te verplichten of te dwingen om hun huis uit te gaan? U zult dat nu misschien nog raar vinden klinken, maar de boeren horen al steeds vaker over opkrassen en gedwongen beëindiging van hun bedrijf.

Voorzitter. Je merkt het aan de polarisatie, de politieke versplintering, het wantrouwen en het cynisme in de samenleving: het weldadige gevoel van vertrouwen ontbreekt. Wij willen overal vinkjes achter zetten, omdat we het anders niet meer vertrouwen. We pesten en schelden op de sociale media. Het zijn allemaal symptomen van ziekte, koortsverschijnselen van een lichaam dat niet op orde is. Ligt dat allemaal aan de overheid? Nee, zeker niet. De maatschappij zijn wij samen. Maar waar gemeenschappelijkheid naar de achtergrond is gedrukt en bronnen van moreel en ethisch gedrag, zoals de kerken, op de achtergrond zijn gezet, zal de overheid zich extra bewust moeten zijn van deze voor de samenleving riskante richtingloosheid. Maar die repareer je niet met dwang en met streng controleren. Het christelijk geloof stuurde bij voorkeur maatschappelijk gedrag via zelfmotivatie.

Wat heeft dit met Europa te maken? Europa is in het groot wat een lidland is in het klein. Natuurlijk globaliseert de wereld. Een eeuw geleden nog hadden ze in Arnhem een andere lokale tijd dan in Amsterdam. En als een Amerikaan nu aan een jongere vraagt waar diegene vandaan komt, zegt deze niet meer "uit Deventer" of "uit Nederland", maar "uit Europa". Het globale besef groeit al heel lang. Maar wat is Europa dan? De burger hoort nu al veel te vaak: het moet van Europa. Europa wordt niet gerepresenteerd als een gemeenschap van vrije burgers, maar als een boemanstaat. Neem stikstof. Dat voor Nederland te strenge regime, waardoor we qua woningbouw, economisch en agrarisch in de ellende zitten, wordt zelfs door de Nederlandse rechter gedekt. Het besluit is dus volledig krasbestendig. Het moet van Europa.

Voorzitter. Het is toch niet erg aantrekkelijk om verder te bouwen aan een unie die ons dwingt in plaats van ons helpt en motiveert? Natuurlijk, Nederland deed mee aan de besluitvorming. Daar wisten ze thuis niets van, helaas. Maar precies waar ik net op doelde: beleid zonder burgers en vervolgens streng en dwang. We zijn toch China niet? Als wij werkelijk een Europa van vrije burgers willen, dan moeten deze ook in de gelegenheid zijn om die vrijheid te beleven. Wat is burgerlijke vrijheid dan precies? Dat is vrijheid binnen grenzen, binnen de grens van onderlinge verbondenheid en binnen de grens van verantwoordelijkheid. De onderlinge verbondenheid is een noodzakelijke voorwaarde om straks Europese besluiten te kunnen nemen, juist ook eventueel zonder vetorecht, maar alleen waar het kan. Dat kan op bepaalde terreinen, maar bijvoorbeeld niet bij fiscale onderwerpen, niet bij de uitbreiding van de EU en niet bij wijziging van EU-verdragen. De wederzijdse verantwoordelijkheid maakt het besluit niet vrijblijvend, maar er moet rekening worden gehouden met andere belangen en met proportionaliteit.

Voorzitter. Is het dan niet primair zaak om hieraan te werken, in plaats van steeds maar weer snel nieuwe besluiten te nemen? Graag hoor ik wat de overwegingen van de regering zijn.

Voorzitter. Wij van 50PLUS geloven in het ideaal van een verenigd Europa. Wij geloven in de Sagrada Família van Brussel, maar alleen zolang de nationale en de overkoepelende Europese overheid een doorleefde en erkende praktijk heeft om dat prachtige multiculturele Europa te dienen en niet daarover te heersen. Wij roepen elk lidland en het gezamenlijke Europa op om het thema draagvlak zo snel mogelijk hoog te agenderen, van Lapland tot Griekenland en van Ierland tot en met eigenlijk zelfs Rusland, en om Europa te maken tot het continent bij uitstek van vrije en verantwoordelijke burgers.

Voorzitter. Mijn fractie heeft bijna geen concrete vragen gesteld, maar vraagt de minister wel om ook zijn visie te geven op de onze over Europa, op het Europa van de toekomst, op de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen. Mijn generatie is na de oorlog opgevoed met de geboorte van de Europese economische gemeenschap van zes landen, die de Europese Economische Gemeenschap hebben opgericht in 1956. Ik herinner het mij nog. Die gemeenschap is inmiddels uitgegroeid tot een familie van 27. Het is onze taak om een meer volwassen Europese familie en een meer volgroeid Europa door te geven aan volgende generaties. Ik ben zeer benieuwd naar de visie van deze christendemocratische minister. Immers, de christendemocratie heeft aan de wieg gestaan van het Europese bouwwerk en is mede gebaseerd op de soevereiniteit in eigen kring.

Voorzitter. Tot slot een vraag. Er is een race tegen de klok om de export van Oekraïens graan te redden. Hongersnood dreigt anders in Afrika en Azië. Ik heb dat vorige week nog persoonlijk besproken met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Wat wil het kabinet doen om dit proces, deze race tegen de klok, te versnellen? Graag een reactie van de minister. Ik ben benieuwd naar zijn visie op onze visie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan ga ik nu in verband met een aantal commissievergaderingen schorsen tot 15.35 uur.

De vergadering wordt van 14.56 uur tot 15.37 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Stienen namens de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Stienen (D66):

Voorzitter. Op 22 februari leidde ik in deze plenaire zaal de Oekraïense parlementariër Yevheniia Kravtchuk rond. Zij was hier voor een onderzoek over de rol van vrouwen in rechtvaardigheid, veiligheid en vredesorganisaties voor de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa. Ik vertelde haar over de geschiedenis van onze democratie, onze rechtsstaat en over onze actieve rol in de Europese Unie. Zij luisterde en keek tegelijkertijd voortdurend op haar telefoon, want ze was ongerust over wat er in haar land stond te gebeuren. Twee dagen later, in de ochtend van 24 februari, werd ik wakker met appjes van Yevheniia over bombardementen in haar eigen stad en de steden van Oekraïne. Het waren appjes met beelden van Russische bombardementen.

Net als bij de collega's is ook voor D66 de oorlog een centraal thema in onze bijdrage aan dit debat. Juist in het licht van die oorlog wil ik namens D66 drie belangrijke doelstellingen voor onze democratische samenleving centraal stellen in ons verhaal. Het zijn drie doelstellingen die wij ook in de Staat van de Unie herkennen. De eerste is de belofte van vrijheid in verbondenheid in vrede en welvaart. De tweede is de bescherming van de burger en het bieden van veiligheid in een wereld van botsende ideologieën. De derde is de beschaving die wij in Europa willen koesteren en beschermen tegen interne en externe bedreigingen. Deze doelstellingen kunnen we voor onze burgers realiseren doordat ons land als lid van de Europese Unie en als verdragspartij van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens onderdeel uitmaakt van een politieke en economische waardegemeenschap. De internationale rechtsorde is een lichtpuntje in donkere dagen.

Ik heb deze bijdrage voorbereid met mijn collega Joris Backer, die ik vandaag mag vervangen. Graag vraag ik meteen namens hem hoe het staat met de verdere uitvoering van de motie-Backer uit 2020 over de bredere welvaartsanalyse van het EU-lidmaatschap voor Nederland.

Toen ik zelf nog als diplomaat werkte, droeg ik met trots uit dat mensenrechten de basis zijn voor duurzame stabiliteit. Om in de woorden van de voorganger van minister Hoekstra, zijn partijgenoot Maxime Verhagen — als hij toch zou horen dat ik hem citeer in de Eerste Kamer; wil iemand dat aan hem doorgeven? — te spreken: mensenrechten gelden voor iedereen, overal en altijd. Dat waren nog eens tijden. Poetin ziet dat in elk geval anders. Dat is wel duidelijk. Al jaren schendt Poetin de territoriale integriteit van het buurland Oekraïne. Denk aan de annexatie van de Krim en de oorlog in Oost-Oekraïne met het neerhalen van MH17. Intussen was Rusland de grote steunpilaar van Bashar Al-Assad bij de misdaden tegen zijn bevolking in Syrië. Onze collega's hebben dit al gevraagd, maar ik stel ook de vraag aan de minister: wat hadden we toch anders kunnen doen in de relatie met Rusland?

De belofte van vrijheid in verbondenheid met uitzicht op een beter leven en vrede en welvaart is voor de Oekraïense bevolking op losse schroeven komen te staan. Voor D66 heeft de Oekraïense bevolking daar evenveel recht op als wij allemaal. De bescherming waarop veel inwoners van Oekraïne hadden gehoopt vanuit de NAVO, ontbrak. Daar zijn natuurlijk redenen voor — denk aan de nucleaire dreiging — maar daar heeft deze bevolking weinig aan. De politieke bescherming in de vorm van politieke solidariteit was en is wel getoond door de Europese Unie, zelfs in opmerkelijke eenheid en zelfs resulterend in financiering van militaire uitgaven door de EU. Is de minister van oordeel dat Nederland een evenredige bijdrage levert aan militaire leveranties? Zo niet, wat zou dan de volgende stap kunnen zijn? Welke risico-inschatting maakt het kabinet daarbij?

Op het slagveld is de beschaving die we op dit continent dachten te kunnen koesteren, een flinterdun laagje gebleken. Het heeft er alle schijn van dat oorlogsrecht — dat codificeert nog het minimum aan menswaardige omgang met elkaar in tijden van oorlog — met de voeten is getreden bij het optreden van het Russische leger in de gebieden rond onder andere Kiev, Boetsja en Marioepol. Ik kom hier later nog op terug. De minister is ter plaatse geweest en heeft ongetwijfeld een geïnformeerd beeld van welke opties president Zelensky nog ter beschikking staan om zijn land te verdedigen. Wat is de inschatting van de minister van de keuzes voor Oekraïne, naast het gevecht tot het bittere einde voeren? Welke keuzes ziet de minister voor Rusland? Ik besef dat dit grote vragen zijn. We hebben geen eenduidig antwoord, maar in zo'n debat moeten we met elkaar toch een onderzoekende houding hebben. Wat kan de EU daarin op korte termijn voor Oekraïne betekenen? Hoe ziet de minister de kritische reactie van Zelensky op het uitblijven van heldere steun vanuit Nederland voor de aspiraties van zijn land om in de toekomst lid te kunnen worden van de Europese Unie? En welke inzet vindt de regering dat de EU richting Rusland moet hebben?

Voorzitter. Er waren minstens drie gebeurtenissen nodig om het naar binnen gekeerde politieke debat in ons land voor het eerst echt anders te kunnen voeren dan we het afgelopen decennium met elkaar hebben gedaan. De vraag is of 2022 voor onze kinderen en kleinkinderen zal gaan klinken als 1914, 1933, 1940, of als een nieuw keerpunt — zeg maar een Zeitenwende, zoals de oosterburen dat zo mooi noemen — waarin we ondanks de donkere dagen van oorlog en crisis de boemerang van de geschiedenis wisten op te vangen en echt zorgden voor bescherming en koestering van de Europese waarden en beschaving, waarbij de Europese samenwerking een lichtpuntje bleek te zijn.

Ik opende met de oorlog in Oekraïne, maar er zijn minstens nog twee andere gebeurtenissen die veel mensen slapeloze nachten bezorgen: de gevolgen van de coronapandemie en de klimaatcrisis. Ik moest vorig jaar mijn moeder en mijn dochter bellen of zij geëvacueerd moesten worden in Maastricht en Roermond, en dan komt het wel echt heel dicht bij huis. Wat de Russische oorlog in Oekraïne, de coronapandemie en de klimaatcrisis gemeen hebben, is dat zij onze eigen kwetsbaarheid in beeld brengen. Het is aan ons om vertrouwen op te bouwen dat de ongeëvenaarde veerkracht die soms onzichtbaar is in onze Europese samenwerking, nu veel beter benut gaat worden om samen de uitdagingen aan te gaan. Dat was al zichtbaar in de coronapandemie. In dit kader vraag ik de minister wat de status is van de Nederlandse aanvraag voor gelden uit het coronaherstelfonds.

Tot groot genoegen van de fractie van D66 was het fundament voor een actiever Europabeleid in het regeerakkoord van het kabinet-Rutte IV expliciet al vastgelegd. Zowel minister Kaag als minister Hoekstra ging naar Maastricht — dat vind ik altijd leuk als Limburgse — voor toespraken om het kabinetsbeleid toe te lichten. Inderdaad een goed moment: dertig jaar na het sluiten van het Verdrag van Maastricht. Er was een ondersteunende, meer flexibele opstelling van minister Kaag bij de vervolgfase van het Stabiliteits- en Groeipact voor de postcoronaperiode. We zijn ook blij met de constructieve speech van minister Hoekstra over verdere politieke en strategische samenwerking in de EU. Andere collega's hebben al gevraagd naar het vervolg van de burgerraden en de conferentie over de toekomst van Europa. Ook mijn fractie hoort hier graag meer over. In de YouTube-registratie van de speech van de minister viel mij op dat hij na afloop, in het gesprek met het publiek in de zaal, zelf heel positief was over de mogelijkheden die dit vervolg zou kunnen bieden.

De Russische oorlog in Oekraïne heeft aan de voorzichtige bewoording van het regeerakkoord plotseling een geheel nieuwe geopolitieke dimensie toegevoegd aan dat actievere Europabeleid. Het doet mij denken aan wat Loesje schreef: het is zo donker dat ik overal lichtpuntjes zie. De fractie van D66 ziet hierin een passend motto voor de Oekraïners, de rest van de Europese samenleving en zeker ook voor onszelf. We vragen ons af of de oorlog het eurekamoment was voor minister Hoekstra. Was dat het moment waarop hij zich realiseerde dat de strijd in Oekraïne in de kern om een groter thema gaat dan alleen een oorlogsdaad, dat Europa zich als democratisch continent moet verdedigen tegen een nietsontziende autocratie? Was dit ook het moment dat de minister zich realiseerde dat daarvoor veel verdergaande samenwerking in de EU nodig is dan de Nederlandse regering tot dan toe wenselijk en mogelijk achtte?

Mijn fractie hoort dan ook graag hoe de minister de volgende stelling in het jaarverslag 2021 van de Raad van State ziet. Ik citeer: "Deze oorlog dwingt ons het belang en de waarde van de internationale rechtsorde goed te doordenken. Een robuuste internationale rechtsorde is niet alleen van belang in tijden van oorlog, maar zeker ook in vredestijd."

De versterkte strategische en defensiesamenwerking in de EU ziet mijn fractie als een lichtpuntje zowel voor de Nederlandse burgers als op termijn ook voor de Oekraïense burgers. Dan zal die samenwerking binnen de Europese landen van de NAVO ook betere taakverdeling en inkoop van militair materieel moeten inhouden en niet alleen verhoging van defensiebudgetten met behoud van inefficiënties die er nu nog steeds zijn. Mijn fractie hoort graag meer over wat de minister in zijn Maastrichtspeech een defensieve drieslag noemde: meer investeren, meer specialiseren en veel beter samenwerken. Wat betekent dit in de praktijk? En waar halen we de mensen vandaan om dit uit te voeren? Welke mogelijkheden voor betere EU/NAVO-samenwerking bieden de militaire samenwerking met Duitsland, de mogelijke toetreding van Finland en Zweden tot de NAVO en de veranderende houding van Denemarken ten opzichte van Europese defensiesamenwerking? En, niet onbelangrijk, hoe voorkomen we dat Erdogan de EU juist nu in gijzeling gaat nemen in deze situatie? Natuurlijk zijn er alleen al door de kwetsbaarheid van gas en de geografische ligging nuanceverschillen voor al deze landen, maar het besluit van deze landen tot verdieping van samenwerking illustreert hoe onjuist de inschatting van de Russische president is geweest dat de EU verdeeld zou raken en dat de lidstaten elk hun eigen belangen zouden gaan najagen. Dat vindt mijn fractie ook een lichtpunt.

Ongewild heeft de inval van de grote olie- en gasproducent Rusland de vele afnemers geconfronteerd met hun kwetsbaarheid. Ondanks de moeilijke energietransitie met stijgende energieprijzen, die huishoudens en bedrijven treffen, en snel oplopende inflatie, ziet mijn fractie hier ook een lichtpunt, namelijk de urgentie voor de Europese burgers en onze regering, en dan met name minister Jetten, van het snel versnellen van de noodzakelijke transitie. In deze context hoort mijn fractie graag van de minister wat dan de lessen zijn uit de aanbevelingen van sanctiecoördinator Stef Blok voor betere EU-samenwerking als het gaat om sanctiemaatregelen.

Andere collega's hebben het ook al genoemd en ook wij zien er een lichtpunt in dat de regering bereid is om de unanimiteitsregel voor bepaalde besluiten in de Europese Raad in te wisselen voor een meerderheidsbesluit. Dit vinden wij hoognodig om de Europese solidariteit in stand te kunnen houden. Wat gaat Nederland dan hierin doen?

Als het gaat om bescherming en beschaving, is mijn fractie verheugd over de enorme solidariteit die er in Europa is voor de opvang van Oekraïense ontheemden. Dat geldt zeker voor de buurlanden van Oekraïne, zoals Polen en Moldavië. Tegelijkertijd heeft mijn fractie wel een ongemakkelijk gevoel bij het groene licht dat de Europese Commissie heeft gegeven voor de miljarden die Polen kan krijgen uit het Europese Herstelfonds. Is er dan daadwerkelijk iets verbeterd in de waarborgen voor de rechterlijke macht in Polen om onafhankelijk het werk te blijven doen? Enerzijds snapt mijn fractie het dilemma van de Commissie nu Polen zo veel Oekraïners opvangt, maar aan de andere kant wekt de Commissie hiermee ook de indruk dat er over de principes van de rechtsstaat valt te onderhandelen. Wat is de positie van de Nederlandse regering over dit besluit van de Commissie en hoe ziet de minister de positie van Von der Leyen nu vijf leden van haar Commissie het niet eens zijn met deze steun aan Polen?

Voorzitter. Mijn fractie onderschrijft de inzet van de Nederlandse regering op gerechtigheid en onderzoek naar oorlogsmisdaden in Oekraïne. Ook wij zien een belangrijke rol voor het Internationaal Strafhof. Hoe schat de minister de bereidheid van Oekraïne in om zelf partij te worden bij het Verdrag van Rome? Als het gaat om het beschermen van onze beschaving vraag ik in het bijzonder aandacht voor de berichten dat de Russische soldaten verkrachting als oorlogswapen inzetten tegen Oekraïense vrouwen en meisjes. We horen dat ook mannen en jongens hier slachtoffer van worden. Uit andere oorlogen en conflicten weten we dat als er aandacht is voor gendergelijkheid in de nasleep van conflicten, de kans op een duurzame vreedzame oplossing groter wordt. Op welke wijze kan Nederland hierin binnen de EU een rol spelen?

Ook hier zien wij een lichtje in de duisternis, want mijn fractie is verheugd over het besluit van het kabinet van 13 mei jongstleden om in te gaan zetten op een feministisch buitenlandbeleid, net zoals andere landen binnen de EU, zoals Zweden, Duitsland en Frankrijk, dat al hebben gedaan. Even voor de kijkers thuis citeer ik hier graag Margot Wallström, die zei: zolang 50% van de wereldbevolking minder toegang heeft tot onderwijs, werk, gezondheid en politieke participatie, moet je daarop inzetten zodat iedereen een betere toekomst kan krijgen. Dit besluit kwam naar aanleiding van vragen van onze fractie over de gezamenlijke mededeling inzake het EU-genderactieplan dat het ministerie van BZ een rapport heeft laten maken dat aan de basis ligt van dit besluit. De brief en het rapport roepen nog wel wat vragen op; daar gaan we nog schriftelijk verder op in.

De Staat van de Unie bevat een uitgebreide alinea over gendergelijkheid, seksuele en reproductieve gezondheid en rechten en gelijke rechten voor lhbti-personen. Uit de conclusies van mijn rapport The gender dimension of foreign policy, dat ik voor de parlementaire assemblee van de Raad van Europa schreef, blijkt dat een feministisch buitenlandbeleid alleen succesvol kan zijn als ministers de politieke wil tonen zich actief in te zetten voor dit beleid. Hoe gaat de minister zich er persoonlijk voor inzetten dat dit besluit van de ministerraad breed gedragen wordt binnen alle relevante ministeries? Hoe gaat hij dit nieuwe beleid uitdragen in het publieke debat? Wat betekent dit besluit voor de inzet van Nederland op nationaal, Europees en internationaal niveau? Gezien de zorgwekkende ontwikkelingen in bepaalde EU-lidstaten als het gaat om de rechten van lhbti-personen, vraagt mijn fractie ook wat hier de inzet van Nederland is binnen de EU. Ik merk in de omgeving van de Raad van Europa dat ons land nog steeds een goede reputatie heeft als voortrekker op deze rechten maar klopt dat nog wel?

En nu we toch bij de Raad van Europa zijn: als leider van de Nederlandse delegatie van de PACE, wil ik hier kort aandacht voor vragen. De Istanbul-Conventie over het tegengaan van geweld tegen vrouwen kan een goede leidraad zijn voor het feministisch buitenlandbeleid. Hoe ziet de minister de kansen voor de belofte van meer vrijheid, bescherming van burgers en het koesteren van de beschaving op het Europese continent in de samenwerking tussen de Europese Unie en de Raad van Europa?

Ter afronding. Voor de D66-fractie zou juist in deze turbulente tijd de Nederlandse regering ervoor moeten zorgen dat de Europese Unie een lichtpunt in de duisternis biedt waar het gaat om de belofte van vrijheid en veiligheid, bescherming en beschaving voor Nederlanders en alle andere Europeanen. De fractie van D66 kijkt met belangstelling uit naar de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Stienen. De heer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Ik ken mevrouw Stienen als iemand die zich altijd erg inzet voor gendergelijkheid en feministisch beleid. Nu wordt er gesproken over feministisch buitenlandbeleid. Voordat je het weet, wordt dat allemaal verkeerd verstaan. Kan mevrouw Stienen nog eens uitleggen wat feministisch buitenlandbeleid anders is dan buitenlands beleid dat gewoon heel sterk rekening houdt met de gelijkheid bij de behandeling van mensen, vrouwen maar ook anderen, en dat deze gelijkheid bevordert? Is dat eigenlijk niet een normaal buitenlands beleid dat eigenlijk altijd dat aspect zou moeten bezitten?

Mevrouw Stienen (D66):

Dank aan de heer Koole voor deze mooie vraag. Toen Margot Wallström begon als voorvechter van feministisch buitenlandbeleid kreeg ze ook best wel kritiek, ook vanuit Nederland, waarbij dan werd gezegd: we zetten ons toch al wereldwijd in voor vrouwenrechten? Maar dit gaat net iets verder. Dit gaat echt over op economisch, sociaal, militair en politiek gebied kijken naar gelijkheid voor alle genders, dus man, vrouw en alles daartussen, waarbij je ook kijkt naar hoe je dat ten aanzien van rechten, representatie en resources op een realistische manier vorm kan geven. Ik wil graag met deze zaal een cijfer delen van het Europees Instituut voor gendergelijkheid. Als je het uitrekent, kost dat geweld, genderbased violence — daar is geweld tegen vrouwen een onderdeel van — de Europese samenleving per jaar 366 miljard euro. Ik snap dus heel goed dat "feministisch buitenlandbeleid" voor sommige mensen klinkt alsof we naar de maan willen, maar als je kijkt naar wat er daadwerkelijk gebeurt, naar dit geweld achter de voordeur in onze Europese landen, dan kost dat alleen aan maatschappelijke kosten al zo veel. En dan hebben we het nog niet eens over de emotionele en psychologische kosten.

De heer Koole (PvdA):

Ik ben blij met deze hele brede uitleg. Ik vraag dan ook aan mevrouw Stienen of dat nu heel anders is dan een buitenlandbeleid dat volgens onze Grondwet is gericht op de internationale rechtsorde, en dus ook op de waarden zoals die in artikel 1 van onze Grondwet zijn verwoord. Die moeten worden nagestreefd, ook op internationaal terrein.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik geloof er heel erg in dat alles wat je aandacht geeft, groter wordt. Ik ben ook heel blij met de aandacht van minister Hoekstra voor dit thema. Hij heeft het zelf ook weleens gezegd: ik ben een feminist. Dat voel ik ook. Ik hoop dus dat dit niet meer op pagina 35 van de plannen komt maar op de eerste pagina.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mevrouw Stienen pleit voor een feministisch buitenlandbeleid. Maar hoe moet ik het dan zien dat uw partijleider, mevrouw Kaag, toen ze op Buitenlandse Zaken zat, gesluierd bij de ayatollah op visite ging, terwijl andere buitenlandse ministers en diplomaten, ook vrouwen, daar ongesluierd zaten?

Mevrouw Stienen (D66):

Mevrouw Kaag heeft zelf gezegd dat het in Iran een verplichting was. Zij heeft dit in dienst van Nederland gedaan. Ik weet van haar dat ze in alle andere islamitische landen waar ze op reis is geweest, nooit een sluier heeft gedragen als het niet moest. Dat kan ik trouwens ook uit persoonlijke ervaring zeggen. Waar het niet hoefde, heb ik het nooit gedaan. Maar ik vind dat mevrouw Kaag dat zelf het beste heeft gezegd. Zij trad op in dienst van de Nederlandse belangen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar als het dan zo verplicht was, hoe kan het dan dat de familieleden van president Trump gewoon ongesluierd bij diezelfde ayatollah op visite gingen in hetzelfde tijdslot?

Mevrouw Stienen (D66):

Ik wil het best even uitzoeken voor de tweede termijn, maar als ik goed geïnformeerd ben, was die ontmoeting niet op Iraans grondgebied maar ergens anders.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil graag nog een andere vraag stellen. Die gaat niet hierover, maar ik dacht: ik doe alles in één keer, als mevrouw Stienen toch klaar is. Is dat goed? Ik begrijp van wel. Dank u wel, voorzitter.

Over gendergelijkheid. De PVV vindt ook dat iedereen voor de wet gelijk is. Maar slaan we soms niet een beetje door? Kijk bijvoorbeeld naar transgendervrouwen. U heeft het vast gezien, zeg ik via de voorzitter, maar bij een zwemwedstrijd ging er een transgenderman gewoon met de eerste prijs vandoor. De vrouwen hebben dan het nakijken. Slaan we niet zover door dat we in feite vrouwen daarmee benadelen? Want een man is uiteindelijk toch anders dan een vrouw, biologisch gezien.

De voorzitter:

Blijf vooral bij de Algemene Europese Beschouwingen, mevrouw Faber. Maar dit is misschien ook wel een Europees fenomeen. Mevrouw Stienen?

Mevrouw Stienen (D66):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik me gewoon niet genoeg verdiept heb in deze specifieke casus van sportmensen en hun capaciteiten om wel of niet hard te kunnen zwemmen. Ik gun iedereen een gouden medaille. Ik ben ervan overtuigd dat mevrouw Faber dat ook gunt aan alle sportmensen die hard werken voor hun sport. Maar ik vind wel dat we het in deze context moeten houden bij de beslissing die de regering heeft genomen om een feministisch buitenlandbeleid te doen. Daar is een bijzonder diepgaand onderzoek naar gedaan. En als je kijkt naar de enorme jaarlijkse maatschappelijke kosten van de pijn die mensen hebben van geweld dat gepleegd wordt tegen vrouwen, bij ons hier in Nederland en in heel veel andere landen, dan ben ik ongelofelijk blij dat de regering heeft besloten om zich daar ook binnen de EU-kaders hard voor te gaan maken.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik begrijp dat mevrouw Stienen daar ongelofelijk blij over is. Natuurlijk is het hartstikke mooi als vrouwen gewoon in vrijheid kunnen leven en hun ding kunnen doen, maar ik denk dat mevrouw Stienen dan ook heel erg blij is dat ze niet in een islamitisch land woont. Daar is de positie van de vrouw namelijk toch wel heel penibel.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Stienen, in de Europese context.

Mevrouw Stienen (D66):

Als wij gaan vergelijken, dan wil ik er nog wel eentje ingooien: volgens mij zijn er meer vrouwen president of premier geworden in landen met een islamitische meerderheid dan in Nederland. Wat dat betreft kunnen we dus soms ook nog wel iets leren.

De voorzitter:

Dan wordt het nu tijd om naar de volgende spreker te gaan. Dat is de heer Van Ballekom namens de fractie van de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter. Mijn fractie overweegt geen enkele — ik herhaal: geen enkele — motie in te dienen. Maar laat ik beginnen met een citaat. "De Europese samenwerking is een realiteit, een weg waarop teruggaan niet mogelijk is en onwenselijk voor een internationaal georiënteerd handelsland. Dat dwingt politici te werken aan verdere institutionele verbeteringen." Deze uitspraak van de ambtsvoorganger van de minister, de heer Luns, is zeker niet gedateerd, maar eerder richtinggevend voor de VVD: het voortdurend werken aan verbeteringen. Een weg terug is niet mogelijk en is ook onwenselijk vanuit een economisch en een handelsperspectief. Dat was zo in de beginperiode van de Europese Gemeenschap en dat geldt nog steeds. Samenwerking is cruciaal op tal van beleidsterreinen. Dat is sinds de oprichting van de Europese Unie, 30 jaar geleden, duidelijk. Op JBZ-terrein is eigenstandig opereren bij asiel- en migratiebeleid niet meer voorstelbaar. Dat geldt ook in de strijd tegen criminaliteit en terrorisme.

Voorzitter. Nu we het toch over boeven hebben: de oorlog in Oekraïne en het onacceptabele, meedogenloze optreden van de Russen dwingen ons de Europese samenwerking op tal van terreinen te versterken. Bij de jaarlijkse Algemene Europese Beschouwingen wordt het document de Staat van de Unie als uitgangspunt genomen. Dat zal ik dit jaar ook weer doen. Ik zal de nadruk leggen op enkele specifieke onderwerpen. Het is namelijk onmogelijk alles aan de orde stellen binnen de gestelde termijn, hoe belangrijk andere beleidsterreinen, zoals klimaat- en energiebeleid, ook zijn. Maar ook zonder Algemene Europese Beschouwingen zullen deze onderwerpen ongetwijfeld onze agenda verrijken de komende tijd.

Voorzitter. De regering vat de door de Commissie aangegeven prioriteiten in de Staat van de Unie samen in drie horizontale thema's bij de versterking van de Unie en brengt daardoor ook meer focus aan. Dat is een hele verbetering met het document van vorig jaar, dat toch eerder een droge opsomming was dan een beleidsdocument. Ik zal ingaan op deze drie thema's: de Unie als geopolitiek leider — "leider" met een korte ei — goed bestuur en respect voor rechtsstatelijkheidsbeginselen en het versterken van de economische en sociale convergentie. Naast deze drie onderwerpen zal ik kort ingaan op de bevindingen van het CPB-rapport, uitgebracht naar aanleiding van de motie-Backer, en vragen naar de resultaten van de Conferentie over de toekomst van de Europese Unie.

Nu de minister zich veelal bevindt in diplomatieke kringen zal ik minder aandacht besteden aan eigen middelen en financiële kaders. Mijn fractie heeft in dat verband nadere vragen gesteld aan de minister van Financiën en wacht met spanning de antwoorden af. Het is namelijk, zo moet u weten, voorzitter, vrij ongebruikelijk om in diplomatieke kringen over geld te spreken. Het wordt toch beschouwd als een wat vulgair onderwerp. Geld heb je en daar praat je niet over, en als je het niet hebt zeker niet. Nu kunt u zich ook een voorstelling maken van hoe benard de positie is van een financiële raad op een vertegenwoordiging of een ambassade. Dat neemt niet weg dat de VVD-fractie met instemming uit de verstrekte informatie opmaakt dat de regering geen voorstander is van een in te stellen moderniseringsfonds, noch van een sociaal fonds in het kader van "Fit for 55"-plannen en ook de aanpassing van het Meerjarig Financieel Kader wenst te voorkomen. Als de minister deze wat ordinaire passages in de Staat van de Unie onomwonden kan bevestigen, dan zou mijn fractie dat bijzonder op prijs stellen.

Laten we beginnen met een sterker Europa in de wereld. Europa moet een speler zijn en geen speelveld. Dat is een populaire oneliner die sinds 24 februari jongstleden toch in een wat andere context is komen te staan. De regering verwijst voor concrete beleidsmaatregelen naar het onlangs in maart vastgestelde Strategisch Kompas. Maar als je de 47 pagina's leest, moet je vaststellen dat het voornamelijk een opsomming is van goede voornemens en het streven naar een intensievere samenwerking met tal van bilaterale partners, regionale en multilaterale organisaties. Betere samenwerking is natuurlijk nastrevenswaardig, maar wat is de inzet? Wat wil je bereiken? Organisaties als de Afrikaanse Unie, waarmee ik in het verleden regelmatig te maken heb gehad, blinken niet uit in efficiëntie en hebben ook weinig bevoegdheden. Kortom, de vraag aan de minister is wat de regering voor ogen staat.

Versterking van de EU-NAVO-samenwerking is natuurlijk uitstekend. Maar van een eigenstandige rol van meneer Borrell en zijn GBVB-instelling, de zogenoemde External Action Service, waarin ook nog wel een efficiencyslag kan worden gemaakt, wordt mijn fractie niet echt blij. Ook hier de vraag: hoe dient de versterkte samenwerking er concreet uit te zien? Wordt de rol van de individuele lidstaten ondergeschikt gemaakt aan de EU-inbreng? Wordt er een extra besluitvormingslaag geïntroduceerd voordat er tot actie kan worden overgegaan? En wat is de rol van het Europees Parlement op dit terrein? In het strategisch document wordt ook gesproken over een snellere besluitvorming. Kan de regering aangeven hoe dit te bereiken binnen de huidige verdragsbepalingen? Ook dient er in dit kader sprake te zijn van grote financiële solidariteit en soliditeit. Dit wordt niet uitgewerkt. De minister kan de VVD-fractie vast uitleggen wat hiermee wordt bedoeld.

Ten slotte. Er wordt ook een snel inzetbare EU-capaciteit opgericht van wel 5.000 manschappen. Prachtig. Maar waarom 5.000? Is dat niet te bescheiden? Bij welke situaties worden deze troepen ingezet? Wie voert het commando? Op welke wijze is de NAVO betrokken en hoe wordt de rekening betaald? Europa moet sterker, onafhankelijker, efficiënter en effectiever worden. Dit staat te lezen op vrijwel elke bladzijde van het document. Voor het GBVB zou dat functioneren moeten worden verbeterd door invoering van besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid. Dit versterkt het democratische Europa tegen de aan invloed winnende autocraten. Dat is door de minister nog eens benadrukt in zijn Europa-speech op Schumanndag, 9 mei jongstleden. Dat beeld wil ik toch enigszins nuanceren.

Neem de Franse president. De huidige is kennelijk een groot voorstander van besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid. De Franse president dient op binnenlands terrein zijn invloed te delen met de regering, hetgeen soms een wat moeilijke cohabitation oplevert, kijk maar naar Mitterand en Chirac. Die samenwerking ging niet altijd van een leien dakje. Op buitenlands politiek terrein is de president vrijwel autonoom. Hij consulteert noch zijn premier, laat staan de Assemblée nationale. De sfinx Mitterand was daar een duidelijk voorbeeld van. De vraag laat zich stellen waarom de Franse president de buitenlandvertegenwoordiger Borrell zou bellen als hij zijn eigen minister-president niet eens belt, anders dan om hem opdrachten te geven. Dat verstaan wij niet onder een versterking van de samenwerking. En ik heb nog een nuance. Soms wordt er al besloten met gekwalificeerde meerderheid, zoals bij de herverdeling over de lidstaten van 120.000 vluchtelingen in 2015. Dat beleid, dat zonder unanimiteit is aangenomen, is totaal mislukt en heeft de verwijdering tussen Polen, Hongarije en nog wat andere lidstaten en Brussel vergroot.

Ter afronding van dit onderwerp: mocht er een besluit worden genomen met een meerderheid of een gekwalificeerde meerderheid via een nieuw besluitvormingsmechanisme, houden dan de landen die overruled zijn zich aan de gemaakte afspraken bij het ontbreken van een werkend sanctiemechanisme? Ik meen het te betwijfelen. Ik heb een puur hypothetisch voorbeeld. Wat zou de Unie gedaan hebben als Hongarije via de bestaande rechtstreekse oliepijplijn, die niet over EU-grondgebied loopt, een importverbod ontwijkt? Niets. Vandaar dat ze de afgelopen week hun zin hebben gekregen door dit onderdeel uit te zonderen van een mogelijke boycot op termijn. Gaarne een reflectie van de minister.

Het tweede onderwerp dat ik wil aansnijden, is het belang van goed bestuur en de beginselen van rechtsstatelijkheid. De regering hecht hier veel belang aan en het is gebleken tijdens het debat dat wij hierover in februari hebben gevoerd, dat dit is vastgelegd in de Staat van de Unie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Geheel in de traditie van de VVD, zoals we die al decennia kennen, worden er veel vragen, sceptische vragen ook, gesteld, bijvoorbeeld over de meerderheidsbesluitvorming. Ik ben benieuwd of er in de visie van de VVD na 24 februari iets is veranderd ten aanzien van hoe de Europese Unie zich wereldwijd moet positioneren.

De heer Van Ballekom (VVD):

Het beleid van de VVD is altijd pragmatisch en realistisch. Daar is nooit wat in veranderd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja, pragmatisch en realistisch. Heeft u ook een visie of zegt u de heer Rutte na: een visie is een olifant in de kamer en die hoeven we niet te hebben? Begrijp ik dat dit de positie van de VVD is?

De heer Van Ballekom (VVD):

Nou, als u mijn speech uithoort, dan zult u horen dat er wel degelijk een duidelijke visie neergelegd wordt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mijn vraag was de volgende. De agressie van Rusland, die zich niets aantrekt van de internationale rechtsorde, en de bedreigingen die wij zien, hebben een situatie veroorzaakt waarbij iedereen met reflectie bezig is. Mijn vraag is wat eigenlijk de reflectie van de VVD is op de positie van de EU in de wereld.

De heer Van Ballekom (VVD):

Een van de reflecties, mevrouw Karimi, is dat de VVD altijd gepleit heeft voor een sterke defensie en dat we nu versneld naar de 2% van het bnp gaan. Dat is in het verleden niet door elke partij bepleit.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik was even getriggerd door de ronkende tekst van de heer Van Ballekom aan het begin van zijn betoog. Geld, dat heb je en daar praat je niet over; dat is blijkbaar het VVD-standpunt. Mijn vraag aan de heer Ballekom is: wat zegt u dan met dit standpunt — dat blijkbaar bon ton is binnen de VVD — tegen de miljoenen mensen die nu hun energierekening niet meer kunnen betalen en die in serieuze problemen komen door de inflatie en de energievoorziening vanuit Rusland, die stopt door de oorlog in Oekraïne? Heeft u daar ook een gevat motto voor? Dat is mijn vraag aan de heer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik heb die opmerkingen gemaakt, meneer Otten, richting de minister van Buitenlandse Zaken, die ik, toen hij hier in zijn hoedanigheid van minister van Financiën zat, heb gegrilld op eigen middelen en financiële onderwerpen. Dat doe ik nu wat minder. Dat lot is nu mevrouw Kaag beschoren. Dat heb ik reeds gedaan in de inbreng over de voorstellen die de Europese Commissie eind vorig jaar heeft gepresenteerd.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Maar dat was niet mijn vraag.

De heer Van Ballekom (VVD):

Nee, uw vraag …

De heer Otten (Fractie-Otten):

Mijn vraag was: wat zegt u tegen die miljoenen Nederlanders die nu hun energierekening niet meer kunnen betalen, of die voor €10 per uur koffers moeten sjouwen op Schiphol, waar zij niet van rond kunnen komen? Dan kun je wel zeggen: geld, daar praat je niet over. Dat kun je misschien bij de VVD zeggen, maar dat gaat niet op voor 80% van Nederland, of in ieder geval voor de helft van Nederland. Wat is uw boodschap aan die mensen? Dat mis ik even.

De heer Van Ballekom (VVD):

U trekt mijn opmerking geheel uit haar verband, meneer Otten. Ik heb die opmerking gemaakt richting de minister van Financiën. Het loon- en inkomensbeleid wordt niet bepaald in een Europadebat, maar tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen of de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik denk dat het huidige kabinet, met de voorzet die het genomen heeft in de Voorjaarsnota, een goede start heeft gemaakt om het leven van de mensen die het moeilijk hebben in ieder geval wat te verlichten.

Had u nog meer vragen?

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Van Ballekom. En wilt u voortaan via de voorzitter spreken?

De heer Van Ballekom (VVD):

De regering hecht zoals gezegd belang aan de beginselen van rechtsstatelijkheid. De regering hecht hieraan veel belang en dat is ook gebleken in het debat dat wij gehouden hebben in februari. Dat is ook vastgelegd in de Staat van de Unie. Het is een goede zaak dat de regering krachtig blijft optreden om de democratische en rechtsstatelijke waarden te beschermen. De uitspraak van het Hof van Justitie over de MFK-rechtsstaatverordening wordt verwelkomd. Mijn fractie is benieuwd waaruit dat krachtige optreden concreet bestaat. Heeft het nog geleid tot initiatieven om de procedures te verbeteren en die niet alleen te beperken tot de MFK-rechtsstaatverordening?

Mocht de conferentie over de toekomst van Europa nog leiden tot initiatieven tot wijziging van het verdrag, dan is het zaak om artikel 7 van het huidige verdrag zodanig aan te passen dat het geen dode letter blijft. Verbetering van de regels om afdwingbaarheid van overeengekomen beleid te vergroten kan cruciaal zijn met het oog op eventuele toekomstige uitbreidingen van de Unie. De bevindingen van de Europese Rekenkamer over de gebrekkige voortgang met de ontwikkeling van de rechtsstaatbeginselen bij de potentieel toetredende landen op de westelijke Balkan worden door de regering onderschreven. Die baren zorgen, zo kunnen wij lezen. Geconstateerd wordt dat er simpelweg een gebrek aan politieke wil is. Zonder aanpassing van artikel 7 wordt de uitbreiding van de Unie in onze ogen een hachelijke zaak. Onderschrijft de regering deze visie?

De noodzaak om te werken aan effectieve sanctieprocedures is de afgelopen week maar weer eens gebleken. Polen heeft met wat windowdressing de Commissie overgehaald om de blokkade op de uitbetaling van de herstelfondsgelden op te heffen. De Poolse rechterlijke macht vindt de aanpassingen absoluut onvoldoende en binnen de Commissie is er zelfs over gestemd. Dit komt, evenals in de Nederlandse ministerraad, zelden voor. Onze eigen Commissaris heeft daar ook een duidelijk commentaar op gegeven. Ook Hongarije heeft na weken chicaneren, van de olieboycot een ineffectief instrument gemaakt: de boycot gaat slechts gedeeltelijk in en dan ook nog op termijn. Het geeft de heer Poetin alle tijd om alternatieve afzetmarkten te vinden.

De democratische legitimiteit moet worden verbeterd. Terecht. Daarbij is het respecteren van gemaakte afspraken cruciaal. En nu we het toch over nieuwe toetreders hebben: is het niet aantrekkelijker voor de geïnteresseerde staten de handels- en associatieverdragen nog lucratiever te maken dan het eindeloos moeten wachten in een wachtkamer? Decennia onderhandelingen leiden tot frustratie. Turkije is daarvan een voorbeeld. In het geval van Oekraïne denk ik dat het een goede zaak is als Europa zich van zijn beste kant laat zien door alle handelsbelemmeringen te slechten en een maximale bijdrage te leveren aan de wederopbouw. Het onlangs door de heer Macron geopperde idee voor een b-lidmaatschap van de Europese Unie zal op weinig enthousiasme kunnen rekenen. Dat idee is bij de vorige toetredingsgolf ook al eens gelanceerd, maar een stille dood gestorven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik kom graag op het punt van Polen. De heer Van Ballekom heeft daarover terecht kritisch gesproken. Maar is hij het met mij eens dat, nu het uitvoeringsbesluit ter goedkeuring voorgelegd gaat worden aan de ministers, de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken daartegen moet stemmen?

De heer Van Ballekom (VVD):

Nou, ik heb begrepen dat er vandaag over wordt gedebatteerd in het Europees Parlement en dat het zelfs heeft geleid tot een motie van treurnis, afkeuring of wantrouwen. Laten we even afwachten hoe die discussie gaat verlopen. Ik dacht dat het initiatief genomen was door een bekende D66-voorvrouw in het Europees Parlement. Ik denk dat de regering evenzo kritisch zal zijn als de VVD-fractie in de Europese Raad, of in welke raad dit onderwerp ook besproken mag worden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja, dat was weer een antwoord. De heer Van Ballekom kan toch niet kiezen: als het mij goed uitkomt, schuif ik besluitvorming door naar het Europese Parlement? Wij zijn hier in debat met onze regering, met onze minister van Buitenlandse Zaken. Hij zal hoogstwaarschijnlijk hierover zijn mening moeten geven. Dan is het natuurlijk goed als we ook van de VVD horen wat hij moet doen.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik denk dat ik heel duidelijk ben, mevrouw Karimi: wij moeten bijzonder kritisch zijn. De VVD zou er geen traan om laten als de Europese Commissie terugkomt op het genomen besluit.

Ten derde, voorzitter, het versterken van de sociale en economische convergentie. De beste garantie voor een opwaartse sociale en economische convergentie is goed bestuur, het bestrijden van corruptie, het koesteren van de democratische procedures, het verbeteren van de werking van de interne markt en het slechten van handelsbarrières via het sluiten van handelsverdragen. Daartoe behoort ook CETA, het handelsverdrag met Canada. Het is terecht dat de regering in de Staat van de Unie dit benadrukt, ook omdat het rechtstreeks van belang is voor het verdienvermogen van Nederland. Het doorvoeren van hervormingen en houdbare publieke financiën zijn noodzakelijk om voldoende buffers op te bouwen voor de toekomst. De VVD onderschrijft deze visie van de regering. Maar is het dan wel verstandig het naleven van de verdragsbepalingen op dit terrein wederom met een jaar uit te stellen, zeker in het licht van de opmerking van de president van de Europese Centrale Bank dat tot september nog twee renteverhogingen te verwachten zijn? Deze hebben al een impact op de Nederlandse begroting met een extra tegenvaller van 5 miljard vanwege de gestegen rente op staatsobligaties. Maar deze effecten zullen versterkt merkbaar zijn in de grote tekortlanden en ze kunnen de groei en versterking van de convergentie ernstig bemoeilijken, alle dure hersteloperaties ten spijt. Het verdienvermogen, voorzitter. Dat is een mooie overgang naar het CPB-rapport dat is verschenen naar aanleiding van de motie van collega Backer over de voordelen van het Europese lidmaatschap. De methode concentreert zich op de handelsbaten. Het is natuurlijk heel natuurlijk en begrijpelijk dat de lasten voor het handelsverkeer lager zijn met de EU en de interne markt dan zonder de EU, maar er zijn meer methoden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Even terug naar waar de heer Van Ballekom het net over had: de renteverhogingen en de convergentie die afneemt. Dat standpunt deelt onze fractie ook. We weten allemaal dat Italië een staatsschuld heeft, ik dacht van 1.800 miljard — ik weet het niet precies — maar in ieder geval 170% tot 180% van het bnp. Als de rente gaat stijgen, wat nu wereldwijd gaande is, hoe denkt de heer Van Ballekom dan die convergentie in de eurozone te kunnen handhaven? Hoe ziet u dan de oplossing daarvoor? Wij hebben een tegenvaller van 5 miljard, maar daar is het straks een tegenvaller van 100 miljard of meer. Hoe ziet u de eurozone dat dan oplossen?

De heer Van Ballekom (VVD):

In mijn tijd had Italië weliswaar een hoge schuld, maar leende het nauwelijks op de openbare kapitaalmarkt, omdat de Italianen bij een oproep van de president van de Italiaanse Republiek en masse staatsobligaties gingen kopen. Dat deden ze overigens in België ook. Ik weet niet wat er in Nederland zou gebeuren als onze premier zou zeggen "je moet staatsobligaties kopen". Ik denk dat heel veel mensen dan à contraire gaan redeneren en zeggen: er zal wel wat aan de hand zijn, dus ik verkoop ze maar. Maar oké, zo zit dat in België en Italië. Bovendien vind ik Italië nog niet het belangrijkste probleem, want Italië heeft een handelsoverschot. Dat is in zulk soort gevallen een vertrouwenwekkend kussen, om het zo maar te zeggen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat laatste ben ik met de heer Van Ballekom eens. Het klopt dat minister-president Rutte niet zegt "koop staatsobligaties". Dat hoeft niet, want die worden in Nederland al door de pensioenfondsen gekocht. Die hebben 1.500 miljard in beheer en daar zitten allerlei politici in besturen, ook een aantal Eerste Kamerleden. Die worden via die weg gekocht, dus dat is een andere situatie. Ik wil de heer Van Ballekom er overigens wel even op wijzen dat de Italiaanse bond market na de Verenigde Staten de grootste bond market ter wereld is, juist omdat deze schuld zo hoog is. Als de rente stijgt, dan komt er toch een punt ... Of is de heer Van Ballekom van mening dat als je maar genoeg liquiditeit hebt in je land, je ook wel 300% of 400% schuld kunt handhaven? Want dan staat ons nog wat te wachten.

De heer Van Ballekom (VVD):

Nee, en dat is ook wel gebleken uit de interventies die ik heb gehouden tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen. Sommige partijen in dit huis zeiden toen: "Meneer Van Ballekom, u behoort tot de oude stempel. Het geld is gratis, dus we moeten maar zo veel mogelijk lenen om de problemen van de maatschappij op te lossen." Ik heb toen gezegd, en dat kunt u teruglezen in de notulen van de vergadering, dat het niet voor niks zo is dat de criteria in het Verdrag van Maastricht staan en dat er een terughoudend begrotingsbeleid moet worden gevoerd, omdat het uiteindelijk altijd zal leiden tot inflatie. Dat is ook gebeurd en die is nog aangezet door de onverkwikkelijke oorlog in Oekraïne.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dan zou ik de heer Van Ballekom toch nog even willen wijzen op het altijd uitmuntende blauwe boekje, pagina 63. Daar kan hij precies alle staatsschulden van de Europese landen zien. Dan zult u zien dat alle niet-eurolanden in het rijtje zitten van de landen die aan de criteria voldoen. En alle landen die daar niet aan voldoen, zijn eurolanden. Nederland is een van de weinige eurolanden die zich houden aan die criteria. Ik heb dat ook gezegd en dat kunt u ook nakijken. Als de heer Van Ballekom met een grote groep gaat dineren, iedereen biefstuk en champagne neemt en de heer Van Ballekom een broodje kaas en een glaasje melk, dan is hij de facto die anderen aan het subsidiëren. Dat is natuurlijk wat wij aan het doen zijn. Als je dus mee wilt doen met dit systeem, had je beter wat meer geld kunnen lenen toen het geld gratis was. Dat klopt. Dat was ons standpunt, maar ja, het is nu te laat.

De heer Van Ballekom (VVD):

Lenen om te lenen vind ik ook een heel onverstandig standpunt. De regering-Rutte II heeft met erg veel inzet en kracht de begrotingstekorten teruggebracht tijdens de financiële crisis. Dat hervormingsbeleid heeft gewerkt, want de groeicijfers van de Nederlandse economie waren voor de coronacrisis disproportioneel hoog in vergelijking met andere lidstaten. Dus dat beleid werkt. Wanneer je bezuinigingsbeleid doorvoert, betekent dat niet dat dat ten koste gaat van je economische groei, integendeel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Begrijp ik de heer Van Ballekom goed dat hij zojuist zei dat met de verwachte renteverhogingen door de ECB, van twee keer 0,25%, in juli en september, de rentelasten van de Staat met 5 miljard stijgen? Of bedoelde hij dat de stijging van de tienjaarsrente de oorzaak is van een enorme stijging van de rente op onze staatsschuld? De tienjaarsrente was in december namelijk -0,2% en die is nu 1,6%. Dat is dus bijna 2% rentestijging in een halfjaar.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dan heb ik me verkeerd uitgedrukt, waarvoor mijn excuses. De renteverhogingen sinds december afgelopen jaar hebben al geleid tot een tegenvaller in de staatskas van 5 miljard. Ik heb in mijn betoog gezegd dat de voorzitter van de Europese Centrale Bank nog twee renteverhogingen heeft aangekondigd, tot aan september. Dat zal niet ongemerkt blijven voor de staatskas. Daar gaan we de minister van Financiën, Kaag, natuurlijk uitdrukkelijk over bevragen tijdens de Politieke en Financiële Beschouwingen in het najaar.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Daar kijk ik ook al naar uit. De heer Van Ballekom en ik zijn het erover eens dat de tienjaarsrente in een halfjaar met bijna 2% gestegen is, naar 1,6% vandaag. Dat is een stijging van bijna 2%. Vindt u niet dat het hoog tijd is om gewoon in het bestaande stelsel de pensioenen te indexeren, omdat de dekkingsgraad nu door het dak gaat en door die bijna 2%-stijging met 40% gestegen is?

De heer Van Ballekom (VVD):

Nou, meneer Van Rooijen, ik kijk uit naar de debatten in deze Kamer over de herziening van het pensioenstelsel. Daarbij zal het punt van de rekenrente door u naar alle waarschijnlijkheid toch naar voren worden gebracht. Maar ik zou dat debat nu, vanmiddag, niet willen voeren.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag ging niet over het toekomstig pensioenstelsel, dat er wellicht nooit komt en er ook niet hoeft te komen. Als de rekenrente 2% is, dan kan er namelijk gewoon geïndexeerd worden. Daar heb je geen nieuw stelsel voor nodig. Maar bent u het met mij eens dat het heel redelijk is om dit jaar al een forse indexatie van de pensioenen mogelijk te maken, omdat de rekenrente en de tienjaarsrente nu door het dak gaan? Dat staat helemaal los van welk debat dan ook in de Tweede en de Eerste Kamer over een stelsel dat er waarschijnlijk nooit komt.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Ballekom (VVD):

Of dat stelsel er nooit komt, weet ik niet. Ik denk dat wij binnenkort voorstellen van de regering kunnen verwachten. Die zijn al in behandeling in de Tweede Kamer, dus die zullen met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid ook hier komen. Dan voer ik graag het debat.

De voorzitter:

Dan keren we nu terug naar de Algemene Europese Beschouwingen.

De heer Van Ballekom (VVD):

We hadden de methode van de handelsbaten om het voordeel van de Europese Unie te berekenen, maar er zijn meer methoden. De heer Backer zal dit misschien nog wel even nalezen. Een van die methoden wordt ook aangestipt in het witboek van Lord Cockfield uit 1985 over de effecten van het realiseren van een interne markt. De effecten daarvan waren eveneens positief voor Nederland, maar relatief positiever voor gesloten markten, zoals Spanje onder Franco en Portugal onder Salazar. Dat is ook begrijpelijk, want deze markten werden opengegooid en dat genereerde een enorme impuls. Die impuls was er ook voor Nederland, alleen in mindere mate, want onze economie wás al open.

Hetzelfde gold voor de effecten van de invoering van de euro. De landen met een relatief zwakke munt, zoals de peseta, de drachme en de escudo, profiteerden in eerste instantie het sterkst. Het leidde ertoe dat de Grieken boven hun stand gingen leven, met alle gevolgen van dien, zoals we later ervaren hebben. Ook in dit verslag van het CPB komt eenzelfde beeld naar voren: kleine landen profiteren meer — dat is logisch, want die hebben een kleinere thuismarkt — en landen die voorheen een gesloten economie kenden, zoals in Oost-Europa, profiteren disproportioneel; het beste voorbeeld is Polen. Nederland profiteert eveneens, en dat geldt ook voor België, Luxemburg, Ierland en allerlei andere Oost-Europese landen. Bij de invoering van de interne markt en de euro werden de structuurfondsen telkens in omvang verdubbeld. Voor deze landen sneed het mes dus aan twee kanten. Dat is ze gegund, als ze ook maar de regels zouden hebben gehandhaafd en het voortbestaan van het systeem niet op scherp hadden gezet door het vervalsen van statistische gegevens of het domweg niet naleven van gemaakte afspraken. Dit alles neemt niet weg dat Nederland er baat bij heeft, maar dat is niet disproportioneel. Daar staat tegenover dat we ook relatief het meest betalen aan de Europese Unie.

Kortom, dit alles toont aan dat we de interne markt moeten koesteren en de eurozone moeten versterken, maar het moet wel in perspectief geplaatst worden. Het moet niet zo zijn dat alle oneffenheden en haperingen met de mantel der liefde moeten worden bedekt, omdat we bovenmatig voordeel zouden genieten. In de visie van de VVD moeten we ons continu inzetten voor verbeteringen in het systeem, om welvaart en welzijn te vergroten en daarmee ook het cynisme te bestrijden.

Voorzitter. Dit voert mij direct naar het laatste onderwerp dat ik wil behandelen: het aanbrengen van verbeteringen in het systeem. Daar zijn we allemaal groot voorstander van, lijkt mij. Maar als daar een verdragswijziging voor nodig is, waar denkt de regering dan aan? Zoals eerder aangegeven in mijn betoog is het invoeren van meerderheidsbesluitvorming niet altijd de oplossing. De passages over het burgerforum, zoals in de Staat van de Unie, overtuigen mijn fractie niet direct. Het instellen van een forum werkt niet per definitie. In de eerste plaats zullen veelal de burgers betrokken willen zijn die interesse hebben in het wel en wee van de Unie. Dat is naar alle waarschijnlijkheid een zeer select gezelschap. De interesse is niet zo groot. Dat blijkt wel uit de opkomstpercentages bij de Europese verkiezingen.

Wat is het resultaat als al die enthousiaste plannen en ideeën die geopperd zijn, geen doorgang vinden? Ik geloof niet dat daarmee de kloof tussen kiezer en gekozene versmald wordt. Kortom, de beste representatieve burgerfora die wij kennen — en dat zijn er heel veel — zijn de volksvertegenwoordigers in de Kamer, de Staten en de raden. Een appreciatie van de regering van de uitkomsten van de conferentie wordt binnenkort gepresenteerd. Jammer genoeg kon dat niet voorafgaand aan dit debat. Mijn fractie ziet uit naar de opinie van de regering. Misschien kan de minister hedenmiddag nog een tipje van de sluier oplichten, zodat we dit alsnog kunnen meenemen in het debat.

Voorzitter. De VVD-fractie is benieuwd naar de reactie van de minister op de gestelde vragen en de gemaakte opmerkingen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. De heer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Op dat laatste punt, over de burgerfora, proef ik toch ook enige kritiek bij de heer Van Ballekom. Ik ben het met hem eens dat je daar wat betreft de uitkomsten niet blind op kunt varen. Is hij het met mij eens dat het informeren van het grote publiek, dus niet zozeer het ophalen van ideeën via burgerfora, maar het informeren van het grote publiek over wat Europa betekent en wat de Nederlandse inbreng daarbij is, van groot belang is om in ieder geval ook het draagvlak onder de bevolking op peil te houden?

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat is absoluut van groot belang. Er is onvoorstelbaar veel informatie beschikbaar. Er is veel meer openbaar dan menigeen veronderstelt. Maar ik kan nu eenmaal niemand dwingen om die informatie tot zich te nemen, hoewel ik iedereen zou aanraden om dat wel te doen. Daar moet je een zekere masochistische inslag voor hebben, zoals ik die heb.

De heer Koole (PvdA):

Daarom sprak ik ook niet van informatie, want die is er heel veel, maar van het informeren. Dat is een activiteit waarbij je de beschikbare informatie toegankelijk brengt naar grote delen van de bevolking, zodat zij weten wat er speelt in Europa — Europa, dat zo van groot belang is voor iedereen. Is de heer Van Ballekom het met mij eens dat die activiteit zou moeten worden opgevoerd?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ook dat ben ik met u eens, meneer Koole.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen uit de Kamer? Dat is het geval. We wachten even tot het spreekgestoelte geplaatst is.

Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met een woord van dank aan de leden van uw Kamer voor de breedte en diepte van de onderwerpen die in het hart zitten van of raken aan datgene waarover we vandaag spreken, namelijk de Algemene Europese Politieke Beschouwingen. Misschien mag ik ook nog via u tegen de leden zeggen dat ik het als een groot voorrecht beschouw om hier over dit grote en brede onderwerp met elkaar van gedachten te wisselen. Dat doen we, zoals vrijwel alle leden hebben gezegd, wel in een buitengewoon beladen tijd.

Vrijwel iedereen van ons — ik denk dat de heer Van Rooijen de uitzondering is — is van na de Tweede Wereldoorlog, maar wij realiseren ons allemaal dat het tijdperk dat wij zijn ingegaan per eind februari zich heel lastig lijkt te verhouden tot alles wat we na de Tweede Wereldoorlog hebben meegemaakt. Ik kon ook bij de heer Van Rooijen de emotie in zijn stem horen, maar ik denk dat we die allemaal delen. Er is in Europa namelijk echt wat aan de hand. Daarbij wil ik niks afdoen aan al het geopolitieke trammelant dat we sinds 1945 natuurlijk ook hebben gezien. Maar wat we nu in ieder geval in militaire zin in Europa zien, is sinds 1945 in veel opzichten zonder precedent. Dat heeft dus allerlei repercussies voor de Europese Unie en uiteraard ook voor Nederland. De aanval op Oekraïne is niet alleen een aanval op Oekraïne, maar ook een aanval op de waarden waar Nederland en Europa voor staan. Daar ben ik van overtuigd. Het is een aanval op de rechtsstaat, op de soevereiniteit, op de grenzen van andere landen, op de mensenrechten — ik kom zo meteen nog uitgebreid terug op de vragen en opmerkingen die daarover gemaakt zijn — en op zo veel andere zaken die raken aan stabiliteit, veiligheid en vrede. Daarom is het ook zo relevant dat we daar exact van laten weten wat we ervan vinden en dat we proberen op alle mogelijke manieren Oekraïne te helpen in het gevecht waarmee men op dit moment bezig is.

Voorzitter. Er is uiteraard een heleboel meer. Dat ligt soms in het verlengde, zoals de rechtsstatelijkheid. Die was altijd al van belang, maar staat eigenlijk los van de discussie over geopolitiek. Dat is langsgekomen in het debat. Ik zal zo goed mogelijk ingaan op al die vragen. Ik moet wel zeggen dat ik het niet exact heb geturfd, maar als ik dat had gedaan, was ik op een paar honderd vragen uitgekomen. Ik ga dus proberen het een en ander wel een klein beetje te clusteren. Dat zullen de leden me hopelijk vergeven.

Ik weet dat u er altijd op staat dat ik aftrap met zeggen in welke volgorde ik de verschillende onderwerpen denk te behandelen. Met uw goedvinden, voorzitter, had ik het als volgt gedacht. Ik begin met Oekraïne. Daarin neem ik de sancties, de — in goed Nederlands — accountability, de wapens en alles wat daarmee te maken heeft, mee. Dan sluit ik dat blok af. Daarmee kom ik bij blok twee, namelijk alles wat te maken heeft met uitbreiding. Daarin heb ik het dan ook over Oekraïne, maar er zijn meer vragen gesteld over uitbreiding. Dat is dan het tweede blok. In het derde blok ga ik uitgebreid in op geopolitiek in het algemeen. Als vierde volgt de Conferentie over Europa. Daar zijn veel vragen over gesteld. Als vijfde volgt de rechtsstaat. Als zesde volgt een rijkgeschakeerd blok overig, met daarin de Raad van Europa, migratie, het SGP en nog een aantal andere zaken die van belang zijn. Ik zal een manmoedige poging doen om die structuur aan te houden. Als ik van het rechte pad afdwaal, dan weet ik hoe u daarop zult reageren.

Voorzitter. Ik begin met Oekraïne. Ik heb net al kort geschetst hoe zwaar wat daar aan de hand is, dient te drukken op wat wij te doen hebben. Het is mijn overtuiging dat daar in dit huis ook geen enkel misverstand over bestaat. Ik benoemde daarom al even kort — ik zou er inleidend nog iets meer over willen zeggen — dat het echt van het grootst mogelijke belang is dat we als Europese Unie, maar ook als Nederland, schouder aan schouder staan met Oekraïne en zorgen voor wapens. Dat heeft men op dit moment namelijk het meest nodig. Die wapens zijn bovendien essentieel als je uiteindelijk onder acceptabele omstandigheden terug wil naar de onderhandelingstafel. Dat doen we op het gebied van humanitaire hulp. Dat doen we op het gebied van economische hulp. Dat doen we door in Nederland vluchtelingen op te vangen. Dat doen we ook door diplomatiek te helpen, zo goed en zo kwaad als dat gaat in die hele lastige omstandigheden. Dat doen we door ook in deze fase al bij te dragen aan accountability, want uiteindelijk zullen degenen die hiervoor verantwoordelijk zijn, daarover ook verantwoording moeten afleggen. Wat ons betreft moet dat bij een rechter. Ook daar proberen we dus in echt heel ingewikkelde omstandigheden aan bij te dragen.

Voorzitter. Er zijn veel vragen over dit onderwerp, die ik allemaal zo goed mogelijk zal beantwoorden. Ik begin met de vraag van de heer Van Apeldoorn. Hij vroeg hoe we ervoor zorgen dat we niet opnieuw in een decennialange koude oorlog terechtkomen. Wat mij betreft begint het ermee dat we twee zaken voor ogen moeten blijven houden in de oorlog die nu gaande is. Op de eerste plaats staat het blijven helpen van Oekraïne. Dat is echt van eminent belang, ook moreel gezien. Ik somde net op langs welke assen we dat proberen. Het tweede is een beetje uit het debat verdwenen, maar heb ik aan het begin van de oorlog regelmatig gezegd. Overigens was ik daar bepaald niet de enige in. Het is ook van eminent belang dat we niet door de verkeerde keuzes dan wel door een ongeluk uiteindelijk in een escalatie van de oorlog terechtkomen met allerlei risico's die zouden kunnen leiden tot een derde wereldoorlog. Dat is wat verdwenen uit het debat, maar het is wel van belang om ons dat te blijven realiseren. Dat is de, wat mij betreft terechte, argumentatie geweest om bijvoorbeeld niet in te gaan op het verzoek om het instellen van een no-flyzone. Als je dat zou doen, heeft dat allerlei repercussies. Dan ga je namelijk niet alleen vliegtuigen dwingen om te landen of desnoods uit de lucht schieten in Oekraïne. Nee, dan ga je ook achter de communicatiecentra aan waar die vliegtuigen van afhankelijk zijn. Die bevinden zich niet noodzakelijkerwijs in Oekraïne. Dat wilde ik gezegd hebben over een breder, heter conflict.

Wat betreft het voorkomen van een koude oorlog denk ik dat we er realistisch over moeten zijn wie hier de agressor is. Hier geldt niet: waar twee een conflict hebben, hebben er twee schuld. Dit is een oorlog van agressie, zonder enige redelijke aanleiding gestart door Rusland na maandenlang troepen opbouwen daar aan de grens. Rusland is ten volle verantwoordelijk voor deze oorlog. Dat betekent ook dat we niet alleen in deze periode, maar ook na deze periode, niet zomaar over kunnen tot de orde van de dag. Dan is er voor miljarden aan schade aangericht in Oekraïne en zijn er duizenden of tienduizenden doden gevallen onder de militairen, maar ook onder de burgerbevolking. Dan zijn er vermoedelijk ook ver buiten de plekken die ik zelf heb bezocht op grote schaal de meest verschrikkelijke oorlogsmisdaden gepleegd. We kunnen dan dus niet over tot de orde van de dag.

Betekent dat dat we automatisch in een nieuwe koude oorlog terechtkomen? Nee, niet noodzakelijkerwijs. Maar ik wil wel benadrukken dat we in mijn optiek in een aantal opzichten opnieuw in een fase terechtkomen waarin de waarden waarvan wij vinden dat ze universeel zouden moeten gelden, onder grote druk staan, niet alleen vanuit Rusland maar ook vanuit andere actoren. In veel opzichten zullen we de automatische acceptatie van die waarden opnieuw moeten bevechten, want er wordt relativerend gepraat over mensenrechten, over de soevereiniteit van landen en over veel van de zaken die wij als universeel beschouwden. U kent ongetwijfeld het gezegde "history knows no definite victories" en dat is helaas ook het geval. Wij zullen om die waarden te beschermen de dialoog moeten aangaan met de 141 landen die in de Verenigde Naties hun afkeuring hebben uitgesproken over de oorlog, maar ook met de 35 die zich onthouden hebben. Mijn inschatting is dat we niet alleen met Rusland maar ook met een aantal andere landen een langere fase tegemoetgaan waarin we het niet automatisch eens zijn over het automatisme van mensenrechten, democratie, vrede en veiligheid en ga zo maar verder.

Het is een wat langer antwoord, maar dat had ik anders bij mijn inleiding gezegd, voorzitter.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank voor dit langere antwoord, dat op zich ook wel weer veel vragen oproept. Nog even terug naar dat punt van het voorkomen van een nieuwe koude oorlog. Ik ben overigens blij dat de minister zegt dat we ons bewust moeten blijven van het gevaar van escalatie tot een nog grotere oorlog, een derde wereldoorlog, want dat is in deze discussie wat naar de achtergrond geraakt. Ik ben het helemaal eens met de minister dat de agressor hier duidelijk Rusland is, laat dat ook helder zijn. Ik vroeg ook hoe we een koude oorlog voorkomen in de context dat we moeten nadenken over de relatie met Rusland op langere termijn, want we kunnen Rusland niet van de kaart wegdenken. Ik heb gesproken over een inclusieve, pan-Europese veiligheidsarchitectuur, waar na de vorige Koude Oorlog over nagedacht is. Het is heel duidelijk dat het nu heel lastig is, want we gaan het gesprek met Poetin daarover niet aan. Rusland probeert op imperialistische wijze zijn eigen wil op te leggen aan andere landen. Maar uiteindelijk zullen we Rusland ook duidelijk moeten maken dat als Rusland een toekomst wil hebben in de internationale rechtsorde, daar wel over gesproken moet worden. Uiteindelijk zal dat de enige manier zijn om ook een duurzame vrede in Europa te bereiken. Volgens mij moeten we daar nu al over nadenken en ik was benieuwd wat voor reflecties de minister daarover heeft.

Minister Hoekstra:

Met veel van wat de heer Van Apeldoorn nu in zijn interruptie zegt, ben ik het zeer eens. Rusland is er en zal er blijven. Het blijft liggen waar het ligt. Dat betekent dat we op de lange termijn ook gezamenlijk zullen moeten kijken wat de consequenties daarvan zijn. Tegelijkertijd is het essentieel — daarom zei ik dat net ook met zoveel nadruk — dat we ons realiseren wie de oorlog is begonnen en wie straks verantwoording voor die oorlog zal moeten afleggen. Mijn inschatting is, en de doelstelling van de Nederlandse regering zal zijn, en ook van anderen, denk ik, om niet de indruk te wekken dat als het laatste schot gelost is, we over kunnen gaan tot business as usual. Daarvoor is er dan zo veel kapotgemaakt en zo veel gebeurd dat dat ook zal moeten worden hersteld. Hoe dat er exact uitziet, wat daarvan precies de repercussies zijn, is op dit moment lastig te overzien, maar het maakt wel dat ik het ook om die reden onverstandig vind om te speculeren over onder welke voorwaarden Oekraïne aan de onderhandelingstafel zou moeten plaatsnemen, maar daar vraagt de heer Van Apeldoorn ook niet naar. Dat is in de eerste plaats aan hen. Dat moeten zij bepalen. Uiteraard gaan we, daar waar het mogelijk of behulpzaam is dat de Europese Unie daarbij ondersteunt of dat de Verenigde Staten daarbij ondersteunen en ook nadenken over de toekomstige veiligheidsarchitectuur, dat vanzelfsprekend graag doen. Maar wie was nou niet thuis bij het bewaren van de vrede? Wie was niet thuis in elk van de pogingen om gesprekken te voeren tot nu toe? Dat was Rusland. Dus dat maakt het wel buitengewoon ingewikkeld om daarover op dit moment te filosoferen. Je hebt daar namelijk wel een loket voor nodig en dat is nu afwezig.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik erken onmiddellijk dat het buitengewoon ingewikkeld is. Ik heb er ook in mijn bijdrage over gesproken dat we uiteindelijk toch moeten proberen om diplomatie een kans te geven. We kunnen deze oorlog … Er wordt vaak gesproken over "we". De minister doet dat ook. Het is ook een groter conflict, ook van de kant het Westen, vanuit de NAVO. We kunnen deze oorlog niet vechten tot de laatste Oekraïner. We zullen ook moeten kijken wanneer het mogelijk is om tot een staakt-het-vuren te komen en onder welke omstandigheden. Dan moeten de onderhandelingen beginnen. Onder andere Italië is twee weken geleden, geloof ik, gekomen met een vredesplan. Daarin wordt ook gesproken over de relatie met Rusland op langere termijn. Sindsdien hebben we daar niet zo veel meer van gehoord. Maar mijn vraag aan de minister is: hoe staat Nederland erin als het gaat om die diplomatieke initiatieven van andere landen, aangezien deze oorlog uiteindelijk — dat was ook mijn punt in de eerste termijn — geen militaire oplossing zal kunnen kennen, maar alleen maar een politieke, en daarmee diplomatieke oplossing?

Minister Hoekstra:

Iedere oorlog komt uiteindelijk tot een eind. Dan is er eerst een bestand en een wapenstilstand, en uiteindelijk hoop je in een situatie van vrede terecht te komen. Dus op zichzelf is dat natuurlijk helemaal juist. De vraag is vooral hoe we Oekraïne helpen zodat het uiteindelijk onder de best mogelijke omstandigheden aan de onderhandelingstafel terechtkomt. De harde realiteit is dat we ze daar het beste mee helpen door te zorgen dat ze zich in een zo goed mogelijke positie bevinden op het slagveld. Daarbij moeten we elke keer twee dingen in ons achterhoofd houden. Eén: Rusland is begonnen met deze oorlog. En twee: Rusland heeft — ik weet dat ook vanuit de binnenkamer en dat weten we inmiddels ook allemaal gewoon via de krant — in al die gesprekken die aanvankelijk geëntameerd zijn nul komma nul sjoege gegeven en geen enkele beweging gemaakt. Dus uiteraard zijn die gesprekken daar op een gegeven moment gestaakt. Daar moet je dan nog bij optellen dat ik heel goed begrijp dat degenen van Oekraïense zijde, die letterlijk uit de eerste hand van hun eigen bevolking horen over wat haar overkomt op het gebied van moord en verkrachting en ga zo maar verder, zich ook nog wel twee keer bedenken voordat ze zich laten lenen voor een soort showonderhandeling.

Dus daar waar we Oekraïne kunnen ondersteunen, zullen we dat doen, maar het moet echt gaan onder de voorwaarden die voor hen acceptabel zijn. Uiteindelijk is het aan hen om die hele ingewikkelde afweging te maken hoelang het militair opportuun is om door te vechten, hoe die balans er, ook in militaire zin, uitziet en wat het betekent voor de eigen mensenlevens. Ik zou het ook echt ongepast vinden als Nederland of anderen daar en plein public allerlei dingen over zouden willen zeggen, maar het betekent wel, en het moet wat mij betreft blijven betekenen, dat wij alles uit de kast halen — Nederland doet daar overigens meer dan z'n fair share, maar daar kom ik straks nog op — met het ondersteunen door middel van wapens, accountability en sancties. Die heb ik net niet genoemd, maar dat is ook een belangrijk onderwerp en Nederland staat daarbij vooraan om de boel vooruit te duwen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, tot slot. Ik ben het met de minister eens dat het uiteindelijk aan de Oekraïners is om te beslissen onder welke voorwaarden zij willen gaan onderhandelen en waar die onderhandelingen dan toe moeten leiden. Toch heeft volgens mij ook president Zelensky met zoveel woorden gezegd: wij zullen niet door kunnen vechten tot uiteindelijk bijvoorbeeld ook alle Russen uit de Krim zijn verdwenen, want die prijs is misschien te hoog. De minister zegt steeds dat we wapens moeten leveren aan Oekraïne zodat ze sterk staan aan de onderhandelingstafel. Mijn vraag was eigenlijk een andere, namelijk: wat kan Nederland ook doen langs het diplomatieke front? Mijn collega Karimi heeft daar ook vragen over gesteld. Ik begrijp dat de situatie ontzettend moeilijk is, maar er zijn initiatieven genomen, bijvoorbeeld door de regering van Italië. We mogen toch ook hopen dat deze oorlog niet nog maanden of jaren voortgaat? Dan is dus toch de vraag: onder welke condities is er op een gegeven moment uitzicht op een diplomatieke oplossing en welke rol kan de Nederlandse regering daarin spelen, ook ten aanzien van andere Europese partners die al pogingen in die richting ondernomen hebben?

Minister Hoekstra:

Vanzelfsprekend is er in de binnenkamer veelvuldig contact tussen de minister-president, mijzelf en onze Oekraïense collega's. We hebben denk ik een buitengewoon goed begrip voor wat in welke fase behulpzaam is. Waar wij mogelijkheden zien om bijvoorbeeld met bondgenoten daarover te praten, dan doen we dat vanzelfsprekend. Dat doen we dan in mijn optiek het meest effectief in de binnenkamer. Mijn waarneming is niet alleen dat alleen Rusland verantwoordelijk is voor alle ellende die er veroorzaakt is, maar ook dat Rusland vervolgens op geen enkele manier enige redelijke beweging heeft gemaakt in al die onderhandelingen die in Turkije en Belarus hebben plaatsgevonden en die via andere wegen hebben plaatsgevonden. Er is geen enkele beweging in te zien geweest. Wat dat mij zegt, is dat het kennelijk op dit moment voor Rusland aantrekkelijker is om verder te vechten.

De heer Koole (PvdA):

Ik hoor de minister zeggen dat er aan elke oorlog op een gegeven moment een eind komt. Nu hopen we natuurlijk niet dat het een tachtigjarige oorlog wordt, want daar hebben we zelf ervaring mee, en dat is dus erg lang. Maar serieus nu. Er moet natuurlijk een eind aan komen, maar vanmorgen in de eerste termijn van de Kamer kwam ook de term "staakt-het-vuren" aan de orde. Begrijp ik nu goed van de minister dat hij zegt: wij doen van alles en nog wat om die oorlog spoedig te laten beëindigen maar wij doen geen oproep aan Oekraïne tot een staakt-het-vuren want dat is aan Oekraïne zelf om te bepalen, maar we zorgen er wel voor dat ze zo goed mogelijk aan de onderhandelingstafel terecht kunnen komen?

Minister Hoekstra:

Wat ik er zeer kwetsbaar aan vind om een oproep te willen doen aan Oekraïne om tot een staakt-het-vuren te komen, is dat je daarmee de facto de militaire vorderingen zoals Rusland die gemaakt heeft, zou sanctioneren. En Rusland heeft niets maar dan ook niets te zoeken op iedere centimeter van Oekraïens grondgebied, niet op wat er in 2014 is genomen en net zomin op wat er recent is genomen. Dus daarom ben ik er zo expliciet over en daarom zou ik het ook echt ongelukkig vinden als wij zouden gaan speculeren over onder welke vormen een bestand wellicht zou kunnen plaatsvinden. Ik vind dat het aan Oekraïne is om dat te bepalen, want Oekraïners betalen een buitengewoon hoge prijs. En het was, is en blijft mijn overtuiging dat we ze het beste kunnen helpen door ervoor te zorgen dat iedere dag dat die oorlog langer duurt, vooral ook aan Russische zijde gevoeld wordt. Hoe geven we daar concreet invulling aan? Via militaire steun en via sancties. Dat zijn namelijk de twee middelen die wij hebben om het meest effectief bij te dragen aan een zo goed mogelijke positie van Kiev.

De heer Koole (PvdA):

Ik begrijp dat nu oproepen tot een staakt-het-vuren weleens zeer ten nadele van Oekraïne zou kunnen zijn. Daar hebben we begrip voor. Daar hebben we in de eerste termijn ook al over gesproken. We komen dadelijk nog op de wapenleveranties, maar daarnaast kun je op diplomatiek niveau misschien op dit moment al de zaak zodanig proberen te beïnvloeden dat uiteindelijk die oorlog niet langer duurt dan ... "Nodig" is een raar woord in deze context, maar je wilt uiteindelijk dat die oorlog echt zo kort mogelijk duurt. Misschien kun je zonder een oproep tot een staakt-het-vuren toch via diplomatieke kanalen daartoe acties plegen.

Minister Hoekstra:

Ja, maar dat gaat wel uit van de premisse dat er een luisterend oor zou zijn voor zo'n type boodschap. Mijn waarneming is dat alle pogingen van actoren die aanmerkelijk zwaarder wegen in het diplomatieke verkeer dan Nederland tot nu toe niet hebben geleid tot enige zichtbare bereidheid van Moskou om te kijken hoe de oorlog te beëindigen is. Dat is ook onderdeel van de realiteit waarin we ons bevinden. Vanzelfsprekend is er goed en veel contact met degenen die daar een wat mij betreft positieve rol in spelen of hebben gespeeld, of die zo goed en zo kwaad als dat gaat in ieder geval hebben geprobeerd om contact te onderhouden met beide partijen. De Israëliërs hebben dat op enig moment geprobeerd. De Turken hebben dat een langere periode geprobeerd. Ik heb daar met beide collega's goed contact over gehad. Maar het begint natuurlijk met de bereidheid aan Russische zijde om met die oorlog op te houden. Ik vind echt dat we, in de wetenschap dat een zo goed mogelijke positie op het slagveld zich vertaalt in een zo goed mogelijke positie aan de onderhandelingstafel, onze aandacht vooral moeten richten op we Oekraïne op dat vlak helpen.

De voorzitter:

De heer Koole, tot slot.

De heer Koole (PvdA):

Ik kan dat helemaal volgen. Maar eerder zei de minister ook dat ongeveer 40 landen in de Verenigde Naties zich neutraal opstellen. Zouden de diplomatieke pogingen van Nederland maar vooral ook van de Europese Unie er niet ook op gericht moeten zijn om via die kant te proberen om Rusland te isoleren? Dan zijn ze misschien eerder geneigd om te luisteren.

Minister Hoekstra:

Heel eerlijk gezegd denk ik dat je de dialoog tussen de zachte onderbuik van de 141, om het zo maar te zeggen, en de 35 vooral nodig hebt en vooral zal moeten aangaan om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk van die landen uiteindelijk ook instemmen met het perspectief op mensenrechten, democratie, vrijheid, veiligheid, stabiliteit en soevereiniteit zoals wij dat hebben. De heer Van Apeldoorn vroeg, op zich zeer terecht, naar de Koude Oorlog. Een van de lessen van de Koude Oorlog is natuurlijk geweest dat veel landen die zich niet associeerden, het Westen vaak opportunisme, hypocrisie en kortetermijndenken hebben verweten. Dat was soms onterecht maar soms ook terecht. Actief engagement met die groep landen is naar mijn overtuiging van groot belang als je net zoals ik gelooft dat de komende jaren en mogelijk zelfs de komende decennia echt gaan over de vraag of je bijvoorbeeld die waarden rondom vrouwen als absoluut beschouwd of dat je daar veel relativerender in zit, zoals Rusland maar ook China en anderen dat evident zitten. Op de korte termijn ben ik op zichzelf ook echt thuis voor wat de heer Koole vraagt, maar het gaat toch echt om de bereidheid in Moskou. Men heeft zich daar tot nu toe buitengewoon weinig — om niet te zeggen: niks — aangetrokken van wat wie dan ook vindt of doet of zegt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Vooropgesteld moge zijn dat ik helemaal onderschrijf wat de minister zegt over de ingewikkeldheid en de complexiteit van de situatie waarin we verkeren. Het is ook terecht dat men zegt dat Oekraïne zelfverdedigingsrecht heeft en dat Oekraïne daarbij ondersteund wordt. Daarnaast heeft de oorlog, zoals ik vanochtend betoogd heb, een veel verdergaande impact. Wij hebben het bijvoorbeeld over een mogelijke hongersnood, die, als gevolg van deze oorlog, versterkt plaatsvindt in delen van de wereld. In die zin zijn wij ook partij. De vraag is dus: hoe kunnen wij met Oekraïne in gesprek gaan — ik begrijp dat de minister dat constant aan het doen is — om duidelijkheid te krijgen over het moment waarop zij bereid zijn om het gesprek aan te gaan?

Minister Hoekstra:

Dat gesprek hebben we natuurlijk in de binnenkamer. Soms zeggen ze daar zelf publiekelijk wat over. Maar ik ben bewust, zoals u merkt, denk ik, voorzichtig met speculeren. Niet omdat ik denk dat wat wij hier bespreken de diplomatie daar verregaand beïnvloedt, maar het laatste wat ik wil, is dat door ongelukkig commentaar van mijn kant anderen die bij het conflict betrokken zijn, zouden kunnen denken dat Nederland, misschien ook wel de EU of wie dan ook, eigenlijk wel ruimte ziet die Oekraïners niet zien. Het is namelijk aan Oekraïne om dat te bepalen. In algemene zin ben ik het eens met iedereen die zegt dat we het diplomatieke spoor niet weg moeten gooien. Daar is iedereen bij dat geweldige ministerie van mij op ingericht. Iedereen daar heeft er zijn werk van gemaakt om op die manier niet alleen het Nederlandse belang te dienen, maar ook op te komen voor mensenrechten en al die andere zaken die wij als essentialia beschouwen. Maar in dit specifieke geval heeft het tot nu toe bitter weinig resultaat opgeleverd. Dat komt uitsluitend door Moskou.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb begrip voor deze houding, maar ik heb één voorbeeld. We weten dat zowel de Russen als de Oekraïners lid zijn van de OVSE, maar dat platform wordt op dit moment volgens mij niet benut. Het land dat op dit moment het voorzitterschap heeft, Polen, heeft besloten dat wij het op geen enkele manier business as usual moeten laten zijn. Akkoord, dat is niet het geval. Maar toch zou je moeten proberen om zo'n platform enigszins te gebruiken. Wat is daar de inzet van de Nederlandse regering?

Minister Hoekstra:

Ik ben voor elk platform op zichzelf thuis. Maar we lezen allemaal al ruim 100 dagen over pogingen van de Franse president, de Duitse bondskanselier, de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, de voorzitter van de Europese Commissie en vele anderen die serieuze pogingen ondernomen hebben om het gesprek aan te gaan met Moskou. Ik waardeer op zichzelf zeer dat zij die pogingen ondernemen, want dat zit een beetje in de categorie "niet geschoten is altijd mis". Maar we zien ook wat dat tot gevolg heeft gehad tot nu toe. Nogmaals: ik vind het goed dat ze het proberen, want je wilt graag een einde aan de oorlog, maar Poetin is niet opgehouden met de meest verschrikkelijke beschietingen, is niet opgehouden met het laten plegen en toestaan van oorlogsmisdaden en ga zo maar verder. Dat is gewoon de bittere realiteit waar we mee te maken hebben.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik begrijp dat. Ik hoop dat de minister ook ziet dat wij niet tegenover elkaar staan.

Minister Hoekstra:

Zeker.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat mag duidelijk zijn. Maar het punt is dat de weg van escalatie nooit de oplossing zal leveren. Volgens mij denkt Poetin op dit moment ook meer aan een oorlog van meerdere jaren dan aan een oorlog van maanden. De vraag is dus om constant te zoeken naar wegen om Rusland te bewegen om een andere positie te kiezen, hoe moeilijk dat dan ook is. Mijn vraag namens de fractie van GroenLinks is: wat is de inzet van deze regering bij het zoeken naar die wegen, hoe moeilijk dan ook?

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister Hoekstra:

Dat wij op zichzelf openstaan voor elke weg die een acceptabele uitkomst oplevert; of het nou de OVSE is, de Raad van Europa — daar komen we zo nog over te spreken; daar is natuurlijk ook het nodige gebeurd — bilateraal, met hulp van de Amerikanen of een tripartiteoverleg, wij staan vanzelfsprekend voor elke weg op zichzelf open. Maar het is van essentieel belang om ons te realiseren dat je tot nu toe moet constateren dat het woord van Poetin buitengewoon weinig waard is geweest in elke fase die achter ons ligt. Hij is volstrekt onbetrouwbaar gebleken richting Oekraïne, maar ook richting anderen. Hij heeft maandenlang verteld dat die soldaten daar waren om, nou ja, waarom eigenlijk, niet om oorlog te komen voeren in ieder geval. Daar zou geen sprake van zijn. Er is dus een lange historie van woordbreuk. Dat maakt dat je met ten minste gezonde scepsis moet kijken naar elk type overleg. Overigens is de realiteit van de afgelopen maanden ook dat men überhaupt voor overleg voor de vorm soms beschikbaar was, maar vervolgens — dat weet ik uit de binnenkamer en voor een deel weten we dat inmiddels ook uit de krant — of alleen maar aan het stonewallen was of zulke onredelijke dingen eiste dat het, begrijpelijkerwijs, tot geen enkel enthousiasme aan de Oekraïense kant van de onderhandelingstafel heeft geleid. Dat is de realiteit.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ook van onze kant veel begrip voor de positie van de minister van Buitenlandse Zaken. Het is ook volgens onze fractie niet een kwestie van "waar twee vechten, hebben twee schuld". Er is hier heel duidelijk een agressor en een land dat zich verdedigt en onze steun verdient. In dat kader heb ik een vraag aan de minister. Donderdag heeft een delegatie van de Eerste Kamer een ontmoeting met de heer Stefantsjoek, de voorzitter van de Rada, het Oekraïense parlement. Aangezien we die ontmoeting over twee dagen hebben, heeft de minister misschien voor ons nog een paar waardevolle adviezen voor die bijeenkomst met de voorzitter van het Oekraïense parlement.

Minister Hoekstra:

Dat het binnen een halfuur debatteren zal lukken om het staatsrecht zo 180 graden te buigen dat ik niet goede adviezen van het parlement tot mij neem, maar word uitgenodigd om het tegenovergestelde te doen, had ik niet durven voorzien. Ik ben ervan overtuigd, ook luisterend naar de verstandige bijdragen in het debat tot nu toe, dat de Eerste Kamer daar meer dan voldoende zelf voor geëquipeerd is. Maar als men al benieuwd zou zijn naar wat de positie van de regering is — zo heb ik de heer Otten verstaan en dat waardeer ik zeer — zal die toch zijn langs de lijnen die ik net geschetst heb en de dingen die ik er in het eerste blok nog aan zal toevoegen ten aanzien van wapens, sancties en humanitaire hulp. Zonder dat ik dat nu vast allemaal ga samenvatten, zouden dat mijn gedachten zijn in de richting van dat bezoek.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nee, wij gaan natuurlijk over onze eigen agenda; daar is geen misverstand over. Maar goed, de minister heeft natuurlijk een informatievoorsprong ten opzichte van de Eerste Kamer. Tenminste, dat hoop ik wel. Vandaar deze vraag. Mocht de minister nog iets te binnen schieten, horen wij dat natuurlijk graag.

Minister Hoekstra:

Dat wordt zeer gewaardeerd. Laat ik nog een aantal andere dingen proberen toe te voegen, ook in reactie op de vragen en zonder dat ik daar dan "advies:" boven zet, dan hebben de heer Otten en anderen in ieder geval een idee welke kant de gedachten van het kabinet opgaan.

De voorzitter:

Mag ik u dan even onderbreken, minister, voor een ordevoorstel? Ik doe het voorstel om de minister zijn verhaaltje per blok te laten maken en de interrupties te bewaren tot het einde van het blok, want als we in dit tempo doorgaan, moet de minister al in Turkije zijn — ik weet dat de minister morgenvroeg naar Turkije moet — terwijl wij nog aan het debatteren zijn.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Kunnen de Kamerleden zich daarin vinden? Ja? Dan doen we de interrupties aan het einde van het blokje. Wilt u dan wel steeds aangeven, minister, als u aan het einde van een blokje bent gearriveerd? Want anders krijgt u helemaal geen interruptie meer en dat is ook jammer.

Minister Hoekstra:

Ja, zeker. Ik heb de interrupties gebruikt om in ieder geval ook de vragen van mevrouw Karimi over het beëindigen van de oorlog te beantwoorden, en haar vraag over welk ideeën de regering en de EU daarbij hebben. Ik zou in haar richting nog willen zeggen dat daar waar het gaat over berechting, we als Nederland prima op het spoor zitten van het onderzoek van het ICC. Dat is ook de reden dat we daar Nederlanders naartoe hebben gestuurd, deels als aflossing van de Franse gendarmerie, om echt op zoek te gaan naar wat er aan de hand is. Er is uiteraard ook steun vanuit Nederland voor het EU-spoor. Ik kan daarvan zeggen dat ik zelf heb gehoord, ook van vrouwelijke vertegenwoordigers van organisaties die zich over vrouwen ontfermen die die verschrikkingen aan den lijve ondervinden, dat er alle reden toe is om op dat terrein te helpen.

De vraag van de heer Van Apeldoorn over hoe verder, hebben we denk ik samen via de interruptiemicrofoon verder uitgeklaard.

De heer Koole vroeg nog of we niet sneller hadden moeten handelen met wapenleveranties. Dat vind ik een interessante vraag, want dat is een vraag die eigenlijk relatief weinig gesteld is. Mijn indruk is dat we als Nederland vrij snel zijn overgegaan tot leveranties, ook na de expliciete vraag om zware wapens, in ieder geval aanmerkelijk sneller dan we misschien zelf voorzien hadden, als je ons dat bij wijze van spreken gevraagd had op 1 januari. Ik kan niet over alle categorieën in details praten, maar als je kijkt naar de laatste dingen die wij ook publiekelijk hebben gedeeld over de grootte en de bedragen, dan zie je dat we in de EU-context echt aanmerkelijk meer aan onze fair share doen.

Onze aanpak is dat we steeds kijken naar wat Oekraïne wil hebben en in hoeverre wij daaraan kunnen voldoen. Grosso modo bewandelen wij dan drie paden. Het eerste pad: de dingen die we zelf kunnen doen en die we letterlijk uit onze depots halen. Het tweede pad: de dingen die we samen kunnen doen. Zie het voorbeeld dat uitgebreid in de media is geweest over de houwitsers, die we samen met Duitsland hebben geleverd. Het derde pad: de optie om dingen die we niet zelf hebben, wel voor Oekraïne te kopen. Per keer kan je dat bekijken.

Mevrouw Stienen vroeg wat de EU op korte termijn voor Oekraïne kan betekenen. Volgens mij heb ik die opsomming net gegeven. Dat is echt buitengewoon breed en gelukkig gebeurt het ook buitengewoon breed.

Mevrouw Stienen vroeg ook wat wij anders hadden moeten doen in de relatie met Rusland. Dat is een hele goede vraag, waar je überhaupt op zich al een paar dagen over kan debatteren. Maar één ding zou ik er wel uit willen halen. Als ik reflecteer op wat Nederland, de Europese Unie en anderen hebben gedaan sinds 2014, dan valt toch meteen op hoe lauwwarm de reactie in 2014 is geweest. Dat verklaart voor een deel hoe scherp de reactie nu is. Ik heb weleens gezegd: democratieën maken uiteindelijk vaak de juiste keuzes, maar hebben daar ook regelmatig een lange aanlooptijd voor nodig. Je moet gewoon achteraf constateren dat niet alleen wij, maar velen in het Westen toch lauwwarm hebben gereageerd op zo'n flagrante schending van het territorium van een ander land. Dat proberen wij dan nu recht te zetten.

De vraag over de inzet richting Rusland, ook een vraag van mevrouw Stienen, heb ik beantwoord. Dat geldt ook voor haar vraag: in hoeverre doorvechten?

Dan vroeg mevrouw Stienen nog naar de aanbevelingen van de heer Blok. Specifiek vroeg zij naar wat er beter zou moeten op het gebied van de EU-samenwerking. Ik zou even moeten checken — want dat weet ik niet — of de brief die naar de Tweede Kamer is gegaan ook naar de Eerste Kamer is gegaan. Mevrouw Stienen weet het ook niet, dus dan is ze er in ieder geval niet blijvend van onder de indruk. Ik zal zorgen dat die brief ook hier landt, want daar staat het uitgebreid in beschreven.

Laat ik er één ding uithalen, wat ik zelf toch een beetje ongemakkelijk vind. Voordat bijvoorbeeld gesanctioneerde Russen op de lijst komen, wordt dat uitgebreid gedeeld met allerlei hoofdsteden. Dan zijn er een paar honderd, duizend of misschien wel tienduizend mensen in de hele Unie die weten wie er op zo'n lijst komen te staan. Dat wordt dan gedeeld op bijvoorbeeld een vrijdag of een zaterdag, en op maandag wordt dat dan pas ingeklopt door de banken. Dat betekent dat het vrijwel niet anders kan — ik praat even Blok na — dat een deel van degenen op wie de sancties van toepassing hadden moeten zijn, het weekend heeft gebruikt om geld weg te sluizen. Het klinkt heel praktisch, maar zulke zaken zijn wat mij betreft niet zozeer aan Nederland zelf maar aan de Europese Unie om te verbeteren. Ik haalde er één ding uit omdat ik dat zelf zo'n sprekend voorbeeld vind, waar wij, allemaal online bankierend, ons heel goed iets bij kunnen voorstellen.

Dan vroeg mevrouw Stienen nog naar de gendercomponent. Ik vertelde net al over die verschrikkelijke verhalen over verkrachting. Mevrouw Stienen sprak terecht over vrouwen en ook mannen, maar er zijn ook andere zaken waar je echt sprakeloos van bent. Boobytraps op kinderspeelgoed; die categorie. Dat maakt mij er alleen maar meer van overtuigd dat we daar moeten bijdragen aan gerechtigheid.

Als meerdere leden dezelfde vraag hebben gesteld, heb ik bij de beantwoording van die vraag niet steeds alle sprekers opgenoemd. Excuus daarvoor. Ik weet dat dat soms gevoelig ligt, maar ik meen dat ik in de categorie Oekraïne wel alle vragen heb beantwoord. Daar zeg ik onmiddellijk bij dat vrijwel iedereen — de heer Van Ballekom, de heer Van Rooijen indirect, de heer Otten hebben we gezien, mevrouw Nanninga, de heer Van Dijk — daaraan heeft gerefereerd. Maar in mijn optiek heb ik de vragen over Oekraïne bij dezen beantwoord. Daarmee is het eerste blok klaar. De uitbreiding van Oekraïne doe ik in het tweede blok.

De voorzitter:

De uitbreiding komt in dus in het tweede blok. De heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil even terugkomen op iets wat de minister in zijn eerste blokje zei, namelijk dat we ons in het kader van deze oorlog goed moeten realiseren dat mensenrechten universeel zijn. Ik proefde, althans in zijn betoog, dat we daar soms weleens wat relativerend over hebben gedaan.

Minister Hoekstra:

Wij niet.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nee, wij niet, maar dat daar weleens relativerend over is gedaan door anderen, of dat er een discussie mogelijk is over hoe universeel die mensenrechten nu eigenlijk zijn en of je dat ook mag relativeren. Ik onderschrijf helemaal de stelling van de minister dat mensenrechten universeel zijn. Maar dat betekent toch ook dat we ze overal ter wereld, waar die mensenrechtenschendingen ook plaatsvinden, even scherp moeten veroordelen?

Minister Hoekstra:

Ze zijn universeel. Daar bestaat wat mij betreft geen enkel misverstand over. Tegelijkertijd moet je je bij elke situatie afvragen, ook als diplomaat, wat op welk moment effectief is. Wij hebben zelf de neiging als Nederland om over zaken die ons niet bevallen — daar heb ik mezelf ook weleens schuldig aan gemaakt — wat te zeggen en ons minder af te vragen wat het effect daarvan is als je ze daadwerkelijk wilt veranderen. Een van de dingen waar Nederland en de EU wat mij betreft mee bezig moeten zijn, is: wat kun je nu effectief doen om in landen de civil society en maatschappelijke organisaties die onder druk staan te helpen? Dat is wat in algemene zin nodig is. Het tweede is dat ik er echt van overtuigd ben dat we te lang gedacht hebben dat het een kwestie van verdere volwassenwording van landen als Rusland en China was totdat zij onze kijk op de democratie, op de rechtsstaat en op mensenrechten zouden aanvaarden. De bittere tussenconclusie is dat dat gewoon niet klopt. In een heleboel landen wordt er volstrekt anders aangekeken tegen dingen die wij beschouwen als dingen die beschikbaar zouden moeten zijn voor alle burgers. Dat is de realiteit. De kunst wordt om ervoor te zorgen dat we in de eenentwintigste eeuw die waarden wel leidend laten zijn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat je je altijd van geval tot geval moet afvragen of iets effectief is en onder welke omstandigheden en op welke manier het effectief is als je mensenrechtenschendingen aan de kaak stelt, ben ik met de minister eens. Hij begint nu over Rusland en China, maar mijn punt is een ander. We moeten voorkomen dat we dubbele standaarden hanteren. In februari van dit jaar heeft de Europese Unie nog de rode loper uitgerold voor Al-Sisi, de leider van Egypte. Human Rights Watch heeft toen gezegd: doe dat alstublieft niet, want er heerst een epidemie van verdwijningen en verkrachtingen in Egypte. Wat daar in die dictatuur gebeurt, grenst aan misdaden tegen de menselijkheid. Op dit moment worden in het kader van ook de strijd tegen Rusland, de banden met Saudi-Arabië weer aangehaald. Mijn punt is: effectiviteit is één ding, maar we moeten geen dubbele standaarden hanteren, want anders staan we uiteindelijk tegenover autocratieën als Rusland en China enkel nog maar zwakker.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het mee eens. Ik heb ook nog geen bilateraal bezoek afgelegd en nog geen collega gesproken, waarbij niet alleen in de spreekteksten keurig stond wat daarover op te merken was, maar waarbij dat niet ook altijd onderwerp van gesprek was. We moeten ons realiseren dat je dat elke keer, daar waar er een reden voor is, onderwerp van de dialoog moet maken. Tegelijkertijd heb je, als je doel effectiviteit en iets te doen voor de mensen in die landen is, jezelf de vraag te stellen wat de tijd, de plaats en de manier is om die boodschap over te brengen. Ik vind het alleen maar heel erg goed dat we ons niet alleen in het parlement, maar ook breder in Nederland, druk maken over mensenrechtenschendingen op andere plekken. Maar dat betekent niet — nog even los van de casus, want die ken ik onvoldoende, dus ik abstraheer even wat de heer Van Apeldoorn net vroeg — dat het altijd de beste manier is om de megafoon erop te zetten.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik ben in ieder geval blij dat de minister het met mij eens is dat we niet met twee maten moeten meten. Daar zal ik hem dan ook aan blijven houden. Ik wil nog terugkomen op mensenrechtenschendingen in Rusland. Ik heb daar ook naar gevraagd in mijn eerste termijn, in het blokje Oekraïne. Het is misschien ook van belang dat we vanuit Nederland en vanuit de Europese Unie zo veel mogelijk steun verlenen aan oppositionele groepen en vredesbewegingen in Rusland die te maken hebben met de gevolgen van de beslissing van Poetin om die oorlog te gaan voeren en die lijden onder de eigen onderdrukking. Misschien kan de minister daar nog kort op ingaan.

Minister Hoekstra:

Nee, behalve dan dat ik het daar erg mee eens ben. Het is zeer ingewikkeld. Ik heb grote bewondering voor de mensen die daar toch gaan demonstreren en die zich daar toch in een vorm verzetten. Dat is vaak levensgevaarlijk, ook voor de mensen in hun omgeving. Nederland maar ook anderen in Europa doen daar zo goed en zo kwaad het een en ander, maar het is een ingewikkeld pad, bezaaid met doornen en distels.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik ben blij dat mensenrechten universeel zijn. Dat is eigenlijk zeggen dat de aarde rond is. Ik ben al een tijdje weg bij Buitenlandse Zaken, dus het kan zijn dat het helemaal veranderd is. Maar ik kan me een rapport herinneren van Human Rights Watch, ik denk van 2011, 2012, waarin werd gezegd dat de grote mensenrechtenschenders altijd hun president of hun premier sturen als het over mensenrechten gaat en de landen die mensenrechtenverdedigers steunen meestal hun tweede of misschien eerste ambassadesecretaris sturen. Ik ben benieuwd hoe dat nu zit. Als de minister op bezoek gaat — ik hoor dat hij morgen naar Turkije gaat — heeft hij dan meteen een gesprek met mensen uit het maatschappelijk middenveld of is dat op dag drie? Ik weet uit eigen ervaring dat dat meestal werd afgezegd omdat het programma te vol was. Dus de prioriteit op het hoogste niveau bij Nederland voor: mensenrechten zijn universeel.

Minister Hoekstra:

Ik kan alleen reflecteren op wat ik de afgelopen maanden heb gedaan. Ik ben recent — het is altijd een gevoelige context — in Israël en de Palestijnse gebieden geweest. Daar heb ik met alle gesprekspartners, dus met mijn beide collega's maar ook met de minister-president aan Palestijnse zijde, alle kanten van de medaille doorgenomen. Ik heb daar ook met mensenrechtenvertegenwoordigers gesproken. Datzelfde gold overigens toen ik voor de oorlog in Oekraïne was. Ook daar vonden wij het van belang om met civil society te praten. Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar ik ben ervan overtuigd dat ook de minister-president vaak een programma heeft dat langs deze lijnen is samengesteld. Ter geruststelling: die bezoeken duren meestal maar één dag, dus dan moet het ook allemaal op die dag gebeuren.

Mevrouw Stienen (D66):

Tot slot. Ik hoop dat deze goede start ook binnen EU-verband wordt uitgedragen. Zoals in onze bijdrage is gezegd: voor heel veel mensen buiten Europa in het maatschappelijk middenveld is de Europese Unie, en de vertegenwoordiging van de Europese Unie, vaak een lichtpuntje in hun donkere dagen, soms doorgebracht in hele afschuwelijke gevangenissen.

Minister Hoekstra:

Ja, zeer mee eens. Mijn tentakels reiken niet zo ver dat ik al die collega's in de Europese Unie spreeklijnen kan meegeven, maar ik ben het er wel zeer mee eens. Overigens wordt ook breed in de Europese Unie, door de Unie zelf maar ook als ik contact heb met mijn collega's uit Zweden, uit Duitsland, uit Frankrijk, uit eigenlijk alle landen, onderschreven hoe belangrijk het is.

Voorzitter, dan het blok uitbreiding. Ik ga er een aantal algemene dingen over zeggen, maar ook specifiek over Oekraïne. Het is van groot belang om toch nog eens te articuleren hoezeer iedereen er inmiddels van doordrongen is dat Oekraïne onderdeel is van de Europese familie. Ik heb net ook het enorme belang aangegeven dat in Europa gevoeld wordt dat we als één vrouw of één man achter Oekraïne moeten blijven staan. Als Nederlands kabinet hebben we gezegd dat, juist omdat er in verschillende hoofdsteden heel verschillend gedacht wordt, het verstandig is dat de Commissie hier met een opvatting komt. Waarom? Omdat één ding dat je wil meewegen, is dat je een vriend of een vriendin in doodsnood überhaupt alles wil toezeggen. Dat is de emotie, denk ik, die velen daarbij voelen. De andere kant is dat we ook weten hoe ingewikkeld dat traject, zelfs maar richting een kandidaatsstatus, in het verleden bij een heleboel landen is geweest, nog los van wat er daarna allemaal komt. Ten derde wordt er in heel veel hoofdsteden heel verschillend over gedacht. Dat is ook een realiteit waar we ons mee te verenigen hebben.

Ook belangrijk — dat wil ik hier toch nog één keer gezegd hebben — is dat je het traject richting kandidaat-status hebt, maar dat het werk dan eigenlijk pas echt begint. Dan moet je namelijk aan al die onderdelen van het acquis voldoen. Dan moet je de economie, de rechtsstaat enzovoort op zo'n niveau weten te brengen dat je mag toetreden tot de Unie. Gegeven die complexiteit is het volgens mij heel verstandig dat de regeringsleiders hebben gezegd: Commissie, kom nou met een verstandig voorstel, dat ook recht doet aan de geopolitieke realiteit in Oekraïne. Ik en de minister-president hebben steeds gezegd dat wij vervolgens met een open blik zullen kijken naar het voorstel van de Commissie. Dat voorstel wordt verwacht in de loop van deze maand. Daarna zullen we, op korte termijn, uiteraard met een kabinetsstandpunt komen en daar ook met de Tweede Kamer over in gesprek gaan. Daarmee heb ik de vraag van mevrouw Karimi beantwoord.

Tegen de heer Van Apeldoorn zou ik nog willen zeggen: dat betekent inderdaad per implicatie geen versoepeling van de voorwaarden voor toetreding. Men is het over veel dingen in de Unie oneens, maar een van de dingen waar men het wel over eens lijkt te zijn, is dat de lat voor de echte toetreding niet moet worden verlaagd, omdat je daarmee voor alle burgers in de Unie de kracht van de Europese Unie zou uithollen. Dat moet je wat mij betreft echt voorkomen.

Voorzitter. De heer Koole had nog een hele terechte vraag over bredere uitbreiding. Ik weet dat hij dit dossier goed kent. Hij zal zien wat ik ook zie, namelijk dat verschillende landen zich ook in hele verschillende fases bevinden. Turkije is niet in deze context voorbijgekomen, maar dat land is al jarenlang kandidaat-lidstaat. Andere landen zijn geen kandidaat, maar hebben wel op allerlei terreinen al progressie gemaakt. Nog weer andere landen, zoals Noord-Macedonië, zitten in de ingewikkelde situatie dat eigenlijk één land, Bulgarije, blokkeert dat de toetredingsonderhandelingen kunnen beginnen. Dat vind ik ongelukkig. Die hobbel wil ik graag uit de weg ruimen, maar daar zijn we nog niet. En dan is er ook nog de complexe situatie in Servië … eh … Bosnië-Herzegovina. Dat betekent dat wij steeds van geval tot geval moeten bekijken wat redelijk is. Extra complex wordt het natuurlijk door de vraag die nu op tafel ligt over Oekraïne. Vanuit al die landen wordt namelijk met argusogen bekeken wat de Unie gaat doen en of dat dan eerlijk voor hen is. Ook daar is het hemd natuurlijk nader dan de rok, wat ik overigens zeer begrijp.

Mevrouw Oomen vroeg nog wat de Unie aankan qua uitbreiding. Dat is sowieso een hele goede vraag. Mevrouw Oomen weet als geen ander dat de Europese Unie eerder heeft verklaard dat ieder land op Europees grondgebied op zichzelf lid mag worden. Ik ben ervan overtuigd dat de draagkracht van de Unie in belangrijke mate bepaald wordt door ons vermogen om die lat ook op het niveau te houden waar we die nu hebben, vandaar ook mijn antwoord net aan Van Apeldoorn. Ik denk dat het fundamenteel verkeerd zou zijn om de lat te verlagen om een land dan maar bij de Unie te trekken. Volgens mij kan je hoogstens kijken of je landen nog beter kan helpen in het voortraject, want anders ga je het project vanbinnen uithollen. Dat zou volgens mij onverstandig zijn.

Mevrouw Oomen vroeg nog hoe ik kijk naar het idee van de Franse president om een bouwwerk met meerdere stadia — hij had het volgens mij niet over "snelheden", maar over "stadia" — vorm te geven. Ik vind de gedachte dat je je opnieuw probeert te verhouden tot de geopolitieke realiteit in Europa op zichzelf verstandig. Ik vind het verstandig dat hij onderkent dat landen zich in verschillende stadia bevinden en misschien wel verschillende relaties tot Europa nodig hebben. Ik denk wel dat je je ook moet realiseren dat elk van die landen, in ieder geval elk van die landen die ik tot nu toe gesproken heb, zegt: "Uiteindelijk willen wij maar één ding: de full monty. Wij willen gewoon lid worden. En als er verschillende smaken zijn, dan is dat misschien iets voor de andere landen." Dus dat is ook onderdeel van de huidige realiteit.

Mevrouw Oomen vroeg ook nog naar Moldavië, een land met een bewonderenswaardige president; dat moet ik echt zeggen. Zij zet tegen de klippen op alles op alles om niet alleen de afhankelijkheid van Rusland te verminderen, maar ook om binnenlands de corruptie te bestrijden en de economie en de positie van de inwoners, die in een hele lastige situatie zitten, te versterken. Hoe dat proces precies verdergaat, daar zal eerst de Commissie zich over moeten buigen. Het is wel een land waarvan ik vind dat de Europese Unie het moet helpen, want men zit daar ook qua energie in een hele ingewikkelde situatie ten opzichte van Rusland. Het is het armste land van Europa, maar heeft nu wel een regering die echt aan de gang wil met veel van de zaken die juist wij belangrijk vinden.

Ik meen dat mevrouw Oomen, maar ook anderen, naar Bosnië vroegen. Ik ga haar niks nieuws vertellen als ik het volgende zeg: alleen als daar grondige rechtsstaatshervormingen plaats hebben gevonden, kan er sprake zijn van uitbreiding. Wat wij blijven doen, ook in het geval van Bosnië, is wijzen op "strikt, fair en betrokken". Dat bepaalt onze houding. Zo goed en zo kwaad als het gaat, blijven we het gesprek aangaan. Maar het gaat er natuurlijk niet van een leien dakje. En dan heb ik het nog niet over Servië gehad. Tot zoverre de uitbreiding.

Kijk eens! Ik zie iedereen bij de interruptiemicrofoon staan. Dat is het voordeel van die nieuwe formule, voorzitter.

De heer Koole (PvdA):

Ik begrijp van de minister dat er in de kwestie van het verlenen van een aanvraagstatus aan Oekraïne eerst gewacht wordt op de Europese Commissie, en dat de Nederlandse regering dan pas een standpunt hierover inneemt. Sluit de regering hiermee uit dat zo'n aanvraagstatus dan kan worden verleend? Of is dat echt onderwerp van een debat dat naar aanleiding van de voorstellen van de Commissie zal worden gevoerd?

Minister Hoekstra:

Ik heb dat elke keer bewust voorzichtig geformuleerd, want voordat je het weet, kom je in een debat terecht over de vraag of je nou in alle gevallen altijd uitsluit dat ze lid mogen worden of dat in alle gevallen de poort altijd open blijft staan. Daar zijn natuurlijk verschillende opvattingen over, ook van binnenlandspolitieke aard. Ik vind het zelf juist verstandig om daar niet te veel over te speculeren maar om gewoon te doen wat we te doen hebben. Dat betekent dat de Commissie eerst komt met een stuk. Dan vind ik dat wij daar inhoudelijk, maar wel open, naar moeten kijken, ongeacht wat het is. De Commissie heeft er dan goed over nagedacht. De Commissie heeft ook de vergelijking gemaakt met andere landen. De Commissie heeft zich verdiept in de geopolitieke situatie. Ik vind dus dat je dat stuk serieus moet nemen, daar open naar moet kijken en dan met een beoordeling moet komen. Vervolgens is het uiteraard primair aan de Tweede Kamer om daar de dialoog met ons over aan te gaan.

De heer Koole (PvdA):

Zeker. Het gaat natuurlijk nog niet om het lid worden van de Europese Unie. Het gaat over het gunnen van een aanvraagstatus.

Minister Hoekstra:

Exact.

De heer Koole (PvdA):

Ik begrijp dat dat niet wordt uitgesloten.

Het tweede wat ik ook noemde in mijn inbreng — de minister heeft daar iets over gezegd — ging over de landen in de Westelijke Balkan, bijvoorbeeld Noord-Macedonië en Albanië. Bulgarije ligt dwars. Maar juist in het kader van de Russische en Chinese invloed in dat deel van Europa, is het voor de veiligheid in Europa natuurlijk van groot belang dat de landen die wel voldoen aan de vereisten, zo snel mogelijk worden toegelaten. Dan kan het toch niet zo zijn dat één land dat blijft dwarsbomen? Is dat niet een argument waarmee er op een gegeven moment wat meer druk op kan worden gezet?

Minister Hoekstra:

Over Noord-Macedonië en Albanië zijn de heer Koole en ik het volgens mij zeer eens. In dit geval gaat het specifiek over Noord-Macedonië, maar die twee zijn natuurlijk eerder gekoppeld. Daar wordt ook intensief met Bulgarije over gesproken, want dat gaat ook over fairheid: wat is nou eerlijk? Ik begrijp heel goed dat voor de Grieken het hele begrip "Macedonië" gevoelig ligt, ook gegeven de geschiedenis die teruggaat tot Alexander de Grote of eigenlijk zijn vader, Philippus II. Dus we hebben van het huidige Noord-Macedonië gevraagd om de naam te veranderen en daarmee ook de constitutie. Dat is nogal wat. Dat hebben ze allemaal gedaan. Te elfder ure heeft een lidstaat vervolgens gezegd: wij hebben toch nog een issue. Dat speelt nu al enige tijd. Wij proberen nu bij te dragen aan een oplossing, zodat ook Bulgarije zich kan verenigen met deze aanvraag. Dat is waar onze inspanningen op gericht zijn.

Misschien nog één woord. Dat ligt in het verlengde van de vraag van de heer Koole. Hij zegt terecht: anderen zullen ook kijken of ze daar geopolitieke posities kunnen innemen. Dat is natuurlijk een van de redenen waarom we als Unie de afgelopen jaren zo actief de dialoog met Servië zijn aangegaan. Ik moet er wel bij zeggen dat het vervolgens teleurstellend is dat ondanks al die inspanningen … Er zijn tientallen miljoenen vanuit de Europese Unie naartoe gegaan. Er is heel veel aandacht naartoe gegaan. Nog los van wat je daar vindt van zaken als de rechtsstaat, moet je toch constateren dat het teleurstellend is wat men daar voor conclusies heeft getrokken als het gaat over sancties en over uitingen over wat Rusland daar aan het doen is. Laat ik het voorzichtig formuleren: dat had ik graag meer in lijn gezien met de Europese Unie.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Ik ben het eens met de minister op dit punt. Dat is zeker heel jammer. Het argument dat er nu een oorlog is uitgebroken, dat zeg maar de veiligheidssituatie het dringender maakt dat de landen die daar liggen en eraan toe zijn ook opgenomen worden in de Europese Unie, is denk ik een argument dat zou moeten gelden, maar helaas zijn niet alle landen daarvan overtuigd.

Minister Hoekstra:

Nee.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik vond dat de minister wel duidelijk was over de vraag hoe om te gaan met de kandidaatstatus van Oekraïne. Ik heb daar wel begrip voor, maar heeft de minister ook begrip voor de opmerkingen of de mening van president Zelensky en de minister van Buitenlandse Zaken van Oekraïne dat het verlenen van de kandidaatstatus een zwaar signaal zou zijn … Het woord "signaal" is echt gebruikt; laat ik het woord "zwaar" weglaten. Heeft de minister er ook begrip voor dat dit een signaal zou zijn om het land sterker te maken in de strijd voor de vrijheid en de onafhankelijkheid tegenover Rusland?

Minister Hoekstra:

Symbolen zijn belangrijk. We hebben in Nederland weleens de neiging om te zeggen: het is maar symbolisch. Dat bedoelen we meestal niet positief. Maar symbolen zijn wel degelijk belangrijk. Ik ga zo met mevrouw Stienen nog uitgebreid in gesprek over het feministisch buitenlandbeleid. De heer Koole zei ook een aantal dingen waar ik me best wat bij kan voorstellen. Tegelijkertijd erkennen we denk ik met elkaar dat symbolen een kracht hebben. Dus ik begrijp heel goed dat zij dat zo percipiëren. Met beiden heb ik daar ook indringend over gesproken, vooral met Koeleba, maar ook met Zelensky. Dat is een van de elementen die de Unie zal moeten meewegen. Er zijn ook andere argumenten, die we voor een deel ook hier hebben besproken. Die zal je ook moeten meewegen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Stel dat Servië t.z.t. eenmaal lid is. We weten nu al dat dat land al een tijd een heel innige relatie met Rusland heeft. Dat geldt ook voor de komende tijd, tijdens en ook na Poetin, vrezen wij. We moeten heel erg oppassen met de verdere gesprekken over Servië. Ik zal niet de vergelijking met Hongarije maken, want die gaat voor een deel niet op. In dit geval geldt: bezint eer ge begint. Er is geen weg terug.

Minister Hoekstra:

Nee, dat is op zichzelf helemaal juist. Ik heb het net voorzichtig geformuleerd, maar ik heb niet voor niks gezegd dat ik het teleurstellend vind dat men daar niet toch dichter bij het Europese geluid is gebleven in deze casus, waar moreel zo veel over te zeggen is.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dit gaat nog even over de open blik waarmee het kabinet gaat kijken naar het voorstel waar de Europese Commissie mee komt. Aan de ene kant komt "wij kijken daar met een open blik naar" een beetje over als "wij gaan daar vast en zeker ja tegen zeggen". Zo komt het op mij over. Misschien bekijk ik het verkeerd, maar dat hoor ik erin. Ik vraag me af: aan welke eisen zou dat voorstel precies moeten voldoen? Er zullen toch dingen besproken zijn waarvan u zegt: in de kandidaatstelling van Oekraïne moeten wel deze en deze aspecten meegenomen worden. Kunt u daar wat meer over zeggen?

Minister Hoekstra:

Een aantal van die elementen heb ik net benoemd. Dan ten aanzien van het open kijken. Ik zou het gek vinden als je als Nederlands kabinet zo expliciet verwijst naar het werk van de Commissie, maar wel op voorhand zegt: ja, maar de helft van die dingen gaan we sowieso niet doen. Dat zou overigens bij de Kamer meteen de vraag opwerpen: waarom wacht je dat dan af? Betekent het omgekeerd dan dat wij dat altijd gaan overnemen? Nee, want dat zou ons reduceren tot een soort doorgeefluik. Dan zouden we vervolgens tegen de Tweede Kamer zeggen: wat vindt u er eigenlijk van? Volgens mij is het precies de goede balans dat we er met een open blik naar kijken. Daarbij ligt de nadruk op "open", maar ook op "kijken". We moeten dat dus ook inhoudelijk wegen. Dat is wat we moeten doen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

U zegt: ik heb de elementen benoemd. Maar misschien kunt u dan toch nog eens een keer zeggen welke elementen u dan meeneemt in die weging en in die open blik.

Minister Hoekstra:

Van Rooijen noemde terecht het punt van de oorlog en wat dit potentieel voor Oekraïne betekent. Er is uiteraard de geopolitieke situatie. Er is de vraag wat voor repercussies dit heeft voor landen die al ergens in dat traject zitten, maar ook voor landen zoals Moldavië. Het heeft potentieel allerlei repercussies voor degenen die zich er zorgen over maken hoe makkelijk je eigenlijk aan die kandidaat-status komt. Nog weer anderen zullen zeggen: Hoekstra zegt wel dat vervolgens niks wordt afgedaan aan de lat van het echte lidmaatschap, maar is dat nou wel zo? Dat zijn ook zaken die je zal moeten meewegen. Je hebt de vraag wat voor criteria er typisch gelden op het moment dat een land een kandidaat-status kreeg. Dan kom je erachter dat dat heel ongelijksoortig is, maar dat er ook wel een rode lijn in te trekken is. Daarvan zullen sommigen zeggen: het is maar de vraag of Oekraïne daar al is. Dat hele palet — ik doe het nu even met zevenmijlslaarzen — hebben we dan zo meteen met elkaar te bediscussiëren.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik begrijp goed dat de minister ten aanzien van een mogelijk kandidaat-lidmaatschap voor Oekraïne zegt: wij gaan een oordeel geven op het moment dat de Europese Commissie met een advies komt, en dat zal niet te lang meer duren. Ik begrijp ook goed dat als Oekraïne een kandidaat-lid zou worden, er op dat moment geen sprake kan zijn van een versnellingstermijn, maar er gewoon gekeken wordt naar de Kopenhagencriteria en het voldoen daaraan. Dat heb ik goed begrepen, neem ik aan.

Dan de tweede opmerking die ik zou willen maken. Ik heb gezegd dat er naast Oekraïne ook een aantal andere landen lid zouden willen worden. Ik zou aan de minister willen vragen: wat vindt u daarin dan de wijze van behandeling? Ik zou daar nog bij willen leggen dat een aantal toetreders op dit moment al in de wachtkamer zitten. Als je met hen aan het onderhandelen bent en naar een lidmaatschap toeschuift, moet je op dat moment allereerst een verdieping hebben in de verdragen, omdat je onmogelijk nog tot besluitvorming komt met zo veel nieuwe landen erbij. Ik heb daarover niets gehoord, voorzitter.

Minister Hoekstra:

Met dat laatste, over die besluitvorming, ben ik het ook eens, maar ik weet niet of de Commissie meteen met een oordeel daarover komt. Ik vermoed wel dat men wat zal zeggen over de bredere inbedding, gegeven landen die ofwel de kandidaat-status hebben of daar ook naar hunkeren. Op dat eerste punt ben ik het zeer eens met mevrouw Oomen. Je moet een keer nadenken over de slagvaardigheid van de Unie. Daar komt precies het punt van het Nederlands kabinet vandaan over het niet langer willen hebben van een veto op geopolitieke aangelegenheden. Aan de ene kant is het heel mooi dat we alle 27 in een aantal opzichten als volstrekt gelijk beoordelen. Maar het is in sommige opzichten ook bijzonder dat op het moment dat vertegenwoordigers van misschien wel 500 miljoen Europeanen zouden zeggen: linksaf, er landen zijn die misschien een paar honderdduizend Europeanen vertegenwoordigen, die zouden kunnen zeggen "we doen niet mee" en dan gaat het hele feest niet door. Dat ongemak en daardoor gebrek aan slagvaardigheid, daar moeten we wel wat mee. Dat is ook iets wat Nederland de komende jaren naar voren zal brengen. Ik verwacht alleen dat men dat punt niet oplost in deze opinie.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ook niet bij het bespreken van de resultaten van de conferentie over de toekomst?

Minister Hoekstra:

Jazeker, maar ik had de vraag van mevrouw Oomen zo begrepen of mijn verwachting is dat de Commissie dit punt zal adresseren in de opinie over Oekraïne. Ik denk dat zij helemaal gelijk heeft dat het zeker een plek gaat krijgen in de discussies die ongetwijfeld gaan volgen op de conferentie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik wil even terug naar de kandidaatstelling van Oekraïne. De minister geeft een procesmatig antwoord: de Commissie gaat er werk van maken, dat komt en we kijken daarnaar met een open blik. Kan de minister ingaan op wat hij zelf ook zegt, dat er in verschillende hoofdsteden verschillend over wordt gedacht? Dat betekent dat verschillende lidstaten al een positie hebben. Nederland heeft ook een positie, in ieder geval in de beeldvorming, namelijk tegen. Kan de minister iets zeggen over hoe dat debat inhoudelijk door de lidstaten onderling gevoerd wordt?

Minister Hoekstra:

Ja, maar dan ga ik een beetje de krant napraten. We kunnen allemaal lezen wat lidstaten erover gezegd hebben, of wat partijen in lidstaten erover gezegd hebben. Ik weet niet of dat nou heel veel toegevoegde waarde heeft. Ik vind juist de conclusie die wij getrokken hebben, om heel serieus te nemen waar de Commissie mee komt en om dan tot oordeelsvorming over te gaan, een verstandige en zuivere inhoudelijke lijn. Ondanks alle verleidingen die wellicht langskomen, zou ik aan dat recept willen vasthouden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mijn vraag was niet gebaseerd op wat ik in de kranten lees, want die lees ik inderdaad, maar mijn vraag was gebaseerd op wat de minister een paar minuten geleden zelf zei, namelijk dat er in verschillende hoofdsteden verschillend over wordt gedacht. Dan denk ik: oké, onze minister van Buitenlandse Zaken is dus op de hoogte van hoe hierover in verschillende hoofdsteden wordt nagedacht.

Minister Hoekstra:

Ja, natuurlijk, maar dat zijn we allemaal, denk ik. We zijn ons er allemaal van bewust dat er landen zijn die zeggen: het mag morgen gebeuren. Er zijn ook landen die grote aarzeling tentoon hebben gespreid. Er zijn ook landen die nog in een andere categorie zitten en die zich afvragen wat een kandidaat-lidmaatschap ook in financiële zin voor henzelf betekent. Het hemd is nader dan de rok. Er zijn landen die zich afvragen of het kandidaat-lidmaatschap extra fondsen betekent en of dat wellicht consequenties heeft voor de fondsen die zij krijgen. Overigens wordt er in veel landen nog nagedacht over een definitieve positiebepaling, waarbij iedereen zich realiseert dat waar de Commissie mee komt, een hele forse steen in de vijver zal zijn. Het is voor ons allemaal herkenbaar, ook op basis van de media, dat er zeer forward leaning wordt gedacht in bijvoorbeeld het Balticum en minder in een aantal landen in het westen van Europa.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

En waar staat Nederland?

Minister Hoekstra:

Dat heb ik hier bij herhaling betoogd, dus dan ga ik toch verwijzen naar mijn vorige antwoord.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja, tot slot. Ik vind dit echt heel erg jammer. De minister geeft een procesmatig antwoord, en dat begrijp ik ook, maar ik probeer ook te begrijpen waar we dan inhoudelijk staan in dat hele spectrum dat hij net genoemd heeft. Ik denk dat het de minister zou sieren om daar een inhoudelijk antwoord op te geven.

Minister Hoekstra:

Die teleurstelling van mevrouw Karimi, ook in mij persoonlijk, zal ik dan moeten verwerken.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik vind het eerlijk gezegd verstandig van de regering dat men afwacht met welk oordeel de Commissie nu komt. Je kunt je ook afvragen of het verstandig is om een land dat in oorlog is kandidaat-lid van de EU te maken. Maar laten we dat oordeel van de Europese Commissie nu afwachten. Ik ben blij dat de minister hier nu bevestigt dat we de voorwaarden voor Oekraïne, en voor welk land dan ook, niet moeten gaan versoepelen. Dat is ook niet in het belang van Oekraïne; die komen dan uiteindelijk, denk ik, ook van een koude kermis thuis. Maar mijn vraag is een andere: op welke manier kunnen wij, ervan uitgaande dat Oekraïne nog lang niet klaar is voor lidmaatschap van de EU en misschien ook nog niet voor het kandidaat-lidmaatschap, misschien proberen om Oekraïne dichter bij de Europese familie te halen of te laten zien dat ze daar deel van uitmaken, en de samenwerking met Oekraïne te versterken? Dat zou bijvoorbeeld kunnen — ik heb daar in mijn eerste termijn ook aandacht aan gegeven — door de positie van de Raad van Europa te versterken en de banden tussen de EU en de Raad van Europa aan te halen langs verschillende wegen. Ziet de minister daar misschien ook een weg in?

Minister Hoekstra:

Dat is een zeer terecht punt. Op de Raad van Europa kom ik nog uitgebreid terug. Ik weet dat dat sinds de heer Kox in nog hogere sferen verkeert een doorlopend agendapunt is in alle debatten die ik hier met de heer Van Apeldoorn voer; ik zeg niet dat dat onterecht is. Daar kom ik dus nog op terug, maar met het bredere punt ben ik het ook eens. Laten we nou, los van hoe dat traject er precies uitziet, zorgen dat we Oekraïne sowieso helpen, op elk van de onderwerpen die we belangrijk vinden. Dat kan ook bijvoorbeeld in het traject van wederopbouw, waar minister Schreinemacher en ook een aantal anderen bovenop zitten. Daar ben ik het dus sowieso mee eens. De Raad van Europa kan daar zeker een rol in spelen, maar ik zou het daar niet toe willen beperken, want ik denk dat we eigenlijk alle registers moeten opentrekken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Goed, tot slot. Voor de goede orde, ook al voordat de heer Kox president werd van de parlementaire assemblee hebben ik en ook anderen in mijn fractie vaak over de Raad van Europa gesproken, tijdens de Algemene Europese Beschouwingen en ook in andere debatten. Maar ik wacht het blokje daarover ook nog even af. Maar dan kom ik even terug op een punt dat collega Oomen eerder maakte dat we moeten verdiepen voordat we zo ver kunnen uitbreiden. Of we moeten verdiepen weet ik niet, maar we moeten er wel voor zorgen dat we die uitbreiding kunnen opvangen als EU. Dat heeft ook te maken met de discussie over de rechtsstaat. Ik heb eerder in het debat over de Europese rechtsstatelijkheid betoogd — dat was eigenlijk met de heer Van Ballekom — dat je eigenlijk pas nieuwe lidstaten kan toelaten als je ervoor zorgt dat je, mochten ze terugglijden als het gaat om het respecteren van de beginselen van de democratische rechtsstaat, daar effectief tegen op kan treden. Dat is nu eigenlijk niet het geval omdat de EU redelijk machteloos staat. Misschien kan de minister daar dus ook nog een keer op ingaan nu we het hebben over de uitbreidingsdiscussie?

Minister Hoekstra:

Ja, waarbij ik toch ook vooral zou willen verwijzen naar wat ik daar toen over gezegd heb. Allerlei dingen van de Europese Unie hebben grote toegevoegde waarde, maar zoals elk menselijk project is het natuurlijk ook verre van perfect. Een van de dingen waar we ons met elkaar natuurlijk met enige regelmaat zorgen over maken, is precies hoe sommige landen ook weer achteruit zijn gegleden; zie de discussie die we hebben over Hongarije en Polen. Tegelijkertijd moet ik realistisch zijn over wat wij op korte termijn, en ik vrees overigens ook op langere termijn, kunnen organiseren om landen die achteruitglijden vervolgens weer vrolijk buiten de klas te zetten. De kans dat dat lukt, lijkt mij niet zo groot. Dus hoewel ik het filosofisch op zichzelf best begrijp, schat ik de kans dat we dat voor elkaar weten te boksen, nog even los van of alle praktische repercussies nou wenselijk zouden zijn, niet als heel waarschijnlijk in.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Des te meer reden, zou ik zeggen, om heel voorzichtig te zijn met uitbreiding en daar heel goed over na te denken.

De heer Van Ballekom (VVD):

De VVD-fractie heeft niet alleen retorische vragen gesteld in de eerste termijn. In navolging op wat de heer Van Apeldoorn naar voren bracht, heb ik expliciet gevraagd of een aanpassing van bijvoorbeeld artikel 7 in het verdrag niet noodzakelijk is voordat we gaan denken aan nieuwe toetredingen. Dat is verdieping. Tijdens het rechtsstatelijkheidsdebat had mevrouw Oomen daar een andere opvatting over, maar ik heb het nu tegen de minister. Het zou voor mij een sine qua non zijn voor verdere uitbreiding. Je maakt eerst je eigen huis op orde voordat je gasten ontvangt, althans, dat is bij de familie Van Ballekom te doen gebruikelijk.

Minister Hoekstra:

Ik kom daar te weinig.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dan mijn tweede vraag. Hoe je het toetredingsproces ook voor je ziet, het is een proces van de hele lange termijn. Ik hoop dat we op korte termijn aan de wederopbouw van Oekraïne kunnen beginnen. Ik heb de minister in dat verband gevraagd of het niet verstandig is om niet alleen massaal in te zetten op humanitaire hup en hulp in de tijd van wederopbouw, maar om ook te kijken naar het verdienvermogen van Oekraïne — Oekraïne kan enorm veel sustainable energy exporteren naar de Europese Unie — en om de handels- en associatieverdragen tot op het maximum uit te rekken zodat het verdienvermogen van Oekraïne zo groot mogelijk is in relatie tot de Europese Unie. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister.

Minister Hoekstra:

Het is zeer terecht dat de heer Van Ballekom mij daaraan herinnert en ik ben het overigens ook eens met wat hij zegt. Dat is overigens niet alleen mijn opvatting, want dat kwam bijvoorbeeld ook in het gesprek met Zelensky naar voren en ook een aantal keren in het gesprek met Koeleba. Oekraïne heeft zelf ook in gedachten dat een wederopbouwprogramma niet alleen maar zou moeten gaan om geld en het in letterlijke zin herbouwen van dingen, maar ook om een handelsrelatie. Men was ook zeer geïnteresseerd in en zeer expliciet over bijvoorbeeld de Nederlandse capaciteit op het gebied van water, landbouw en innovatie. Dus als we Oekraïne echt willen helpen, moeten we vanuit de verschillende lidstaten en vanuit de verschillende hoofdsteden ook heel sterk inzetten op die handelspoot, want daar is dat land heel erg mee geholpen. Men ziet dat daar dus ook zo. Of dat meteen ook via een handelsverdrag moet: potentieel wel, maar ik ben het zeer met de heer Van Ballekom eens dat wederopbouw en handelsbetrekkingen hand in hand zouden moeten gaan. Ik heb hem ook goed verstaan ten aanzien van het eerst op orde krijgen van het huis voordat je gasten uitnodigt, maar daarvoor zou ik toch willen verwijzen naar het vorige debat, want anders ga ik dat hier opnieuw doen.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat kunt u nog wel even bevestigen. Dat kan kort met een ja of nee beantwoord worden. Is het een conditie? Ik denk namelijk dat het verstandig is om de procedures aan te passen. Je kunt wel voldoen aan de Kopenhagencriteria, zoals mevrouw Oomen voorheen beweerd heeft, maar als je al lid bent, kun je niet ineens die Kopenhagencriteria over de schutting gooien. Dan heb je dus een goede sanctiemethodiek nodig in de Europese Unie.

Minister Hoekstra:

Met alle waardering, en u heeft uiteraard het volste recht om het nogmaals te vragen, maar in het vorige debat heb ik natuurlijk kort door de bocht ook gezegd dat ik op zichzelf die gedachte begrijp en heel graag de rechtsstaat beter zou willen schermen, maar dat ik ook terughoudend ben om hier te beloven dat Nederland dat kan regelen voordat de Unie verder uitbreidt. Daar ben ik niet zo hoopvol over. Ik vind overigens ook dat we nog wel een en ander te verwachten hebben van de aanpassingen die we een paar jaar geleden hebben gedaan en die we nu ook aan het toepassen zijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom (VVD):

Hebt u het dan over de MFK-rechtsstaatverordening en de 36 miljard die vrijgegeven is voor wat windowdressing? Daar denk ik toch iets anders over.

Minister Hoekstra:

Dat was mij bij het vorige debat ook opgevallen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even naar de klok en naar het schema. Ik weet dat de minister urgente verplichtingen heeft in het komende uur. Zes leden moeten naar de commissie-EZK. Het diner staat ook klaar. Om die verschillende redenen ga ik nu schorsen tot 19.00 uur.

De vergadering wordt van 17.54 uur tot 18.59 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Europese Beschouwingen. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Als ik het me goed herinner, zijn we voor de lunch aanbeland bij blok 3. Dat gaat over de geopolitiek.

De voorzitter:

Dat was voor het diner.

Minister Hoekstra:

Sorry, zei ik "voor de lunch"?

De voorzitter:

"Voor de lunch", zei u. Het ging iets langzamer.

Minister Hoekstra:

Je verliest hier soms het gevoel voor tijd. Maar dat ligt helemaal aan mij, voorzitter.

We zijn bij blok 3. Daar hebben we overigens al veel van gedaan, want veel van wat aan geopolitiek raakt en door de leden naar voren is gebracht, raakt ook aan Oekraïne. Maar ik kan er misschien nog een paar dingen over zeggen.

De heer Van Ballekom vroeg naar het Strategisch Kompas en naar het gemeenschappelijk veiligheidsbeleid. Ter geruststelling van hem blijft besluitvorming bij het starten van militaire EU-missies vanzelfsprekend plaatsvinden op basis van unanimiteit. Er wordt vooral gesproken over een meer flexibele uitvoering van door de Raad unaniem genomen besluiten. Dat is hoe men daarnaar kijkt. De inzet van Nederlandse militairen is altijd onderhevig aan het nationale democratische besluitvormingsproces. Dan geldt gewoon artikel 100. Daar komt ook echt geen verandering in. Eerlijk gezegd spreek ik ook weinig mensen in de Nederlandse politiek die daar wel een verandering in zouden willen aanbrengen.

Dan een vraag van de heer Van Ballekom over het doel van het Strategisch Kompas. Het doel is om als EU zelfredzamer te worden en meer verantwoordelijk te kunnen nemen voor de eigen veiligheid. Daarbij wil ik nog een keer benadrukken dat de hoeksteen van het veiligheidsbeleid van Nederland en van veel EU-lidstaten de NAVO was, is en zal blijven. Dat zal de heer Van Ballekom ook wel met mij eens zijn. Je wilt wel graag dat de EU ook geopolitiek aan kracht wint en dat de EU de grote lacune invult die tussen het echte veiligheidsbeleid en het economisch beleid in zit, maar dat is wat anders dan dat de EU die NAVO-rol overbodig zou maken of zou vervangen. Daar is geen sprake van. Mijn indruk is overigens ook dat vrijwel alle hoofdrolspelers zich dat realiseren. Wat ik zelf heel opmerkelijk en positief vind, is dat ik inmiddels een aantal vergaderingen heb gehad met de EU-collega's waar de Amerikaanse en de Canadese en de Britse minister van Buitenlandse Zaken en de secretaris-generaal van de NAVO bij aansloten. Maar ook het tegenovergestelde heeft al een aantal keer plaatsgevonden, namelijk een NAVO-vergadering met de ministers van Buitenlandse Zaken, waar de Zweedse en Finse collega's bij aansloten. Die zitten natuurlijk inmiddels in het traject, maar voordat daar sprake van was zaten ze er al bij. Ook Borrell en anderen zaten daar weer bij. Men realiseert zich aan beide kanten van de scheidslijn dus hoe belangrijk het is dat die twee organisaties veel meer met elkaar gaan samenwerken, zonder overigens iets af te doen aan de specifieke taakopvatting. Als je naar die groep kijkt, is het ook kraakhelder dat het zo moet. Ik geloof dat van de huidige 30 NAVO-landen — houd me de exacte aantallen te goede — er 20 of iets van een vergelijkbare grootte EU-lid zijn. Dat moet dus ook echt op die manier.

Dan was er nog een vraag van de heer Van Ballekom en vele anderen over het afschaffen van het veto. Hoe moet het dan met QMV en lidstaten die zich niet aan die besluiten houden? De controle op die uitvoering zou dan primair van politieke aard zijn. Je zou het dan overigens ook eens moeten worden, niet alleen over het afschaffen van het veto, maar ook over wat de implicaties daar dan van zijn, zeker in het volgende geval. Ik ga even mee in de gedachtegang van Van Ballekom. Stel, je zou afspraken maken over een sanctiepakket dat repercussies heeft voor de handel. Dan zou je ook in de afspraken die we ten aanzien van de handel hebben gemaakt de rechtsgrondslag moeten vinden om een lidstaat aan te spreken op het breken van de eenheid. De eerste stap is dan natuurlijk wel dat je het met elkaar eens wordt over het afschaffen van het veto. Nederland is daar voorstander van. Duitsland, Spanje en nog een aantal landen zijn dat ook, maar we zijn daar nog niet klaar.

Dan de vraag van de heer Van Rooijen om breed te filosoferen over mijn visie op Europa. Ik hoop dat hij zich kan vinden in wat ik uiteen heb gezet in de Staat van de Unie, de Kamerbrief over het beleid van Buitenlandse Zaken van mei 2020 en de andere stukken die naar de Kamer zijn gegaan. Ik was natuurlijk verguld dat hij ook specifiek vroeg naar een christendemocratische inslag. Ik moet natuurlijk met voorzichtigheid formuleren, want ik sta hier te praten namens het kabinet en als eenvoudige dienaar van de Kroon en niet als lid van mijn partij. Maar het feit dat hij erover begon, vind ik natuurlijk, gegeven ook zijn werdegang, alleen maar heel erg fijn om te horen. Ik hoop dat de heer Van Rooijen ook herkent dat veel van de zaken die gaan over waarden, over de rechtsstaat, over de geopolitiek, over de rol die Europa op zich zou moeten nemen, aansluiten bij hoe hij en ik daar beiden over denken. We hebben daar natuurlijk vaker over van gedachten gewisseld. Ik heb nog een laatste opmerking in zijn richting. Veel van de zaken in de eerste brief uit maart/april waren al vrijwel gereed voordat de oorlog begon. Die zijn natuurlijk wel aangepast aan de actualiteit, maar veel van wat daar aan geopolitieke opmerkingen in concept op papier stond, konden we laten staan. Dat hebben we hoogstens van nog meer voorbeelden voorzien, maar die gedachtegang hadden we eigenlijk al geformuleerd op het ministerie.

Voorzitter. Ik kijk even. Ik heb het meeste van de geopolitiek gedaan. Dan heb ik denk ik ook het een en ander gezegd over de vraag van de heer Van Ballekom over versterking van de EU-NAVO-samenwerking. Ik hoop dat hij zich daarin kan vinden. Ik moet er wel bij zeggen dat je ook hier weer ziet dat zo'n nijpende situatie leidt tot dingen die eerder niet voor de hand hadden gelegen. Je zou denken "die instituten zitten allebei in en om Brussel, dus dat moet makkelijk te regelen zijn", maar dat extra zetje hebben we nu zonder meer gekregen door de oorlog, door de crisis.

Voorzitter. Misschien mag ik nog één ding opmerken waar half naar gevraagd is: het proces rondom de ratificatie van de toetreding van Finland en Zweden. Ik hoop zeer dat die gaat plaatsvinden. Met een andere lidstaat hebben we nog het een en ander op te lossen, maar ik hoop zeer dat voor of op de top in Madrid iedereen zich kan verenigen met de toetreding van deze twee landen. Ik vind dit inhoudelijk zeer verdedigbaar. Die landen zijn allebei niet alleen buitengewoon nauwe bondgenoten van Nederland, maar zouden ook echt een aanwinst betekenen voor de positie van de NAVO. De heer Koole vroeg of er is nagedacht over de nadelen aan deze positieve kant. Hij verwees bijvoorbeeld naar die lange grens van 1.300 kilometer. Dat is absoluut waar. En toch is mijn overtuiging dat de wereld er stabieler en veiliger van wordt. Bovendien vind ik dat deze twee landen, met wie wij zo nauw samenwerken, op het gebied van de rechtsstaat, de mensenrechten en financiën heel veel met Nederland gemeen hebben. Überhaupt zou je moeten zoeken naar redenen om die landen er niet bij te halen. Maar je mag er nog bij optellen dat beide landen — Zweden heeft de afgelopen jaren een flinke inhaalsprong gemaakt en Finland heeft al een les getrokken uit de Fins-Russische oorlog van 1939 — militair zeer goed in staat zijn om zich teweer te stellen. Iedereen die zich weleens heeft verdiept in die oorlog en de lessen die Finland daaruit heeft getrokken, weet dat het land ook in staat is om de hele bevolking te mobiliseren in geval van een aanval. Ik denk dat Finland, heel terecht, de lessen heeft getrokken uit de Winteroorlog. De Finse premier heeft recentelijk gezegd dat als je kijkt naar het lijstje van landen waarvan de eigen bevolking bereid is om het eigen grondgebied te verdedigen, Finland helemaal bovenaan dat lijstje staat. Zo zit dat in de cultuur van het land. Dat is ook weer een reden om er positief naar te kijken. Het zijn landen waarvan ik denk — ik proef dat overigens ook in militaire kringen — dat je er in een schuttersputje wel naast wil zitten.

Er is nog een opmerking die ik in het verlengde van de vraag van de heer Koole zou willen benoemen. Die gaat over het proces. Bij het proces van de toetreding is vanzelfsprekend het kabinet betrokken, de Raad van State, en de Eerste en Tweede Kamer. Misschien mag ik hier in alle hoffelijkheid zeggen dat ook wel een beetje naar Nederland wordt gekeken met de vraag of wij onze procedures sneller kunnen doen dan de vorige twee keer. We waren een keer de laatste en een keer de een-na-laatste, en we waren toen alleen maar de een-na-laatste omdat in een ander land een kabinet was gevallen. Onze procedures zijn relatief lang. Aan kabinetszijde zullen we er alles aan doen om dat traject snel te laten verlopen, zouden we het eens worden op de top in Madrid. Ik zou die opmerking ook graag hier willen maken. Als er dingen zijn die het kabinet kan doen om de dialoog zich zo snel mogelijk te laten voltrekken, zullen we die vanzelfsprekend doen, maar misschien mag ik dat ook bij de Kamer onder de aandacht brengen.

Dat was het blok geopolitiek, het derde blok.

De heer Koole (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik had nog op twee punten een vraag. De ene gaat over de verhouding tussen de EU en de NAVO. Er is geloof ik door de heer Van Ballekom, maar in ieder geval ook door mij, gesproken over de snel inzetbare capaciteit van 5.000 man en vooral ook over wie het initiatief neemt. Is dat de Europese Raad? Is er een volkenrechtelijk verdrag nodig? Wat is de afstemming met de NAVO of is er een dubbele commandostructuur? Misschien dat de minister daarover nog iets meer kan zeggen.

Het tweede punt gaat over het laatste wat de minister net naar voren bracht, over Finland en Zweden. Het proces moet sneller. Wat is dan "snel"? En vooral ook: is in de overweging om daarvoor te zijn ook rekening gehouden met het feit dat in de Russische perceptie de grens van het Westen wel heel dicht bij hun landsgrens komt en in Finland zelfs gedeeld wordt? Is dat een overweging geweest? Zou dat misschien ook een overweging kunnen zijn bij de discussie die door sommigen al geëntameerd is over een mogelijk lidmaatschap van de NAVO van Oekraïne?

Minister Hoekstra:

Nee, over dat laatste niet. Vanzelfsprekend wordt er gekeken naar het punt van de lange grens, zeker ook door experts. Daarbij hebben wij natuurlijk via het EU-verdrag al verplichtingen, die niet zo zwaar wegen maar die er toch wel degelijk zijn, om ook EU-lidstaten te helpen in geval van nood. Dus zou Finland ook onder het oude regime in een oorlog belanden, dan zou dat allerlei repercussies hebben voor alle lidstaten van de Europese Unie. Dat is belangrijk om ons te realiseren.

Maar de heer Koole heeft natuurlijk gelijk: je hebt dan 1.300 kilometer waar je in theorie letterlijk eye to eye staat met de Russen. Die situatie is er nu niet. Ik vind zelf dat het verzoek van een ons zeer aangelegen land — dat op de allereerste plaats — gecombineerd met de opendoorpolicy die we hebben, de veiligheidssituatie zoals die er nu uitziet en de militaire middelen die deze landen hebben, allemaal bij elkaar heel goede argumenten zijn om het wél te doen, in plaats van om het niet te doen. Dan zou je dus eigenlijk moeten geloven dat je, door die stap te zetten, de lont in het kruitvat zou steken en je daarmee de veiligheidssituatie van Finland zelf, maar ook die van andere landen, dramatisch zou verslechteren. Mijn overtuiging is dat dit niet het geval is.

De heer Koole (PvdA):

Dat begrijp ik heel goed. Ik ben het er ook wel mee eens wat betreft Finland en Zweden. Maar mijn vraag was ook: wat betekent dat naar analogie voor eventueel Oekraïne? De minister zei net dat de Finse bevolking enorm bereid is om te vechten om het land te verdedigen, maar dat kun je toch ook van de Oekraïense bevolking zeggen? Maar er zijn ook grote verschillen tussen de landen. Is het nu zo dat je bij toetreding tot de NAVO ook een soort Kopenhagencriteria zou moeten hebben voor rechtsstatelijkheid en al die andere criteria, om te kunnen voldoen aan een NAVO-lidmaatschap?

Minister Hoekstra:

Niet exact op die manier, maar in het verleden is bij nieuwe toetreders ook vaak gekeken naar aanpalende onderwerpen. Alleen, laten we heel eerlijk zijn: als je kijkt naar de rechtsstaat, de democratie en de mensenrechten, dan zou ik de stelling wel aandurven dat vrijwel iedereen in de Unie, inclusief Nederland, op een aantal onderdelen nog wat van Zweden en Finland kan leren. Op dat punt hebben zij eigenlijk geen horde meer te nemen. Oekraïne is echt een ander verhaal, al is het maar omdat dat land nu in oorlog is. Ik vind dat het niet verstandig is om daar nu over te speculeren. Daar hebben we ook eerder van gezegd: dat is nu echt niet aan de orde.

Ik heb nog twee stukken van het antwoord dat ik schuldig ben, want als ik de heer Koole goed begrepen heb, stelde hij vier vragen in één. Hij vroeg namelijk ook nog hoe het zit met de termijn op het moment dat we ons met z'n allen kunnen verenigen achter die aanvraag. Mijn inschatting is dat sommige landen dat in een aantal weken of een paar maanden gedaan hebben. De Verenigde Staten gaan er bijvoorbeeld van uit dat ze dat voor het eind van de zomer geregeld hebben. Ik was onderdeel van een informele NAVO-vergadering, waar landen echt tegen elkaar op zaten te toepen hoe weinig weken ze nodig zouden hebben.

Als je dat afzet tegen het besluitvormingsproces in Nederland in de laatste twee gevallen: toen hebben we er, meen ik, ergens tussen 9 en 12 maanden over gedaan. Dat heeft consequenties voor de veiligheidssituatie waarin we Zweden en Finland brengen, want op dat moment is het echte slot op de deur er nog niet. Natuurlijk is het wel zo dat een aantal landen, waaronder het Verenigd Koninkrijk, Amerika en ook wijzelf, veiligheidsgaranties hebben afgegeven. Maar ik begrijp heel goed het gevoel in die landen: je bent pas echt binnen als je binnen bent. En je bent pas echt binnen als de ratificatie in al die lidstaten is afgerond. Dat noopt het kabinet om maximale snelheid te ontwikkelen.

Ik heb daar overigens contact over gezocht met de instituten die meer vooraan in de keten zitten, dus de Raad van State en de Tweede Kamer, maar ik wilde deze gelegenheid niet voorbij laten gaan, omdat ik vermoed dat de behoefte om deze landen toe te laten ook hier groot is en ik ook vermoed dat men hier geneigd zal zijn om, waar dat redelijkerwijs kan, snelheid te maken in het proces. Vandaar dat ik het onderwerp wel graag wilde noemen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer … Of bent u nog niet klaar, minister?

Minister Hoekstra:

Ik had nog de 5.000. Ik ga hier dan even dicht blijven bij wat ik van Defensie door heb gekregen. Die snelle interventiemacht moet voortbouwen op de zogenaamde EU-battlegroups die bestaan uit ongeveer twee keer 1.500 militairen. Als je kijkt naar de doelstelling — crisisbeheersing, langeretermijnstabilisatiemissies, evacuatie-operaties en mogelijk maritieme operaties — dan is de inschatting van de militairen dat het daarmee zou moeten kunnen. Dan zie je ook waarom dat echt anders is dan waar de NAVO eventueel toe in staat zou moeten zijn, namelijk het verdedigen van grondgebied. De commandovoering wordt gedaan door het reeds bestaande EU Militair Hoofdkwartier, dat ook nog wordt uitgebreid. Elke ontwikkeling van defensiecapaciteiten en commandovoering gaat steeds in hele nauwe samenwerking met de NAVO. Sowieso geldt wat ik net zei: de NAVO blijft de hoeksteen van het veiligheidsbeleid, het parlement en het kabinet gaan altijd zelf over de uitzending van Nederlandse soldaten.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Ik kom nog even terug op het punt van de toetreding tot de NAVO en de mogelijke discussie over Oekraïne, dus niet Zweden en Finland. Begrijp ik nu goed van de minister dat de bereidheid van de bevolking om te vechten, de militaire capaciteit, maar ook bijvoorbeeld het democratisch rechtsstatelijk gehalte, dus ook een heleboel niet-militaire overwegingen, een rol spelen bij toelating tot de NAVO?

Minister Hoekstra:

Nee, ik heb net als illustratie het voorbeeld van Finland genoemd. Het valt mij op welke lessen zij uit de Winteroorlog hebben getrokken. De combinatie van de mentaliteit van de bevolking en het feitelijke militaire vermogen is in Finland naar mijn overtuiging, maar ook naar de overtuiging van mensen die er echt verstand van hebben, namelijk de militaire experts, in heel ruime mate aanwezig. Dat betekent dat men niet alleen een beroep doet op de NAVO, maar ook zelf toegevoegde waarde biedt. Zo heb ik dat willen zeggen. Uiteindelijk wordt er ook naar soft markers gekeken, zoals ik die net noemde, maar ik zou echt even de artikelen moeten napluizen als het gaat om wat er staat over toetreding. Ook al omdat Finland en Zweden de lat zo ruim halen — we weten allemaal dat ze zelfs de EU-lat halen — heb ik de precieze formulering niet eens opgezocht of laten opzoeken ten aanzien van de NAVO. Voor die landen is dat kat in 't bakkie.

Mevrouw Stienen (D66):

Het is mooi dat de minister morgen naar Turkije gaat, want ik ben heel benieuwd wat hij mee gaat nemen als het gaat over de eisen die Turkije nu stelt ten aanzien van het lidmaatschap, vooral aan dat van Zweden. Ik zie in een artikel in Deutsche Welle dat Turkije als eis stelt dat Zweden moet stoppen met steun aan Koerdische groepen die Ankara als terroristen beschouwt, dat de wapenembargo's moeten worden opgeheven na de Turkse invallen in Syrië en dat het door allerlei mensen in Zweden en Finland verkregen politiek asiel moet worden ingetrokken. Dat zijn behoorlijk stevige eisen van Turkse kant. Wat is volgens de minister de kans dat Erdogan op de top in Spanje de hele zaak gaat gijzelen met deze voorwaarden?

Minister Hoekstra:

Mijn hoop en verwachting is dat we hier uiteindelijk uit zullen komen, omdat iedereen ziet dat er terecht een beroep wordt gedaan op eenheid. We zijn in oorlog, niet als NAVO, maar we zien wel een oorlog als continent. Dat heeft voor ons allemaal grote gevolgen. Al is geen van de lidstaten van de NAVO zelf rechtstreeks in oorlog, we hebben wel te maken met die situatie. Hoe uitzonderlijk de situatie is, zie je aan de casus van Finland en Zweden. Ik vertel geen groot geheim als ik zeg dat ik met mijn vorige collega's, toen ik nog minister van Financiën was, regelmatig het gesprek voerde: waarom is de NAVO niet iets voor jullie? Net zoals ik tegen de Noren vaak heb gezegd: is de EU niet iets voor jullie? Daar werd altijd meewarig op gereageerd: misschien gaan we er over 50 jaar eens over nadenken. Dat is nu gebeurd. Zo heeft Zweden helemaal aan het begin van dit conflict er al voor gekozen om wapens te leveren aan Oekraïne. Dat heeft Zweden niet meer gedaan sinds de Winteroorlog.

Mevrouw Stienen (D66):

Mag ik onderbreken? Dit snap ik allemaal, maar het gaat mij over Turkije.

Minister Hoekstra:

Ja, daar kwam ik op. Het eerste wat ik ga uitleggen, is: het is een tijd van eenheid ... Ik ga het proberen toe te lichten. Het is een tijd van eenheid en dat vraagt denk ik iets van ons allemaal.

Verder past ons natuurlijk enige bescheidenheid. Wij zijn niet de partij die dat gaat oplossen. Maar zoals ik dat al eerder ook met mijn Turkse collega heb besproken: laten we nou kijken hoe we dat weten te realiseren, welke zorgen terecht zijn en misschien ook best te adresseren zijn. Ik denk dat we in het Westen echt weleens hebben onderschat hoe gevoelig zaken in Turkije zijn die aan de PKK raken. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk ook zaken die nu soms over tafel gaan en waarvan mijn inschatting is dat die onmogelijk te leveren zijn. Maar dat gesprek ga ik morgen hebben.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Stienen.

Mevrouw Stienen (D66):

Daarop aansluitend even een scenario. Stel nou dat de top in Spanje obstakels oplevert voor Zweden en Finland. Ik ben geen defensiespecialist, maar ik heb me toch even verdiept in het verdrag van de Europese Unie. Als ik het goed heb, zit daarin een verdragsregel, artikel 42.7, dat mocht er iets gebeuren in Finland of Zweden, we dan toch ook de verplichting hebben om Zweden en Finland te steunen. Ik zie mevrouw Oomen in de zaal ja knikken. Die weet dat nog veel beter dan ik.

Minister Hoekstra:

Zeker, maar daar verwees ik net ook naar. Ik gaf net al aan dat Unielanden verplicht zijn om elkaar te helpen. Maar als je naar de exacte tekst kijkt, dan zie je dat de hardheid daarvan een andere is dan van artikel 5 van de alliantie. Dat is ook de reden dat niet alleen EU-staten ... De EU-staten hebben er daarom nog een schepje bovenop gedaan en de Verenigde Staten en Groot-Brittannië hebben sowieso veiligheidsgaranties afgegeven, precies om die reden. Want waar is men in theorie bang voor? Dat er een heel klein stukje grond bezet zou worden en dat je vervolgens daarmee toetreding onmogelijk zou maken.

Mevrouw Stienen (D66):

Tot slot vanuit mijn fractie. Zweden en Finland zijn ook echte pioniers op feministisch buitenlandbeleid binnen de EU en zullen dat vast ook binnen de NAVO zijn, dus wij ondersteunen dit van harte.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Volgens mij heeft de minister in het blokje geopolitiek enkele vragen van mij nog niet beantwoord. In de eerste plaats heb ik mijn zorgen geuit over wat ik de geopolitisering van de Europese Unie heb genoemd en waar die toe zou kunnen leiden, bijvoorbeeld ten aanzien van de uitwerking van het concept van strategische autonomie. Als het gaat om het verminderen van strategische afhankelijkheden, dan kan ik me daar veel bij voorstellen. Maar als het uiteindelijk leidt tot een permanente verdeling van de wereld, rivaliserende economische blokken maar ook de omvorming van de EU, die ooit als vredesproject begon in een militair machtsblok, dan heb ik daar grote vraagtekens bij. Mijn vraag aan de minister was of hij daar nog op in kan gaan of op kan reflecteren.

Minister Hoekstra:

We zijn het over een heleboel dingen eens, maar hier worden we het misschien niet helemaal over eens. Het is mijn overtuiging dat de Unie de handelsmacht die wij hebben juist moet kunnen vertalen in het adresseren van geopolitieke uitdagingen, uitdagingen die er zijn op het gebied van cyber, uitdagingen die er zijn op het gebied van spionage, uitdagingen die er zijn op het gebied van handel. Ik denk dat we allemaal gevolgd hebben wat er recent is gebeurd in de relatie van Litouwen met China. Los van die specifieke casuïstiek is het een situatie waarin een van de Unielanden, met 3 miljoen inwoners, zich toch tegenover China geplaatst voelde. Dat is een ongelijke situatie. Ik denk dus wel dat je dat moet doen, maar — dat is misschien ter geruststelling — daarmee ben je niet Europa aan het militariseren. Tegelijkertijd is het hard noodzakelijk dat Europa eindelijk in staat is om het eigen continent te verdedigen. Ook daar heb ik hier veel overeenstemming over gehoord. We hebben ons te lang toch te veel als freeriders gedragen en gedacht: dat lossen de Amerikanen vast op op het moment dat er een probleem komt. Ik vind het een positieve ontwikkeling dat we nu met de NAVO-lidstaten hebben besloten meer te investeren.

Daar komt overigens bij — dat was een vraag van mevrouw Stienen, geloof ik — dat ik heb gezegd: laten we dan ook dat moment benutten om te zorgen dat je die extra investeringen combineert met betere afspraken wie nou wat doet, dus meer taakspecialisatie, meer interoperabiliteit zoals dat heet. Benut dat extra geld dan om niet alleen maar allemaal individueel meer spullen te kopen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik ben het met de minister eens dat Europa in staat moet zijn om zichzelf te verdedigen. Wat mij betreft is het daarvoor niet nodig om de defensiebudgetten nu enorm omhoog te gooien, maar dat is een andere discussie. Mijn vraag ging over de militarisering van de EU. De minister zegt dat hij daar ook niet voor is; dat stelt mij inderdaad enigszins gerust. Maar als ik bijvoorbeeld het Strategisch Kompas lees, dan gaat het daarin niet alleen om het intensiveren van de samenwerking binnen Europa, waar ik en mijn fractie voor zouden zijn, maar ook wel degelijk om de verdere militarisering van de EU, met bijvoorbeeld meer middelen voor het Europees Defensiefonds et cetera. Natuurlijk, handelspolitiek heeft ook een geopolitieke kant, maar wel graag binnen de regels van het volkenrecht en het multilateralisme. Ligt de kracht van de EU niet ook besloten — die vraag heb ik ook gesteld — in het feit dat de EU zich onderscheidt van bijvoorbeeld China en Rusland, maar ook van Amerika, door geen puur militaire macht te zijn, maar een op handel en normen gebaseerde macht?

Minister Hoekstra:

Wat zich hier denk ik wel wreekt, is dat het kabinet veel van de dingen die de heer Van Apeldoorn "militarisering" noemt toch als adequaat beschouwt. Wij vinden de extra investering in nationale middelen, door Nederland, maar ook door andere landen, echt een hoognodige en broodnodige stap om juist het continent te kunnen verdedigen. Datzelfde geldt voor de interventiemacht, waar we het net over hadden. Hetzelfde geldt voor de verschillende plukjes van steeds 500 miljoen die we aan Oekraïne hebben toegezegd om daar wapens mee te kunnen financieren. Dat zijn allemaal stappen die landen zetten, maar die ook de Unie zet op, nou, ten minste half militair terrein. Ik denk dat dat een goede ontwikkeling is. Tegelijkertijd ben ik het er wel mee eens dat Europa ook een enorme soft power heeft en dat je die ook moet benutten. Alleen, vanuit mijn optiek is het hoog tijd dat Europa echt op twee benen leert te staan, namelijk op het been van de soft power én op het been van het vertalen van economische macht in hardere vormen van macht, zeker op het moment dat je zelf onder druk staat. Mijn waarneming is dat we ons de afgelopen jaren in het domein van cyber, spionage en hardhandiger optredende handelspartners toch vaak de kaas van het brood hebben laten eten, ook omdat we ons onvoldoende wisten te verenigen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nogmaals, handelspolitiek ook geopolitiek inzetten, of middels sancties onze belangen verdedigen, vind ik iets anders dan militarisering, dat volgens mij uiteindelijk ten koste gaat van onze soft power.

Maar ik had ook nog een andere onbeantwoorde vraag liggen, over het afschaffen van het vetorecht. Ik had het daar vanmorgen per interruptie ook over met collega Huizinga. Ik begrijp de discussie en de overwegingen om te zeggen dat dat binnen het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid misschien afgeschaft moet worden, in ieder geval als het gaat om een aantal terreinen, zoals sancties. Maar ik heb ook gewezen op de risico's: je kunt een besluit nemen dat uiteindelijk niet gedragen wordt door een consensus, misschien worden kleine landen op structurele basis overruled door grote landen en het kan het draagvlak voor de EU als geheel uiteindelijk ondermijnen. Ziet de minister die risico's ook? Of zegt hij dat die risico's er eigenlijk niet zijn en dat we er daarom gewoon onverkort voor moeten gaan? Of zegt hij dat het een afweging is waarin we uiteindelijk deze richting op zijn gegaan?

Minister Hoekstra:

Je moet denk ik zo eerlijk zijn om te erkennen dat aan elk van dit soort keuzes voor- en nadelen verbonden zijn. Een voordeel van unanimiteit is dat je het in je eentje kan blokkeren als je bereid bent om de enige te zijn. In ieder geval in theorie is een nadeel van QMV dat je ook een keer tot de overstemden kan behoren. In theorie is dat natuurlijk helemaal juist. Het is ook niet uit te sluiten dat dat Nederland een keer zou kunnen overkomen. Maar als ik nu de beste weg naar voren moet proberen te articuleren, dan ben ik er wel voor om die weg te behandelen, niet alleen na rijp beraad, maar sowieso. Je ziet hoe ingewikkeld de discussie nu is rond het zesde sanctiepakket. Stel je nou eens voor dat één lidstaat begin februari, om welke reden dan ook — om een eigenlijke reden, gerelateerd aan het dossier, of om een oneigenlijke reden, vanwege een probleem op een ander terrein — had gezegd: ik doe gewoon niet mee. Dan had de Unie totaal met lege handen gestaan en was het echt anders gelopen in de afgelopen drie maanden. Dus als ik moet kiezen hoe die balans doorslaat, dan slaat hij op die manier door. Maar het is natuurlijk niet zo dat er aan de andere kant van de balans per definitie niks ligt.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik had een vraag gesteld, die volgens mij in dit blokje hoort, over een citaat van Jaap de Hoop Scheffer. Zou u daar ook nog even op in willen gaan?

Minister Hoekstra:

Moet ik het citaat van commentaar voorzien?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik had een vraag gesteld, maar misschien zit het in een ander blokje?

Minister Hoekstra:

Als mevrouw Huizinga het goed vindt, dan kijk ik zo meteen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Doet u dat.

Minister Hoekstra:

Ik zal dat met grote voorzichtigheid doen, om te voorkomen dat ik de opmerking van de heer de Hoop Scheffer weer van commentaar probeer te voorzien. Andersom kan wel, maar ik ben natuurlijk uiterst voorzichtig daarin.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik had er een duidelijke vraag over gesteld.

Minister Hoekstra:

Ik ga even kijken, en anders weet mevrouw Huizinga mij daar zo meteen ongetwijfeld nog aan te herinneren.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Rekent u daar maar op.

Minister Hoekstra:

Het zit vast ergens in de set.

Voorzitter. Eerst ga ik proberen een aantal dingen over de conferentie te zeggen. Misschien mag ik, nu we een eind gevorderd zijn, beginnen met toch nog eens te benadrukken dat ik het goed vind dat we het gedaan hebben. We hebben geprobeerd om daarover met de mensen in het land, maar ook in andere landen, in gesprek te gaan. Wel is het belangrijk dat er follow-up plaatsvindt. Het is namelijk mijn overtuiging dat inwoners van landen echt wel begrijpen dat bestuurders niet alles kunnen oplossen, maar dat cynisme wel op de loer ligt als er geen echte follow-up plaatsvindt. Overigens vind ik ook dat je terughoudend moet zijn als regering of als parlement om vervolgens aan opmerkingen die toch echt van de inwoners zijn, zelf andere dingen te hangen. Het is natuurlijk je goed recht om ook andere opvattingen te hebben, maar het is de vraag of je het een met het ander zou moeten willen vermengen.

Het is wellicht goed om te zeggen dat we daar, als het goed is, vrijdag in het kabinet over spreken en we volgende week een brief naar de Tweede Kamer en de Eerste Kamer sturen waarin we de verschillende onderdelen een soort eerste inhoudelijke weging zullen geven. Ik zeg er wel bij dat het een overzichtsbrief op hoofdlijnen wordt. Dan blijft er dus nog heel veel over om daarna te bespreken, maar dan gaan we wel iets van een eerste appreciatie geven. De verwachting is dat hier dan op de Europese Raad in juli weer opnieuw over gepraat wordt, en iets daarvoor ook in de Raad met de ministers van Buitenlandse Zaken.

Dan nog even een laatste inleidende opmerking. Dan heb ik daarmee een aantal van de vragen beantwoord. Er is natuurlijk voortdurend discussie over de vraag of er wel of niet een verdragswijziging nodig is. Ik zou zelf heel graag willen dat we veel van de inhoudelijke punten adresseren, zonder ons blind te staren op de discussie over wel of niet een verdragswijziging. Is Nederland daar dan per se voor of per se tegen? Ik zou ervoor zijn als het nodig is om een inhoudelijk ding te bewerkstelligen, maar experts zeggen dat 93%, geloof ik, van alle suggesties uit alle lidstaten zonder verdragswijziging zou moeten kunnen. Houd mij even ten goede, maar ik geloof dat het percentage in het Nederlandse geval nog hoger ligt. Dat betekent dat ik veel liever de inhoudelijke discussie in Europa zou willen voeren dan de discussie: ben je voor of tegen een verdragswijziging? Dat zou in mijn optiek een resultante moeten zijn van de inhoudelijke discussie. Maar ik vind het goed dat we het gedaan hebben. Ik vind ook dat we ermee door moeten. Ik wil de heer Van Apeldoorn natuurlijk niet verleiden om weer naar de microfoon te lopen, maar hij vroeg: is het een gemiste kans? Ik zou denken van niet. Ik vind alleen wel dat je er echt wat mee moet doen.

Mevrouw Karimi vroeg terecht naar het veto. Daar hebben we volgens mij eerder in dit debat over gesproken.

De heer Van Apeldoorn vroeg naar het unanimiteitsvereiste. Is het nou redelijk om te verwachten dat stemrecht wordt ontnomen? Is dat realistisch? Die zware besluitvormingsprocedure leidt ertoe dat mijn inschatting op dit moment is dat het niet waarschijnlijk is dat je in een volgende fase al naar artikel 7 kan overgaan. Ik snap echter wel waarom de mensen in het land daarmee gekomen zijn. Die zien dat er een probleem ligt en denken: los dat op, want er is hier echt wat aan de hand. De vraag van de heer Van Apeldoorn ging specifiek over of ik denk dat we dat op korte termijn kunnen realiseren. Dat denk ik niet.

De heer Koole vroeg naar het wegsturen van individuele Commissarissen. Dat is nou een van de dingen waar je wel een verdragswijziging voor nodig zou hebben. Daar heeft hij helemaal gelijk in. Het is niet het hart van de hele discussie, maar in de categorie "zelf accountable zijn en Commissarissen verantwoordelijk kunnen houden" zijn we als kabinet op de keper beschouwd wel positief.

Dan vroeg de heer Koole nog: heb je al die Commissarissen nodig? Dat is een goede vraag. Nederland is van oudsher voorstander van minder Commissarissen, vanuit de gedachte dat dat meer slagkracht geeft. Aan de andere kant: zeker voor de kleinere lidstaten proef ik dat die het ook prettig vinden dat zij iemand in de Commissie hebben zitten. Helemaal zonder toegevoegde waarde is het niet, maar ik kan me grosso modo vinden in de teneur van zijn verhaal, wat ik toch heb begrepen als "less is more".

Mevrouw Nanninga vroeg: kan je dan niet gewoon met een coalition of the willing werken bij sancties? Ja en nee. Je hebt natuurlijk te maken met het interne recht en met de Schengenzone, dus handelsbeperkingen en inreisverboden waar niet de hele EU aan meedoet, hebben daarmee maar heel beperkt zin. Dat is de realiteit van de afspraken die we gemaakt hebben. Dat zie je natuurlijk ook in de laatste ronde discussies over Rusland.

Mevrouw Nanninga vroeg ook of we echt willen dat Nederland effectief een provincie van Europa wordt. Nee, maar dat is ook niet de implicatie van het opheffen van het vetorecht. Dat zou je juist meer slagkracht geven, bijvoorbeeld in een discussie over sancties. Maar dat is echt wat anders dan dat je uitsluitend de middelen zou hebben als een Nederlandse provincie. Sterker nog, ik denk dat als je kijkt naar de Nederlandse positie en hoe wij vaak staan in discussies over sancties, over mensenrechten, over multilateralisme, over gemeenschappelijk veiligheidsbeleid, je ziet dat wij daar heel vaak degene zijn die niet krijgen wat we willen, vanwege die unanimiteit. Dan kan je natuurlijk zeggen: dat kan in de toekomst ook weleens anders zijn. Dat is waar. Maar ik ben minder bezorgd over de provincialisering van Nederland.

Dan was er nog een vraag van de heer Van Apeldoorn, en volgens mij van de heer Koole en misschien ook van anderen, over de spitzenkandidaten en überhaupt deze onderdelen. Daarover is eind juno een brief voorzien. Dan is de minister van Binnenlandse Zaken als eerste aan zet om dat ik denk in eerste instantie met de Tweede Kamer te bespreken. Dat is hoe we het procedureel doen. Deze dingen zullen we daarin meenemen. Ik zeg de heren Koole en Van Apeldoorn toe dat als de minister van Binnenlandse Zaken iets naar de Tweede Kamer stuurt, dat ook in de Eerste Kamer landt. Dat moet dan hier ook behandeld worden in de commissie voor BZK.

Voorzitter. Mevrouw Huizinga vroeg naar de buitengrenzen. Met de teneur van wat zij zei, ben ik het denk ik eens. Ik heb altijd gedacht dat het opheffen van de binnengrenzen een heleboel voordelen heeft voor de inwoners en voor de handel, maar dat we te weinig hebben gedaan, zeker aanvankelijk, aan het beschermen van de buitengrenzen. Mevrouw Huizinga vroeg mij nog specifiek waarom we dat hier hebben toegevoegd. Dat is omdat het kabinet het op een … O, ik zie dat mevrouw Huizinga haar hoofd schudt. Het was niet mevrouw Huizinga die dat heeft gevraagd. Dan houd ik onmiddellijk mijn mond en kijk ik of er iemand boos is dat ik geen antwoord geef.

Voorzitter. Dan heb ik denk ik de opmerkingen gemaakt die vallen in de categorie conferentie. Daarmee denk ik dit blok afgesloten te hebben.

De voorzitter:

Dan zie ik als eerste de heer Koole. De heer Otten zie ik ook. Hij is weer gaan zitten, maar staat wel in de rij. Komt u vast deze kant op, meneer Otten, dan kan het in ieder geval niet misgaan. Meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Ik neem aan dat in dit stukje ook de opmerkingen over de burgerpanels zouden kunnen vallen, waar ik in eerste termijn iets over heb gezegd. Of komen die later nog?

Minister Hoekstra:

Dat heb ik vooral als beschouwing beluisterd.

De heer Koole (PvdA):

Oké. Ik had er in ieder geval vragen over gesteld. Door de regering moet er niet alleen kennis worden opgehaald bij burgers via burgerpanels, maar burgers moeten vooral ook op een evenwichtige manier, met voors en tegens, worden geïnformeerd. Dat is ook een voornemen van de regering zelf.

Minister Hoekstra:

Absoluut.

De heer Koole (PvdA):

Dat moet de regering eigenlijk ook structureel doen, want zij zegt ook dat dit bij voortduring moet plaatsvinden.

Minister Hoekstra:

Ja.

De heer Koole (PvdA):

Mijn vraag is of de regering zou kunnen toezeggen om een plan te maken waar het informeren van de burgers deel van uitmaakt. Dat gaat dus niet zozeer om het ophalen via de burgerpanels, wat zo nu en dan ook nuttig kan zijn, maar volgens mij is het informeren van de burgers veel belangrijker. Ik vraag de regering om een meerjarig plan met bijbehorende middelen op te stellen en om de Kamer dat op een gegeven moment, binnen een halfjaar of zo, te doen toekomen. Want dan weten we ten minste wat er gebeurt. Nu zijn er wel allerlei voornemens, maar een echt uitgebreid plan is er niet, terwijl dat heel hard nodig is. Zou de regering dat kunnen toezeggen?

Minister Hoekstra:

De heer Koole heeft overigens gelijk, want hij vroeg hiernaar en ik had dat direct moeten zeggen. Ja, ik vind absoluut dat daar een taak ligt voor het kabinet en ook voor mij persoonlijk. Een van de dingen die ik zelf wil proberen — het wordt nog ingewikkeld in de agenda — is om vaker in het land met mensen in gesprek te gaan over wat zij vinden en hoe dingen zitten. Ik denk namelijk dat er echt toegevoegde waarde zit in het in gesprek gaan met de mensen in het land over de verschillende aspecten van de Unie. Daarbij staat het ze dan natuurlijk volstrekt vrij om het met mij of met welk lid van het kabinet dan ook, hartgrondig oneens te zijn. Dat wilde ik hem sowieso toezeggen.

Daarnaast zijn we ook bezig met zaken waarbij ambtenaren bijvoorbeeld in gesprek gaan met scholieren. Andere leden van het kabinet gaan ook regelmatig de boer op. Alleen, ik ben een beetje beducht voor een soort heel groot communicatieplan. Ik ben het er wel erg met de heer Koole over eens dat we niet alleen maar moeten ophalen, maar dat we ook zelf de dialoog moeten aangaan. Maar ik zou het misschien iets praktischer willen aanvliegen. Ik vind in ieder geval dat er een duidelijke rol voor mezelf is weggelegd. Vanzelfsprekend is het dan ook primair aan de Tweede Kamer en secundair aan de Eerste Kamer om er iets van te vinden hoe dat gaat en hoe ik dat dan doe.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Maar in de Staat van de Unie staat dat de regering het als een taak ziet de burger bij de Europese Unie te betrekken door mensen te informeren, actief te luisteren naar wat de burger van de Unie verwacht en draagvlak te creëren. Dat actief luisteren is voor een deel gedaan door het toegezegde burgerpanel, zou je kunnen zeggen. Draagvlak creëren kan alleen als je de voors en tegens in een uitvoerige campagne doet. Informeren moet veel actiever. Het is natuurlijk heel goed dat een individuele minister en misschien ook ambtenaren dat willen doen, maar ik zou toch aan de regering willen vragen om daarvoor een plan te maken. Dat hoeft niet gelijk weer heel erg groot, maar wel structureel. Zoals de regering zelf ook zegt, is voortdurende inspanning vereist. Uit zo'n plan moet blijken dat die voortdurende inspanning wordt gedaan en dat als daar middelen voor nodig zijn, die erbij zitten. Ik zou graag aan de regering willen vragen om dat binnen een halfjaar aan de Kamer te doen toekomen.

Minister Hoekstra:

De aarzeling bij mij — daar wil ik gewoon transparant over zijn — is niet zozeer onwil als wel kijken naar wat effectief is. Ik denk bijvoorbeeld dat een van de dingen waar we nog eens opnieuw naar kunnen kijken, is hoe je ervoor zorgt dat zaken online makkelijker vindbaar zijn. Hoeveel van de toch vrij technische zaken die aan het belang van de Unie raken, zijn ook in gewonemensentaal terug te vinden? Ik vind zelf dat er ook een taak voor mij ligt om breder het gesprek aan te gaan over de Unie. De reden dat ik aarzel is dat op het moment dat er een specifiek dossier is, de televisie vaak een hele effectieve manier is om burgers te informeren over wat er aan de hand is. Alleen, ik voel helemaal niet voor een plan waarin het kabinet zich gaat verplichten om een x-aantal keer per week op televisie te komen. Daar zit dus de aarzeling. Laat ik er nog even over nadenken wat ik daar verder over kan toelichten, want ik ben beducht voor een plan dat het doel weer net niet haalt of net voorbijschiet. Ik kom er in de tweede termijn nog even op terug of ik nog meer vlees op de botten kan leveren, al staat er dan misschien iemand op die zegt: het zou anders geformuleerd moeten worden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik hoor de minister praten over een plan dat zijn doel niet haalt. Hij had het net over sancties. Nu hoorde ik de minister zeggen: als we het veto afschaffen, dan kunnen we een effectiever sanctiebeleid voeren. Maar volgens mij is deze minister coördinerend minister voor sancties. Er zijn heel veel Russische tegoeden in Nederland. Hij heeft de hulp van good old Stef Blok in moeten roepen om de sancties enigszins van de grond te krijgen. Hoe staat het daarmee, is mijn vraag aan de minister. Wat heeft het veto in de EU daarmee van doen? Sommige landen zijn daar namelijk heel ver in. Nederland is daar toch minder ver in. Kan de minister dat toelichten? Want dat begrijpen we niet helemaal.

Minister Hoekstra:

De heer Otten heeft helemaal gelijk. Het zijn twee hele verschillende dingen. Het ene gaat over hoe je het binnenlands effectief doet. Het andere gaat erover hoe je zorgt dat je het überhaupt eens kan worden over die sancties. Voor dat tweede, dat internationale, dat Europese, zou je dat veto willen afschaffen. De vraag hoe je het binnenlands organiseert, is natuurlijk aan lidstaten zelf. Ik zorg dat de Kamer die brief krijgt. De waarneming is dat er in Nederland zeker dingen beter kunnen. Ook bij dit pakket hebben we dingen in de coördinatie geleerd en gezien waarbij je aan effectiviteit kan winnen, ook binnenlands en in de dialoog met Europa. Als je naar de getallen kijkt en je afvraagt hoe Nederland dat gedaan heeft, en als je bijvoorbeeld corrigeert voor centrale-banktegoeden die in belangrijke mate in Frankrijk aanwezig waren, dan zie je dat die getallen voor Nederland eigenlijk heel behoorlijk uitpakken. Dat geldt voor goederen en dat geldt ook voor bevriezen van geld. In dat stuk van Blok staat het allemaal: de goede kanten en de dingen die beter kunnen. Dat staat er allemaal uitgelegd en dat zal ik met de Kamer delen, voorzitter.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Maar hoe kijkt de minister nou terug? Op 24 februari is dat allemaal begonnen. We zijn nu meer dan honderd dagen verder. Hoe kijkt de minister terug op zijn initiële aanpak van die sancties? Heeft hij ook het gevoel dat daar dingen beter en sneller hadden gekund of ging dat allemaal volkomen zoals gepland? Hoe ziet de minister dat?

Minister Hoekstra:

Wat Blok daarover zegt — en daar heeft hij groot gelijk in, denk ik — is dat als je kijkt naar de alomvattendheid van het pakket en de organisatie in Nederland, wij ook in deze situatie weer dingen hebben bijgeleerd over hoe je dat nog beter kan doen. Voor een deel zitten die dingen nog in de pijplijn. In de aanbevelingen van Blok worden een aantal praktische punten genoemd, zoals dat je de wet moet aanpassen, bijvoorbeeld de Advocatenwet, of dat je het in een aparte sanctiewet moet doen, en zo zijn er nog een aantal voorbeelden. Dat is het eerste stuk. Het tweede stuk is dat Blok aangeeft dat er geen aanwijzingen zijn dat er op enige grote schaal geld uit Nederland zou zijn weggelekt. Dat is het beeld dat aanvankelijk was ontstaan, maar dat is niet het geval. Het derde wat hij zegt, is dat ook voer voor misverstand is geweest dat als holdings in Nederland gevestigd zijn, je op die plek honderden miljoenen of miljarden zou hebben kunnen bevriezen. De heer Otten weet heel goed hoe dat gaat. Een holding betekent dat er gewoon een kamertje is van een kantoor in Amsterdam waar de boekhouding is gedeponeerd, maar dat zegt niks over je vermogen om daadwerkelijk assets in bijvoorbeeld Rusland zelf, of op een andere plek, te bevriezen. Het vierde wat Blok zegt, en dat noemde ik al eerder in het debat, is om te kijken hoe je dingen operationeel effectiever doet voor de hele Unie. Ik noemde eerder als voorbeeld dat die namen eigenlijk te vroeg bekend zijn en dat het pas later wordt geëffectueerd. Er zijn meer voorbeelden, heel praktisch. Die banken krijgen lange lijsten en die moeten ze allemaal overtikken. Waarom kan dat niet in een makkelijker bestandje, zodat je dat sneller kan uitrollen? Dat staat allemaal in groot detail beschreven en ik zorg dat de Kamer dat krijgt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik meen dat de sancties onderdeel waren van blokje 1, en dat is een paar uur geleden. U bent nu bij de conferentie over Europa beland, dacht ik.

Minister Hoekstra:

Ik was bij blokje vier, maar ik wilde het risico vermijden dat de heer Otten zich tekortgedaan voelde.

De voorzitter:

Daar heeft u gelijk in, maar de heer Otten kan ook in tweede termijn nog zijn vervolgvraag stellen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Bij de Conferentie over de toekomst van Europa heb ik het gevoel dat de minister een beetje heengaat langs de opmerking die ik in eerste termijn gemaakt heb. Ik heb gesproken over de conventie en ik heb aan de minister gevraagd of je die niet zou moeten inzetten om die 5% te bereiken, naast de 90% die je nu al met gekwalificeerde meerderheid kunt nemen. Zou dat een mogelijkheid zijn? Ik heb daar nog geen antwoord op gehoord. Ik hoor wel van de voorzitter van de Europese Commissie dat men voor de conventie is. Ik hoor ook van het Europees Parlement dat men een conventie bijeen wil roepen. Dan is het een beetje te weinig als ik hoor: ja, we hebben het daar nog over.

Minister Hoekstra:

Dat vind ik wel het antwoord dat ik moet geven, ook gegeven de bespreking die nog moet plaatsvinden in het kabinet. Vrijdag is er een ministerraad en dan komt er volgende week een brief naar de Tweede en de Eerste Kamer. Zeker als mevrouw Oomen het nog een paar keer indringend vraagt, wordt de verleiding heel groot om antwoord te geven, maar dan doe ik ook wel afbreuk aan de gedachtewisseling die nog in de Trêveszaal moet plaatsvinden. Vandaar dat ik erover zeg wat ik er net over gezegd heb.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Er wordt niet ingegaan op suggesties. Daar zit mijn probleem.

Minister Hoekstra:

Nee, maar ik heb natuurlijk eerder aangegeven dat de insteek van het kabinet in algemene zin echt is: laten we nou de dingen doen die je ook zonder verdragswijziging kan doen en laten we om die reden nou de praktische dingen eerst doen. Dat vind ik ook een vruchtbaardere manier van vrij praktisch opereren; je kan ook zeggen dat dat wel een hele Nederlandse manier is. Maar vind ik daarmee een conventie per definitie uitgesloten? Nee, dat ook niet. Ik vind het alleen opportuun om daar het laatste woord over te zeggen na consultatie in het kabinet.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

We praten toch langs elkaar heen. Ik heb gezegd: je kunt die conventie ook gebruiken om de nieren te proeven, om te kijken of men bereid is om met unanimiteit die passerelles in te zetten. Dat is eigenlijk de opmerking die ik gemaakt heb.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, ik begrijp die vraag, maar ik vind dat ik dat echt in de juiste volgorde moet doen. Daarvoor vraag ik dus ook begrip van mevrouw Oomen.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

De minister zal het toch met ons eens zijn dat Nederland met het opgeven van ons vetorecht invloed weggeeft, opgeeft, loslaat.

Minister Hoekstra:

Aan de ene kant kun je betogen dat je daar invloed mee opgeeft; je kan namelijk niet meer in je eentje tegenstemmen. Dat is ontegenzeggelijk zo. Je kan wel tegenstemmen, maar dan kan je overstemd worden. De andere kant is dat je invloed kan winnen. Zie nou bijvoorbeeld de discussie van het afgelopen halfjaar. Daarbij heeft Nederland aan de kant van de discussie gezeten dat wij graag meer en eerder en groter hadden gewild, dus wij zouden daar, zeker in het geval van dat zesde sanctiepakket, zonder dat veto aan invloed hebben gewonnen als het gaat om de Nederlandse positie.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dat is een geval waarin we zonder vetorecht onze zin krijgen, maar dat neemt niet weg dat we wezenlijk invloed opgeven. Ik kan me situaties voorstellen — dat is namelijk wat de minister hier schetst — waarin we zonder het vetorecht een keer gelijk krijgen of een keer mazzel hebben, maar het helemaal opgeven is toch onmiskenbaar het opgeven van invloed?

Minister Hoekstra:

Er zitten twee kanten aan die medaille. Dus je verliest, in ieder geval in theorie, invloed omdat je niet meer in je eentje of met een of twee anderen van geringer formaat besluitvorming kan torpederen. Dat is ontegenzeggelijk waar. Maar neem nou die discussie over het zesde sanctiepakket. Nederland had dat pakket überhaupt graag veel robuuster en al vier weken eerder gezien. Daar is in een aantal tranches flink aan afgedaan, terwijl wij, of het nou ging over SWIFT, energie, Russen op de lijst of over hoeveel procent ownership in een vennootschap wij nou voldoende vinden om een bedrijf op de lijst te zetten, eigenlijk graag meer zouden willen. Dat kan niet, omdat vaak een of twee landen daar geen zin in hebben. Dus dan hadden we wel degelijk aan invloed gewonnen en hadden we de Nederlandse wens tot beleid kunnen vertalen in daadwerkelijk beleid.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Permitteer mij toch een kleine correctie. Niet alleen in theorie geven we invloed op, maar ook in de praktijk. We geven onherroepelijk invloed op. Nogmaals, het tweede scenario dat de minister schetst, is een scenario waarin het vetorecht vervelend voor ons uitpakt, maar dat is iets anders dan dat we meer invloed uitoefenen. Dus ik zou het heel prettig vinden als de minister ophield met woordspelletjes en gewoon op z'n minst zou willen toegeven, niet alleen aan mij, maar aan iedereen in Nederland, dat we met het opgeven van ons vetorecht gewoon invloed opgeven. Wat niet wegneemt dat die situatie misschien in voorkomende gevallen ook weleens gunstig voor ons kan uitpakken. Maar we geven toch gewoon invloed op? Ik zou het toch prettig vinden als de minister dat in ieder geval zou willen toegeven.

Minister Hoekstra:

Maar ik schets juist de nuance omdat dat in het debat zo belangrijk is. Het ene gaat over de formele situatie. Ik zou echt willen bestrijden dat dat tweede alleen een kwestie is van een keer mazzel hebben, want in materiële zin zouden wij in dit geval wel degelijk meer invloed hebben gehad. Dus ik denk echt dat ik dat staande kan houden, waarbij ik elke keer heb erkend — maar ik doe dat graag nog een keer — dat je op het moment dat je tot de groep behoort die het veto zou hebben willen inzetten maar vervolgens wordt overstemd, natuurlijk aan invloed hebt verloren; het is dus allebei waar. Maar ik denk dat dat punt van de materiële invloed ook wel degelijk waar is.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mijn opmerking gaat over de Conferentie over de toekomst van Europa en de vraag die daar voorlag, namelijk: hoe kunnen we Europa democratischer maken? Dat was een van de leidende vragen bij de conferentie, een vraag die wat mij betreft op die conferentie eigenlijk nog onvoldoende bevredigend is beantwoord. In die context had ik inderdaad een vraag gesteld over het spitzenkandidatensysteem. Nu verwijst de minister naar een antwoord of iets wat nog komt van de minister van Binnenlandse Zaken, maar ik denk dat de minister het lichte sarcasme in mijn vraag een beetje gemist heeft. Eigenlijk was mijn insteek: is dat nu de manier waarop de regering denkt de burger — zo staat het in de Staat van de Unie — dichter bij de Europese Unie te brengen, namelijk door de voorzitter van de Europese Commissie indirect te laten kiezen? Is dat het antwoord van de regering op de vraag hoe we de burger dichter bij de EU kunnen brengen?

Minister Hoekstra:

Het geldt voor heel maatregelen, ook die welke we binnenslands nemen, op allerlei terreinen, dat het over het algemeen niet verstandig is om van een smalle, specifieke maatregel alle heil te verwachten. Dat geldt hier ook. Ook hierbij zal het kabinet ook zeker die stelling niet aanhangen. Ik heb alleen willen aangeven dat we specifiek ten aanzien van de spitzenkandidaten — er zijn overigens meerdere onderdelen — nog met een appreciatie komen. Ik ben het onmiddellijk met de heer Van Apeldoorn eens dat waar het gaat om de vraag hoe burgers zich betrokken voelen bij de politiek, ook de binnenlandse politiek, het een illusie is om te denken dat een of twee maatregelen de wereld ten positieve zullen veranderen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, tot slot dan. Ik licht het eruit omdat het een concrete maatregel is die genoemd wordt in de Staat van de Europese Unie, eigenlijk een van de weinige concrete maatregelen. Een daar ben ik dan persoonlijk niet erg van onder de indruk. Bij de vraag hoe we Europa democratischer kunnen maken, is wat mij betreft subsidiariteit het sleutelbegrip. Dat betekent besluitvorming zo dicht mogelijk bij de burger. Dan is de vraag of dat in de praktijk altijd gerespecteerd wordt in Europa. Het is ook de vraag of we de competenties tussen de lidstaten en de EU wel goed verdeeld hebben. In dat brede publieke debat dat de heer Koole wil organiseren en ik trouwens ook, zouden dat soort vragen volgens mij centraal moeten komen te staan. Op welk niveau moeten we over dingen beslissen? Kunnen bepaalde dingen niet beter op lidstaatniveau besloten worden? Moeten we de interne markt bijvoorbeeld niet flexibeler maken in plaats van te kiezen voor een "one size fits all"-benadering, waarover we in dit huis ook al eerder hebben gedebatteerd? Aan dat soort dingen zou ik veel meer denken dan aan het spitzenkandidatensysteem, maar daar hoor ik het kabinet niet over.

Minister Hoekstra:

Op zichzelf ben ik het daar natuurlijk zeer mee eens. Ik ben het er heel erg mee eens, niet alleen naar aanleiding van dit debat, maar ook breder met wat Van Apeldoorn en anderen weleens gezegd hebben over die subsidiariteit. Het is niet voor niks dat het in Nederland bij bijna elk wetsvoorstel dat behandeling in beide Kamers haalt en uit Europa komt, niet alleen over proportionaliteit gaat maar ook heel vaak in groot detail over die subsidiariteit. Dat is volgens mij namelijk terecht in dit huis en aan de overkant een belangrijk onderwerp van gesprek. Daar ben ik het dus helemaal mee eens. Als de heer Van Apeldoorn dus zegt dat het er eigenlijk bij had gemoeten, dan ben ik het daar graag mee eens.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, en daarna gaan we naar de rechtsstaat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wil wel bekennen dat ik en mijn fractie een tijdje geleden nogal verrast waren over het standpunt van het kabinet dat het vetorecht in de Europese Unie wat Nederland betreft ter discussie komt te staan of zelfs zou moeten verdwijnen. Kan de minister wat specifieker zijn? Vindt het kabinet dat dat een opheffing van het vetorecht op het hele terrein moet zijn? Of is het vooral op buitenlands terrein of op onderdelen daarvan? Die indruk kreeg ik een beetje. U sprak net over subsidiariteit, maar ik wil hier wel bij zeggen dat mijn fractie vindt dat het vetorecht er, met name op fiscaal gebied, zou moeten blijven. Kan de minister wat specifieker zijn? Wanneer krijgen we een definitief debat over de vraag of wij als Tweede en Eerste Kamer vinden dat er iets aan dat vetorecht moet veranderen, terwijl — kort nog, voorzitter — Tweede en Eerste Kamer in Nederland daar spijkerhard en heel duidelijk over waren? Plots is er een nieuwe visie.

Minister Hoekstra:

Volgens mij valt dat mee, ook omdat heel expliciet in het regeerakkoord staat dat de opvatting van het kabinet over het vetorecht gaat over het buitenlandbeleid. Het gaat dan specifiek over een aantal van de zaken die de heer Van Rooijen ook noemde. Het gaat over sancties, over mensenrechten. Het gaat over dat type aangelegenheden. Ik vind ook echt dat je daarbij ziet dat het Europa vaak onvoldoende is gelukt om eenheid uit te stralen. Nogmaals, ik denk dat het heel ongelukkig was geweest als we de afgelopen drie maanden minder eenheid hadden gehad dan we nu tentoon hebben gespreid. Het gaat niet over de fiscaliteit of over allerlei andere zaken die gewoon bij unanimiteit gelden. Dat is niet de opvatting van het kabinet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het feit dat dit in het regeerakkoord staat, van betekenis is. Dat is het uiteraard. Concreet zal in bepaalde situaties moeten blijken wat wij als Kamers vinden van de handelwijze van het kabinet. Maar het is toch duidelijk dat als je die weg op gaat, het een gevaarlijke weg is? In Nederland waren, los van het regeerakkoord, decennialang soevereiniteit, subsidiariteit en het behouden van het vetorecht van cruciale en principiële betekenis. Dat geldt zeker voor een klein land. Ik vind dit dus nogal wat. Een paar andere landen, waaronder Duitsland en Spanje vinden dat ook. Het zal allemaal wel, maar dat zei u. Maar ik ben bang dat dit het begin van een hellend vlak is. Dadelijk geldt het misschien ook voor andere terreinen. Als je namelijk als klein land eenmaal accepteert dat je op onderdelen van het buitenlandbeleid bereid bent stappen te zetten, dan is er uiteindelijk geen houden meer aan.

Minister Hoekstra:

Ik begrijp de heer Van Rooijen zo dat hij zegt: misschien komt het dan ook een keer terug bij een ander onderwerp, waarbij wij het lastig vinden. Daar zijn we dan in ieder geval zelf bij, maar ik kan dat ook niet uitsluiten. Het is echt niet de insteek van het kabinet. Ik zou ook nog iets in herinnering willen roepen wat de heer Van Rooijen zal herkennen, namelijk dat er natuurlijk allerlei terreinen zijn waarbij er op dit moment ook niet bij unanimiteit wordt besloten. Er zijn allerlei regelingen waarbij QMV geldt of zelfs een gewone meerderheid. We introduceren nu dus geen unieke stijlfiguur. Eerlijk gezegd denk ik dat de scope beperkt is.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar erkent de minister dat het heel belangrijk is, zeker voor Nederland maar ook voor andere kleine landen, dat de grotere landen, met name de grote drie of vier, weten dat er uiteindelijk altijd nog een dichte deur is als de belangen van sommige landen ten principale in het geding komen? Daarbij is fiscaliteit een in Nederland bijna heilig uitgangspunt, maar er zijn er meer.

Minister Hoekstra:

Daar waren we het al over eens, maar het is natuurlijk een continuüm. Wij leggen de cesuur nu natuurlijk anders, ook door de ervaringen de afgelopen jaren. Mijn waarneming is dat Europa in geopolitieke zin vaak niet de positie heeft ingenomen die het zou hebben kunnen innemen met zo'n type aanpassing. Ik ben daar dus voor. Ik ben daar voorstander van. Tegelijkertijd ben ik het zeer met Van Rooijen eens dat dat echt iets heel anders is en ook iets heel anders zou moeten zijn, en dat de Tweede en Eerste Kamer erover zouden gaan als die discussie zich zou uitbreiden tot heel andere terreinen. Maar daar is, nogmaals, nu echt geen sprake van.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Wat meneer Van Rooijen heeft gezegd, ga ik niet allemaal herhalen, maar daar sluit ik me zeker bij aan. In het coalitieakkoord staat dat de coalitie wel openstaat voor verdragswijzigingen en dat is een gevaarlijke combinatie met het eventuele weggeven van het vetorecht. Of denkt de minister daar anders over?

Minister Hoekstra:

Ja, ik heb net ook anders betoogd. Je moet die dingen echt uit elkaar halen. Vanzelfsprekend staat het fracties volstrekt vrij om opvattingen te hebben over alle onderwerpen, uiteraard ook over de fiscaliteit, maar dat ligt hier niet voor. Er is geen discussie, helemaal niet op mijn portefeuille, maar bij mijn beste weten ook niet bij de staatssecretaris of de minister van Financiën, over het fiscale voorbeeld. Dit onderwerp gaat echt over onderdelen van de geopolitiek. Zie ook het Duitse regeerakkoord. In financiële zin zitten ze natuurlijk vaak op dezelfde manier in de wedstrijd als wij.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister maakt er wel een heel mooi betoog van. Hij zegt: daar is nu geen discussie over. Nee, volgens mij wil de minister daar geen discussie over voeren. We hebben het net gehad over de vetorechten, maar wat er in het coalitieakkoord staat, staat toch als een paal boven water? Als je bepaalde vetorechten wilt afschaffen, kan dat ook zomaar met een verdragswijziging. Dat hangt dan dus toch met elkaar samen?

Minister Hoekstra:

Ik hoop echt dat ik het voldoende onder woorden heb gebracht, ook de nuance. Als mevrouw Faber erin wil lezen dat het op een manier gaat die zij volstrekt onacceptabel vindt, dan kan ik daar niet zo heel veel aan doen, denk ik. Het is alleen echt anders. Dat heb ik ook in de richting van de heer Van Rooijen geprobeerd te zeggen. Het is echt anders of je een discussie hebt over het volle palet van het vetorecht of de discussie nu, die gaat over het vetorecht in een aantal specifieke aangelegenheden die raken aan de geopolitieke rol van de Unie.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Sorry, voorzitter. Ik wil niet beledigend doen richting de minister, maar ik vind het toch een beetje een raar antwoord. Laat ik het dan wat simpeler stellen. Dan moet de minister … Nee, ik kan niet over zijn woorden gaan. Dat mag ik niet zeggen. Dan gewoon even de vraag of deze regering voor of tegen verdragswijzigingen is. Gewoon ja of nee en dan de rest even laten zitten.

Minister Hoekstra:

Maar ook dat heb ik net aangegeven in reactie op mevrouw Oomen. Is het kabinet wel of niet voor een verdragswijziging? Het kabinet wil in de discussie over de Unie een aantal dingen in materiële zin geregeld hebben. Het kabinet is ervan overtuigd dat vermoedelijk 93% van wat burgers naar voren hebben gebracht — het kabinet is het overigens niet met alles eens — kan zonder verdragswijziging. Zijn wij daarmee tegen een verdragswijziging? Nee. Als dat bepaalde doelen dichterbij brengt, zijn we er potentieel voor. Maar je moet wel kijken wat het materiële effect is.

De voorzitter:

Nu heeft u meneer Otten uitgelokt. De heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb een korte vraag over het veto. Wat ons betreft is het een totaal academische discussie, want deze minister-president gebruikt dat veto toch nooit. Wat is volgens de minister de laatste keer dat Nederland het veto gebruikt heeft in de Europese Unie? Ik zou het zo niet weten.

Minister Hoekstra:

Dat zou ik moeten opzoeken. In de praktijk gaat het natuurlijk bijna altijd over de dreiging van een veto. Heeft Hongarije de afgelopen vier weken het veto uitgesproken? Nee. Maar de dreiging van een veto betekent dat er niet gestemd wordt.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we naar een volgend blok gaan, maar niet dan nadat mevrouw Faber een korte interruptie heeft geplaatst.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank voor uw coulance, voorzitter. Meneer Otten vroeg wanneer voor de laatste keer het vetorecht is gebruikt. De minister zei dat hij dat moet opzoeken. Zou de minister dit willen opzoeken en het schriftelijk willen doorgeven aan deze Kamer?

Minister Hoekstra:

Ja. Ik heb geen overzicht van wat er in alle portefeuilles gebeurt, maar het is in de praktijk vrijwel nooit het veto sec. Het is vrijwel altijd, zie de casus met Hongarije, een dreiging met het veto waardoor iets niet in formele zin getafeld wordt. Dat is hoe het gaat. Je kan je blindstaren op het aantal keren dat een land een kruisje heeft gezet, maar je zal Hongarije bijvoorbeeld in de sanctiediscussie niet tegenkomen.

De voorzitter:

Is het een idee dat u in tweede termijn met het antwoord komt?

Minister Hoekstra:

Ik denk dat het heel veel uitzoekwerk is. Je moet dan op alle portefeuilles hierop gaan zoeken. Ik wil het graag toezeggen, maar dat moet ik dan schriftelijk doen.

De voorzitter:

Ja, het is toegezegd. Nog een korte vraag, meneer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Mijn vragen zijn vandaag heel kort en deze zeker. En het is er ook maar een. Erkent de minister dat het bestaan van een vetorecht al betekent dat je het eigenlijk zelden hoeft te gebruiken?

Minister Hoekstra:

Dat hangt er helemaal van af. Het is ook de vraag hoe vaak je het wilt gebruiken. In formele zin heb ik net al aangegeven met dat Hongaarse voorbeeld dat het heel vaak niet zo ver komt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U bent erg bezig met de laatste tijd, de tijd van oorlog, en dat begrijp ik heel goed. Ik kan me voorstellen dat je in tijd van oorlog heel veel last kunt hebben van veto's, met name als een land met dat veto dreigt om een land dat wij vijandig vinden, te steunen. De minister heeft ook al eerdere ervaring als minister van Financiën, op fiscaal gebied bijvoorbeeld en we hebben daarover vaak gedebatteerd. Mijn vraag in het algemeen is: erkent de minister dat het bestaan van een veto betekent dat je het eigenlijk zelden hoeft te gebruiken en het dus zijn eigen functie heeft?

Minister Hoekstra:

Nee. De heer Van Rooijen maakt expliciet wat impliciet in mijn antwoord aan de heer Otten besloten lag. Als je het hebt, kom je vaak niet aan dat formele moment toe, omdat het niet veel zin heeft. Het heeft niet veel zin. Net zoals dat hier in de Kamer zo is. Heel af en toe wordt een wetsvoorstel weggestemd. Veel vaker gebeurt het dat een kabinet of een initiatiefnemer daarvoor hun knopen tellen en of het voorstel aanpassen of het erbij laten zitten. Dat is de realiteit.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we nu naar het volgende onderwerp gaan.

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter. Dat is de rechtsstaat. Het is goed om te beginnen met het nog een keer benadrukken van het enorme belang daarvan voor de Unie. En terecht is er ook nu meer aandacht voor dan in het verleden weleens het geval is geweest. Ook terugkijkend is te zien dat die discussie al veel langer loopt en dat het best een tijd heeft geduurd voordat die ook bij de Commissie vrij vooraan op tafel kwam te liggen. Er is een aantal vragen over gesteld. Ik kan er een aantal dingen over zeggen in de richting van de leden van uw Kamer.

Even kijken wat logisch is om mee te beginnen. Misschien eerst even over die specifieke casus van Polen. Daar is een aantal vragen over gesteld. Daarbij is het goed om te benadrukken dat het EU-Herstelfonds met name is gericht op de versterking van de economieën. Op Nederlandse instigatie is een koppeling gemaakt met die CSR's, die landenspecifieke aanbevelingen. Het Herstelfonds is geen rechtsstaatmechanisme op zich. Het is belangrijk om ons dat te realiseren. Je kan dus ook niet, anders dan misschien velen hier en in het kabinet wel zouden willen, alle rechtsstaatkritiek daarmee onderdeel maken van die discussie die nu in de Ecofin plaatsvindt over geld. Die gaat specifiek over de CSR's. De exacte CSR van Hongarije zou ik moeten checken, maar volgens mij sloeg die maar op een deel van de hele rechtsstaatdiscussie. Het is belangrijk om ons dat te realiseren, omdat je ook maar een titel hebt op potentieel één onderdeel.

Wat heeft de Commissie in de afgelopen periode gedaan, ook met instemming van het kabinet? We hebben geprobeerd om breder Polen wel te bewegen tot hervormingen. Specifiek ging het dan over de tuchtkamer en de herzieningsprocedure. Mevrouw Stienen en volgens mij ook anderen verwezen daarnaar. Dat herstelplan is overigens niet het eindresultaat, want dit is een eerste horde die moet worden genomen. Bij het uitgeven van het geld, kom je een aantal keer in het traject de Commissie nog tegen.

Overigens, en dat zeg ik niet ter geruststelling, zijn de bredere zorgen over de problemen met de rechtsstaat in bijvoorbeeld Polen niet weggenomen als je dit ene specifieke onderdeel hebt opgelost. Er is namelijk veel meer kritiek vanuit de Commissie op Polen en uiteraard ook op Hongarije.

Wat wij in alle gevallen zullen doen, is druk op de Europese Commissie houden om te zorgen dat ze infractieprocedures instelt — want dat is de normale weg — ook tegen Polen, op punten die raken aan de rechtsstaat. Daar is het namelijk belangrijk genoeg voor. Datzelfde geldt uiteraard voor Hongarije, waarover de zorgen ten minste net zo groot zijn. Maar Hongarije ligt nu iets minder onder het vergrootglas dan Polen, wellicht gegeven de recente ontwikkelingen. Het is belangrijk dat we ons al die onderdelen realiseren.

Het tweede wat ik erover zou willen zeggen, is dat Nederland hier geen veto heeft. Ik verwijs dan maar even naar het debat met de heer Van Rooijen, die net de zaal uit is. Dus als je tegenstemt, is het zeer de vraag wat daar de definitieve uitkomst van zou zijn. Mijn inschatting is dat zeer weinig landen zich blijvend zullen verzetten tegen het Herstelfonds. Wij hebben er vandaag over gesproken in het kabinet. Vrijdag zullen wij er opnieuw over spreken. Begin volgende week kunnen wij dan de beide Kamers informeren over wat exact de Nederlandse positie wordt, waarin we dus al deze onderdelen zullen meewegen. Wij delen dus zeer de zorgen, maar wij kijken natuurlijk ook naar wat reëel en verstandig is in deze specifieke casus, die gaat over het geld van het Herstelfonds. De vraag is in hoeverre het een discussie is die zich eigenlijk meer leent voor een normale infractieprocedure.

Mevrouw Karimi vroeg nog: wat doen wij nou om te zorgen voor de uitvoering door Polen van die HvJ-zaak? Dat is natuurlijk in de eerste plaats aan de Commissie. Maar elke keer dat daar gelegenheid voor is, in informele gesprekken met Commissarissen, maar ook in vergaderingen, zegt Nederland — maar ook veel like-minded landen doen dat — dat het niet alleen de uitspraak van het Hof zeer serieus neemt, maar ook de kritiek van de Commissie. Dus dat wordt echt wel geëchood, ook door alle landen die daarin like-minded zijn. Het is in dat licht overigens ook positief, vinden wij, dat het Hof Polen in oktober die dwangsom heeft opgelegd. Want daarmee gaat ook de teller lopen.

Mevrouw Oomen vroeg nog naar de naamswijziging. Ik heb haar zo begrepen dat ze zei: is alleen een naamswijziging nou voldoende garantie voor herstel van de rechtsstaat? Nee, op zichzelf is dat natuurlijk niet goed genoeg. Het is wel zo dat Polen op dit moment stappen zet om de wetgeving over de tuchtkamerprocedure te wijzigen. Dat moet overigens nog wel behandeld worden in het Poolse parlement, dus wat dat betreft is het een vogel in de lucht. Voor Nederland is van belang dat die wetgeving verenigbaar is met het vereiste van rechterlijke onafhankelijkheid. Dat is wat je uiteindelijk overeind wil houden en dat is ook waar wij ons allemaal zulke zorgen over maken. Het enorme belang van onafhankelijke rechtspraak, van de vrije pers en van alles wat in Nederland raakt aan artikel 1, moet gelden in de hele Unie, voor alle inwoners van al die lidstaten. En natuurlijk is het probleem dat er in Polen en met name ook in Hongarije grote zorgen zijn over allerlei onderdelen van dat palet.

Mevrouw Stienen vroeg: er hebben toch heel veel Commissarissen tegengestemd, wat zegt dat nou? Dat laat in ieder geval zien dat het geen gemakkelijk besluit is geweest. Ik ken niet de precieze redenen van individuele Commissarissen. Ik weet ook niet hoe ze dat gewogen hebben ten opzichte van het besluit over het geheel. Maar opvallend is wel dat het naar buiten komt. En dan zeg ik het voorzichtig.

De heer Van Apeldoorn vroeg of Nederland het besluit van de Commissie nog kan tegenhouden. De Raad stemt met gekwalificeerde meerderheid. Ik heb op dit moment geen enkel signaal, van geen enkele lidstaat, dat men tegen gaat stemmen. Het kan zijn dat dit nog verandert, maar dit is de stand op dit moment.

Dan vroeg mevrouw Oomen nog naar de MFK-rechtsstaatverordening en het tot uitvoering komen daarvan. De Commissie heeft die procedure tegen Hongarije gestart, juist ook in het kader van de MFK-rechtsstaatverordening. Dat is formeel gebeurd op 27 april. Ik heb er steeds op aangedrongen dat de Commissie ook actief gebruikmaakt van het rechtsstaatmechanisme. Ik zal dat ook blijven doen. Dat is nu een feit. Dat is positief. Hongarije heeft nu dus tot het einde van deze maand om te reageren. Die reactie wachten we uiteraard met bijzondere belangstelling af.

Dan vroeg mevrouw Karimi ook nog welke leidende rol wij hier willen spelen. Ik kan niet genoeg onder woorden brengen hoe essentieel alles wat raakt aan de rechtsstaat is voor de Unie en voor elk van de inwoners van de Unie. Ik vind dat dat voor Nederland en ook voor andere landen een aanmoediging zou moeten zijn om daar steeds de dialoog over te zoeken met de Commissie, ook als dat moeilijk is. Je kan daar niet uitleggen dat je elke keer een beetje water bij de wijn doet, wat vervolgens onherroepelijk ten koste gaat van hetzij de rechterlijke macht, hetzij de vrije pers, hetzij zaken die raken aan artikel 1, nog even afgezien van zaken als corruptie, waar met name in Hongarije ook grote zorgen over zijn. Dat zullen wij blijven doen. Dat geldt voor mij persoonlijk, maar dat geldt ook voor de minister-president en voor het gehele kabinet. Dat is een langere traditie, maar ik weet dat het ook heel geprononceerd breed in het kabinet zo wordt gevoeld. Ik proef dat overigens ook bij collega's uit Duitsland, Zweden en een aantal andere landen; ook zij zijn zeer geneigd om hierover op de trom te slaan.

Dan vroegen mevrouw Huizinga en mevrouw Karimi naar het korten van Polen op coronasteun en hoe het zit met de discussie over de vergoeding voor het betalen van vluchtelingen. Mevrouw Karimi vroeg ook nog of wij die koppeling leggen tussen rechtsstaat en Oekraïense vluchtelingen. Voor de goede orde: een korting op het Poolse herstelplan ligt nu niet voor. Het is goed om nog eens te benadrukken dat de middelen uit het Herstelfonds pas naar Polen gaan op het moment dat de hervormingen zijn gerealiseerd. Zo werkt de techniek. Wat ontegenzeggelijk zo is, maar ik vind dat een ander chapiter, is dat Polen heel erg veel doet op het gebied van het opvangen van vluchtelingen. De teller staat om en nabij de 4 miljoen. Dat is ongeveer 10% van de Poolse bevolking. Men levert daar dus een enorme inspanning. Overigens levert de Poolse bevolking die uiteindelijk natuurlijk en allerlei mensen daar in het land. Het is bewonderenswaardig wat landen als Polen, maar ook Slowakije, waar ik dat zelf heb gezien, en nog een aantal andere landen doen in het opvangen van Oekraïners. Maar wat mij betreft kan dat niet betekenen dat je daarmee deze discussie kan parkeren. Ik hoop dat dat een antwoord geeft op de vraag van mevrouw Karimi over hoe het kabinet daarnaar kijkt.

Dat had ik in het blok over de rechtsstaat, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi staat al in de startblokken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dank, minister, voor de beantwoording. Ik ben het ermee eens dat het coronaherstelfonds geen rechtsstaatfonds is — dat klopt — alsook dat dat niet echt de beste oplossing is. De beste oplossing zou het activeren van artikel 7 zijn en dat zijn werk laten doen. Maar dat gebeurt dus niet. Het is eigenlijk de second best solution die we op dit moment hebben. Als je dat ook niet inzet, dan is natuurlijk de vraag wat voor drukmiddel we hebben om de rechterlijke onafhankelijkheid, waarvan we gezegd hebben dat die zo belangrijk is voor de rechtsstaat, te realiseren.

Minister Hoekstra:

Het ongemakkelijke in deze discussie — dat zijn we in dit huis misschien niet unaniem maar wel in meerderheid met elkaar eens — is dat de solidariteit en de wederkerigheid in de Unie op een aantal fundamentele terreinen onvoldoende met elkaar hand in hand gaan. We hebben een systeem waarin, op zichzelf zeer verdedigbaar, landen die het economisch minder goed doen, meer geld krijgen. Dat is altijd vanuit de gedachte geweest dat iedereen de rechtsstaat zou accepteren. Maar de expliciete koppeling is in den beginne nooit gelegd. Achteraf is dat iets wat je graag anders zou hebben willen regelen, want dan was het veel evidenter geweest dat als je bepaalde evidente zaken bij herhaling weigert na te komen, je ook niet een automatisch en blijvend beroep kan doen op onze solidariteit. Maar we hebben nu eenmaal te maken met de regelgeving zoals die op dit moment is. Dat betekent dat je in dit specifieke geval wel een middel hebt uit die CSR's op een onderdeel, maar ook niet meer dan een onderdeel, van die rechtsstaat. Overigens is dat een weg met een aantal mijlpalen. Dit is het eerste gesprek in de Ecofin-Raad, maar het komt nog een aantal keren terug. Maar zelfs daarmee kan je niet die hele rechtsstaatformule oplossen. Sowieso is het goed om ons te realiseren dat, zou het kabinet uiteindelijk tot de overtuiging komen dat we tegen zouden moeten stemmen, dat met de stand van het gewas nu in ieder geval een stem is die materieel geen enkel verschil zal maken. Maar dat is de stand nu.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Er lopen volgens mij een paar dingen door elkaar. De regels zijn ook zo dat de Europese Commissie de hoeder is van die verdragen en dat de Europese Commissie met de voorstellen die zij doet ervoor moet zorgen dat de uitspraken van het Hof nageleefd worden. Daar liggen natuurlijk de uitspraken van het Hof. De minister zegt: ik weet niet waarom die Commissarissen misschien ertegen waren. Volgens mij hebben we allemaal op de Nederlandse televisie gehoord wat de argumenten van de Nederlandse Commissaris waren. Die argumenten zijn natuurlijk helemaal valide, namelijk dat de uitspraken van het Hof nageleefd moeten worden. Polen is een land dat de voorrang van het Europese recht niet respecteert, dus wij kunnen eigenlijk nu niet overgaan tot goedkeuring van het herstelplan. Mijn concrete vraag aan de minister is de volgende. Ik weet dat het om gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming gaat, maar is de minister bereid om zich in te zetten om een coalitie te vormen voor een blokkerende minderheid?

Minister Hoekstra:

Op zichzelf vind ik dat je altijd moet kijken hoe je potentieel kan krijgen wat je graag hebben wil, maar ik ga nu wel echt vooruitlopen op de discussie die we in het kabinet aan het voeren zijn. Ik heb transparant willen zijn naar de Kamer over de zeer forse zorgen die er zijn. Daarnaast gaat dit maar om een deel van de rechtsstaatdiscussie. Bovendien vind ik ook dat je serieus te nemen hebt waar de Commissie op uitgekomen is, natuurlijk met het hoogst ongemakkelijke gevoel bij iedereen, inclusief mijzelf, dat zelfs als je de titel hier voldoende vindt om uiteindelijk in te stemmen, er dan een groot probleem naast je op tafel blijft liggen. Dat is natuurlijk het grote ongemak. Ik wil die discussie in het kabinet afmaken. Dan zorg ik dat de Kamer begin volgende week erover geïnformeerd wordt hoe wij daarin acteren.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Goed. Ik heb een motie voorbereid en ik zie mezelf eigenlijk gedwongen om die nu in te dienen. Ik vind dat de minister in ieder geval op dit onderwerp moet waarmaken wat hij constant in de Staat van de Europese Unie heeft geschreven, namelijk een leidende rol spelen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik ga door op ditzelfde punt van mevrouw Karimi. Het gaat over het besluit van de Europese Commissie om, ondanks het feit dat Polen de regels van de rechtsstaat aan de laars blijft lappen, toch die miljarden uit het Herstelfonds vrij te maken. De minister zegt: ik heb geen signalen ontvangen van andere lidstaten dat zij van plan zijn tegen te stemmen. Ik proef die woorden zo dat hij ervan uitgaat dat er weinig tot geen landen tegen zullen stemmen. De regering zelf heeft hier nog geen besluit over genomen, maar de minister zegt: ook al zouden wij tegenstemmen, het zou materieel niks uitmaken. Misschien maakt het materieel niks uit voor de uitkomst, maar is het toch belangrijk als signaal dat Nederland zou kunnen afgeven?

Minister Hoekstra:

Absoluut. Daarom zal je al die onderdelen moeten meewegen. Ik heb hier en overigens ook in de Tweede Kamer heel vaak betoogd dat een van de dingen die ik hoogst ongemakkelijk vind aan de huidige stand van de Europese Unie, juist is dat de rechtsstaat in een aantal landen de afgelopen jaren forse schade heeft opgelopen en dat het heel erg lastig is om daar wat aan te doen. Ik heb hier gewoon het dilemma willen schetsen. Je kan zeggen: inhoudelijk vinden we het bredere probleem zo groot dat we een signaal willen afgeven. Dat kan, maar dan moet je je wel realiseren dat je vermoedelijk, mogelijk de enige bent. Je moet, denk ik, ook willen kijken hoe je de dialoog met de Commissie zo effectief mogelijk voortzet. In beide gevallen valt daar wat voor te zeggen. Je zou kunnen betogen dat dat het meest effectief gaat op het moment dat je hier keihard aan de noodrem trekt, maar je kan ook zeggen dat dat het misschien moeilijker maakt. Elk van die onderdelen van die discussie bespreken we op dit moment in het kabinet. Mijn inschatting is dat we daar vrijdag definitief een knoop over doorhakken. Daarna zullen we de Kamers daarover informeren.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat moeten we dan afwachten. We wachten ook nog de mogelijke motie van de GroenLinksfractie af. Toch nog even over die signaalfunctie. In de Commissie heeft het ook materieel, dus voor de uitkomst, niks uitgemaakt dat twee Commissarissen, Timmermans en Vestager, tegen hebben gestemd. Maar misschien is het voor de discussie nu wel van belang dat wij weten — de minister zegt dat het bijzonder is dat dat überhaupt is uitgekomen — dat die Commissarissen tegen hebben gestemd en dat nog drie andere Commissarissen, die geloof ik niet aanwezig waren, schriftelijk hun bezwaren hebben geuit, onder wie Commissaris Jourová. Dat werkt ook versterkend voor diegenen die zich in dit debat zorgen maken over de rechtsstatelijkheid in de EU, vandaar dat mijn fractie ook wel waarde zou hechten aan dat signaal van de regering. De minister zei: "Ik weet niet zo goed waarom ze tegen hebben gestemd." Ik wil hier toch even vicepresident Frans Timmermans, die toch altijd een grote vriend is van mijn partij, aanhalen. Hij zegt soms verstandige dingen, namelijk dat hij het oneens is met de gang van zaken. Ik citeer: "He disagrees with the fact that the legal order is being adjusted to the political reality, instead of the other way around." Met andere woorden, de juridische orde is aangepast aan de politieke werkelijkheid. Daarmee is eigenlijk ook het principe van de rechtsstatelijkheid geweld aangedaan. Dat uitgangspunt, in dit geval van de vicepresident van de Europese Commissie, zou deze regering, die de rechtsstatelijkheid van de Europese Unie hoog in het vaandel heeft staan, toch ook moeten aanspreken.

Minister Hoekstra:

Ik ben bekend met die verklaring. Die stijlfiguur bestaat overigens niet in het Nederlandse kabinet. In het Nederlandse kabinet kan een enkele minister niet zeggen: ik heb tegengestemd, want ik ben het er volstrekt mee oneens. Die luxe hebben we niet. Ik denk overigens ook dat er veel voor te zeggen is om mensen die luxe niet te geven, want anders wordt regeren zo mogelijk nog ingewikkelder. Ik ben het natuurlijk hartgrondig eens met heel veel wat de heer Apeldoorn en andere sprekers zeggen. Ik vind het alleen fair om het dilemma te schetsen en ook eerlijk te zijn over wat het effect zou zijn als Nederland tot de overtuiging komt — er zijn vanzelfsprekend goede argumenten waarom je tot die conclusie zou kunnen komen — tegen te moeten stemmen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik sluit me graag aan bij de woorden van de heer Van Apeldoorn, namelijk dat het feit dat je tegenstemt toch wel iets betekent en in die zin invloed heeft, ook al heb je geen meerderheid. Ik zou een korte vraag willen stellen. De minister zegt nu bij herhaling: "We gaan er in het kabinet over spreken en ik zal de Kamers laten weten wat het besluit is." Maar speelt het voor het kabinet dan geen rol als deze Kamer u bijvoorbeeld mee zou geven dat wij er erg aan zouden hechten wanneer het kabinet daartegen zou stemmen in Europa? Dat zal bij het kabinetsbeleid toch ook een rol moeten spelen? Ik ben een beetje verbaasd dat ik de minister daar niet over hoor.

Minister Hoekstra:

Het kabinet heeft zich altijd rekenschap te geven van de dialoog met de Kamers. We weten allemaal hoe het staatsrecht in elkaar zit, hoe de vertrouwensregel werkt, hoe het kabinet dient om te gaan met moties en wat dat al dan niet betekent voor individuele bewindspersonen. Ik denk dat we dat wel met elkaar eens zijn, zeker in deze Kamer, met de juridische traditie die hier gangbaar is. Vanzelfsprekend, er zijn ook allerlei Tweede Kamerleden die daar al opvattingen over hebben gegeven. Ook die zal het kabinet moeten meewegen. Mijn neiging is om transparant te zijn over alles wat meespeelt. Een van de dingen die je je dus ook moet afvragen, is: hoe herneem je straks op een zo effectief mogelijke manier de dialoog met de Commissie en Polen? Is dat door tegen te stemmen? Is dat door je te onthouden? Is dat door ja te zeggen met een stemverklaring, al dan niet met anderen? Dat zijn allemaal smaken die je moet afwegen in deze complexe materie. Daar hebben we al een paar keer over gesproken. Ik denk dat we daar komende vrijdag definitief een ei over leggen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Als korte laatste opmerking het volgende. De minister noemt een aantal dingen die meespelen bij de besluitvorming in het kabinet. Ik ga ervan uit — maar dat zei u eigenlijk al — dat het gevoelen in de Kamers ook een grote rol zal spelen bij het besluit van het kabinet. In elk geval zou ik daarop aan willen dringen.

Minister Hoekstra:

Het kabinet heeft zich altijd rekenschap te geven van de Staten-Generaal. Ik wil niemand teleurstellen, maar daar is dit dossier niet uniek in.

De voorzitter:

Dat brengt ons dan bij het blok overig.

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter. Ik ben dan weer bij de heer Van Apeldoorn. Hoe kan de Raad van Europa bijdragen aan vrede en veiligheid? Dat is precies waar de Raad van Europa vanuit zijn rol als hoeder van mensenrechten, rechtsstaat en democratie in Europa vanaf de oprichting aan heeft bijgedragen. Sowieso vind ik het voeren van dialoog een essentieel onderdeel van uiteindelijk toch weer nader tot elkaar komen. Overigens weet de heer Van Apeldoorn dat de dialoog met Rusland daar op dit moment weinig intensief gevoerd wordt — niet in formele zin in ieder geval, want Rusland is geen lid meer.

Zie ik dat dan als een waarschuwing? Ik vind het zeer te begrijpen dat de Raad van Europa tot de conclusie is gekomen dat er zo'n ongeëvenaarde grove schending plaatsvindt van de basiswaarden die we als Raad van Europa aanhangen dat de samenwerking op dit moment niet meer mogelijk is. Ik vind het dus zeer te begrijpen dat de Raad van Europa tot die conclusie is gekomen. Overigens, maar daarbij geldt natuurlijk hetzelfde als wat ik al van veel andere diplomatieke initiatieven heb gezegd, heb ik niet de overtuiging dat Rusland zich daar ook maar ene millimeter van aantrekt. Vindt men het ongemakkelijk? Mogelijk wel. Maar doet het Rusland uiteindelijk op z'n schreden terugkeren? Tot nu toe is daar, helaas, geen enkel bewijs voor.

Voorzitter. Mevrouw Oomen vroeg nog naar de Raad van Europa en Turkije. Ze noemde specifiek, en wat mij betreft zeer terecht, de zeer gevoelige zaak-Kavala. Meerdere lidstaten van de Raad van Europa voeren arresten van het EHRM namelijk niet altijd even nauwkeurig uit. Turkije is er daar een van. Ik zal dat onderwerp morgen weer naar voren brengen. Het kabinetsstandpunt is sowieso helder. Er ligt gewoon een uitspraak van het EHRM. Die moet uitgevoerd worden. Wat daar gebeurd is, maar dat weet mevrouw Oomen, is dat die zaak op 2 februari terugverwezen is naar het EHRM om te beoordelen of Turkije inderdaad zijn verplichtingen schendt. Daar ligt die zaak. Na het oordeel van het hof zal er verder moeten worden gekeken, maar er zijn in juridische zin evident allerlei dingen echt niet goed gegaan.

Mevrouw Oomen vroeg ook nog naar Kosovo. Nederland erkent Kosovo als onafhankelijk land. Dat weet zij uiteraard. Het is overigens niet unaniem. Volgens mij zijn er nog vijf landen die Kosovo niet erkennen op dit moment, maar wij zijn ervoor dat we de dialoog met Kosovo voortzetten. De inzet blijft dus gewoon zoals die is. We denken overigens ook dat het lidmaatschap Kosovo kan helpen bij het versterken van de eigen rechtsstaat. Dat is natuurlijk uiteindelijk het doel.

De heer Van Apeldoorn vroeg weer naar het EVRM. Ik zou daarbij willen verwijzen naar mijn vorige antwoord, want daar hebben we volgens mij in vier, vijf interrupties over van gedachten gewisseld bij het debat over de rechtsstaat.

Mevrouw Huizinga vroeg naar migratie. De indruk van haar fractie was dat er weinig voortgang werd geboekt op het terrein van migratie. Mijn indruk is dat het Franse voorzitterschap met een stap-voor-stapaanpak echt probeert om die impasse te doorbreken. Ik zou zelf overigens graag veel meer willen. Ik denk dat je tot betere afspraken zou kunnen komen, die gaan over juist de combinatie van solidariteit en wederkerigheid, die gaan over de buitengrenzen, die ook gaan over zaken als opvang in de regio. De onderhandelingen lopen overigens nog volop in aanloop naar de JBZ-Raad later deze week. Een of beide bewindspersonen van Justitie zullen zich daar ongetwijfeld van hun beste kant laten zien.

Mevrouw Huizinga vroeg nog naar de opvangomstandigheden bij vluchtelingenkampen aan de grenzen. Ik praat nu even namens anderen in het kabinet, maar het waarborgen van de fundamentele rechten van migranten is een belangrijke prioriteit van het kabinet. Op hoog ambtelijk en politiek niveau wordt daar vaak aandacht voor gevraagd. Nederland zet bovendien al jaren experts in voor structurele verbeteringen voor asielmigranten op onder meer de Griekse eilanden. Wij blijven ook doorgaan met het steunen van organisaties die zich bekommeren om vluchtelingen en hun integratie, zoals de UNHCR en IOM.

Richting mevrouw Karimi, die een soortgelijke vraag had, zou ik willen aangeven dat ik haar zorgen over de berichtgeving deel. Zij en/of haar collega's in de Tweede Kamer hebben daar met regelmaat naar gevraagd. Wij blijven ons daarvoor inzetten. Dat is een onderwerp dat overigens met name binnen de Raad van Justitie vaak naar voren komt.

Mevrouw Karimi vroeg nog naar een socialer en groener Europa. Het kabinet was een van de eerste pleitbezorgers voor de hogere klimaatambities in Europa. We zijn momenteel met de laatste fase van de onderhandelingen van Fit for 55 bezig. Hoe dat precies gaat aflopen, ook gegeven de huidige crisis, is nog niet helemaal te voorzien. Leveringszekerheid speelt natuurlijk opeens een veel belangrijkere rol in de discussie dan eerder. Van een sociaal Europa, van het versterken van de interne markt, moet iedereen de vruchten kunnen plukken. Oneerlijke concurrentie, bijvoorbeeld op het gebied van arbeidsvoorwaarden, moeten we tegengaan. Daarom zijn wij voorstander van de komst van een zogenaamde Europese arbeidsmarktautoriteit.

Dan nog een vraag van mevrouw Huizinga over subsidiariteit. Ik heb daar volgens mij eerder in dit debat wat over gezegd, dus misschien mag ik daar nog een keer naar verwijzen.

De heer Van Dijk vroeg naar de 3% en de 60%. Ik ben diep in de agenda van de minister van Financiën beland. De heer Van Dijk vroeg naar de houdbaarheid. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat dit soort regels altijd verre van perfect zijn, dat je tegelijkertijd wel degelijk moet kijken naar het doorgeven van een fatsoenlijke schuld naar de volgende generatie en dat er op dat terrein, zeker na corona, in Europa nog werk aan de winkel is. Mijn overtuiging daarbij is echt dat je het beste kan inzetten op een combinatie van duurzame economische groei en houdbare overheidsfinanciën. Ook op dat eerste terrein, duurzame economische groei door middel van hervormingen en door middel van verstandige investeringen in innovatie en niet louter consumptie, kan je een hele belangrijke stap zetten.

Mevrouw Oomen vroeg naar de toegenomen rente. Dat is precies een van de onderwerpen waar ik ook bij herhaling aandacht voor heb gevraagd. Wij leven nog steeds en hebben zeker de afgelopen jaren geleefd in een klimaat van een, in ieder geval historisch gezien, uitzonderlijk lage rente. Het is helemaal niet gezegd dat dit nog een tijd zo blijft. De rente is nu nog steeds veel hoger dan een jaar geleden, maar historisch gezien is die nog heel erg laag. Niemand die het weet. Ook de experts die mij jarenlang hebben verteld hoe ze dachten dat het zou uitpakken, blijken er in ieder geval voor dit jaar ook weer naast gezeten te hebben. Dat neem ik hen niet kwalijk, maar het noopt wel tot prudentie. Stel dat je hebt gedacht dat het allemaal zou kunnen, maar dat je je daarin hebt vergist. Als het dan tegenzit en je elk jaar meer aan rente moet uitgeven, kom je potentieel in een heel lastige situatie terecht. Dat kan hard gaan. Ik weet nog dat toen ik in de Eerste Kamer zat, we op de rijksbegroting van toen, die dus veel kleiner was, ik geloof 6,5 miljard uitgaven aan rente. Dat is nu minder dan de helft. Maar het is natuurlijk niet gezegd dat dit zo blijft.

De heer Otten vroeg naar de gaswinning in Groningen. Ik zou wat dat betreft willen verwijzen naar de eerdere uitspraken van de heer Jetten.

Mevrouw Prast vroeg naar de zoönotische pandemie. Als corona ons iets geleerd heeft, is dit dat internationale samenwerking daarbij van groot belang is. Wij steunen ook samenwerking op het gebied van pandemische paraatheid.

Mevrouw Karimi vroeg nog naar een langetermijnvisie en naar het werkprogramma van de Commissie. Er is nog geen verdere uitwerking van de langetermijnvisie. Wel heeft de Commissie in januari dit jaar het plattelandspact gelanceerd. Het doel van dat pact is om overheden en belanghebbenden te mobiliseren om in te spelen op de behoeften en wensen van plattelandsgemeenten.

Mevrouw Prast vroeg naar de vleesconsumptie. Daarvan kan ik zeggen dat het kabinet geen voorstander is van EU-financiering van promotie en campagnes van landbouwproducten. Het kabinet ziet het promoten van de afzet van landbouwproducten als een verantwoordelijkheid van de sector zelf.

Mevrouw Stienen dank ik voor de complimenten over het feministisch buitenlandbeleid. Het is goed om daar nog een keer van te zeggen — ik begrijp ook echt de vraag van de heer Koole in dat verband wel — dat gelijkwaardigheid iets is wat al veel langer onderdeel is van het Nederlands buitenlandbeleid. Mevrouw Stienen en de heer Koole hadden daar gelijk in. Het is dus niet opeens een waterscheiding. Tegelijkertijd is het zo dat dit wel degelijk een lemma is waar andere overheden onder opereren en daar internationaal ook hetzelfde onder verstaan. "Feministisch" heeft in het Nederlands soms ook nog wel een half negatieve connotatie. Dat is niet bij iedereen zo, maar bij sommigen wel. Dat is in het buitenland over het algemeen anders. Hiermee wordt bedoeld wat wij al langer beogen, maar wat we elke dag beter kunnen doen, namelijk gelijkwaardigheid. Het gaat niet alleen om gelijkwaardigheid tussen man en vrouw, maar ook tussen hetero, homo en alle kleuren van de regenboog, en ga zo maar verder. Eigenlijk gaat het om alles wat raakt aan artikel 1 van de Grondwet. Om dat nog eens te articuleren, heb ik gedacht, ook nadat ik bijvoorbeeld met mijn collega in Zweden en in Frankrijk erover had gesproken: natuurlijk verander je met alleen maar dat label niet de wereld, maar het is wel een signaal. Ik vind het belangrijk om dat signaal te geven. Daar waar we nog extra stappen zullen moeten zetten om daar invulling aan te geven, gaan we dat doen.

Mevrouw Prast vroeg nog naar de PEP's en de terrorismefinanciering. Er zijn meerdere evaluaties uitgevoerd. De minister van Justitie en de minister van Financiën hebben onlangs nog aangegeven dat het kabinet na de zomer een integrale opvolging van de evaluaties met de Kamer zal delen.

Mevrouw Prast vroeg ook nog naar consumenten, vlees eten en verpakkingen. Dan zijn we niet helemaal in het hart van mijn portefeuille, dus met haar goedvinden ga ik haar doorverwijzen naar minister Staghouwer. Ook ten aanzien van zaken als watergebruik en wat er nauw bij de productie komt kijken, heeft hij een geverseerder antwoord dan ik, denk ik.

Ze vroeg ook nog of er op het ministerie ook plantaardige melk wordt geschonken in plaats van koemelk. Dan zijn we wel bij het hart van mijn portefeuille. Het antwoord is dat dat al gebeurt. Op Rijnstraat 8 wordt op verzoek plantaardige melk gebruikt. Op Terminal Zuid is plantaardige melk de standaard en koemelk op verzoek.

Voorzitter. Voedselschaarste is een groot en belangrijk onderwerp. Dat is door mevrouw Prast en anderen naar voren gebracht. De mondiale voedselcrisis door de oorlog in Oekraïne wordt vooral veroorzaakt door de grotere schaarste aan producten die uit Rusland of Oekraïne zouden moeten komen. De Commissie kijkt op dit moment naar mogelijkheden om daar wat aan te doen. Turkije speelt daar overigens ook weer een belangrijke rol in en probeert bij te dragen aan de oplossing. Dat is zeer positief. Maar het vraagt natuurlijk wel dat als je een corridor zou weten te creëren, de partijen die bij de oorlog betrokken zijn — in dit geval gaat het dan vooral om Rusland — die uitvoer ook accepteren. Daar zijn we op dit moment nog niet.

Ze vroeg ook nog of ik verschuivingen voor Europa verwacht. Nee, dat niet. Ik maak me eerlijk gezegd niet zozeer zorgen over de voedselvoorziening voor Europa zelf, maar het is juist wel van groot belang voor mensen in toch al kwetsbare gebieden, waaronder Afrika. Daar maak ik me echt grote zorgen over. In eerste instantie gaat dat over de vraag of ze wel te eten hebben. In tweede instantie gaat het over de geopolitieke vraag dat als ze tekorten hebben, ik precies weet wie daar op de stoep staan en zeggen: we willen je best helpen, maar dat heeft ook weer consequenties.

Mevrouw Stienen vroeg naar het herstelplan. Het eerste concept is in maart gepubliceerd voor bredere consultaties, waaronder bij het parlement. Er is een plenair debat geweest in de Tweede Kamer. Het kabinet werkt nu aan een tweede, definitief concept.

Voorzitter. De heer Koole vroeg nog om extra geld voor de burgerparticipatie. Alleen, dat kan ik hier niet op dit moment met hem afkaarten. Dat soort financiële zaken zouden we echt bij begrotingsgesprekken moeten doen. Daarbij zouden we dan ook echt nog eens moeten kijken wat daar nou de inhoudelijke toegevoegde waarde van is. Maar in algemene zin zou ik eerlijk gezegd, met zijn goedvinden, niet vooruit willen lopen op de behandeling van de begroting over een aantal maanden.

Dan de motie-Backer. Daar vroegen mevrouw Prast en mevrouw Stienen naar. We willen zo goed mogelijk recht doen aan die motie. Er wordt gekeken naar wat wel kan. De eerste stap is de publicatie van het recente CPB-onderzoek. Het tweede spoor is voor de lange termijn, namelijk inzicht krijgen in de maatschappelijke effecten van EU-beleid. We zullen dat elke keer ook met de Kamer delen. Maar zeker dat tweede duurt langer. De motie is dus voor een deel uitgevoerd. We hebben die niet van de agenda afgevoerd, want daar blijven we mee aan de gang gaan.

Voorzitter. Dan ben ik een heel eind. Ik heb nog twee of drie dingen. Mevrouw Stienen vroeg nog naar lhbti. We hebben een goede reputatie en we waren voortrekker. Zijn we dat nog steeds en besteden we daar nog aandacht aan? Absoluut. Het kabinet heeft op 3 december een brief met de inzet daarvoor geformuleerd. Wij staan een stevige lijn voor inzake het beschermen en bevorderen van het gebruik bij eerder overeengekomen onderwerpen. We blijven daarover intensief in dialoog met de Commissie. Dit is overigens ook weer een onderwerp dat deel uitmaakt van de dialoog over Hongarije en Polen, die ook heel vaak raakt aan artikel 1, zoals ik net zei, en dus bijvoorbeeld ook aan geaardheid.

Over de pluimveehouders was er nog een vraag van mevrouw Prast die ging over de invoerrechten. Er zijn per 4 juni geen invoerrechten voor producten uit Oekraïne. Dat geldt voor één jaar. De verwachting is dat de concurrentie op korte termijn beperkt blijft vanwege de negatieve effecten van de oorlog. Indien er toch een vermoeden zou zijn van schade aan EU-marktpartijen als gevolg van een toevloed van bijvoorbeeld eieren door de opschorting van de heffing en de quota, dan kan gebruik worden gemaakt van de zogenaamde vrijwaringsclausule.

De voorzitter:

Ik hoor allemaal gebonk. Dat betekent dat u aan het eind bent?

Minister Hoekstra:

Ik dacht dat ik u in ieder geval een plezier zou doen door met het blokje overig een beetje vaart te maken. Dit was wat mij betreft blok zes.

De voorzitter:

Dank u wel. Een aantal leden hebben ervoor gekozen om dit blok staand te beleven. Daarbij heeft de heer Otten zich nadrukkelijk als koploper gemanifesteerd en die geef ik nu dan ook het woord.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De minister had het er eerder over dat de heer Van Ballekom masochistische neigingen had en die moet je ook bijna hebben om hier een vraag te stellen aan het eind van het blokje. De minister deed de zaak van de gaswinning met één zinnetje af: ik verwijs naar een brief van de heer Jetten. De minister zit volgens mij ongeveer drie keer per week in de regerings-Boeing. Prima, hij moet een beetje op niveau reizen, maar dan zal toch door zijn vele ambtgenoten in het buitenland ongetwijfeld heel vaak gevraagd worden: kunnen jullie ons niet helpen met dat gas, want dit is de grootste energiecrisis die we sinds mensenheugenis in de EU meegemaakt hebben. Ik kan me niet voorstellen dat de minister nooit gevraagd wordt: help, kunnen jullie niet bijspringen met dat Groningse gas? Dat is mijn vraag aan de minister, voorzitter.

Minister Hoekstra:

Eerlijk gezegd komt dat veel minder vaak voor dan de heer Otten wellicht denkt. Het gaat er binnenlands wel heel veel over. Uiteraard is energie breder onderdeel van de discussie die we hebben met elkaar. Maar het gaat op dit moment zelden of nooit over Groningen. Dat zal vermoedelijk anders zijn voor Jetten, want dan gaat het vaak over specifieke gasvelden, specifieke lng-capaciteit en specifieke invoer waar Rotterdam natuurlijk een hele relevante rol in speelt. Jetten heeft steeds gezegd — en dat begrijp ik heel goed, gegeven de veiligheidssituatie — over de gaswinning: niet dan in uiterste noodzaak, of een ander soort formulering. Gegeven de gevoeligheid van het thema wil ik graag verwijzen naar zijn eerdere uitspraak.

De heer Otten (Fractie-Otten):

We hebben natuurlijk blokjes om steeds onderwerpen naar voren en naar achteren te schuiven en dan gaan we ook nog onderling in het kabinet allemaal dingen verschuiven. Maar er is meteen een richtlijn gekomen van de EU over de gasopslag. Dat was een van de eerste dingen die de EU heeft gedaan na de inval in Oekraïne: een minimumverplichting voor gasopslag. Er zijn allemaal kwalificaties geweest voor energie. Er zijn allerlei zaken meteen in de Europese Commissie besloten. Duitsland krijgt ook gas geleverd, maar komt ook enorm in de problemen. Is door de Duitse ambtgenoot nooit eens gezegd: minister Hoekstra, help ons uit de brand, al is het maar tijdelijk?

Minister Hoekstra:

Nee. Ik heb willen aangeven dat het vanzelfsprekend vaak breder over energie gaat, maar dat vrijwel iedereen zich realiseert dat dat probleem zo groot is dat het type gasvoorraden zoals wij hebben, in zichzelf volstrekt, maar dan ook volstrekt onvoldoende zou zijn om alleen maar dat probleem op te lossen, nog los van de veiligheidssituatie. Vandaar dat ik nu richting de heer Otten het antwoord geef dat de heer Jetten vaker heeft gegeven, namelijk iets langs de volgende lijnen. Hij formuleert dat, denk ik, preciezer dan ik. Gegeven de situatie en wat voor een overheid altijd buitengewoon zwaar moet wegen, namelijk de veiligheid van de mensen daar, wil het kabinet echt alle andere opties en middelen uitputten voordat we aan die discussie toekomen. Dat vind ik ook een verstandige lijn, dus dat heb ik willen herhalen, vast minder fraai en precies geformuleerd dan hoe de heer Jetten dat doet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik constateer dat dit kabinet dus eerst wacht tot de recessie een feit is en dan de beslissingen neemt die dat hadden kunnen voorkomen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil even terugkomen op de Raad van Europa. Ook al laat Poetin zich daar weinig aan gelegen liggen, denk ik overigens dat het heel goed is dat de Raad van Europa als eerste verdragsorganisatie Rusland wegens grove schendingen van het volkenrecht uit de organisatie heeft gezet. Maar ik had in de eerste termijn een vraag gesteld over de Raad van Europa die de minister niet beantwoord heeft. Op 20 mei hebben de ministers van Buitenlandse Zaken van de Raad van Europa — volgens mij was onze eigen minister daar helaas niet bij — namelijk besloten om op korte termijn een zeldzame topconferentie te organiseren van de 46 lidstaten, vertegenwoordigd door de staatshoofden en regeringsleiders. Mijn vraag was: wat zal de inzet van de Nederlandse regering op die topconferentie zijn, bijvoorbeeld als het gaat om het versterken van de Raad van Europa om die nog meer te laten bijdragen aan een vrediger en veiliger Europa?

Minister Hoekstra:

Als ik dat echt precies moet beantwoorden, ga ik daar in de tweede termijn even op terugkomen. Ik heb daar namelijk een aantal onderdelen van in m'n hoofd en ik heb daar ook eerder nog een tekst over zien langskomen, maar dat ga ik niet even à l'improviste doen, dus daar kom ik in de tweede termijn en anders schriftelijk op terug.

De voorzitter:

Daar komt u op terug.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat zou heel mooi zijn. Misschien kan ik toch alvast een voorzet geven. De minister had het namelijk ook over het EVRM, het mensenrechtenverdrag, en de toetreding van de EU tot dat EVRM van de Raad van Europa. Toen heeft de minister verwezen naar het eerdere debat, dat wij volgens mij in februari hebben gehouden. Mijn vraag zou toch zijn: is er sinds februari, sinds dat debat over de EU en de rechtsstaat en democratie, niet iets gebeurd en zou het bijvoorbeeld niet een goede inzet van de regering kunnen zijn om op die topconferentie nog een keer naar voren te brengen dat het toch echt de hoogste tijd wordt dat de EU toetreedt tot het mensenrechtenverdrag?

Minister Hoekstra:

Nee, ik geef onmiddellijk toe dat het ongemakkelijk is, maar het is wel een constatering waar we niet omheen kunnen dat de snelheid van besluitvorming in Europa het tempo van vergaderen van de Eerste Kamer niet altijd kan bijhouden. Ik heb daar dus op dit moment geen nieuws over.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Apeldoorn. Ik geloof dat u al drie vragen gesteld heeft.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik hoop dat de minister in tweede termijn dan wel op dat eerste punt terugkomt.

Minister Hoekstra:

Jazeker.

Mevrouw Prast (PvdD):

De minister heeft al mijn vragen onder het kopje overige geplaatst en daar was ik eigenlijk een beetje verbaasd over. We hadden namelijk een kopje geopolitiek. Ik heb de voedselcrisis aangedragen en ik denk dat dat een van de grootste bedreigingen is uit geopolitiek oogpunt, en daarin ben ik niet de enige en ook niet de belangrijkste. De VN en noem het maar op denken dat ook. In dat kader heb ik gevraagd naar de opschorting van de invoerheffingen en de quota. De pluimveeconcurrentie was ook een onderdeel, maar niet het belangrijkste. Het belangrijkste was dat het doel is om een groter deel van het voedsel naar Nederland te halen. Dat vind ik zorgelijk. Ik begrijp ook dat de heer Hoekstra als hij het woord vlees hoort, denkt: dat is niet mijn pakkie-an. Maar ook dat heb ik nu juist gebracht in de context van: het is een heel inefficiënte manier om monden te voeden en we hebben een voedselcrisis met de geopolitieke consequenties van dien. Ik had het dus in dat kader willen zien en in dat kader vind ik het dus eigenlijk wel op zijn bord liggen.

Minister Hoekstra:

Ik ga me beperken in de verdere beeldspraak die ik aan dit debat ga toevoegen. Maar laat ik beginnen door te zeggen dat ik echt vind dat mevrouw Prast helemaal gelijk heeft dat het een geopolitiek thema is. Ik heb weleens vaker bij woordvoerders gemerkt dat het überhaupt als een soort degradatie van het belang van de vragen wordt beschouwd als die in het blokje overige terechtkomen. Alle blokjes zijn mij even lief. Maar ook inhoudelijk heeft ze er gelijk in dat die koppeling logischer is. Dat heb ik gewoon bij het sorteren daarbij gestopt, maar daar heeft ze gelijk in. Op zichzelf wil het Nederlandse kabinet natuurlijk naar allerlei varianten kijken om ervoor te zorgen dat mensen straks geen honger lijden, maar over wat daar dan precies het meest effectief in is, zeggen eigenlijk alle experts dat het ermee begint dat we voedsel maar ook bijvoorbeeld olie Oekraïne en Rusland uit krijgen; er wordt namelijk nog weleens vergeten dat ook Rusland in belangrijke mate producent is van dingen die mogelijk straks schaars worden. Dat verschepen van die spullen gaat echt niet lukken door de lucht of met auto's en gaat zelfs niet lukken per trein. Dat moet over het water. Dus dat moet op een manier via Odessa naar buiten. Kan Nederland daar een rol in spelen? Ongetwijfeld, maar wel een indirecte, zo is mijn inschatting.

Mevrouw Prast (PvdD):

Dat er heleboel ligt te bederven in Rusland en in Oekraïne, dat weten we. Dat het moeilijk is om de voedselproblematiek op te lossen voor het kabinet, begrijp ik natuurlijk ook heel goed. Maar wat ik heb aangekaart is dat door de opschorting door de EU van de importheffing, juist waar het import betreft die voor een groot deel uit voedsel bestaat, het naar óns toe gaat omdat wij de belasting hebben verlaagd en niet naar de arme landen, wat dus een tegenovergesteld effect bewerkstelligt om mensen zodanig te helpen dat ze niet door de honger omkomen.

Minister Hoekstra:

Zo heb ik mevrouw Prast ook begrepen. Wat volgens mij echt bij niemand ter discussie staat, zeker niet bij het kabinet maar ook niet bij ondernemers, is de reden waarom je dit doet, waarom je die ingewikkelde weg van die corridor probeert te organiseren. Diplomatiek zijn we er al een hele tijd mee bezig. Of het dan gaat onder de vlag van de WTO of onder de vlag van de VN, vind ik eerlijk gezegd volstrekt triviaal, zolang we dat voedsel maar krijgen bij degenen die ofwel honger hebben ofwel op het punt staan dat te gaan krijgen. Dat is de doelstelling. Dus daar ben ik het zeer, zeer mee eens. Dat is ook echt de inzet van de minister van LNV, de minister voor BHOS en de andere meest betrokken collega's in het kabinet.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Prast.

Mevrouw Prast (PvdD):

Maar de minister geeft nog steeds geen uitleg over het waarom van het opschorten van die invoerheffingen. Het helpt Oekraïne niet, want de vraag is al groter dan het aanbod, dus meer produceren kunnen ze niet. En we weten zeker dat als er een groter deel naar ons toe gaat, het niet naar arme landen gaat. Ik laat het hierbij, maar ik ben wel verbaasd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben best tevreden als de minister bij het blokje overig nog een antwoord geeft op mijn vraag. Die ging niet over de invoer van graan uit Oekraïne maar over de export van graan. Ik wees de minister daarop. Ik vroeg daarnaar. Het is een race tegen de klok om graan uit Oekraïne naar de hongergebieden in Afrika en Azië te brengen. De minister is daar overigens zojuist voor een deel op ingegaan bij het antwoord op mevrouw Prast. Dank daarvoor. Maar kan hij nog zeggen welke mogelijkheden hij daar op korte termijn voor ziet, ook gelet op de oproep van de Verenigde Naties en recent ook van de paus om hongersnood niet te gebruiken als oorlogswapen? Wat kan de EU? Dat is toch geen kleine macht in de wereld, en zeker niet in Europa. Wat kan de EU nu doen om op hele korte termijn op diplomatiek niveau toch een way-out te vinden?

Minister Hoekstra:

De EU kan helpen bij wat ik net beschreef. Gegeven de enorme omvang van de hoeveelheid voedsel is er maar één manier om die spullen het land uit te krijgen. Het zijn enorme hoeveelheden. Dit is echt een bulkproduct. Dit is wat de Rotterdamse haven "droge bulk" noemt. Dat moet dus met van die enorme containerschepen. Je kunt er echt niet tegenop rijden. Vervolgens moet je die haven deminen. Daar liggen namelijk mijnen in. Je moet daar op een verstandige manier tussendoor varen. En dat kan allemaal alleen maar als je daar niet in letterlijke zin onder vuur ligt. Je zal daar dus niet alleen steun van de Oekraïners — zij zijn daarin naar mijn overtuiging zeer bereidwillig — maar ook steun van de Russen voor moeten verwerven. Je zal afspraken moeten maken over hoe dat in z'n werk moet gaan. De Turken zijn daar hard mee bezig. De Europese Unie kan daar in praktische zin mogelijk best bij helpen, bijvoorbeeld door het ter beschikking stellen van schepen. Maar het is nog maar de vraag of daar behoefte aan is. Het allerbelangrijkste is dat men het eerst diplomatiek eens wordt. Je moet dat creëren, zonder dat je meegaat in wat de Russen hebben geroepen: dat willen we best doen, maar dan willen we geen sancties meer. En die vorm van chantage slaan we echt even over.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor dit heldere antwoord. Ik heb vorige week, zoals ik al zei, bilateraal gesproken met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, en ook al eerder bij een kennismaking, maanden geleden, zelfs nog voordat dit hele probleem zich aandiende. Je kon zien aankomen dat de Russen de blokkade van de export van graan zouden gaan gebruiken, los van het wapengekletter. Zou de minister samen met zijn collega, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, ons kunnen vertellen, wellicht over enkele weken maar hopelijk eerder, of en welke vorderingen er gemaakt zijn?

De voorzitter:

De minister, tot slot.

Minister Hoekstra:

Ik stel het volgende voor. Ik vraag aan de minister voor BuHa-OS om zodra er een oplossing ligt, daar een toelichting op te geven. Anders wordt het toch een beetje een tussenstand op basis van de krant. Want wat vertrouwelijk is, kan ze niet delen. En wat niet vertrouwelijk is, lezen we allemaal in de krant. Laten we het zo doen. Dan krijgen we een overzicht van hoe de oplossing eruitziet, zodra die bereikt is. Is dat wat?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik begrijp dat dit een toezegging van de minister is.

Minister Hoekstra:

Zonder meer; goudgerand.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik had er in mijn termijn de vinger bij gelegd dat de EU na best wel geruime tijd weer een speciaal gezant voor de godsdienstvrijheid heeft. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaat hij actief het gesprek zoeken met deze gezant om het tegengaan van geloofsvervolging en de vervolging van christenen en andersgelovigen een serieuze prioriteit te maken, ook van de EU?

Minister Hoekstra:

Door allerlei contacten die we juist op dit type onderwerpen hebben. We hebben natuurlijk onze eigen gezanten. Zij hebben vaak contact met elkaar. Maar ook ambtelijk en politiek is er heel vaak contact over dit soort onderwerpen die voor Nederland zeer aangelegen zijn. Dat vindt dus plaats. Ik vind het ook goed dat dat er is.

De heer Van Dijk (SGP):

Wordt de Kamer ook geregeld op de hoogte gehouden van de vorderingen op dat terrein? Kunt u daar nog iets van zeggen?

Minister Hoekstra:

Dan zou ik ten aanzien van één specifieke gezant moeten rapporteren over hoe vaak daarmee gesproken wordt. Dan gaan we dat zo meteen over iedereen rapporteren. Volgens mij is het van belang dat wij dit type initiatieven van harte ondersteunen. Wij zijn zelf een land dat een lange traditie heeft met het opkomen voor godsdienstvrijheid. We hebben zelf ook mensen met die expertise die we daar actief op inzetten vanuit het ministerie. Die hebben vaak ook dit type contacten en kijken hoe je krachten kunt bundelen. Ik ben best bereid om daar bij gelegenheid in een debat of bij een vragenronde nader inzicht in te geven, maar ik ben ook een beetje bang dat we gaan afvinken hoe vaak we zo iemand gesproken hebben. Volgens mij moeten we diegene in staat stellen om het werk zo effectief mogelijk te doen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Dijk.

De heer Van Dijk (SGP):

Bedankt in ieder geval dat de minister aangeeft dat dit ook voor hem een belangrijke prioriteit is. Een heel ander punt. Ik had nog twee vragen gesteld over Israël. Eén vraag ging over het EU-Israël-associatieakkoord en de modernisering daarvan. Daar wordt al heel lang mee gewacht. Er ligt nog steeds een Tweede Kamermotie die volgens mij niet is uitgevoerd. En hoe gaat de EU om met Irak, dat de mogelijkheid heeft geopend om de doodstraf op te leggen aan diegenen die streven naar normalisering van betrekkingen met Israël? Wat doet de EU daarmee?

Minister Hoekstra:

Op die twee vragen kom ik in de tweede termijn terug.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Het kan me ontgaan zijn, maar volgens mij ontbrak het antwoord op mijn vragen over het kabinetsstandpunt ten aanzien van een Europees leger.

Minister Hoekstra:

Ik dacht dat ik dat had opgelost door te zeggen dat dat echt het primaat is van de NAVO. Er wordt bijna wekelijks een motie ingediend in de Tweede Kamer door de heer Van Haga waarin hij aangeeft dat hij tegen een Europees leger is. Zonder uitzondering heeft de minister van Defensie daarvan gezegd dat dat ook het kabinetsstandpunt is. Ik herhaal dat hier graag. Het kabinet is geen voorstander van een Europees leger.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Excuses. Het is me ontgaan dat dat ook over het Europees leger ging. Ik had alleen het NAVO-deel meegekregen. Alsnog dank voor het antwoord.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik had de minister nog gevraagd naar het streefpercentage van 55% betreffende de CO2-reductie. De vraag was of dat percentage van 55% ongeacht de bevolkingsgroei is.

Minister Hoekstra:

De percentages die zijn afgesproken in het regeerakkoord, maar ook in Europa, zijn percentages waarin je zelf alle plussen en minnen zou moeten meenemen. Je hoeft natuurlijk ook niet opeens een hoger percentage te halen als de bevolking zou krimpen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik was verbaasd om een sterkere economie en een groener Europa onder het kopje overig te horen, maar goed, so be it. Ik heb eigenlijk één vraag ten aanzien van de richtlijn in het akkoord dat gisterenavond, of eigenlijk gisterennacht, bereikt is tussen het Europees Parlement en de Raad over het minimumloon. Wanneer kunnen we van de regering de vertaling in de nationale wetgeving verwachten?

Minister Hoekstra:

Poeh, ik zou echt even bij de minister van SZW moeten checken hoe snel dat gaat. Ik kan er misschien iets over zeggen. Dat zijn geen dingen die binnen een paar dagen geregeld zijn, verre van. We volgen in principe natuurlijk het normale traject. De minister van SZW zal daar ongetwijfeld op enig moment de Tweede Kamer over informeren. Als ik er nog één zin extra over kan zeggen, dan doe ik dat in tweede termijn. Maar het kan ook zijn dat dit het gewoon is. Dan vraag ik mevrouw Karimi om clementie. Dit is natuurlijk heet van de naald. Dan wordt het omgezet in wetgeving. Dan kom je in het normale traject met de Raad van State, Tweede en Eerste Kamer. Zo'n traject duurt vaak een jaar of twee. Ik heb geen idee of dat hier sneller kan of langer duurt. Bij een gemiddeld wetgevingstraject van begin tot eind, tot het in het Staatsblad staat, ben je zo anderhalf à twee jaar bezig.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat realiseer ik me, maar het zou heel prettig zijn als we bijvoorbeeld middels een brief informatie zouden kunnen krijgen over hoe de regering dat voor zich ziet.

Minister Hoekstra:

Ik ga even kijken of ik er in tweede termijn nog wat over kan zeggen. Als dat lukt, dan doe ik dat vanzelfsprekend.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het eind van de eerste termijn van de kant van de regering. Dan ga ik op verzoek kort schorsen tot 21.20 uur voor een recuperatie-intermezzo.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Karimi namens de fractie van GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. In mijn betoog van vanochtend heb ik vooral de nadruk gelegd op de ambitie van de minister als het gaat om het Europees beleid: het spelen van een leidende rol, die passend en nodig zou zijn. Ik heb daar de volledige steun van GroenLinks voor uitgesproken. Tijdens de beantwoording heb ik helaas te vaak procesmatige antwoorden gehoord of zinnen als "ons past bescheidenheid" en "ja, we gaan er met open blik naar kijken", naar de kandidaatstelling van Oekraïne bijvoorbeeld. Ik wil hiermee zeggen dat die ambitie helaas niet erg werd waargemaakt. Zeker als het om de rechtsstaat gaat, vinden wij dat het absoluut geen tijd is om welke compromissen dan ook te sluiten, zeker op dit moment niet. We zijn te vaak met de situatie geconfronteerd geworden dat landen als Hongarije en Polen de hele Europese Unie hebben gegijzeld. Zoals ik vanochtend al heb gezegd, is het voor de geloofwaardigheid van de Europese Unie van groot belang dat we de rechtsstaat serieus nemen. Om de minister te helpen om, zoals mevrouw Huizinga zei, "de gevoelens van deze Kamer goed mee te nemen" als hij vrijdag in de Trêveszaal zit om over de situatie met Polen een besluit te nemen, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Karimi, Koole, Van Apeldoorn en Prast wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Poolse regering stelselmatig de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht ondermijnt;

constaterende dat de Europese Commissie heeft besloten akkoord te gaan met het herstelplan van Polen om middelen uit de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit te ontvangen;

constaterende dat het Poolse herstelplan niet voorziet in de volledige implementatie van de uitspraken van het Europese Hof van Justitie om de rechtsstaat te waarborgen;

is van mening dat het ongewenst is 35,4 miljard euro uit de faciliteit toe te kennen aan Polen voordat Polen deze uitspraken volledig heeft nageleefd;

verzoekt de regering tegen het uitvoeringsbesluit in de Raad te stemmen, actief een coalitie met andere lidstaten te vormen teneinde het uitvoeringsbesluit te blokkeren en bij de Europese Commissie aan te dringen op volledig respect van de Hofuitspraken als voorwaarde voor goedkeuring van het Poolse herstelplan,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter D (35982).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. De minister heeft terecht de meerderheidsbesluitvorming op het gebied van buitenlands beleid verdedigd. Ik ben daar zeer tevreden over. Wat volgens mij niet duidelijk is geworden, is welk onderdeel van de meerderheidsbesluitvorming op het terrein van buitenlands beleid wel een verdragswijziging vereist. Ik zou het op prijs stellen als de minister die vraag zou willen beantwoorden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, voorzitter, dank. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Ik heb met enige zorg kennisgenomen van zijn beantwoording van mijn vraag, maar ook die van andere fracties, waaronder die van GroenLinks, over het zo bitter noodzakelijke diplomatieke spoor in de oorlog in Oekraïne. Ik vond de minister een beetje defaitistisch. Hij lijkt te concluderen dat hij voorlopig geen kans meer ziet op een diplomatieke oplossing, een perspectief voor internationale diplomatie. De minister zegt: Rusland heeft kennelijk geconcludeerd dat het geen belang heeft bij een staakt-het-vuren. Dan zou je ook kunnen redeneren dat Oekraïne daar misschien wel belang bij heeft. Misschien gaat het ook niet zozeer om het oproepen van Oekraïne om tot een staakt-het-vuren te komen, maar moeten we Rusland daartoe zien te bewegen. Daar zijn verschillende initiatieven toe genomen en de minister is daar niet echt op ingegaan. Namens mijn fractie zeg ik dat we de hoop op een diplomatieke uitweg niet kunnen en mogen opgeven.

Dan een opmerking over de discussie over het versterken van het democratisch gehalte van de EU, ook in de context van de Conferentie over de toekomst van Europa. Ik ben in ieder geval blij dat de minister, als het erom gaat de EU dichter bij de burger te brengen, het met mij eens is en erkent dat het respecteren van het beginsel van subsidiariteit relevanter is dan het invoeren van het spitzenkandidaatsysteem. Wij zijn het er dan met elkaar over eens dat dit een omissie was in de Staat van de Europese Unie.

Het is wat mijn fractie betreft in ieder geval noodzakelijk om te blijven nadenken over het versterken van de rol van de nationale parlementen in het Europese besluitvormingsproces. Je zou meer de mogelijkheid moeten hebben om aan de rem te hangen, meer opt-outs, bijvoorbeeld als het gaat om de interne markt, die nu vaak een dwangbuis is en een "one size fits all".

Ik ben benieuwd naar de beantwoording in tweede termijn van mijn vragen over de Raad van Europa. Ik kom daar nog op terug.

Ten slotte zou ik, net als andere fracties, de minister willen meegeven — ik heb die motie niet voor niets ondersteund — om aanstaande vrijdag in de Trêveszaal echt serieus te overwegen om tegen het besluit van de Commissie inzake het vrijgeven van de miljarden van het Herstelfonds voor Polen te stemmen en daarmee dat belangrijke signaal af te geven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is nu het woord aan mevrouw Prast, namens de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Prast (PvdD):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik vond die erg summier. De beantwoording van mijn vragen was ook onvolledig. Ik had vragen gesteld over het feit dat de Europese Rekenkamer constateert dat een derde van de uitgaven die de Europese Commissie claimt te besteden aan klimaatbeleid klimaatrelevant is en dat de methodologie onbetrouwbaar is. Ik dien daar nu een motie over in. Ik vroeg namelijk de minister om in Brussel te bepleiten dat deze methodologie wordt verbeterd. Ik zal de motie voorlezen.

De voorzitter:

Door de leden Prast, Koffeman, Nicolaï en Karimi wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat burgers recht hebben op eerlijke informatie, ook van de overheid;

overwegende dat de Europese Rekenkamer constateert dat een derde van de uitgaven die de Europese Commissie claimt te besteden aan klimaatbeleid klimaat-irrelevant is en dat de methodologie onbetrouwbaar is;

verzoekt de minister in Brussel te bepleiten dat deze methodologie wordt verbeterd,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter E (35982).

Mevrouw Prast (PvdD):

Voorzitter. Dan een tweede motie. Die gaat over de opschorting van invoerrechten. Ik heb betoogd dat het argument dat we met het opschorten van invoerrechten ook Oekraïne helpen, niet klopt. Er is immers al een te grote vraag. Het aanbod kan niet geleverd worden, dus die opschorting van invoerrechten is alleen maar bedoeld voor Nederlandse importeurs en om meer van het schaarse voedsel naar Nederland te halen, terwijl we een dreigende voedselcrisis hebben. Vandaar deze tweede motie.

De voorzitter:

Door de leden Prast, Koffeman en Nicolaï wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat opschorting van invoerrechten op Oekraïense voedselproducten nadelig is voor niet-EU-landen die kampen met voedselschaarste;

overwegende dat Oekraïne geen last heeft van een vraagtekort;

verzoekt de minister om te doen wat in zijn vermogen ligt om de opschorting van invoerrechten op producten uit Oekraïne ongedaan te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter F (35982).

Mevrouw Prast (PvdD):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Prast. Dan is het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa, namens de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen, maar er zijn er een paar blijven liggen. Omdat ik nog vier minuten in tweede termijn heb, wil ik die gebruiken om ze nog eens onder de aandacht van de minister te brengen.

De eerste vraag gaat over de subsidiariteit. De minister zei tegen mij: ik heb het er even over gehad. En: ik neem aan dat dat voldoende antwoord is op deze vraag. Maar ik zou graag willen dat de minister nog eens echt op mijn vraag ingaat. Ik heb gezegd dat subsidiariteit op papier meer helder is dan in de praktijk, dat het voor mijn fractie vaak een zoektocht is en dat wij de gedachte hebben dat dit begrip opnieuw doordacht zou moeten worden, ook door het kabinet bijvoorbeeld. Ik zou daar graag een antwoord op hebben.

De tweede vraag was die ene waar u net naar verwees, te weten over het interview met Jaap de Hoop Scheffer, die waarschuwt voor de toekomst van de NAVO na 2024, wanneer er mogelijk weer een machtswissel in het Witte Huis is. Hij denkt dat Europa, los van de ontwikkelingen binnen de NAVO, de bereidheid moet hebben om ook zelfstandig militair op te treden. Of hij het dan heeft over een Europees leger of dat hij dat anders ziet, weet ik niet, maar ik zou graag van de minister horen hoe hij deze uitspraak van zijn partijgenoot beoordeelt.

Dan een derde vraag waarop ik het antwoord niet heb gehoord. De minister schrijft in de Staat van de Unie dat hij een rol ziet voor Nederland als een van de zes oprichters bij het noodzakelijke versterken van de Unie. Mijn vraag was: waarom is het van belang dat Nederland een van de zes oprichters is? Hoe kan dat onze rol versterken? En met welke maatregelen kunnen de transparantie en democratie dan versterkt worden? Op die laatste vraag is door de minister enigszins ingegaan, maar op de eerste vraag — waarom het zo belangrijk is dat Nederland een van de zes oprichters is — wil ik graag een nog wat helderder beantwoording.

Voorzitter. Bij deze drie vragen wil ik het laten. Ik dank de minister bij voorbaat al voor zijn beantwoording. Dan heb ik toch nog anderhalve minuut over.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga. Dan is nu het woord aan mevrouw Oomen-Ruijten namens het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Meneer de voorzitter. We hebben een heel brede discussie gevoerd vandaag. De minister heeft onvermoeibaar antwoorden gegeven, waarvoor hulde. Ik heb ook begrip voor het feit dat hij op een aantal punten op de besprekingen zoals die er in het kabinet zijn, niet wilde of kon vooruitlopen. Ik noem er een paar: het Groei- en Stabiliteitspact, het effect van de rente — dat heeft hij wel even genoemd, maar niet het effect voor een aantal lidstaten, maar dat hoeft hij nu ook niet te doen — en de consequenties van de gezamenlijke brief van Spanje en Nederland, die mij verbaasde, maar die er hoe dan ook is. Daar is nog niet op ingegaan.

Waar ik nog zorgen over heb, is het volgende. Ik heb gezegd dat uitbreiding er alleen kan komen wanneer er ook verdieping is. We hebben het gehad over de consequenties van uitbreiding met Oekraïne en nog een aantal andere landen. Dan hebben we nog een aantal lidstaten in de wachtkamer staan en we hebben nog een aantal lidstaten die nog niet tot de wachtkamer behoren. Als ik dat allemaal bij elkaar optel, zijn dat er zeker een stuk of tien. Wat moet je dan doen? Je moet ervoor zorgen dat alles wat met toetreding te maken heeft — alle beginselen, de Kopenhagencriteria — ook goed gehandhaafd worden. Daarin heeft de minister mij gerustgesteld. Dat is één. Twee. Ik wil de heer Ballekom altijd een plezier doen.

De voorzitter:

Van Ballekom.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ja. Hij is zeer aan mij gehecht.

De voorzitter:

Dan moet u om te beginnen zijn achternaam goed uitspreken. Hij heet namelijk Ván Ballekom.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ja, sorry. Ik vind het heel aardig dat u het voor hem opneemt.

De voorzitter:

Dan heeft u hem het eerste plezier al gedaan.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ja, dank je wel, voorzitter. Dat gaat niet van mijn tijd af.

Voorzitter. We hebben ook lidstaten die niet doen wat wij van hen verwachten. Polen wordt natuurlijk genoemd, maar zeer zeker ook het corrupte Hongarije, waar middelen van de EU gebruikt worden om het regime aan de macht te houden. Ik denk, en daarom zei ik iets over de heer Ballekom — ik bedoel de heer Van Ballekom — dat je op dat punt wel een verdragswijziging zal moeten hebben. Artikel 7 kun je namelijk niet wijzigen met een of andere passerelle.

Voorzitter. Ik heb er begrip voor dat goed naar de besluitvormingsprocessen gekeken wordt, ook in het kader van de uitbreiding, dat het simpeler wordt, dat we een discussie over de veto's hebben en dat er veel kan zonder verdrag. Ik reken erop dat bij de discussie die u deze week in het kabinet hebt, heel goed gekeken wordt naar wat makkelijk is om te bereiken en wat nodig is voor een verdragswijziging.

Voorzitter, dat was het. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Oomen. Dan is nu het woord aan de heer Van Dijk namens de SGP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Dijk (SGP):

Heb ik het woord al, voorzitter? Ja? Prima, dank u wel.

De voorzitter:

Uw klok loopt zelfs al.

De heer Van Dijk (SGP):

Die loopt al! Ik ga snel aan de gang. Ik dank de minister voor de beantwoording. In algemene zin geldt voor de SGP dat Europese samenwerking uitstekend is, maar geen stap op weg naar een EU-superstaat. Bij dat gewenste samenwerkingsmodel hoort wat ons betreft niet de afschaffing van het vetorecht. Voor zover ik al twijfelde aan de waarde daarvan, werd ik overtuigd door de minister toen hij het had over de preventieve werking ervan. Ik dacht: ja, daarom moeten we zo'n vetorecht vooral houden en blijven waarborgen.

De minister wijdde een aantal enthousiaste woorden aan het feministisch buitenlandbeleid. Ik waag mij heel voorzichtig aan een paar opmerkingen hierover. Als het gaat om het zoeken van het allerbeste voor vrouwen en meisjes, zeker wat betreft het tegengaan van geweld, discriminatie, achterstelling et cetera, dan zeg ik: wij zijn van harte voor. Wie zou daartegen zijn? Het aparte met dit beleid vind ik wel — daarom vraag ik ernaar — dat het zomaar gepaard gaat met een soort van opdringen van onze seculiere waarden, bijvoorbeeld als het gaat om ons liberale abortusbeleid, of onze typisch seculiere opvattingen over huwelijk, seksualiteit en dergelijke. Dat zou toch niet bij elkaar horen? Mijn vraag is concreet: hoe respecteren wij ook de landen die er gewoon anders in staan en nog wel heel veel hebben met religie en dat soort zaken? Die kijken daarom ook heel anders aan tegen het ongeboren leven of tegen seksualiteit en dergelijke.

Ik dank de minister ook voor zijn warme woorden over de EU-gezant voor de godsdienstvrijheid. Hij zoekt daarmee het gesprek. Het tegengaan van geloofsvervolging is daarbij een belangrijk speerpunt. Het gaat om vele miljoenen mensen die daardoor worden geraakt. Dat wordt dus van harte aanbevolen.

Tot slot zie ik uit naar de antwoorden over het EU-Israël-associatieakkoord en het punt rond Irak en Israël.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan mevrouw Nanninga van de Fractie-Nanninga.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dank, voorzitter. Ik heb twaalf minuten en dertig seconden, afgerond dertien minuten. Nee, ik zal het u besparen, want het is laat. Mijn eerste termijn was kort. Dat heeft een reden. Je kunt het in dit soort brede beleidsdebatten over van alles hebben, maar veel ambtsgenoten snijden punten aan, stellen vragen en daar komt dan een antwoord op. Dat pak ik als het ware mee. Dat hoef ik niet allemaal over te gaan doen. Dat scheelt iedereen ook weer tijd. Bovendien vind ik het prettig om een focus aan te brengen.

De focus van mijn betoog lag bij het vetorecht. Ik stelde serieuze vragen. Ik bedank altijd de bewindspersoon, in dit geval de heer Hoekstra, voor de beantwoording, maar dat wil niet zeggen dat ik daar tevreden mee ben. Wat wil het geval? We hebben het hier over dat vetorecht. Dat is eigenlijk ingesteld om kleinere landen of landen met minderheidsstandpunten een beetje bescherming te bieden tegen landen die altijd als een blok voor of tegen iets stemmen, om een eigen nationaal geluid op de koers van de enorme olietanker die de Unie is, te drukken. Het is het mooie democratische principe van het beschermen van de minderheid tegen de tirannie van de meerderheid. Dat geef je nu weg. De minister heeft openlijk gezegd: dat vetorecht, daar moeten we maar eens van af. Nederland is een heel klein land, dus je geeft daar bescherming mee op.

Dat dat dan in de beantwoording zo wordt afgedaan, vraagt eigenlijk om een bespiegeling. Dat vraag ik dan bij dezen maar expliciet. Ik denk dat minister Hoekstra dat ook best wel wist, aangezien mijn hele betoog alleen maar daarover ging. Dat is niet voor niks. Ik vraag dat niet alleen voor mezelf. Ik vraag het ook voor heel veel Nederlanders die zich heel grote zorgen maken over de soevereiniteit van Nederland binnen de Unie. Ik zou toch wel willen dat dat iets serieuzer genomen werd, dat het ook iets serieuzer beantwoord werd en dat het niet wordt afgedaan met een bijzinnetje in een hele lange beantwoording en vervolgens, als ik daar concreet naar vraag, met een beetje flauw woordspelletje. Want wat de minister dan eigenlijk zegt, is: "Ieder land dat zich bij de Unie aansloot kreeg een gouden sleutel die toegang geeft tot alle kamers. Daar moeten we maar eens van af. We willen liever een zilveren sleutel. Dan krijg je tot iets minder kamers toegang, maar soms wel tot kamers die wij ook leuk vinden." De minister probeert dat dan te verkopen: het is eigenlijk net zo goed of misschien zelfs beter.

Ik wil mijn opgespaarde spreektijd in overdrachtelijke zin aan de minister overdragen, zodat hij wat langer de tijd kan nemen om daar eens op te bespiegelen. Ik vind het opgeven van het vetorecht zorgelijk. Ik denk dat heel veel mensen in Nederland dat heel zorgelijk vinden en dat het ook het draagvlak voor de EU ondermijnt. Wat mij betreft kan dat verder niet genoeg ondermijnd worden, maar dat kan toch de bedoeling van de minister niet zijn. Het raakt ook aan het vertrouwen dat Nederlanders hebben in de politiek in het algemeen, maar natuurlijk al helemaal in Brussel qua ver-van-je-bedshow. Als wij als heel klein landje dat heel veel netto bijdraagt, wat hier ook werd genoemd, dat recht uit handen geven, dan verdient dat een wat uitvoerigere bespiegeling.

Ik heb nog 9 minuten en 50 seconden op de klok. Ik zou zeggen: take it away in de beantwoording met die 9 minuten en 50 seconden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Ik zal zeker overwegen of ik wel of niet die minuten aan de minister ga gunnen. Dan is het woord aan de heer Koole namens de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koole (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Het is een apart debat. In alle bijdragen is de oorlog in Oekraïne langsgekomen, een vreselijke oorlog. Iedereen heeft zijn afschuw daarover uitgesproken en dat is, denk ik, ook terecht. Rusland als agressor laat zien wat het laat zien en dat is vreselijk. Ik ben blij dat we op dat punt echt eensgezind zijn in de afkeuring daarvan. Op een aantal punten brengt dat wel soms een worsteling met zich mee. Wat moet je precies doen? Moet je oproepen tot een wapenstilstand of niet? Ik ben blij met het antwoord van de minister. Het is lastig genoeg, maar we hebben het er toch over gehad.

De aanvraagstatus is ook zo'n worsteling. Probeer toch dat signaal af te geven, maar hou vervolgens vast dat Oekraïne, als het ooit toetreedt tot de Europese Unie, volledig voldoet aan de Kopenhagencriteria. Ik heb de minister in ieder geval niet horen uitsluiten dat die aanvraagstatus wordt gegund, maar dat debat moet nog komen.

Een vraag uit mijn eerste termijn was nog niet beantwoord. Ik had het over de ambivalente houding van Europa ten opzichte van China en vooral de activiteiten van China in Europa. Ik heb de haven van Piraeus genoemd en ook de invloed die ze uitoefenen in andere landen. Is het niet noodzakelijk dat er een wat meer consequent en doordacht beleid van de Europese Unie ten aanzien van China komt?

Ik hoop in ieder geval dat, zoals ik in mijn eerste termijn heb aangegeven, de minister en het kabinet rekening houden met de gevolgen die de oorlog heeft in eigen land, namelijk hogere voedsel- en energieprijzen, en dat die niet ten koste gaan van de portemonnee van de mensen die nu al nauwelijks kunnen rondkomen.

Op het punt van de rechtsstaat steunen wij heel graag de motie van GroenLinks die oproept om te stemmen tegen het nu beschikbaar stellen van de miljarden uit het Herstelfonds, omdat Polen nog niet heeft voldaan aan de eisen die zijn vervat in de uitspraak van het Europees Hof van Justitie.

Ten slotte. Graag de burgers bij Europa betrekken, heb ik gezegd. De minister heeft daarop geantwoord en gaf wat losse voorbeelden. Ik blijf toch bij mijn oproep voor het maken van een meerjarig plan. Dat moet geen regeringspropaganda zijn, maar moet gaan om het informeren van een breed publiek over Europa, met daarbij een plan en middelen. Hij zei dat dat in de begroting moet. Daar kom ik aan tegemoet via een motie, die ik nu zou willen voordragen.

De voorzitter:

Door de leden Koole, Karimi, Stienen, Huizinga-Heringa en Van Apeldoorn wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering het als haar taak ziet "de burger bij de Europese Unie te betrekken door deze te informeren, actief te luisteren naar wat de burger van de Unie verwacht en draagvlak te creëren";

overwegende dat dat "draagvlak creëren" alleen duurzaam kan slagen wanneer de burgers evenwichtig over zowel de "voors" als de "tegens" van de Europese samenwerking worden geïnformeerd;

constaterende dat ook de regering van oordeel is dat een publieksdiscussie over de Europese Unie om een voortdurende inspanning vraagt;

verzoekt de regering een meerjarig plan op te stellen met de daarbij behorende middelen om de Nederlandse burgers actief en evenwichtig te informeren over de Europese Unie en de ambitie van Nederland daarbij, en daarover de Kamer tegelijk met het toezenden van de begroting van Buitenlandse Zaken voor 2023 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter G (35982).

Dank u wel, meneer Koole. Dan is nu het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Ik hou het kort. We zouden nog van de minister horen wanneer Nederland voor het laatst het vetorecht had uitgeoefend. Ik kan me het eerlijk gezegd niet herinneren, maar de minister blijkbaar ook niet. Toch is het wel belangrijk om een veto te hebben. De minister zei het zelf al en anderen hebben het ook gememoreerd: het geeft toch een stok achter de deur om je invloed te kunnen aanwenden. Helaas heeft Nederland dat niet altijd even effectief ingezet, denk ik, bijvoorbeeld bij het coronaherstelfonds, waar men uiteindelijk toch te snel door de knieën ging, maar dat terzijde.

Ik hoorde een aantal sprekers zeggen dat we een klein land zijn. Ik denk dat we niet een klein, maar een middelgroot land zijn, zeker gelet op wat wij allemaal bijdragen aan de EU, niet alleen financieel, maar ook qua credit rating et cetera. We zijn voor de euro toch wel een cruciaal land. Ik zou iedereen willen oproepen om ons niet steeds als een klein land te omschrijven en om onszelf niet steeds nodeloos klein te maken.

Waar we ook zeker niet klein in zijn, is in onze gasvoorraad. Dat heb ik vanochtend ook aangekaart in de eerste termijn. De agressieve inval van Rusland in Oekraïne heeft een enorme, ongekende energienoodsituatie met zich meegebracht. Nederland zou tijdelijk een oplossing kunnen bieden, totdat we andere energiebronnen hebben aangeboord. Juist op de dag dat de Mijnraad met een heel urgent, alarmerend advies komt om daar toch serieus naar te gaan kijken, zou ik de minister in dit kader toch willen oproepen om dan ook die Europese solidariteit op energiegebied te betrachten, maar dan wel zodat wij er als land ook zelf beter van worden. Dan krijgen we ook eens wat terug uit de EU, want we hebben er het afgelopen decennium natuurlijk ook een heleboel geld in gestopt. Dat zou dus onze oproep zijn aan de minister.

We horen nog graag wanneer Nederland voor het laatst het veto heeft gebruikt. We hebben geen moties en dergelijke. We danken de minister voor de uitgebreide discussie en de uitgebreide beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik ben de minister er met name erkentelijk voor dat hij zijn eerste termijn begon met te reageren op mijn opmerking dat het gisteren 78 jaar geleden was dat de geallieerden landden op de stranden van Normandië. Ik noemde dat omdat er in het werelddeel Europa veel te veel oorlogsgeweld is geweest. Opdat wij niet vergeten, en ik als kind van de oorlog zeker niet.

Voorzitter. Mijn fractie blijft vinden dat het vetorecht van ons land in het kader van behoud van soevereiniteit behouden dient te blijven.

Ten slotte. Ik ben uitvoerig ingegaan op onze visie op Europa. De minister verwees — uiteraard, zou ik zeggen — ook naar stukken die allemaal ten grondslag liggen aan dit debat. Die ken ik uiteraard ook. Ik begrijp best dat de minister daar niet uitvoerig op in is gegaan, maar ik wil hem wel nog vragen om goed nota te nemen van onze visie. De heer Koole heeft er net, en ook in eerste termijn, op gewezen dat het draagvlak voor Europa echt gestoeld is op steun van de burgers en op vertrouwen in de Europese rechtsstaat, en dat Europa niet een project moet zijn voor politici en ambtenaren die het vooral als taak zien om verplichtingen op te leggen. Misschien wil de minister daar nog even kort op reageren. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd terug te komen op het maximaliseren van de export van graan uit Oekraïne naar Azië en Afrika.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan mevrouw Stienen namens D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Stienen (D66):

Voorzitter. Namens de D66-fractie wil ik de minister graag danken voor de beantwoording, en zeker ook dankzeggen aan alle ambtenaren hier in huis en op de Rijnstraat, want die hebben daar natuurlijk ook heel hard aan gewerkt. Ik dank de minister ook voor een realistisch verhaal over hoe de Europese Unie juist in deze donkere en moeilijke tijd, met een oorlog op ons continent, "een licht van de wereld, een stad op een berg kan zijn die iedereen kan zien". De Bijbelvasten onder ons hebben dit herkend als Mattheüs 5, vers 14, een tekst die in de Verenigde Staten vaak wordt gebruikt, maar die ik eigenlijk ook heel goed vind passen bij het licht dat Europa voor mijn ouders was, de generatie van na de Tweede Wereldoorlog. Ik hoop dat dit ook het licht kan zijn voor onze generatie en de generatie van onze kinderen, of dat nou in Oekraïne is of hier in Nederland. Een licht dat schijnt voor vrijheid, voor veiligheid en voor beschaving.

Mijn fractie snapt ook dat in de veelheid van alle onderwerpen en vragen, honderden, de vragen over feministisch buitenlandbeleid en over de inzet voor lhbti-personen bij het kopje overige terechtkwamen. Dank voor de geruststelling dat dat niet "het afvalbakje" betekent, maar gewoon "ook heel belangrijk". Toch waren we niet helemaal tevreden met de samenvatting: we doen al heel veel. We zouden de minister dus graag willen vragen of hij toch wil ingaan op de specifieke vragen van mijn fractie over de inzet van Nederland binnen de EU op feministisch buitenlandbeleid en de inzet voor lhbti, ook als het gaat over de uitvoering van Mensen en Middelen. We zouden het heel erg op prijs stellen als de minister daar een brief over zou kunnen sturen, het liefst voor de zomer.

Dan rond ik af. In het Istanbulverdrag over het stoppen van geweld tegen vrouwen staat een mooi artikel, artikel 12.4, over de rol van mannen en jongens in het tegengaan van geweld tegen vrouwen. Ik ben blij dat de minister zich in interviews feminist noemt en dat hij zich er zo voor inzet. Ik hoop dat hij morgen in Turkije met zijn gesprekspartners gaat aandringen om het terugtrekken uit het Verdrag van Istanbul meteen stop te zetten en dat hij, als hij dan toch bezig is in de EU-omgeving alle landen die nog niet dat verdrag hebben ondertekend en geratificeerd, aan wil moedigen om dat wel te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Stienen. Dan is het woord aan de heer Van Ballekom namens de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Ballekom (VVD):

Dank u, voorzitter. Dank aan de minister voor zijn antwoorden. Ik wilde toch nog even vijf puntjes kort aan de orde stellen.

De regering blijft krachtig optreden om de democratische en rechtsstatelijke waarden te beschermen. Dat staat letterlijk in de Staat van de Unie. Het moet me van het hart, maar de minister spreekt met erg veel meel in zijn mond wanneer het gaat over de coronaherstelfondsen en het vrijgeven daarvan door de Europese Unie. Daar kan slechts een signaal van uitgaan, want ik weet niet of er überhaupt nog lidstaten zijn die tegenstemmen. Maar minister, ook dat signaal is uiteindelijk erg belangrijk. Mevrouw Stienen zegt: ik heb de dienst verlaten. Ik heb de dienst wellicht nog langer verlaten, maar de instructies zijn nog altijd hetzelfde. U dient zich aan te sluiten bij de zich aftekenende gekwalificeerde meerderheid. Dat noem ik eerder weekhartig dan krachtig optreden. Ik hoop dat de minister de suggesties die mevrouw Karimi neerlegt in de motie, volgaarne zal willen ondersteunen.

Het tweede punt, voorzitter. De minister wenst geen koppeling te leggen tussen artikel 7 en toekomstige uitbreidingen. De VVD dringt daarop aan, niet om met het vingertje na te wijzen, maar om de EU te beschermen. Zonder goede procedures op dit vlak betekent dit uiteindelijk het einde van de Europese Unie. Daarvoor is de Europese Unie voor de VVD te dierbaar. Het doet mij ook herinneren aan de tactiek van het Verenigd Koninkrijk om iets en iedereen ongeconditioneerd toe te laten tot de Europese Unie. Oekraïne, Turkije, iedereen mocht erbij. Wat was de doelstelling van het Verenigd Koninkrijk? Om het net zo'n effectieve organisatie te maken als de Verenigde Naties. Daar passen wij voor, want dan gaat er veel verloren.

Een derde onderwerp, voorzitter. De VVD heeft de minister onomwonden uitgenodigd de passages in de Staat van de Unie volmondig te onderschrijven. Daarin staat namelijk dat er geen Social Climate Fund komt, want daar is Fit for 55 niet voor noodzakelijk, geen moderniseringsfonds, en geen aanpassing van het MFK en het Eigenmiddelenbesluit. We hebben gevraagd dat te bevestigen, want dat zou onze partij erg veel deugd doen. Daar wachten wij nog op.

Ter geruststelling van velen, onder anderen mevrouw Nanninga: de VVD blijft voor handhaving van de unanimiteit. Ik vind dat beter dan vetoën. "Veto" is zo negatief; "unanimiteit" vind ik een mooier woord. Zeker op het terrein van verdragswijzigingen, inclusief toetredingen, eigen middelen en belastingen. Zeker op dat laatste punt, want er zijn meer landen die geld vragen dan die geld geven. Dan moeten we altijd op onze tellen passen.

Voorzitter, ten slotte het vijfde punt: het associatieverdrag met Oekraïne. Ik heb de minister wellicht verkeerd verstaan in zijn beantwoording, want hij zei: we kunnen aan associatieverdragen denken. Handels- en associatieverdragen bestaan al. Dat was mijn vraag ook niet. Mijn vraag was: kunnen we die associatie- en handelsverdragen zodanig oprekken dat Oekraïne daar maximaal profijt van krijgt? Dat was mijn vraag. Daar wil ik ook nog graag een antwoord op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Meneer Ván Ballekom heeft het over unanimiteit. Hij is daar een voorstander van. Maar dan is mijn vraag of zijn minister-president dat ook weet. Is die er ook van overtuigd dat hij vóór unanimiteit is?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik vraag niet altijd toestemming aan de minister-president om hier mijn standpunt naar voren te brengen, mevrouw Faber, maar ik zal het hem de volgende keer wel vragen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dus dan mag ik een beetje concluderen dat u hier een beetje aan het freewheelen bent, vraag ik u via de voorzitter.

De heer Van Ballekom (VVD):

Nee hoor. De VVD heeft altijd gestaan voor unanimiteit op het terrein van de belastingen en op het terrein van verdragswijzigingen, inclusief ratificatie van toetredingen. Ik ben me er niet van bewust dat dat standpunt veranderd is.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Er moet mij van het hart dat ik het toch wel een beetje bijzonder vind. We hebben hier meneer Van Ballekom, die vóór unanimiteit is. De minister-president staat op het punt om de unanimiteit overboord te kieperen. Ja, dan is wel de vraag wie hier nu de waarheid spreekt. Is dat meneer Van Ballekom of is dat de minister-president? Nu moet ik wel zeggen dat ik, naar het verleden kijkende, het voordeel wel zie uitgaan naar meneer Van Ballekom. Hem geloof ik eerder dan de minister-president. Maar ik raak zo langzamerhand toch wel enigszins verward, hoor.

De heer Van Ballekom (VVD):

Volgens mij zit er geen licht tussen hetgeen de minister-president denkt op dit punt en de heer Van Ballekom.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Ja, dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank, en nogmaals veel dank aan de leden voor de breedte en diepte van de gedachtewisseling. Ik begin met het beantwoorden van een aantal vragen uit de eerste termijn die in ieder geval naar het gevoelen van de sprekers waren blijven liggen. Dan volgen wat dingen die in de tweede termijn zijn opgekomen. Ik kom daarna uiteraard bij de moties. Ik ga een combinatie doen van dingen die expliciet nog gevraagd zijn en het langslopen van de sprekers, want dan weet ik zeker dat ik alle verschillende zaken gehad heb. Ik begin bij een paar dingen die al aan het einde van de eerste termijn evident waren blijven liggen.

Mevrouw Huizinga had ik niet één, maar twee keer tekortgedaan. Ik had haar al toegezegd nog te reflecteren op de opmerkingen van Jaap de Hoop Scheffer. Volgens mij heb ik ook in de richting van mevrouw Nanninga duidelijk gezegd hoe het kabinet aankijkt tegen een Europees leger. Maar het meer fundamentele punt dat De Hoop Scheffer maakte, waar mevrouw Huizinga volgens mij ook naar vroeg en waar ik het mee eens ben, is dat je er in Nederland en in Europa ten minste rekening mee moet houden dat de hernieuwde aandacht van de Verenigde Staten voor Europa niet per se eeuwigdurend is. Voor iedereen die de Amerikaanse politiek al langer volgt, is al langer duidelijk dat men zich steeds sterker oriënteert op wat voor hen het Westen is en zich daar geopolitiek steeds drukker over maakt. Ik ben echt verguld met de hernieuwde aandacht, sowieso in de volle breedte, maar ook door deze oorlog, van de regering-Biden voor Europa en voor de NAVO. Dat is allemaal goed nieuws. Maar als je de wereld van nu vergelijkt met die van 40 of 50 jaar geleden en je probeert je dan te verplaatsen in het Amerikaanse perspectief, dan is het logisch dat men niet alleen maar naar het eigen Oosten maar ook naar het eigen Westen kijkt. Die tendens zal doorgaan, is mijn verwachting.

Betekent dat dat wij dan aan onszelf zijn overgeleverd? Nee, absoluut niet. De trans-Atlantische band is buitengewoon sterk. Mijn overtuiging is dat die ook in Amerika heel sterk gevoeld wordt, overigens bij leden van beide partijen. Maar dat neemt niet weg dat Amerika zich ook met uitdagingen geconfronteerd weet, bijvoorbeeld in de Zuid-Chinese Zee en breder in de Indo-Pacific. Dat zal dus aandacht blijven vragen. Dat je daar dus op moet anticiperen, zelfs onder een regering die Europa zeer is toegedaan, daar ben ik het mee eens. Ik hoop dat ik met deze wat uitvoerige beantwoording helemaal tegemoet ben gekomen aan haar eerdere vraag.

De heer Van Dijk vroeg nog naar Irak en de doodstraf. Het is terecht dat hij daarnaar vraagt. Zowel bilateraal als multilateraal vragen wij daar aandacht voor bij Irak, want wij zijn principieel tegen de doodstraf. Ik geloof dat het artikel 120 van de Grondwet is, maar dat zeg ik even uit mijn hoofd. Ik zal op korte termijn schriftelijk ingaan op de vragen van Van der Staaij, De Roon en Eppink over de doodstraf en de verschillende details waarop zij nog om een reflectie van het kabinet vragen.

De heer Van Dijk vroeg naar de EU-associatieraad. Wij zijn daar als Nederland voorstander van. We blijven daar in Europees verband toe oproepen. Het is wel zo dat op dit moment de overeenstemming ontbreekt. Waar wij een mogelijkheid zien om de boel in beweging te brengen, zullen we daar actief werk van maken. Daar zijn we overigens nadrukkelijk over in gesprek met onze partners Frankrijk en Duitsland.

Voorzitter. Dan was ik de heer Van Apeldoorn nog een antwoord schuldig over de Raad van Europa. Hij vroeg eigenlijk twee dingen. Hij vroeg naar de inzet op een eventuele top. Je zou kunnen zeggen dat het een hypothetische vraag is. Laat ik beginnen met zeggen dat wij ons als Nederland echt kunnen voorstellen dat zo'n top er komt. Ik zie dat er ruggespraak wordt gehouden met de heer Kox, maar mijn begrip is in ieder geval dat het überhaupt organiseren van een top al een jaar of tien onderwerp van gesprek is. Ik zie de heer Kox zijn hoofd schudden, dus ik word straks vast gecorrigeerd. Zou zo'n top er komen, dan zijn wij daarvoor. Dan gaan we ons inzetten voor druk op lidstaten die met mensenrechten marchanderen en überhaupt uitvoering geven aan alle elementen die te maken hebben met democratie, met mensenrechten en met alles wat bij ons verpakt is in artikel 1 en breder in de Grondwet. Dan gaat het uiteraard ook over schendingen van de mensenrechten. Dat wilde ik nog zeggen richting de heer Van Apeldoorn.

De voorzitter:

Kort, de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Heel kort, vraagt de voorzitter, en dat zal ik doen. Volgens mij is op 20 mei in Turijn besloten dat er zo'n top gaat komen. Wanneer weet ik ook niet precies, maar helemaal hypothetisch is het niet, lijkt me. Mooi dat de minister nadenkt over de inzet. Ik zou het punt van het EVRM eraan toe willen voegen, om dat hoog op de agenda te houden. Ook al heeft dat meer tijd nodig dan de Eerste Kamer zou willen, het blijft voor mijn fractie belangrijk dat dat integraal onderdeel blijft van de inzet van de Nederlandse regering binnen de Raad van Europa en ook binnen de EU, om ervoor te zorgen dat de EU toetreedt tot het Mensenrechtenverdrag.

Minister Hoekstra:

Daar wil ik graag naar kijken, overigens met de kanttekening die ik er de vorige keer bij gemaakt heb. Ik zie ook echt het belang ervan. Het is goed om te horen dat de heer Van Apeldoorn nog optimistischer is over de exacte conclusies dan zoals ik ze te horen had gekregen. Laten we maar hopen dat het gebeurt. Dat zou mooi zijn. We zijn het volgens mij volstrekt eens over de toegevoegde waarde van een eventuele top.

Mevrouw Karimi vroeg waar die verdragswijziging voor nodig was. Daarop kan ik zeggen dat het verdrag de ruimte biedt om bijna over de gehele breedte van het GBVB gebruik te maken van QMV in plaats van unanimiteit. Dat staat ook toegelicht in artikel 31 van het EU-verdrag. Daarin staat overigens ook voorgeschreven dat de clausules niet kunnen worden gebruikt voor besluiten die gevolgen hebben op militair of defensiegebied. Dat wilde ik in haar richting nog zeggen. Ik had haar antwoord gegeven over het minimumloon en de termijn. Ik heb dat nog gecheckt, maar bij de implementatie moet u ongeveer denken aan wat ik net beschreef.

De heer Koole vroeg — heel terecht, want dat heb ik op de een of andere manier kwijtgemaakt in eerste termijn — naar China en hij haalde specifiek Piraeus aan. Dat is iets waarover ik mij ook vaker verbaasd heb. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat in de hele dynamiek die destijds op gang is gekomen, de geopolitiek toch het onderspit heeft moeten delven in de financieel-economische onderhandeling, nog los van dat er verschillende schools of thought zijn over hoe wezenlijk dat Chinese belang in die haven is, maar het is er wel en het komt bij voortduring terug. Dat punt van de heer Koole herken ik ook echt.

Wat je gelukkig wel breder ziet, is dat lidstaten van de Unie zich veel meer bewust zijn van de schaduwkanten van het opereren van China in de Unie. Dan gaat het om dit soort zaken, maar ik heb ook die casus met Litouwen genoemd. Het gaat ook om zaken die te maken hebben met spionage en zorgen over wie hier onder welke voorwendselen naartoe komen. Er is gelukkig meer balans gekomen in de appreciatie van China als speler. Het is aan de ene kant vanzelfsprekend, logisch om er handel mee te drijven, maar er is echt veel meer over te zeggen. Dat zie je overigens ook in het stuk dat het kabinet twee jaar geleden, geloof ik, op verzoek van de Tweede Kamer heeft gemaakt, de zogenaamde Chinastrategie, dus je ziet dat dat beeld in Nederland al langer aan het kantelen is, maar je ziet dat gelukkig ook in andere landen. Mijn vermoeden is dat we echt nog niet aan het einde van het liedje zijn en dat die heroriëntatie zal doorgaan.

De heer Koole vroeg ook waarin de EU anders is dan de Verenigde Staten. De heer Koole heeft ongetwijfeld ook de speech van de heer Blinken gelezen. Dat vond ik een uitstekende speech, maar deze kent drie ankers die net wat anders zijn dan de ankers van de Europese Unie. Ik vind dat wij de combinatie van partner, economische concurrent en systeemrivaal zijn op een niet onverstandige manier hebben uitgedrukt. Ik vind tegelijkertijd ook dat die speech van Blinken een heleboel nuances kent die erg lijken op de Europese nuances. Deze was ook minder scherp dan sommige commentatoren misschien hadden verwacht. Daarin lees je alleen veel nadrukkelijker terug dat Amerika, veel meer dan de Europese Unie, natuurlijk ook speler is in de Indo-Pacific. Europa is daar overigens niet niet actief; helemaal aan het begin van de oorlog in Oekraïne zaten we toevallig bij elkaar in Parijs om met een aantal landen uit de regio te praten over hoe Europa daar ook voor stabiliteit kan zorgen. Maar Amerika is daar natuurlijk echt een geopolitieke en ook militaire speler van formaat en is daar dus veel nadrukkelijker aanwezig. Dat lees je eigenlijk ook terug in die uiteenzetting van Blinken. Nogmaals, die vond ik echt goed gelaagd en verstandig.

De heer Koole vroeg ook nog, zeer terecht, naar de verschrikkelijke berichten over mensenrechtenschendingen. Dat moet ook onderdeel zijn van die dialoog. Dat betekent dat de Europese Unie dat moet aankaarten, maar ook dat de minister-president en ik dat aankaarten in de bilaterale gesprekken, ook al is dat soms een ingewikkelde boodschap, waarvan je proeft dat die niet automatisch in vruchtbare aarde valt. Maar dat neemt niet weg dat we dat wel moeten blijven doen.

Dan vroeg mevrouw Huizinga nog naar subsidiariteit. Daarover zou ik willen zeggen — dat heb ik dan misschien te kort gedaan in haar richting — dat die beide beginselen, subsidiariteit en proportionaliteit, leidende beginselen zijn bij Europese wet- en regelgeving en dat wij ons al jarenlang inzetten voor echt strikte toepassing. Ik herinner me nog uit de tijd dat ik hier zelf zat — maar dat zie ik nu ook als ik die BNC-fiches zie langskomen — dat ook elke keer aan die beide onderwerpen uitvoerig aandacht wordt besteed. Ten aanzien van subsidiariteit is dat nog een keer gedaan in de eerste periode dat ik in de Eerste Kamer zat. Toen is er zo'n zogenaamde subsidiariteitsexercitie gedaan: wat verstaan we daar nou allemaal onder? Wij geven daar in mijn overtuiging ook veel uitvoeriger invulling aan door die BNC-fiches. Dat is een systeem dat lang niet alle lidstaten kennen, waarbij we heel expliciet beide Kamers meenemen in hoe onze weging is. Uiteraard mag de Kamer daar weer van afwijken, maar mijn indruk is eerlijk gezegd dat dat systeem wel functioneert en dat die appreciatie juist wat betreft die twee voor Nederland zo belangrijke onderdelen echt, zonder daar onsjes van af te doen, ook met de Kamer wordt gedeeld.

Dan vroeg mevrouw Huizinga nog naar het belang van het feit dat Nederland een van die zes oprichters is. Dat is een terechte vraag. Op zichzelf is dat natuurlijk misschien niet materieel, want het gaat over het hier en nu. Het is wel interessant dat het heel vaak langskomt. Heel vaak koppelen landen dus in gesprekken met mij een bepaald onderwerp aan "jullie zijn een van de oprichters". Dus in informele zin wordt daar zeker door de wat nieuwere lidstaten, de nieuwste groep lidstaten, wel degelijk enig gewicht aan gehangen. Hoe vertaalt zich dat dan concreet? Dat kan ik niet in een getal uitdrukken en ik snap ook dat zij zegt: waarom schrijf je dat dan op? Die feedback, kritiek, neem ik tot me. Maar het is wel interessant om te zien dat dat regelmatig langskomt als punt nebenbei, niet bij de eerste groep en ook niet bij de groep van bijvoorbeeld Spanje en Portugal, maar wel bij de landen die er korter bij zitten.

Voorzitter. Ik had de eerste termijn afgesloten met de stellige indruk dat ik een heleboel had gezegd over het vetorecht en de balans. Bij herhaling en van mevrouw Nanninga heb ik net begrepen dat het niet in de buurt kwam van goed genoeg. Ik zit dus een beetje te puzzelen hoe ik dat moet oplossen, maar misschien zou ik er toch nog het volgende over moeten zeggen. Op de eerste plaats is het debat over de inzet van het veto al in 2019 zeer uitvoerig gevoerd, ook met de Tweede Kamer. Dat was ook naar aanleiding van een rapport van Clingendael over onze diplomatie en wat nou effectief is. De Kamer heeft toen ook een overzicht gevraagd van de inzet van het veto. Toen heeft minister Blok daar vervolgens van aangegeven dat het geven van zo'n sec overzicht eigenlijk niet mogelijk is, eigenlijk precies vanwege het punt dat Van Rooijen eerder maakte: het hebben van het veto betekent namelijk dat je het heel vaak niet inzet. Ik gaf zelf al dat voorbeeld van Hongarije van de afgelopen week. Zo gaat het in de praktijk ook heel vaak. Ik ga zo meteen nog wat zeggen in de richting van de heer Otten, maar dit is een stukje van de voorgeschiedenis. De discussie gaat in de Unie vaak door totdat óf er totaal iets gesneuveld is óf er op een lager punt unanimiteit is bereikt. Zo is het natuurlijk met Hongarije de afgelopen weken ook gegaan.

Wat ik nog een keer zou willen zeggen, waar overigens in de eerste termijn tussen mevrouw Nanninga en mij geen misverstand over was, is het volgende. Op het moment dat je geen veto hebt, loop je natuurlijk altijd het risico dat je overstemd wordt. Daar is geen misverstand over. Neem het voorbeeld van Hongarije. Zou dat veto niet meer hebben bestaan, dan is mijn stellige overtuiging dat Hongarije in die situatie overstemd zou zijn. Zou Nederland zich in de positie van Hongarije hebben bevonden, dan zouden we in dat geval ook overstemd zijn. Is dat dus het verlies van een middel? Absoluut, daar heb ik zo-even ook niets op af willen doen. Ik heb wel willen betogen dat er ook een andere kant aan zit, namelijk dat de winst in de uitvoering van beleid ook wel degelijk bij jezelf terecht kan komen. Dat had zich in die Hongaarse casus voorgedaan. Zo kan ik nog wel een aantal voorbeelden verzinnen, zoals ten aanzien van mensenrechtenschendingen en sancties waarbij Nederland vaak aan de kant van de medaille zit waar je meer zou willen doen en andere landen erop tegen zijn. Dus ik denk dat er in materiële zin wel degelijk wat te winnen is, maar in formele zin is het natuurlijk zo dat als je iets uit je gereedschapskist haalt, je dat niet meer kan inzetten en je dus kan worden overstemd.

Nogmaals, dit gaat specifiek over een onderdeel van het beleid dat raakt aan het buitenland. Het gaat hierbij dus niet over zaken die raken aan defensie en het gaat ook niet over de fiscaliteit en over zaken die te maken met het SGP waar nu unanimiteit voor vereist is en nog een heleboel andere dingen. Dit gaat echt over het buitenlandbeleid, zoals ook staat in het regeerakkoord, dat in een of twee zinnen verder is gespecificeerd.

Voorzitter. Ik hoop dat ik iets van de teleurstelling van mevrouw Nanninga heb kunnen wegnemen of in ieder geval verder heb kunnen expliciteren hoe wij ernaar kijken.

De voorzitter:

Zullen we de minister eerst het blok laten afmaken? Of duurt dat nog zo lang dat we de interrupties beter tussendoor kunnen doen?

Minister Hoekstra:

Ik ben volgens mij een heel eind, voorzitter, maar doe het zoals u wilt.

De voorzitter:

Dan laten we de minister even afronden.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. In één opzicht zou ik mijn toezegging richting de heer Otten willen aanpassen. Ik heb specifiek gekeken naar een veto op buitenlands terrein. Dat heeft eerder een keer onder Rosenthal gedreigd, toen het ging over Raadsconclusies. Dat is toen niet uitgesproken. Maar Blok heeft dus eerder al aangegeven dat we geen overzicht kunnen maken van alle dreigingen of alle uitgesproken veto's van het hele kabinet. Dat heb ik dus gewoon te kort door de bocht gezegd. Dat betreft eigenlijk de logica van Van Rooijen en anderen: als je het hebt, hoef je het in de praktijk niet in te zetten. Ik realiseer me dat de voorstanders van een veto zich daarin gesterkt zullen voelen. Maar ik wil ook eerlijk zijn richting de heer Otten ten aanzien van wat ik net tegen hem zei.

Voorzitter. Ik heb de vragen van de heer Koole over Piraeus en China gedaan.

De heer Otten en ik zijn het volgens mij nog niet helemaal eens over het veto, maar ik ben het wel met hem eens over de gewichtsklasse waarin Nederland zich bevindt. Daar heeft hij volgens mij gewoon gelijk in. Zo wordt het ook door het buitenland beleefd, zowel in mijn vorige portefeuille als in deze portefeuille. Dat heeft met allerlei zaken te maken, zoals met onze economie, met onze relatieve grootte en met onze rol tussen Frankrijk, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk, maar ook met onze trans-Atlantische banden. Dat speelt daarin allemaal mee.

De heer Van Rooijen zou ik nogmaals willen bedanken voor zijn verwijzing naar de verschrikkingen van veel langer geleden. Ik ben het zeer met hem eens over de lessen die we daaruit moeten trekken.

Ik ben het ook met hem eens ten aanzien van het maximaliseren van de export. Hij zei het verhullend, maar hij was wat kritisch op een deel van het beleid. Ik vind in z'n algemeenheid dat het, of je nou in Europa actief bent of landelijk in Nederland of provinciaal of lokaal, uiteindelijk bij alle wetgeving en alle regelgeving de vraag is hoe je de mensen in het land kan dienen. Hoe kan je ervoor zorgen dat we hun leven elke keer weer een klein beetje beter, stabieler enzovoorts maken, hoe lastig dat ook is? Dat is de vraag die we ons allemaal elke keer moeten stellen. Ik vind dus het beeld dat de Europese Unie uitsluitend bureaucratie zou produceren, echt onjuist. Dat zegt Van Rooijen overigens ook absoluut niet, maar dat komt in het debat weleens naar voren. Maar je mag aan de EU, net als aan het landsbestuur en net als aan de provincies en gemeenten, vragen: wat is nou daadwerkelijk het effect, en moeten we wel met maatregelen komen? Dat vind ik überhaupt een terechte vraag om te stellen. Dat was ik dus zeer eens met de heer Van Rooijen.

Deze vraag van mevrouw Huizinga heb ik behandeld.

Mevrouw Stienen maakte een opmerking over lhbti. Zij wilde daar volgens mij op een later moment nog een brief over hebben. Heb ik dat goed begrepen? Zij wilde volgens mij weten hoe we daar specifiek invulling aan geven in Nederland en in Europa. Ik wil haar graag toezeggen dat ik de Kamer daarover informeer, maar met haar goedvinden ga ik een geschikt moment vinden om dat in een ander stuk te verwerken, bijvoorbeeld in de aanloop naar een RBZ. Dat gaat makkelijker, denk ik, ook qua snelheid. Als ik het middel zelf mag kiezen, zorg ik dat ik haar vraag beantwoord.

Dan ben ik echt een heel eind. Ik heb nog één of twee vragen van de heer Ballekom ... Nee, Van Ballekom! Nu begin ik het ook te doen. In het Duits is dat trouwens heel gebruikelijk. Dat "von" of "van" mag je dan af en toe weglaten.

Voorzitter. De heer Van Ballekom had nog vijf punten, maar die waren niet allemaal gericht aan mijn adres. Laat ik nog een paar dingen noemen. Hij noemde het oprekken van handelsverdragen. Hoe kun je Oekraïne helpen door daar nog verder aan te werken? Dat associatieakkoord is overigens al vrij breed, maar ik ben het wel met hem eens. De inzet op verdere verdieping is wel in lijn met wat we als Nederland beogen. Sowieso zijn we voorstander van het verder intensiveren van de samenwerking. Dat is ook echt wat Zelensky en Koeleba aangeven. Daar ben ik het dus zeer mee eens.

De heer Van Ballekom vroeg ook nog naar artikel 7 en het belang dat landen die willen toetreden ook politieke wil tonen. De inzet van Nederland is daar duidelijk. Ik herken overigens ook wel dat die zware besluitvormingsprocedure en het huidige krachtenveld bijvoorbeeld in het geval van Hongarije en Polen onvoldoende zijn gebleken. Intellectueel begrijp ik zijn denkrichting dus wel, maar ik denk dat het aanpassen van deze systematiek — zijn vraag was toch ook of dat nou realistisch is of niet — heel erg ingewikkeld wordt. Ik zie hem het hoofd schudden. Dan overschat hij misschien toch wat Nederland kan realiseren.

Voorzitter. Ik wilde richting de heer Koole nog over de burgerparticipatie zeggen dat ik in juni een mededeling van commissaris Šuica verwacht naar aanleiding van de conferentie. Daar komt dan ook een kabinetsappreciatie op.

Voorzitter, ik kan niet helemaal uitsluiten dat ik nog een of twee antwoorden ergens heb laten liggen, maar ik meen vrijwel volledig te zijn geweest in mijn beantwoording in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan kijken we wie het eerst de microfoon bereikt. Dat is mevrouw Nanninga, maar die staat haar plaats af aan de heer Van Rooijen. Zo gaat het een tijd duren. Mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Laten we het, om de heer Van Ballekom ter wille te zijn, dan hebben over het unanimiteitsbeginsel en niet per se over het vetorecht. Geef het beestje een naam. Ik denk dat we hier te maken hebben met een pragmatische kijk erop. Er is geturfd: misschien krijgen we iets vaker gelijk als we onder het vetorecht uit zouden kunnen komen. Het gaat niet om het principe. Het doet namelijk gewoon afbreuk aan onze soevereiniteit. Dat is hiermee helaas helder geworden. Het is andere blik dan onze fractie erop nahoudt. Wij zien het echt als een flink stuk van de Nederlandse soevereiniteit weggeven. Dat de pragmatische uitwerking kan zijn dat we misschien wat vaker onze zin krijgen, is in ieder geval duidelijk in deze beantwoording. Dank daarvoor, maar het is wel teleurstellend.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zal het heel kort houden. We zijn nog steeds niet erg gerustgesteld over de antwoorden van de minister. Daar komen we zeker later op terug. Ik schrok even van een woord. Hij zal het zeker niet zo bedoeld hebben, dus wellicht wil hij dat aanpassen. Hij zei dat we iets uit "de gereedschapskist" dan niet meer hebben. Ik zou het veto toch niet willen zien als iets uit een gereedschapskist. Wellicht dat sommigen in Brussel dat nu vinden. Ik zal een voorbeeld geven over het fiscale veto. We gaan toch ook niet opeens, omdat de Polen het minimumtarief blokkeren, zeggen dat we ook maar moeten afzien van het vetorecht op fiscaal terrein? Dat is dan een uitzondering die de regel bevestigt, zou ik willen zeggen. Verder ben ik het met mevrouw Nanninga, de heer Van Ballekom en anderen eens dat wij in deze Kamer toch ook het signaal geven dat het veto maximaal moet blijven, zeker ook bij het fiscale.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom (VVD):

Er bestaat toch een zeker misverstand. Ik heb de minister goed begrepen dat hij alleen over unanimiteit spreekt bij het buitenlands beleid. Daarom had ik ook gezegd dat mevrouw Nanninga, dacht ik, zou moeten optekenen dat het alleen maar gaat om het buitenlands beleid. Dat betekent omgekeerd dat unanimiteit voor verdragswijzigingen, voor toetredingen, voor eigen middelen en voor belastingen gewoon blijft bestaan. In die zin, mevrouw Klaphorst, is er geen enkel licht tussen het ene VVD-lid en het andere VVD-lid. Dat was een zeker misverstand, opgeworpen door de PVV, en dat wil ik toch herstellen.

Ik wil nog een ding van de minister horen over artikel 7. Het wordt heel moeilijk, want u wilt het niet conditioneel maken, omdat u dat onverstandig lijkt. Dat lijkt mij helemaal niet onverstandig. U kunt dat wel afdwingen, want daar is unanimiteit voor nodig. Het is een verdragswijziging. U kunt zeggen: zolang dat niet geregeld is, ga ik niet akkoord met het verdrag om de Unie uit te breiden met bijvoorbeeld Servië, want ik haal het paard van Troje niet naar de Europese Unie. Dat is dus heel makkelijk te realiseren.

Een derde punt is dat de VVD toch erg opgetogen is wanneer er door de minister passages worden bevestigd inzake het Sociaal Fonds, het moderniseringsfonds, het Eigenmiddelenbesluit en het MFK.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat heb ik nu duidelijk een paar keer gevraagd en ik zou het heel erg op prijs stellen als dit bevestigd wordt.

De voorzitter:

Dit leek meer op een derde termijn. Dank u wel. Korte reactie van de minister.

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter, heel kort, zeker op die eerste. Ik heb de interrupties vooral politiek begrepen van degenen die toch bij herhaling hun bezorgdheid over de fiscaliteit uitspraken. Ik geloof dat ik vier of vijf keer gezegd heb dat het uitsluitend over het buitenlandbeleid ging. Dat waren de heer Van Ballekom en ik in ieder geval vanaf het begin helemaal met elkaar eens.

Ik snap wat hij zegt over artikel 7. Ik heb willen aangeven dat als je dat ten volle principieel aan de voorkant koppelt, je echt in een hele andere wedstrijd terechtkomt. Overigens zijn we daar bijvoorbeeld bij Servië nog lang niet. Daar liggen nog zulke fundamentele vragen dat we überhaupt nog niet in de buurt van toetreding zijn. Alle nuances die gaan over artikel 7 en over de uitbreiding, hebben we volgens mij in het vorige debat al uitgebreid met elkaar besproken. Ik weet niet of ik daar nog heel veel aan toe te voegen heb.

De voorzitter:

Ik weet dat wel. Als dat al gewisseld is, heeft u daar niets aan toe te voegen. Gaat uw gang.

Minister Hoekstra:

Dan als laatste een vraag of ik iets wil bevestigen. Ik vind het altijd gevaarlijk om op een interruptie om 22.30 uur 's avonds te gaan bevestigen wat door een lid is gezegd, in dit geval door de heer Van Ballekom. Als het hem gaat om een voorstel wat nog moet komen, moeten we dat via de juiste procedurele weg doen. Het ging even over ...

De voorzitter:

De minister is aan het woord, meneer Van Ballekom. Minister, maakt u uw verhaal af.

Minister Hoekstra:

Ik zou dan een specifiekere vraag van de heer Van Ballekom willen hebben, voordat ik iets bevestig.

De voorzitter:

Dan gaan we nu dus in een interruptie na de tweede termijn van de Kamer een nieuwe vraag stellen. Dat is echt niet de bedoeling.

De heer Van Ballekom (VVD):

Nee, dat is geen nieuwe vraag.

De voorzitter:

Nou, dan geef ik u de kans om nog kort te reageren op de minister.

De heer Van Ballekom (VVD):

Het staat met zo veel woorden in de Staat van de Unie.

Minister Hoekstra:

Ik weet niet naar welk zinnetje de heer Van Ballekom precies verwijst, maar wat er in de Staat van de Unie staat en waarvan het kabinet heeft gezegd er voor- of tegenstander van te zijn, gaat in dit debat niet veranderen.

Mevrouw Stienen (D66):

We gaan 22.30 uur halen. Drie puntjes op de i. Een. Vorige week was ik in Dublin als delegatieleider van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa en monsieur le président, die nu weg is, was daar ook. Minister Coveney van Ierland heeft toen aangekondigd dat hij welzeker snel een top wil organiseren. Dat is dus geen waarschijnlijke top, maar een zekere top. Ik denk dat die zelfs onder het Iers voorzitterschap van de Raad van Europa gaat plaatsvinden.

Nog twee korte puntjes op de i over de brief die ik heb gevraagd over het feministisch buitenlandbeleid en lhbti, het liefst voor de zomer. Het gaat mij specifiek over de inzet binnen EU-verband. Ik snap wel dat er nog wat meer over feministisch buitenlandbeleid te zeggen is in de grotere internationale samenwerking. En ik hoop dat mijn opmerkingen over de Istanbulconventie in Turkije ter harte worden genomen.

Dat waren mijn puntjes op de i, voorzitter.

Minister Hoekstra:

Ik ga dan toch even naar het vorige antwoord verwijzen. Want anders ga ik elk van die registers opnieuw opentrekken.

Dat brengt mij bij de moties. Ik verzoek mevrouw Karimi om, onder verwijzing naar het debat, de motie-Karimi c.s. op het stuk met de letter D aan te houden tot het kabinet tot een standpuntbepaling is gekomen. En dan kom ik ook met een schriftelijke kabinetsappreciatie. Mocht zij de motie voor die tijd in stemming willen brengen, dan moet ik de motie ontraden. Ik weet niet wanneer er gestemd wordt — ik neem aan niet vanavond, maar dinsdag — maar we moeten het wel in die volgorde doen. Het kabinet moet er dus eerst over uitvergaderd zijn voordat ik daar een definitief inhoudelijk oordeel over kan geven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het is wel belangrijk dat we die informatie krijgen voordat de stemming in de Raad heeft plaatsgevonden.

Minister Hoekstra:

Het eerste moment waarop dit onderwerp naar voren komt, is, denk ik, bij de eurogroep of de Ecofin-Raad. Ik zou even moeten checken wanneer dat is. Ik zorg er in ieder geval voor dat die informatie er begin volgende week ligt. Eerder dan dinsdag stemt de Kamer er niet over, denk ik. Ik zal alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat de Kamer een appreciatie heeft voor dinsdag 13.30 uur. Als het langer duurt, dan laat ik de Kamer dat ook weten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dank u wel. Dat is prima.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dat brengt mij bij de motie met letter E. Die moet ik ontraden. Het rapport van de Rekenkamer ging over het vorige MFK, dus de periode 2014 tot 2020. In het huidige MFK is er al sprake van een verbeterde methodologie.

Dan ben ik gekomen bij de motie met letter F. Ook die moet ik ontraden. Opheffing van invoerrechten is in onze overtuiging niet nadelig voor voedselzekerheid in derde landen. Sterker nog, wij denken dat we Oekraïne hier wel degelijk mee helpen.

Dan de motie met letter G, ingediend door de heer Koole. Ik zou eerst willen uitvoeren wat we al in de brief hebben gezet en dat vervolgens willen evalueren, in plaats van op dit moment alvast geld te reserveren voor een later moment. Misschien dat de heer Koole de motie wil aanhouden. Dan kunnen we de motie op een later moment hernemen. Anders moet ik de motie helaas ontraden.

De heer Koole (PvdA):

Er wordt niet gevraagd om op dit moment iets te doen. Er wordt gevraagd om een plan dat tegelijk met de begroting van Buitenlandse Zaken zou moeten worden ingediend. Als dat plan financiële consequenties heeft, kan dat in die begroting worden meegenomen. Dus u hoeft dat op dit moment niet toe te zeggen. De motie vraagt om een plan op dat moment.

Minister Hoekstra:

Er is een vrij uitvoerige brief deze kant op gekomen, volgens mij vorige week. Volgens mij ben ik er helder over geweest dat ik het doel zie. Maar ik heb ook mijn aarzeling ten aanzien van het plan aangegeven. In deze motie gaat het over én een plan én budgettaire consequenties. Die combinatie is voor het kabinet op dit moment niet te dragen. Ik kan me voorstellen dat de heer Koole zegt dat hij de motie aanhoudt tot rondom de begroting, dus na Prinsjesdag. Ik weet niet zeker of het kabinetsstandpunt dan veranderd is, maar op zichzelf kan ik me dat procedureel voorstellen. Zou de motie dinsdag in stemming komen, dan moet ik haar ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

Minister Hoekstra:

Dank u wel.

De voorzitter:

Daarmee zijn alle moties behandeld.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om volgende week over de ingediende moties te stemmen. Kunt u daarmee akkoord gaan? Ja, dat is het geval.

Dan zijn we gekomen aan het eind van de vergadering. Ik dank alle leden, ik dank de minister en ik dank de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik wens u allen wel thuis.