Voortzetting behandeling Goedkeuringswet vijfde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19



Verslag van de vergadering van 17 mei 2022 (2021/2022 nr. 28)

Aanvang: 13.39 uur

Status: gecorrigeerd


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Goedkeuring van het Besluit houdende de vijfde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (Stb. 2022, 76) (Goedkeuringswet vijfde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19) (36042);

en van:

  • het Ontwerpbesluit houdende de zesde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (35526, 25295, letters EH).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de kant van de Kamer van de behandeling van het wetsvoorstel 36042, Goedkeuring van het Besluit houdende de vijfde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, en het Ontwerpbesluit houdende de zesde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van der Voort namens de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van der Voort (D66):

Voorzitter. Ik herhaal eerst dat ik beroepsmatig bij de covidzorg betrokken ben, maar desondanks als lid van deze Kamer op gepaste wijze de onderhavige wetgeving zal beoordelen en met de Kamer en de bewindspersonen hierover debatteer.

Voorzitter. Het verheugt ons om hier te kunnen debatteren in de periode van relatieve rust met betrekking tot de covidpandemie. Er zijn weer nieuwe varianten opgedoken, maar toch is de situatie op dit moment min of meer zoals we van voor deze pandemie kenden: geen afstand houden tot elkaar, samenkomen, feesten en het leven vieren. Dat hebben we allemaal bijzonder gemist de afgelopen twee jaar. Het is fijn dat dit kabinet bij zijn aantreden meteen de beperkende maatregelen kon afbouwen en een normale samenleving kon heropbouwen. Dat betekent dat er op dit moment minder behoefte is aan wetgeving die het samen leven, samen vieren, samen werken en samen leren beperkt.

De goedkeuringswet voor de vijfde verlenging ligt desondanks voor ons. Bij de beoordeling daarvan is het vooral een kwestie van terugkijken. Immers, we zijn aan het eind van de termijn waarin deze wet juridische grondslag regelt. Was het continueren van de Twm proportioneel in de afgelopen drie maanden? Achteraf gezien kunnen we constateren dat de maatregelen die in deze vijfde verlenging staan grotendeels niet nodig zijn geweest om de bestrijding van de pandemie voort te zetten. De D66-fractie vindt in dat licht dat de maatregelen die met de vijfde verlenging werden geregeld inderdaad niet langer dan nodig door het kabinet actief zijn ingezet en daarmee proportioneel zijn geweest. Er waren bovendien geen uitvoeringsproblemen.

Wij hebben in maart hier in deze zaal, vooruitlopend op vandaag, gesproken over de voorwaarden voor het aanvaarden van deze vijfde verlenging van de Twm. Op dat moment was het KB voor de vijfde verlenging reeds op weg om in de Staatscourant gepubliceerd te worden. Vooraf konden er dus geen aanpassingen meer worden gedaan, voor zover wij daar als Eerste Kamer überhaupt al zeggenschap over hebben. Collega De Boer heeft toen in een ook door onze fractie gesteunde motie een aantal voorwaarden geformuleerd waaronder een vijfde en eventueel zesde verlenging aanvaard zouden kunnen worden. De belangrijkste vraag die we vandaag in dit debat moeten zien te beantwoorden is of aan die voorwaarden is voldaan. Daarvoor heeft de D66-fractie antwoorden nodig op een aantal vragen die ons wat dat betreft nog bezighouden. Ze betreffen een aantal overgebleven artikelen en ook het proces na aanpassen van de Wpg.

Om te beginnen stel ik graag de vraag aan de minister of hij vindt dat aan de motie is voldaan. Dan is vandaag tevens de zesde verlenging aan de orde. Voor de zesde verlenging beoordelen wij nu voor het eerst voorafgaand aan het KB en toetsen dat aan de huidige covidsituatie, aan de motie-De Boer en natuurlijk aan onze gebruikelijke toetsingscriteria voor wetgeving.

De heer Janssen (SP):

Ik sla even aan op wat de heer Van der Voort zei. Is deze Kamer vandaag bij elkaar gekomen voor dit debat om te beoordelen of aan de motie voldaan is, of om te beoordelen of er nog voldaan wordt aan de wet, aan de voorwaarden die aan de wet gesteld worden en of die wet op dit moment überhaupt nog verlengd dient te worden of dat daar geen aanleiding meer voor is? Volgens mij zei de heer Van der Voort: de belangrijkste vraag die we vandaag moeten beantwoorden, is of aan de voorwaarden van een motie is voldaan.

De heer Van der Voort (D66):

Het gaat er natuurlijk om dat wij de voorliggende wet beoordelen en kijken of we daarmee akkoord gaan of niet. Maar onze fractie heeft die motie gesteund en wij kijken dan ook of die motie is ingevuld, omdat dat een argument kan zijn om voor of tegen het wetsvoorstel te stemmen.

De heer Janssen (SP):

Dan begrijp ik het zo dat D66 zegt: voor ons is in de afweging de belangrijkste vraag vandaag of aan de motie voldaan moet worden. Maar dat is natuurlijk niet de kern van het debat vandaag.

De heer Van der Voort (D66):

Als er niet aan de motie voldaan is, dan is dat een argument om niet voor de wet te stemmen. Als er wel aan voldaan is, helpt dat om ervoor te stemmen. Maar er zijn natuurlijk nog andere argumenten, en die wegen we ook.

De heer Janssen (SP):

Dan hebben wij een omgekeerde opvatting, namelijk dat wij eerst over de wet stemmen en daarna over eventuele moties, om te kijken of daaraan voldaan is. Voor de SP is dat de volgorde die we graag handhaven.

De heer Recourt (PvdA):

De minister kan op veel vragen antwoord geven, maar één vraag moet je als fractie zelf beantwoorden, namelijk of er voldaan is aan een motie. Dat is een eigenstandige afweging. Mijn vraag aan de heer Van der Voort is: wat vindt D66?

De heer Van der Voort (D66):

Wij zullen die afweging inderdaad zelfstandig maken. Wij vinden het interessant om te horen hoe de minister daarnaar kijkt. Daar heb ik naar gevraagd. Om de afweging over de motie te maken, heb ik nog een aantal vragen. Die ga ik later in mijn betoog stellen. Die gebruiken wij dan om straks, ook de antwoorden van de minister horende, ons besluit erover te nemen.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Van der Voort (D66):

Het enige artikel van het KB voor de zesde verlenging meldt een continuering van de Twm tot 1 september aanstaande, met uitzondering van een aantal onderliggende artikelen. De vraag die onze fractie zich stelt, is dan ook: gaan de artikelen in de Twm die in het KB overblijven, dat KB in lijn brengen met de omschrijving in de motie-De Boer? Over drie artikelen van de Twm, die in de zesde verlenging aanwezig blijven, hebben we nog vragen aan de minister.

Ten eerste. De groepsvorming van 58g vervalt, maar een verbod op openstelling van publieke plaatsen, artikel 58h, vervalt niet. Kan de minister nog eens toelichten waarom artikel 58h niet kan vervallen als andere maatregelen, zoals afstand houden, mondneusmaskers et cetera, blijven bestaan? Wat is de meerwaarde van het verbod op openstelling als maatregelen ter voorkoming van overdracht al zijn genomen op basis van andere wetsartikelen? Betekent het verbod op openstelling dan een onnodige beperking van vrijheden?

Het tweede artikel waarover onze fractie vragen heeft, is de quarantaineplicht. Die blijft bestaan voor inreizende personen, artikel 58nb. Wat is hiervoor de onderliggende argumentatie? In de toelichting verwijst de minister naar het 144ste OMT-advies, maar lezende dat advies is er ook door het OMT geen onderbouwing gegeven. Er is ondertussen redelijk wat literatuur over reisbeperkingen en het verloop van besmettingen. Een Cochrane review van Burns en anderen laat zien dat er een gebrek is aan reallife-evidence en dat er in simulatiestudies slechts een beperkt effect is. Als we kijken naar eerdere stops van vluchten uit de regio's met nieuwe varianten, heeft een inreisbeperking deze varianten niet buiten Nederland gehouden. De varianten bleken al lang en breed in de Nederlandse samenleving te circuleren. Toch wil het kabinet dit artikel behouden. Wij vragen de minister om dit uit te leggen.

Ten derde. Artikel 58o, met name lid 4, betreft aanwijzingen per ministeriële regeling voor zorglocaties. De D66-fractie vraagt zich af of dit niet wat te betuttelend is. Kunnen de zorginstellingen dat niet zelf regelen met de kennis en ervaring die ze ondertussen hebben opgedaan? Zou dit artikel dan ook niet kunnen vervallen?

Naast de inhoudelijke beoordeling van de verschillende artikelen is een belangrijk punt de tijdelijkheid van de Twm. Die is hier vandaag al eerder aan de orde geweest. Hoelang kan tijdelijk eigenlijk zijn? Ik kan me de tijdelijke hoofdingang herinneren van het ziekenhuis waar ik in opleiding was. Die werd vanwege een verbouwing geopend in 1990 en was aan het einde van mijn opleiding, in 1996, nog steeds als tijdelijke ingang in gebruik. Maar, ja werkelijk, er kwam uiteindelijk een nieuwe definitieve hoofdingang. Zou het zo ook gaan met de Twm? Ook al is de Twm nu zo'n anderhalf jaar tijdelijk, die zes jaar van de hoofdingang is nog lang niet bereikt. Waarom dan het ongeduld in deze Kamer, en overigens ook bij de Raad van State? Naast de juridische elementen die er misschien zijn om een definitieve wettelijke grondslag te formuleren, is er in onze beleving ook sprake van een verplichting naar de samenleving. Laat als regering zien dat tijdelijk ook werkelijk tijdelijk is. Dat helpt om het onder druk staande vertrouwen in de politiek te vergroten.

Het is belangrijk om woord te houden en dus een definitieve wetgeving te presenteren. De vorige minister beloofde deze wetgeving al voor de kerst 2021. Is de minister nog steeds van zins om in de zomer aanpassingen aan de Wpg als vervanging van de Twm naar de Tweede Kamer te sturen? Kan dit proces nog versneld worden? Kan de minister zo precies mogelijk aangeven welke de maatregelen zijn die in de eerste tranche van de aanpassing van de Wpg worden opgenomen? De brief hierover van 4 mei was daar nog summier over. Aan wat voor maatregelen denkt de minister voor een volgende tranche?

Tot slot onze zorgen over het najaar. Sterker nog, er is een reële kans op een nieuwe piek nog in de zomer. Wij zullen nog voor het zomerreces met de minister debatteren over de langetermijnvisie covid en de pandemische paraatheid voor komend najaar, maar toch is het belangrijk om nu al onze bezorgdheid te melden. De brief van de minister over de aanpak in het najaar spreekt van zowel de samenleving openhouden als de zorg leveren aan iedereen die die zorg nodig heeft. Maar wat is aan die aanpak dan eigenlijk anders in vergelijking met eerder beleid? We hebben toch steeds gestreefd naar zo min mogelijk beperkende maatregelen en ook naar het in stand houden van de zorg voor wie die nodig had? We horen graag van de minister een nadere toelichting op wat er na de zomer na een nieuwe verheffing anders zal gaan dan bij vorige verheffingen. Welke maatregelen in een aangepaste Wpg zijn er dan nodig om de covidpandemiebestrijding zoals die is geformuleerd vorm te kunnen geven?

Voorzitter. De pandemie is grillig. We zitten vandaag op een cruciaal punt in de vormgeving van ons maatregelenpakket voor de komende maanden en het najaar en voor eventuele nieuwe pandemieën. Wij wachten de beantwoording door de minister af en zullen ons daarna beraden op de steun aan de voorliggende goedkeuringswet en het KB zesde verlenging.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dank aan de heer Van der Voort voor zijn bijdrage. Het valt mij op dat er nogal wat kritische vragen aan de minister worden gesteld. Ik ben erg benieuwd wat de afweging van D66 zal zijn als die vragen niet geheel bevredigend worden beantwoord, maar dat gaan we zien.

Mijn vraag aan de heer Van der Voort is eigenlijk de vraag die ik ook al aan mevrouw De Bruijn-Wezeman stelde: vindt u dat er op dit moment een directe dreiging is die juridisch gezien de verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen rechtvaardigt en, zo ja, waaruit bestaat die directe dreiging dan?

De heer Van der Voort (D66):

Ja. Ik heb al eerder in de interrupties aangegeven dat de WHO vindt dat de pandemie nog steeds gaande is. Dit moet een heel belangrijk issue en een belangrijk argument zijn voor regeringen in vele landen om hun instrumentarium op orde te hebben. Dat vind ik in ieder geval een belangrijk argument. Daar heeft mevrouw De Boer in haar bijdrage de term "juridische hygiëne" voor gebruikt. Dit is eigenlijk de afweging die we moeten maken: is die juridische hygiëne op dit moment belangrijker dan de dreiging van een nieuwe pandemie? Daar zullen we vandaag als fractie een oordeel over moeten vellen. Maar het feit dat de WHO vindt dat de pandemie nog gaande is en er recent ook weer nieuwe varianten gekomen zijn, is voor ons een heel belangrijk argument.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dat snap ik. Misschien ter verduidelijking: ik vind het een beetje een valse tegenstelling. Ik denk dat het niet zijn voor een verlenging van de Twm iets anders is dan dat je vindt dat er niet gewerkt zou moeten worden aan pandemiebestendigheid. Er zijn natuurlijk ook andere pandemieën die door de WHO geconstateerd worden waarvoor we geen tijdelijke wet hebben. Dus ik vind het een beetje magere onderbouwing van het criterium "directe bedreiging die vraagt om grondrechtbeperkte maatregelen" — want daar hebben we het over in een tijdelijke wet. Maar goed, ik begrijp dat de finale afweging van de D66-fractie nog moet komen. Daar kijk ik naar uit.

De heer Van der Voort (D66):

Wij zijn wel heel blij dat de Wpg nu definitief onderdelen krijgt die gebruikt kunnen worden voor pandemiebestrijding. Er is namelijk al heel lang sprake van een dreigende pandemie. Het vogelvirus en allerlei andere verwekkers worden daarbij genoemd. Dat werd dus wel tijd. Het is natuurlijk jammer dat we ons pas tijdens een pandemie realiseerden dat de Wpg daar niet op voorbereid was. Ik denk dus dat het heel belangrijk is.

Dan is de vraag: wat moet je doen in de tussentijd, als het nu beter gaat met de pandemie en we nog geen definitieve wetgeving hebben? Ik weet niet of ik de volgende metafoor kan gebruiken. Als je een antibioticumkuur gebruikt, dan moet je de kuur ook afmaken. Zoals we nu dus begonnen zijn met onze Twm-maatregelen, en de definitieve maatregelen zijn er nog niet, dan is er wel wat voor te zeggen om het even af te maken totdat het definitief goed geregeld is.

De voorzitter:

Mevrouw De Boer, tot slot.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Misschien kan de voorzitter daar als arts iets over zeggen, maar in mijn beleving gaat deze metafoor een beetje mank.

De voorzitter:

Als voorzitter heb ik er geen verstand van. De heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Er is mij door veel artsen altijd gezegd: als de antibiotica bijwerkingen begint te geven, moet je er meteen mee stoppen. Dat zou ik in dit geval toch wel terug willen geven aan de heer Van der Voort. Maar de heer Van der Voort zegt: ik moest zes jaar lang door een tijdelijke ingang van het ziekenhuis en ik vrees dat deze nieuwe behuizing van de Eerste Kamer ook wel zes jaar gaat duren, en misschien wel langer. Maar om nou te zeggen dat dat fundamentele, disproportionele inbreuken om onze grondrechten zijn? Nou ja, wat betreft deze behuizing kun je daarover misschien nog discussiëren, maar wat betreft de tijdelijke ingang niet, denk ik.

We hebben het hier dus wel over hele grote inbreuken op grondrechten met een zeer twijfelachtige democratische legitimatie, met goedkeuring achteraf et cetera. Daarover hebben we het vanochtend ook met de VVD gehad. Ik vind uw vergelijking, zo zeg ik via de voorzitter tegen de heer Van der Voort, met het even zes jaar door een tijdelijke ingang gaan, toch niet helemaal adequaat. Het gaat hier namelijk wel om hele serieuze grondrechtelijke inbreuken. Als dat antibioticum uitgewerkt is en zijn effect heeft gehad, stop daar dan alsjeblieft mee, zou ik willen zeggen. Anders wordt het middel erger dan de kwaal.

De heer Van der Voort (D66):

Ja. Overigens, de bijwerkingen zie ik nog even niet zo. Ondanks dat we de Twm hebben, hebben we ondertussen wel weer een open samenleving. Maar verder ben ik het natuurlijk helemaal met de heer Otten eens dat we het hier over serieuze zaken hebben. Daar moeten we inderdaad ook heel serieus naar kijken. Ik denk dat we dat ook doen.

Tegelijkertijd gaat het wel over 17,5 miljoen mensen die ook recht hebben op goede bescherming vanuit hun overheid. Dan is het niet lichtvaardig om zo'n Twm niet meer achter de hand te hebben. Dus nogmaals, wij moeten die afweging nog maken, maar dat zijn gewoon wel argumenten die meespelen en die zo'n juridische afweging in een bredere context zetten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, ik ben het eens met de afwegingen die de heer Van der Voort maakt. Die moeten ook gemaakt worden. Maar daar is nu dus bijna twee jaar de tijd voor geweest, met een degelijke, deugdelijke aanpassing van de Wet publieke gezondheid. Laten we het dus alstublieft in dat kader doen en laten we niet dit lapmiddel eindeloos verlengen, want als het verband te lang zit dan krijg je infecties, dan gaat het stinken et cetera. Ik wil de medische vergelijkingen hierbij stoppen. Er zijn genoeg doktoren in de zaal. Maar doe het via de Wet publieke gezondheid, zou mijn advies aan de heer Van der Voort zijn.

De heer Van der Voort (D66):

We delen het ongenoegen dat het al heel lang duurt totdat er zicht is op een Wpg die de pandemiebestrijding goed regelt. Ik deel de mening van meneer Otten dat dat bij voorkeur sneller had gemoeten.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik blijf toch nog heel eventjes bij die metafoor over antibiotica hangen. Zoals bekend, zeker bij artsen, verdwijnt de effectiviteit van antibiotica als je te vaak antibioticakuren gebruikt. Dat zie je nu dus ook bij het steeds verlengen van deze Wet tijdelijke maatregelen. De effectiviteit is er niet meer en daarmee is ook de noodzaak weg. Alleen daarom al zou je de wet niet meer moeten verlengen. Maar de heer Van der Voort zegt nu dat de bevolking, van 17 miljoen Nederlanders, beschermd moet worden met deze wet. Ik vraag me af: beschermd waartegen? Net als een te vaak gebruikte antibioticakuur beschermt deze wet nergens meer tegen als er geen acute noodzaak voor is.

Het tweede punt hierbij is: als voornaamste argument noemde de heer Van der Voort van D66 zojuist dat de WHO zegt dat er nog steeds een pandemie is. Maar waarom maakt de heer Van der Voort deze beslissing van de WHO, die als organisatie onder grote politieke druk staat, waaronder van de dictatuur in China, leidend voor deze binnenlandse afweging, voor deze eigen afweging hier in Nederland?

De heer Van der Voort (D66):

Ook onze nationale instanties, het RIVM bijvoorbeeld, vinden dat er nog steeds sprake is van een pandemie. Daarmee is misschien de vraag over de WHO beantwoord.

De argumentatie als zou de huidige Twm niet meer werken omdat die al zo vaak verlengd is, begrijp ik niet helemaal. De maatregelen werden immers, vind ik, de afgelopen tijd goed afgeschaald door het kabinet zodra ze niet meer nodig waren. Dan zijn ze ook niet meer actief, maar kunnen ze later eventueel weer opnieuw worden ingezet. Maar actief zijn ze nu niet meer. Maar als je dan weer opnieuw groepsvorming verbiedt of noem maar een van de maatregelen, dan is dat natuurlijk weer net zo effectief als daarvoor. Ik begrijp het argument dus niet dat die maatregelen niet meer zouden werken als ze al langer in de Twm staan.

De heer Van Hattem (PVV):

Nou ja, het RIVM laat zich ook weer leiden door de WHO en de pandemie is in ieder geval niet meer in ernstige mate aanwezig, zeker niet in Nederland, ten opzichte van een jaar of twee jaar geleden. Dat is dus een belangrijk verschil in de situatie. Maar waar het om gaat, is dat van geen van de maatregelen die op basis van deze Twm werden genomen — de heer Van der Voort noemt tal van voorbeelden, groepsvorming et cetera — de effectiviteit hard is bewezen. Kan de heer Van der Voort een duidelijk bewijs noemen van de effectiviteit van de maatregelen die in die Twm zitten? Er worden nu namelijk maatregelen verlengd, waarvan in ieder geval nooit bewezen is dat ze effectief zijn.

De heer Van der Voort (D66):

Het is in de wetenschap altijd lastig wanneer je van "bewezen" spreekt. Het is in ieder geval wel zo dat diverse maatregelen die ingesteld werden, de pieken die aan het ontstaan waren in besmettingsaantallen hebben doen afnemen. Dan kan je zeggen "dat komt niet door die maatregelen", maar dat blijft een discussiepunt. Wij denken dat die maatregelen effectief geweest zijn. Of ze wetenschappelijk ook door dik en dun bewezen zijn, daar kan je, denk ik, heel lang over discussiëren. Maar wij denken dat ze wel degelijk effectief geweest zijn, indien ingezet op het juiste moment.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Tot slot, voorzitter. Wat rechtvaardigt dan nu om een dusdanig verstrekkende inbreuk op grondrechten te laten voortduren voor maatregelen die op dit moment niet acuut noodzakelijk zijn en niet bewezen effectief zijn? Wat rechtvaardigt om de beslissingsbevoegdheid van de rijksoverheid, van het kabinet te laten voortbestaan, want dat is toch niet proportioneel? Ik hoor het graag.

De heer Van der Voort (D66):

Nou, het is maar de vraag of dat is zoals de heer Van Hattem het schetst. Immers, de maatregelen in de door het kabinet voorgestelde zesde verlenging zijn teruggebracht door grotendeels algemene maatregelen. Daarmee worden niet zo heel veel grondrechten ingeperkt. Daarnaast gaan ze ook pas in op het moment dat er een KB door de Tweede Kamer gaat en geaccordeerd wordt. Het is dus niet zo dat de maatregelen die in de Twm staan, altijd actief zijn en daarmee eventuele grondrechten belemmeren. Ik zie eigenlijk het punt niet zo dat het blijven bestaan van de Twm voor het geval dat maatregelen nodig worden, op zichzelf de grondrechten zou beperken.

De heer Nicolaï (PvdD):

De essentiële vraag die aan de heer Van der Voort werd gesteld, is of er nu sprake is van een directe dreiging. Ik was heel erg benieuwd naar zijn antwoord, maar eigenlijk gaf de heer Van der Voort daar voor mijn gevoel geen antwoord op. Hij verwees er alleen naar dat de WHO nog steeds zegt dat er ergens in de wereld nog een pandemie gaande is. In de memorie van toelichting die ten grondslag lag aan deze wet — ik heb daar net ook al uit geciteerd — staat: "De directe dreiging van de ziekte kan echter ook verminderd worden door de beschikbaarheid van een goede behandeling en door verhoging van de weerstand in de samenleving, bijvoorbeeld met een vaccin." Is de heer Van der Voort het dan niet met mij eens dat het enkel verwijzen naar het feit dat de WHO nog steeds spreekt van een pandemie, geen voldoende motivering is voor zijn antwoord?

De heer Van der Voort (D66):

Waar ik eigenlijk op doelde — misschien zal ik iets preciezer moeten zijn — is dit: zolang er een pandemie gaande is en er zo veel virus circuleert dat er nieuwe varianten kunnen ontstaan die ziekmakender zijn dan de huidige omikronvariant, interpreteer ik dat als een directe dreiging. De mogelijkheid van het ontstaan van een nieuwe variant, die binnen een paar weken ons land en de wereld overgaat, ervaar ik dus als een directe bedreiging in het licht van een pandemie die gaande is.

De heer Nicolaï (PvdD):

Maar ik heb ook naar Marion Koopmans verwezen, die al regelmatig heeft gezegd dat we datgene wat u als een bedreiging ziet, nog decennialang gaan houden. Is D66 er dan voor om voortdurend te roepen dat er een directe dreiging is en dat we dus gewoon maar allemaal op de grondrechten ingrijpende maatregelen moeten blijven toepassen?

De heer Van der Voort (D66):

Volgens mij zijn heel veel partijen daarvoor, want er wordt door heel veel partijen gevraagd om een definitieve wetgeving voor pandemiebestrijding in de Wpg in te bouwen. Die regelt nou juist — althans, ik ga ervan uit dat die dat gaat regelen — dat er op het moment dat het nodig is, gepaste maatregelen genomen kunnen worden die al dan niet grondrechtbeperkend zijn. Ik vind het niet zo verbazingwekkend dat wij dat graag willen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Voor iemand van D66, waar veel juristen in de fractie aanwezig zijn, verbaast me dit een beetje, want het gaat er nou juist om dat die structurele wetgeving gaat over een soort slapende gereedschapskist. Waar we het nu over hebben, is een actieve gereedschapskist. Het is dus toch aan de heer Van der Voort van D66 om aannemelijk te maken dat er sprake is van een directe dreiging en daarbij ook de criteria toe te passen die in de memorie van toelichting naar voren zijn gebracht.

De heer Van der Voort (D66):

Ik weet niet zo goed wat "slapend" is. Dat kan zich natuurlijk ook in allerlei vormen voordoen. Maar je zou ook kunnen zeggen dat de Twm, als de maatregelen niet actief zijn, zoals op dit moment het geval is, nu ook slapende wetgeving is die geactiveerd wordt op het moment dat er een ministeriële regeling naar de Tweede Kamer gaat, die dan geaccordeerd wordt. Tot die tijd is er wel een Twm die die maatregelen mogelijk maakt, maar dan zijn ze er niet. Daarmee is er in mijn beleving ook geen beperking van de grondrechten actief.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Voort. Dan gaan we naar de heer Verkerk namens de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil graag beginnen met het bedanken van de minister en zijn ambtenaren voor het vele werk dat zij in de afgelopen maanden hebben verzet. Ik ben ook dankbaar voor de inzet die gepleegd is om te komen tot permanente wetgeving.

Voorzitter. Ik ben een langeafstandsloper. De afgelopen week heb ik in het Heuvelland een trail gelopen van pakweg 20 kilometer met 600 hoogtemeters. Dat is een geweldige aanslag op je beenspieren. Ook heb ik enkele marathons gelopen met vele hoogtemeters. Een van de grootste uitdagingen bij het lopen van lange afstanden ligt op het gebied van voedsel en vocht. Iedere loper wil voorkomen dat hij de man met de hamer tegenkomt. Die uitdrukking, "de man met de hamer", is symbolisch voor het noodlot dat iemand kan achtervolgen. De Franse cartoonist René Pellos tekende de man met de hamer als een mythische figuur die de reuzen van de weg — dat sloeg in dat geval op de wielrenners van de Tour de France — buiten westen slaat. De man met de hamer is de angst van elke langeafstandsloper. Het heeft te maken met het opraken van de hoeveelheid koolhydraten, waardoor het lichaam moet overgaan naar voornamelijk vetverbranding, met als gevolg dat je je heel beroerd voelt en je nauwelijks meer vooruitkomt. Om dat te voorkomen moet je voldoende eten. Je moet tijdig eten. In de praktijk betekent dat dat je moet eten als je nog geen honger hebt. Daarnaast moet je ook anders gaan trainen. Voorzitter. Ik vertel dit verhaal omdat deze twee elementen, eten als je geen honger hebt en anders trainen, overeenkomen met de eerste twee aanbevelingen van het WRR/KNAW-rapport Navigeren en anticiperen in onzekere tijden. Dat rapport schetst vijf scenario's. Het kabinet heeft vier van die scenario's overgenomen. Het is begrijpelijk dat ze er één hebben laten vallen. De vier scenario's zijn het verkoudheidsscenario, het griep+-scenario, het continuïteitsscenario en het worstcasescenario. In de eerste twee scenario's zijn geen verplichtende maatregelen nodig, terwijl in de laatste twee daar wel rekening mee moet worden gehouden.

Dit rapport formuleert vier hoofdaanbevelingen. De eerste is: anticipeer op de verschillende scenario's. Het tweede is: zet in op een brede maatschappelijke schokbestendigheid. Het derde is: verbind de herstelopgaven met de aanpak van langetermijnvraagstukken. En het vierde is: bescherm de waarden van de rechtsstaat. Wat betreft de vijfde en zesde verlenging zijn met name de eerste, de tweede en de laatste hoofdaanbeveling van belang.

Voorzitter. De eerste aanbeveling is: anticipeer op de verschillende scenario's. Het goede nieuws is dat de huidige omikronvariant minder mensen ernstig ziek maakt, ondanks zijn hoge besmettelijkheid. Door de combinatie van vaccinatie en natuurlijke immuniteit is het gemiddelde aantal ziekenhuis- en ic-opnames per dag sterk gedaald. Het aantal patiënten in het ziekenhuis en op de ic is gedaald tot respectievelijk circa 500 en circa 40. Dit goede nieuws doet niets af aan de aanbevelingen van de WRR en de KNAW om te anticiperen op de verschillende scenario's, temeer daar deskundigen, virologen, blijven benadrukken dat we niet van corona af zijn en dat meer ziekmakende vormen gemakkelijk weer de kop kunnen opsteken.

Het belang van anticiperen wil ik ook benadrukken vanuit de kennis die we hebben over de gevolgen van long covid. Volgens een recente schatting van het Nivel — dat is een schatting van gisteren; het is gisteren in een persbericht naar buiten gekomen — heeft 20% tot 37% van de covidpatiënten last van long covid. Deze range hangt af van welke definitie van "long covid" je precies hanteert. Het gaat hier om veel burgers. Het gaat hier om burgers, mensen zoals u en ik, die worstelen met de gevolgen van long covid. In sommige gevallen zijn die gevolgen gewoon dramatisch. Onze fractie denkt hierbij ook aan de opmerking van de Raad van State dat het "zonder meer laten vervallen van de Twm op aanzienlijke bezwaren stuit". Ook merkt de raad op dat de kans dat de wetgever dan vanwege het ontbreken van de wettelijke grondslag opnieuw te laat ingrijpt, aanzienlijk is. De raad acht dat risico onverantwoord, gezien de potentiële ernstige gevolgen.

Voorzitter. Langeafstandlopers eten als ze geen honger hebben. Anticiperen op de verschillende scenario's betekent ook dat er wetten moeten worden aangenomen die nu, in deze actuele situatie, misschien niet nodig zijn. Trouwens, het betreft maatregelen die we zelf aan en uit kunnen zetten.

Voorzitter. De tweede hoofdaanbeveling heeft betrekking op de maatschappelijke schokbestendigheid. De fractie van de ChristenUnie is blij dat het kabinet inzet op het openhouden van de samenleving en op de eigen verantwoordelijkheid van burgers en samenlevingsverbanden. Onze fractie heeft meerdere keren voor dat laatste gepleit. De vraag van onze fractie is: wat gaat het kabinet de komende maanden doen om die brede maatschappelijke schokbestendigheid te vergroten? Of misschien moet ik het anders formuleren: hoe stimuleert het kabinet de samenleving om haar eigen verantwoordelijkheid te nemen? Het kabinet moet dat natuurlijk deels met haar doen. En wat betekent dat voor de dialogen die het kabinet voert en voor zijn mediacampagnes?

Voorzitter. Onze fractie beseft dat dit een pleidooi is voor schokbestendigheid op een moment dat burgers genieten van hun vrijheid, dat de vliegvelden de grote mensenmassa's niet aankunnen en dat complottheoretici vol op het orgel gaan. Het gaat ook om schokbestendigheid in een context waarin de slogan "samen houden we corona onder controle" zijn langste tijd heeft gehad. De sociale en maatschappelijke kosten van de coronacrisis zijn zo groot dat we niet met droge ogen kunnen beweren dat we corona onder controle hebben gehouden, kunnen houden of zullen houden. Als onze fractie de vraag stelt naar het hoe van die brede maatschappelijke schokbestendigheid, dan gaat het haar niet alleen om harde maatregelen in de vorm van wetten, AMvB's et cetera, maar ook om de vele softe aspecten, juist ook in sociale relaties. Dan gaat het ook om vertrouwen en solidariteit. Het gaat om vertrouwen in de politiek, in universiteiten en in instituten. Het gaat om solidariteit met kwetsbare medeburgers. In dit verband wil ik speciaal een vraag stellen aan de minister. We zien dat op de CAS- en de BES-eilanden de vaccinatiegraad relatief laag is. Welke additionele maatregelen gaat de minister daar treffen?

Voorzitter. Langeafstandslopers trainen op een laag tempo. Dat is heel bijzonder, want je traint op zo'n tempo dat je eigenlijk denkt: ik word niet moe. Toch is dat belangrijk. Het is ook heel moeilijk om dat te leren. Het adagium is: door langzaam te trainen, ga je harder. Anders gezegd: als je langzaam loopt tijdens het trainen, ga je uiteindelijk harder bij een wedstrijd. Dat leidt tot de vraag hoe je als samenleving een brede schokbestendigheid kunt ontwikkelen door langzaam te trainen zodat je snel kunt reageren bij de opkomst van nieuwe varianten. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Daarmee kom ik tot de vierde hoofdaanbeveling: bescherm de waarden van de rechtsstaat. De Raad van State is helder op dit punt. Om te voorkomen dat de Twm nog vele malen moet worden verlengd, acht de afdeling het noodzakelijk dat zo spoedig mogelijk wordt voorzien in een permanente wet. Ik verwijs ook naar de motie-Tielen in de Tweede Kamer en de motie-De Boer van onze Kamer, waarin wensen van gelijke strekking werden uitgedrukt. De minister schetst in zijn brief van 4 mei de hoofdlijnen van een eerste tranche van de aanpassing van de Wpg. In de visie van de minister zal deze wet de grondslagen voor het nemen van maatregelen zoals veilige afstand, openstelling van publieke plaatsen, evenementen en quarantaine van inreizigers bevatten. Kan de minister toezeggen dat alle maatregelen waarbij grondrechten in het geding zijn, alleen geactiveerd kunnen worden met de toestemming van beide Kamers? Kan de minister ook toezeggen dat bij de democratische controle het huis van Thorbecke gerespecteerd wordt? We hebben de Kamer, de provincies en de gemeenten, en op die niveaus vindt de democratische controle plaats. En hoe wil de minister de aan onze fractie gedane toezegging T03144, over regionale COVID-19-maatregelen bij een regionale uitbraak, in deze eerste tranche verwerken?

Voorzitter. Ik zou u, de minister en mijn collega's graag willen uitnodigen om eens een mooie trail te lopen in het heuvelland van Limburg, niet alleen om u te overtuigen dat dat toch echt het mooiste stukje is van Nederland — want daar bent u al van overtuigd, denk ik — maar vooral om u te laten ervaren dat je moet eten als je geen honger hebt en dat je langzaam moet trainen om harder te lopen. In dit debat gaat het uiteindelijk om de bloei van elke burger en de bloei van de hele samenleving. Dat vraagt om een rechtsstatelijke benadering met permanente wetgeving.

Onze fractie ziet uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk.

De heer Van Dijk (SGP):

Mijn gewaardeerde collega Verkerk begon met een heel mooi beeld. In dat licht heb ik de volgende vraag. Is het niet bij uitstek een taak van de Eerste Kamer om op een bepaald moment die man met de hamer te zijn die tegen het kabinet zegt: "Kabinet, die vergaande bevoegdheden waren weliswaar nodig, maar ze zijn nu, in de huidige omstandigheden, niet meer noodzakelijk, niet meer proportioneel. Oftewel, deze Twm kan nu niet meer"? Heeft u ook oog voor die notie?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik kan geen rechtsstatelijke formuleringen bedenken waarin naar voren komt dat de Eerste Kamer de man met de hamer vertegenwoordigt. Ik heb dit beeld gebruikt om te focusseren op twee punten. Ik heb het gebruikt om te focusseren op het feit dat je voedsel moet nemen voordat je honger krijgt — je moet echt anticiperen op wat er gebeurt — en ten tweede dat je je anders moet voorbereiden. Dat waren mijn twee hoofdpunten. Als u het ook wilt gebruiken als symbool dat de Eerste Kamer soms nee zegt, dan is dat inderdaad de functie van de Eerste Kamer. Het gebeurt soms dat een wet die de Tweede Kamer heeft aangenomen door deze Kamer wordt verworpen. Dat is in die zin inderdaad een functie van deze Kamer.

De heer Van Dijk (SGP):

Dat vetorecht snap ik inderdaad, maar mijn punt is meer dan symbolisch. Is het niet bij uitstek ook een taak van de Eerste Kamer om er alert op te zijn dat bevoegdheden, ingrijpende bevoegdheden, niet boven de markt, boven grondrechten blijven hangen, maar dat er een moment kan zijn om te zeggen: dit is niet meer proportioneel en niet meer noodzakelijk, dus stop er nu mee? Dat hoor ik heel weinig terug in uw betoog. Is uw betoog in wezen niet bijna volledig gestoeld op de redenering "voor het geval dat"? En is dat dik genoeg om opnieuw in te stemmen met de verlenging van de Twm?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Als u zegt dat mijn betoog gestoeld is op "voor het geval dat", dan moet ik u toch zeggen dat er heren zijn die veel wijzer zijn dan ik, zowel bij de Raad van State als bij de WRR en de KNAW, die zeggen dat je je echt moet voorbereiden. Ten tweede heb ik bij de beoordeling van de toekomstige wet van de minister de garantie gevraagd dat als onze grondrechten in het geding zijn, het parlement daarover beslissende zeggenschap heeft. Daarmee wil ik die grondrechten juist beschermen.

De heer Janssen (SP):

Laat ik eerst zeggen dat ik blij ben met de vraag van de heer Verkerk aan de minister om de bepalende zeggenschap voor het parlement, Tweede en Eerste Kamer, ook voor de nieuwe wetgeving vanaf september te laten gelden. Ik denk dat dat grote winst is. Dat hebben we met elkaar bevochten, dus ik denk dat dat een hele mooie vraag is. In de tweede vraag zit een metafoor. U zegt: eten zonder honger. Over het algemeen is dat voor mij niet heel vaak het probleem, en dat is waarschijnlijk juist het probleem. Maar u wijst in uw metafoor wel op een heel eenzijdig dieet, namelijk de Twm. Mijn vraag is: zou dat ook niet met iets anders kunnen, moet dat echt de Twm zijn?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik heb deze metafoor gebruikt omdat vandaag de vijfde en de zesde verlenging aan de beurt zijn. De vraag is: zou dat een ander dieet kunnen zijn? Ja, het kan het dieet zijn van noodverordeningen. De regering kan noodverordeningen heel snel nemen. Het gigantische nadeel is dat er geen directe democratische controle zit op noodverordeningen. Daarom heeft dat niet de voorkeur van onze fractie. Ik verwijs ook naar het gezaghebbende argument van de Raad van State — het is in ieder geval een zeer gezaghebbend instituut — die zegt dat hij het onverantwoord vindt om nu zomaar de Twm af te stemmen. Ik ben het met u eens ... Onze fractie heeft al driekwart jaar of misschien wel een jaar geleden gevraagd om definitieve wetgeving. Onze fractie heeft ook kritiek geuit op de vorige minister dat die wetgeving er nog niet lag. De huidige minister zegt: ik ga met een nieuwe wet komen. Een aantal maanden na zijn aantreden denk ik: daar ben ik blij om. Ik nodig hem uit een aantal punten in die wet op te nemen. Dan draagt het niet bij aan het debat om de minister te verwijten dat dat lang heeft geduurd. Dit zijn een aantal argumenten voor onze fractie waarom wij dit, in uw woorden, een goed dieet vinden.

De heer Janssen (SP):

Ik heb deze minister niet verweten dat het lang geduurd heeft. Ik heb ook naar de periode van voor zijn aantreden verwezen, en naar de toezeggingen die toen zijn gedaan. Maar ik stel dus vast dat ook de heer Verkerk zegt: het zou ook op een andere manier kunnen. U kiest echter voor de Twm omdat u dat in democratisch opzicht beter vindt en beter te controleren vindt. Maar u zegt: het zou ook op een andere manier kunnen, met de noodverordeningen die dan heel kortdurend, waar ze voor bedoeld zijn, de crisissituatie kunnen bestrijden. Heel snel daaropvolgend kan er dan definitieve wetgeving komen. Dat is natuurlijk de vraag die voorligt. Dat dat voor 1 september is, vind ik jammer, want we hadden dat liever eerder gezien. Daar ben ik het met de heer Verkerk eens. Mijn conclusie is dan: het kan anders, maar de ChristenUnie kiest op dit moment voor de Twm, net als de VVD. Dat kan ik ook billijken.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik wil toch wel benadrukken dat het ook anders kán. Maar wij willen ook spreken over "juridische hygiëne". Die term komt niet van mij en ik ben geen jurist, dus ik neem die term alleen heel voorzichtig in de mond. Maar ik zeg wel dat ik liever een tijdelijke wet heb die wij keurig democratisch hebben vastgesteld, dan dat ik moet teruggrijpen op noodverordeningen en spoedwetten. Want spoedwetten zijn ook niet altijd even charmant. Immers, de tijd die we hebben om zo'n wet te bestuderen, is altijd krap. Dat is de essentie van een spoedwet. Dus met het oog op "juridische hygiëne" heb ik liever een tijdelijke wet die nog een paar maanden langer werking heeft, met tegenzin. Die heb ik echter liever dan dat ik ga vertrouwen op spoedwetten of noodverordeningen.

De heer Van Hattem (PVV):

Volgens mij is deze tijdelijke wet destijds ook juist als spoedwet bij het parlement neergelegd. Dus waarom heeft de heer Verkerk van de ChristenUnie dan wel zo veel vertrouwen in deze tijdelijke spoedwet, die hier nu nog altijd om de haverklap als spoedwet wordt verlengd?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Mijn fractie heeft eerst zeer haar best gedaan om deze spoedwet juist wel heel goed te bestuderen en daar een gedegen reactie op te geven. En het tweede is: wij hebben deze wet al een aantal keren verlengd. Dus alle plussen en minnen van deze spoedwet kennen we allemaal. Wat dat betreft geldt ook nu weer dat we voldoende tijd hebben gehad voor de voorbereiding van dit debat, veel meer dan bij een aantal andere spoedwetten. Dus eerlijk gezegd begrijp ik uw argument niet helemaal.

De heer Van Hattem (PVV):

De heer Verkerk gaf net zelf aan dat hij niet op spoedwetten zit te wachten en daar geen vertrouwen in heeft. Maar deze wet is dus, zoals ik al zei, ook een spoedwet. En de minister gaf zelf aan dat ook nog altijd de route mogelijk is om met een spoedwet te komen als dat nodig zou zijn. Ik zit er zelf ook niet op te wachten, maar als het nodig zou zijn, zou je in theorie de tekst van deze wet, die dus al goed door de heer Verkerk en zijn fractie is bestudeerd, opnieuw kunnen invoeren. Dus wat staat er dan aan in de weg om deze wet nu aan de kant te schuiven en die weer in het leven te roepen indien nodig en als het echt nodig zou zijn?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Een heel essentieel stuk van mijn verhaal ging over de aanbeveling van de WRR, die zegt: anticipeer op alle scenario's en niet alleen op het eerste en het tweede scenario. Met mijn bijdrage heb ik willen zeggen dat we moeten anticiperen op alle scenario's. En ik noemde de term "juridische hygiëne". Met het oog daarop heb ik liever een tijdelijke wet die wij verlengen, dan dat wij gaan voor spoedwetten of noodverordeningen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

De heer Verkerk heeft het over "alle scenario's". De huidige spoedwet, die nu steeds verlengd wordt, is op dit moment gewoon een lege huls. Er zit bijna niets meer in. Dus in hoeverre worden die scenario's daarmee nog daadwerkelijk ingevuld? Of is dit alleen maar een nietszeggend verhaal waar een vervolg aan wordt gegeven omdat het een verlenging is van de tijdelijke wet, terwijl er inhoudelijk, materieel helemaal niks meer in zit? Dus in hoeverre worden die scenario's daarmee dan nog recht gedaan?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

De heer Van Hattem zegt dat we te maken hebben met een lege huls. Die karakterisering vind ik geen recht doen aan de feitelijkheid van de wet en aan de maatregelen die de minister voorstelt in de toekomstige wet. Dat heeft juist ook te maken met het feit dat we weten dat we bij het bestrijden van virussen twee dingen moeten doen. In de eerste plaats moeten we binnen de regio voorkomen dat mensen elkaar besmetten. En in de tweede plaats moeten we proberen te voorkomen dat de besmetting van de ene regio naar de andere regio overgaat. Dat zijn de twee hoofdwetten. Die twee hoofdwetten zie ik terug in de wat meer beperkte toekomstige wet die de minister schetst en ook in de huidige Twm. Daarom denk ik: beter dat, dan niets. Zouden wij meer wensen hebben? Ja, misschien wel, maar zo heb ik me niet voorbereid op dit debat. Want het debat gaat over deze wetten en over de brieven van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Nanninga namens de Fractie-Nanninga.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. Het is een mooie uitnodiging, voor zo'n duurloop in de Limburgse heuvels. Als ik het zou doen, zou ik helemaal geen covid nodig hebben om aan de beademing te belanden, denk ik. Maar het was een mooi vergezicht; dat moet ik wel zeggen.

Voorzitter, daar zijn we weer. Het is een beetje groundhog day, dit debat. We behandelen alweer de vijfde verlenging van de zogezegd Tijdelijke wet maatregelen covid-19 en ook de zware voorhang van de zesde. In het debat over de vierde verlenging sprak mijn fractie al de zorg uit dat we geenszins van doen hadden met tijdelijke maatregelen. Dat blijkt helaas te kloppen. Het vervelende is dat we echt tot vervelens toe vragen hebben gesteld, of eigenlijk dé vraag, aan de minister van Volksgezondheid. Zelfde ambt, andere persoon, zeg ik erbij, richting de aanwezige minister. Het was dus de voorganger van deze minister. Die vraag was: leg nou eens uit welke factoren dit beleid bepalen en de noodzaak bepalen van al die maatregelen. Waar wordt op gestuurd? Het aantal besmettingen? Het aantal ziekenhuisopnames? Het aantal ic-bedden? De afstand tot code zwart? De ic-capaciteit? De vaccinatiegraad? Wat is de verhouding tussen deze indicatoren? Is het een combinatie van indicatoren? Worden ze consequent toegepast, of is het afhankelijk van het humeur van de minister en het OMT? Die vraag hebben we nooit beantwoord gekregen.

Ik denk dat meerdere fracties hier een heel vriendelijk appje hebben gekregen vanuit de staf van de minister: goh, zijn er nog vragen in het debat morgen? Nou, deze dus. Maar ik heb frisse moed en denk dat deze vraag nu wel door deze minister adequaat beantwoord gaat worden, want het is nooit voldoende opgehelderd. Het gevolg is dat we voor onbepaalde tijd opgezadeld zitten met dat wat ooit tijdelijk bedoeld was, zonder helderheid over waar al die keuzes op gebaseerd zijn. Dus het tijdelijke karakter van deze wet is al dubieus. We mogen ons in de nabije toekomst zelfs verheugen in een wetswijziging die twaalf maatregelen die vandaag voorliggen in een zogenaamde en inmiddels beruchte toolbox permanent wettelijk verankert.

Dit brengt mij op het punt van schendingen van grondrechten. Iedereen in dit huis weet, denk ik, dat die schendingen echt grootschalig en vergaand zijn geweest. In een acute crisisrespons kan het ook echt best gerechtvaardigd zijn. Mijn fractie, en bij extensie onze partij, is niet tegen maatregelen an sich, maar wel pas als alle opties zijn uitgeput. Dat is nu echt niet meer het geval. Ik ben echt benieuwd naar het antwoord op de vraag der vragen, die de minister nog steeds niet beantwoord heeft. Het zal, denk ik, niet leiden tot een positief stemadvies aan mijn fractie.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde van uw inbreng, mevrouw Nanninga?

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Wat zegt u?

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde van uw inbreng?

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Ja, dat was de punt. Dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Die vraag over die indicatoren komt ook mede voort uit mijn aangenomen motie van eerder. We hebben er ook tot vervelens toe naar gevraagd, en vandaag weer. Het verbaast me wel een beetje dat mevrouw Nanninga zojuist meldde dat zij voor het debat een appje kreeg van de medewerker van de minister en dat blijkbaar zo'n beetje alle fracties hier dat zouden krijgen. Althans, dat was de aanname. Ik heb geen vriendelijk appje gehad van een medewerker van de minister, ook geen onvriendelijk appje. Ik heb helemaal geen appje gehad, dus mijn vraag is: kan mevrouw Nanninga misschien aangeven of er vanuit het ministerie gelobbyd is bij JA21 om toch nog voor deze wet te stemmen? Hoe moet ik zo'n appcontact met het ministerie zien?

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Nou, ik wil hiermee niet de medewerkers van de minister in een vervelend parket brengen. De aanname dat dit misschien aan meer fracties gevraagd is, is geheel de mijne. Dat is echt een aanname. Het was een uiterst neutrale vraag: goh, leven er nog prangende vragen bij uw fractie? Punt. Dat was het hele verhaal. Het was niet zo spannend, maar ik werd er even door getriggerd, omdat er een koe van een vraag is, die uw fractie inderdaad ook heel vaak heeft gesteld, waar we nooit antwoord op hebben gekregen. Het zou leuk zijn als dat deze minister wel lukt. Maar er zit geen lobby of iets achter. Ik wil het opereren van een ambtenaar of een medewerker eigenlijk ook niet bij dit debat betrekken. Dat vind ik ook niet zo netjes.

De heer Van Hattem (PVV):

Nee, dat is ook niet mijn bedoeling. Het gaat er mij om dat er blijkbaar naar bepaalde fracties berichten uitgaan vanuit het ministerie om vragen beantwoord te krijgen, vragen waar ik zelf ook mee zit. Nogmaals, ik wil die vragen liever hier direct en plein public in het debat bespreken. Appen hoeft wat mij betreft niet, maar ik vind het wel opmerkelijk dat bepaalde fracties wel en bepaalde fracties hiervoor niet benaderd worden. Misschien sommige fracties wel die een doorslaggevende stem in dit debat zouden kunnen hebben. Ik wil wel even opmerken dat dat een opmerkelijke ontwikkeling is. Misschien kan de minister daar straks nog iets over zeggen.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dat lijkt me inderdaad aan de minister. Ten tweede. Ik denk dat ik gerust kan stellen dat ik mij niet van mening laat veranderen door een berichtje. Dat heb ik open en direct in dit debat gesteld. Hier wordt wellicht iets heel geheimzinnigs gesuggereerd wat er niet is.

De heer Nicolaï (PvdD):

Naar aanleiding van de interruptie van de heer Van Hattem maak ik toch wel een beetje bezwaar. Hij suggereert dat allerlei fractie al of niet appjes hebben gehad, maar dat weet hij zelf niet. Dat heeft hij afgeleid uit datgene wat mevrouw Nanninga net gezegd heeft. Dat is één. Ten tweede: ik vind het heel goed als er pittige vragen zijn en dat je die juist van tevoren even meedeelt. Dat betekent niet dat je ervan uitgaat dat je de antwoorden buiten het debat krijgt, maar dan kan de minister zich er goed op voorbereiden. Dat komt de kwaliteit van het debat alleen maar ten goede. De suggestie dat er allemaal lijntjes en dingetjes zijn, vind ik jammer.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dat was niet echt een vraag aan mij, geloof ik. Maar ik ben het wel met de heer Nicolaï eens. Ik ben het ook in andere gremia niet anders gewend. Er wordt wel eens gevraagd of er voor de wethouder nog vragen zijn, maar nogmaals, daar is echt niets schimmigs aan.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag aan mevrouw Nanninga. Mevrouw Nanninga geeft eigenlijk aan dat zij in de covidtijd moeite heeft gehad om de doelen die de regering wenst te realiseren met haar beleid scherp te krijgen, ondanks het feit dat dat in verschillende nota's heeft gestaan. Ik begrijp dat wel een beetje. Maar de belangrijke vraag is: stel je voor dat dat niet zo is, dan spreken we wel over hoe we omgaan met de crisis. In het vernoemde rapport van de WRR en KNAW staat heel duidelijk dat we op de toekomst moeten anticiperen. Wat ik van u zou verwachten, is dat u zou zeggen: nou minister, het was in het verleden niet duidelijk, maar vanuit onze politieke visie zou u daarop en daarop moeten focuseren, en als u zo en zo gaat acteren, dan gaan wij mee met de wet. Mijn vraag is: kunt u iets meer zeggen hoe u denkt dat we in de toekomst met dit soort crises om moeten gaan, gegeven bijvoorbeeld het WRR- en KNAW-rapport?

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Nee, ja, maar we halen nu dingen door elkaar. De doelen waren natuurlijk volstrekt helder, namelijk het bedwingen van die pandemie en zo veel mogelijk mensen daar gezond doorheen krijgen met zo min mogelijk schadelijke bijeffecten. De doelen waren nooit onze vraag. De criteria waren altijd onze vraag, en die zijn nooit opgehelderd.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Nou, zeg even dat de criteria opgehelderd zijn. Ik denk even met u mee. Ik vraag het mij als wetenschapper af, het zijn hele complexe situaties, zeker waar het gaat om het gedrag van mensen. Maar stel even dat u gelijk heeft. Wat zouden voor u de criteria zijn om te kijken naar de toekomst en te zorgen dat wij anticiperen op het vervolg?

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Ja maar ik begrijp nog steeds de vraag niet. Ik moet toch eerst weten wat de criteria zijn? Misschien zeg je wel — ik zeg maar even wat — dat bij zo veel ziekenhuisopnames we mondkapjes weer verplicht gaan stellen in het ov. Ik zeg maar wat. U vraagt mij nu om een hele set criteria op te lepelen: bij zo veel ziekenhuisopnames vindt mijn fractie dat de scholen weer dicht moeten of zo. Dat is toch geen vraag die ik redelijkerwijs kan beantwoorden?

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

De vraag die ik, denk ik, redelijkerwijs heb, is: hoe kijkt uw fractie naar de toekomst van de coronapandemie? Daarover heb ik in uw verhaal niets gehoord en dat vind ik jammer, want dat zou bijdragen bij aan de beraadslaging in deze Kamer.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Nou, dat doet het niet, want we hebben het hier over een setje maatregelen dat overmorgen afloopt, geloof ik, of — wat is het? — 1 juni. We kijken dus sowieso terug. Daar gaat dit debat over. Wat betreft de toekomst van de pandemie: het is een venijnig beestje. Maar wij zijn niet tegen maatregelen als er weer mensen in ziekenhuizen belanden, als de ic's weer in de knel komen, als mensen overlijden. Ik heb net zomin een glazen bol als de heer Verkerk. Misschien komt er wel weer een variant die het heel lekker doet in afgesloten ruimtes. Dan moet je wat anders doen dan bij een variant die heel goed gaat bij warm weer. Ik zeg maar wat. Ik kan de heer Verkerk niet bedienen. In de breedste zin des woords zijn wij absoluut niet tegen maatregelen, maar we willen dan wel maatregelen volgens heldere normen en criteria. Er is toch een ongewisse factor, namelijk het virus zelf.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dank u wel.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering tot 15.15 uur.

De vergadering wordt van 14.38 uur tot 15.15 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel en het ontwerpbesluit. We zijn nu toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over een wetsvoorstel waarmee de vijfde verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen kan worden goedgekeurd. Daarbij bespreken we dan ook de zesde verlenging die bij uw Kamer voorligt. Ik betrek daarbij de aangekondigde eerste tranche van een wijziging van de Wpg, zoals ook al besproken.

Voordat ik dat doe, wil ik eerst even met u stilstaan bij de huidige epidemiologische situatie. Het kabinet heeft, zoals u weet — we hebben er hier eerder ook over gesproken — sinds het begin van dit jaar, sinds 14 januari, in vier stappen de maatregelen versoepeld. We hebben daarbij, zoals ik eerder al gezegd heb, bewust een gecalculeerd risico genomen. We voorzagen dat het aantal positieve testen, het aantal besmettingen, flink zou kunnen stijgen, maar de verwachting was dat het aantal mensen dat zodanig ziek zou worden dat ze daarbij hulp nodig hadden binnen de perken zou blijven en op te vangen zou zijn. Dat is ook inderdaad gebeurd.

Ik heb eerder bij een persconferentie, op het moment van een van die versoepelingen, gezegd dat ik er rekening mee hield dat het aantal besmettingen zou stijgen naar 80.000 per dag. U weet, in hindsight, dat er een piek is bereikt van meer dan 100.000 per dag. Vanaf het moment dat we breed konden testen, ergens in de zomer van 2020, na de eerste golf, tot en met december 2021 zijn er in een periode van anderhalf jaar 3,1 miljoen besmettingen in Nederland door de GGD gedocumenteerd. 3,1 miljoen in anderhalf jaar tijd op een populatie van 17,5 miljoen mensen. Vanaf het moment dat wij versoepelden, half januari, zijn er in drie maanden tijd, januari, februari, maart, 4,7 miljoen besmettingen door de GGD gedocumenteerd. Er waren er dus 3,1 miljoen in anderhalf jaar en na de versoepelingen, het loslaten van de maatregelen terwijl er een zeer besmettelijke variant rondwaarde, waren er 4,7 miljoen. Dat is ongetwijfeld een onderschatting. Dat delen wij. Lang niet iedereen met een positieve zelftest ging naar de GGD voor een bevestiging. Die mensen missen we dus. Ook niet iedereen met klachten liet zich testen of testte zichzelf. Ook daar zit dus een onderschatting. Laten we dus voorzichtig aannemen dat er in drie maanden tijd 6 miljoen besmettingen zijn geweest. Oftewel: een op de drie Nederlanders heeft het gehad in drie maanden, ondanks eerdere vaccinatie en ondanks eerdere besmettingen en dus ook ondanks een voor januari hoog opgebouwde immuunstatus in termen van ten minste antistoffen, zoals we dat weten van data van Sanquin. Dat is het beeld.

Na ruim twee jaar ervaring met dit virus en deze pandemie weten we ondertussen dat eerder gevaccineerd zijn of het eerder doorgemaakt hebben van een besmetting helaas niet beschermt tegen hernieuwde besmetting. We hebben situaties gezien, die ook in het buitenland worden beschreven, van mensen die twee keer, drie keer en soms zelfs vier keer in een jaar geïnfecteerd raken. U hebt zelf vast ook in uw omgeving het een en ander gezien. We weten ook dat op termijn — dat gaat helaas vrij snel — met de huidige wisselingen van varianten een eerder doorgemaakte infectie, maar ook een eerdere vaccinatie, maar beperkt beschermt tegen hernieuwde besmetting en in de tijd een afnemende bescherming geeft tegen ernstig ziek worden en daarmee ziekenhuis- en eventuele ic-opname. Dat is de situatie.

Daarbij komen er — dat hebben we al twee jaar gezien — telkens nieuwe varianten. Afgelopen week heeft de ECDC de nieuwe omikronvarianten BA.4 en BA.5 aangewezen als zorgwekkende varianten, "variants of concern" zoals ze genoemd worden. ECDC spreekt daarbij over een groeivoordeel van 13% ten aanzien van de BA.2-omikronvariant. Wat betekent 13%? Bij een al zeer snel replicerend virus is 13% erbij echt relevant. BA.4 en BA.5 lijken meer op BA.2 dan BA.1. Dat kan een voordeel zijn voor ons, bij wie een hoge groepsimmuniteit bestaat voor BA.2, alleen al op basis van de besmettingen die we in het eerste kwartaal van dit jaar gehad hebben. De nieuwe varianten, die zorgwekkende varianten volgens de ECDC, zien we in Nederland al in de kiemsurveillance. Dat waren tot nu toe enkele sporadische gevallen, maar ondertussen zien we dat breder. Dat is een impressie.

Als je dat vergelijkt met de situatie in het buitenland, zie je op verschillende tijden verschillende situaties. De situatie in de meeste Europese landen is conform Nederland. In Amerika is er op dit moment echt weer sprake van een behoorlijke stijging. Daar is in de afgelopen twee weken het aantal besmettingen met 57% gestegen. Ik verwijs naar een publicatie in The New York Times van vandaag. Dat betekent dat er op sommige gebieden al weer een stellig advies is — geen verplichting maar een stellig advies — om in publieke ruimtes mondkapjes te gebruiken. Vandaag in de krant in de Verenigde Staten. Zijn de Verenigde Staten heel anders dan Nederland? Nee, dezelfde variant, BA.2, is er tot nu toe dominant, hetzelfde virus, altijd wisselingen in vaccinatiestatus et cetera. Het is dus een grillig virus.

Daarmee maak ik, als u mij toestaat, een brug naar de opmerkingen die eerder door uw Kamer gemaakt zijn met betrekking tot dreiging en directe dreiging. Ik wil niet vervallen in semantiek. Ik wil niet somber zijn, maar ik voel mezelf af en toe, zeker als ik de pers te woord sta met iedere keer de opmerking "het virus is niet weg"… Ik kan niet in een glazen bol kijken, maar we zien de veranderingen en we zien wat er nu weer in de Verenigde Staten gebeurt: een stijging van 57% in veertien dagen. Dat hebben we in Nederland ook regelmatig gezien. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit soort dingen niet in Nederland kunnen gebeuren. Wanneer? Morgen? Nu is het aantal laag. Is het signaal dat er de afgelopen 24 uur toch ineens weer meer patiënten in het ziekenhuis zijn opgenomen dan in de periode daarvoor? Nee, veel te vroeg en veel te direct. Vandaag en morgen kan het weer anders zijn. Maar betekent het iets wat je echt van dag op dag en van week op week, en daarmee ook van maand op maand, zelfs in een slechts drie maanden durende periode van een Tijdelijke wet maatregelen, moet monitoren en waar je zo nodig op moet interveniëren? Ja, dat betekent het wel, zoals we dat in het verleden ook gedaan hebben.

Het betekent ook iets ten aanzien van de voorbereidingen. Verschillende Kamerleden hebben gevraagd hoe het er nu eigenlijk voor staat. Kan de minister bijvoorbeeld heel specifiek aangeven waar de GGD staat? Zonder uitgebreid te zijn, maar het toch even langslopend: de GGD'en hebben het nu zo ingericht dat ze een basiscapaciteit overhouden ten aanzien van testen voor degenen die dat willen en voor specifieke groepen, en dat ze een basiscapaciteit overhouden voor het zetten van 300.000 vaccinaties per week. Daar hebben ze een vaste poule voor en vaste locaties. Ze hebben het zo ingeregeld met reservepersoneel dat, als wij nu zeggen "starten", ze binnen een termijn van zes weken weer volledig kunnen opschalen naar ofwel maximale testcapaciteit of 1,5 miljoen vaccinaties per week. We hoeven dan niet eerst zes weken te wachten waarna het van start gaat met 1,5 miljoen vaccinaties. Nee, dat is in zes weken opschalen van 300.000 naar 1,5 miljoen. Dat betekent dus dat je in die zes weken een hele categorie, zeker van de meest kwetsbaren, al gehad hebt. Chapeau voor de GGD's voor de wijze waarop zij dat doen, want dat is buitengewoon complex. Dat is wat ze nu ingeregeld hebben.

Hetzelfde geldt ten aanzien van het RIVM. Het RIVM heeft het nu zo ingeregeld dat het met bepaalde controlepopulaties werkt, zoals ook voor influenza gedaan wordt, maar daarnaast ook via een connectie met alle rioolwaterzuiveringsystemen in heel Nederland een landelijke dekking heeft. Daarmee wordt niet het exacte aantal besmettingen bepaald — 10.057 op een dag — maar kan wel precies worden gemonitord wat het aantal viruspartikels in het riool is en kan ook een analyse van eventuele nieuwe varianten worden gemaakt. Daar komt dan ook de informatie vandaan over die BA.4- en BA.5-varianten. Dat is het RIVM.

De laboratoria zijn al klaar voor testen en eventuele andere analyses. Vaccins hebben we beschikbaar. Als het gaat over de portefeuille zorg, dan zitten daar grote uitdagingen en wordt daar ongelofelijk hard gewerkt. Sommige regio's en sommige zorginstellingen zijn al heel ver. Andere kampen echt met issues. Ik zal een paar aspecten noemen, waar ik ook in eerdere lange brieven op ingezet heb.

Eén aspect is de inzet op het realtime inzicht hebben, 24/7, in de zorgcapaciteit, dus ziekenhuisbedden, eerstelijnsverpleging in verpleeghuizen et cetera. Tien van de elf ROAZ-regio's zijn ondertussen al lange tijd aangesloten op het Landelijk Platform Zorgcapaciteit, dat dit soort inzichten geeft. Mijn dringende vraag aan die laatste regio is ook: zorg dat je nu aansluit; de regio's voor je hebben al laten zien wat de meerwaarde daarvan is en hebben ook laten zien dat het niet heel moeilijk is om aan te sluiten, dus begin daarmee. Mijn dringende oproep aan alle regio's: zorg dat je ondertussen niet alleen ziekenhuiscapaciteit hebt, maar ook al die andere zaken. Op het moment dat je dat hebt, kun je ook binnen je ROAZ focussen op waar de zwakste schakel zit, op dit moment en naar verwachting ook als er weer meer zorg nodig is. Dat kan covidzorg zijn, maar ook wat anders.

De daaropvolgende maatregel is het inrichten van regionale zorgcoördinatie, om te zorgen dat als er een vraag is, de patiënt zo snel mogelijk op de juiste plek komt. Dat klinkt als een no-brainer — we zouden dat allemaal zo inrichten — maar we hebben in de afgelopen twee jaar regelmatig gezien dat een zorgsysteem verstopt raakt omdat het ergens vastloopt, en patiënten dan ergens anders naartoe gaan. De vaste plek, een soort last resort, is dan standaard de spoedeisende hulp van een ziekenhuis. En dan loopt het hele systeem vast. Dus ook daarvoor geldt: zorg per regio voor zorgcoördinatie.

Tot slot: zorg voor voldoende capaciteit. Heel belangrijk in dit kader is het inrichten van capaciteit voor zorg op afstand. Dat kan zijn voor covidpatiënten, maar ook voor andere patiënten. Ik wil graag één voorbeeld noemen van een ziekenhuis in het midden van het land. Dat ziekenhuis heeft een capaciteit ingeregeld voor het monitoren van 4.000 patiënten op afstand. Dat gaat om covidpatiënten, maar ook om patiënten met chronisch longlijden, chronisch hartfalen et cetera. Daarmee weet dat ziekenhuis met een veel kleiner aantal personeelsleden, en ook met voor veel patiënten een beter comfort, mensen thuis te monitoren, zo nodig met zuurstof et cetera. Dat hebben sommige ziekenhuizen. Dat hebben vrij veel regio's, maar dat heeft nog niet iedere regio. Die hebben ook nog niet iedere combinatie van ziekenhuizen, wijkverpleging, huisartsen et cetera. Dus ook dat is een vraag aan de resterende regio's. Een totaalanalyse daarvan krijg ik zeer binnenkort. Dat is aan de zorgkant.

Daarnaast zeggen we bewust het volgende. Dat staat ook in de brief die ik u eerder gestuurd heb. Als we willen sturen op het omgaan met een zeer besmettelijk virus, waar sommige mensen langdurig en sommige mensen ernstig ziek van worden — en dat zijn niet een-op-een dezelfde personen — en we tegelijkertijd de sterke wens hebben om de maatschappij zo veel mogelijk open te houden, dan betekent dat, dat kan niet anders, dat iedere partij op de eigen plek de verantwoordelijkheid moet nemen om te zorgen dat bij jou op school, bij jou op het werk et cetera, de kans zo klein mogelijk is dat bij hoge infectiedruk mensen besmet raken en uitvallen. Anders zou dat weleens kunnen leiden tot een zeer hoog ziekteverzuim.

Ik weet het niet zeker, maar als wij 6 miljoen besmettingen hebben gehad bij het loslaten van maatregelen in een periode van drie maanden, dan is het niet onverstandig om er rekening mee te houden dat covid inderdaad in de vroege nazomer weer terug kan komen. Ik heb geen glazen bol, het kan ook eerder, maar als we rekening houden met een seizoenseffect, dan is er wellicht enige demping in de zomer. We hebben de voorgaande twee jaren gezien dat het in september alweer begint. Als dat weer zou gebeuren en het inderdaad weer van september tot de tweede helft van april duurt, zeven maanden lang, en we hebben geen maatregelen getroffen, dan moet het niet vreemd zijn om rekening te houden met geen 6 miljoen besmettingen in drie maanden, maar met 10 miljoen besmettingen in zeven maanden.

Allereerst raakt dat de maatschappij gewoon. Die effecten hebben we eerder gezien: uitval van treinen, uitval van vluchten, uitval van onderwijs et cetera. Toen de scholen weer begonnen, kon het onderwijs op veel plekken nog niet doorgaan omdat het onderwijzend personeel ziek thuis was. Dat voorbeeld gebruik ik maar. Wij hebben al die verschillende sectoren — "wij" betekent samen met mijn collega's van OCW, Sociale Zaken, Economische Zaken et cetera — gevraagd om per sector plannen te maken. Eén set van plannen is al helemaal uitgewerkt. Dat is die van het onderwijs. Ik vind dat zij echt goede plannen hebben gemaakt, waarbij ze kijken naar besmettingen en zo nodig testen, en ventileren en afstand weer op orde hebben. Zo nodig kan er geschoven worden met vakanties. Eventueel is er hybride onderwijs et cetera. Dat is ook wat we van de andere sectoren vragen. Die plannen zijn nu in de maak en die hoop ik binnenkort aan uw Kamer te kunnen sturen. Dat is dus de situatie ten aanzien van de directe dreiging en de aanpak op de lange termijn.

Dan tot slot. Daarna kom ik op de beantwoording van de vragen, voorzitter.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb toch vast even een interruptie. De minister begint eigenlijk al met een soort doemscenario, met een hoog aantal besmettingen en alle gevolgen van dien. Maar we hebben bij de omikronvariant juist gezien dat er weliswaar veel besmettingen waren, maar dat de effecten van die besmettingen relatief mild en beperkt waren. Waarop baseert de minister zijn toekomstige beleid? Waarop baseert hij dat er weer sprake zal zijn van ernstige gevolgen van die besmettingen? Er kunnen misschien veel besmettingen zijn, maar als er relatief weinig mensen in de ziekenhuizen belanden en de zorg niet overbelast raakt, wat rechtvaardigt dan nog zulke vergaande, grondrechtenbeperkende maatregelen?

Minister Kuipers:

Ja. Ik snap dat de heer Van Hattem het heeft over een doemscenario, maar ik wil toch even vasthouden aan prepare for the worst and hope for the best. Of in het Nederlands: bereid je op het ergste voor en hoop op het beste. Dat klinkt misschien somber. Ik zei zonet al dat ik me wat betreft dit soort zaken soms een somber mens voel. Maar tegelijkertijd mag u van mij verwachten dat ik scenario's schets die zeer reëel zijn. Ik hoop dat we daar met z'n allen van wegblijven.

Ik verwijs even naar de ziekmakendheid. Ja, die omikronvariant is overall minder ziekmakend dan een eerdere variant als de deltavariant. Het is meer een besmetting van de hogere luchtwegen et cetera. Maar in de afgelopen periode was de allerbelangrijkste factor het up-to-date zijn van een complete vaccinatie- of beschermingsstatus. Dat betreft het aantal mensen dat recent een besmetting heeft doorgemaakt dan wel recent een herhaalprik heeft gehad. Zeker in de categorie 60-plus lag dat aantal in het eerste kwartaal van dit jaar heel hoog. Dat bood ons de gelegenheid om hoge aantallen besmettingen te zien, terwijl het aantal mensen dat zodanig ziek werd dat ze hulp nodig hadden, veel lager was. We zien in de tijd dat de bescherming tegen ziekenhuisopname tot nu toe iedere keer geleidelijk, maar op vrij korte termijn, afneemt. Dat betekent dat als je weer in een situatie zit met hele hoge aantallen besmettingen en geen up-to-date immuunstatus, dat zelfs bij de omikronvariant tot andere situaties zou kunnen leiden. Weet de minister dat zeker? Nee, dat weet de minister niet zeker. Maar dat zou kunnen.

De heer Van Hattem (PVV):

Het is inderdaad onzeker, maar er worden nu wel hele stellige maatregelen genomen op basis van zulke onzekere prognoses en aannames. Alles wordt nu ook op een hoop gegooid, zoals een hoge ziekte-uitval, een hoog ziekteverzuim. Dat kan op zichzelf een probleem zijn, maar daar passen andere maatregelen bij dan de maatregelen waarover we het vandaag hebben, die ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer en de grondrechten van burgers en die met deze Tijdelijke wet maatregelen genomen kunnen worden. Ik vind dus toch dat de minister eigenlijk op de zaken vooruitloopt door hier te stellen: er kunnen zo veel besmettingen ontstaan en de vaccinatiestatus loopt terug. Van de andere kant bekeken, werken de huidige vaccins ook minder ten aanzien van de omikronvariant. De vaccinatiestatus wil dus ook niet heel veel zeggen in dit verband.

Kortom, waarom dan toch zo stellig vasthouden aan de noodzaak van de verlenging van deze maatregelen, terwijl die niet een-op-een het meest effectieve middel zijn, of überhaupt geen effectief middel zijn, voor de situaties die door de minister worden geschetst?

Minister Kuipers:

Ik merk dat in het debat regelmatig door elkaar heen lopen — de heer Van Hattem doet dat ook — het hebben van een kader waaronder je maatregelen kunt treffen, en het al dan niet treffen van die maatregelen zelf. Op dit moment, daar is door uw Kamer al een aantal keren aan gerefereerd, zijn er geen maatregelen meer, los van nog een mondkapjesplicht in de luchtvaart, maar die vervalt bijna. Er is niets anders dan het sterke advies aan personen met een positieve test om in isolatie te gaan. Zelfs de isolatieperiode hebben we op basis van de laatste gegevens over de omikronvariant vrij recent zo kort mogelijk gemaakt. Voor het overige zijn er geen maatregelen. Ik denk dat dat het algemene publiek ook helpt. Iedereen erkent dat: er zijn geen maatregelen.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik vind het nogal makkelijk dat de minister zegt dat er geen maatregelen zijn, want er is wel een bevoegdheidsgrondslag voor die maatregelen. Op dit moment gelden die maatregelen misschien niet, maar zolang die tijdelijke wet van kracht is, kan de minister op elk moment meteen weer zulke maatregelen gaan afkondigen, als er ook maar ergens een grafiekje iets omhoog gaat of er een bepaald signaal is waarover in één keer paniek uitbreekt. Dat is het probleem met deze tijdelijke wet. Die wordt in de lucht gehouden voor situaties die misschien helemaal niet meer aan de orde zijn en waarschijnlijk ook niet meer aan de orde zullen zijn. Dus waarom wil de minister dan toch vasthouden aan die bevoegdheidsgrondslag, terwijl de maatregelen zelf niet van kracht zijn? Waarom wil hij toch die grondslag in de lucht houden? En als hij al iets wil doen, zet dan gewoon in op de capaciteit van de zorg! Pak daar steviger op door, want dan hebben we tenminste echt iets wat zoden aan de dijk zet, in plaats van deze onnodige wet zo nodig met vuur en zwaard te blijven verdedigen.

Minister Kuipers:

Voorzitter, als u mij toestaat, kom ik eerst even terug op het laatste punt, want dat komt heel vaak terug. Ook in dit debat heeft de heer Van Hattem het eerder al genoemd: het inzetten op de capaciteit van de zorg en het daarmee voorkomen van een maatregel. Die twee kun je niet aan elkaar verbinden, laat ik daar heel duidelijk in zijn. Het is echt een illusie, zeg ik vrij stellig, dat de zorgcapaciteit in Nederland of in welk ander land dan ook verhoogd kan worden tot een zodanig niveau dat je bij een pandemie zoals met corona te allen tijde geen maatregelen meer hoeft te treffen. Dat is echt een illusie. Ik weet dat de suggestie telkens weer opkomt, als een soort hardnekkige gedachte. Maar die vlieger gaat echt niet vliegen. Een goede vergelijking is die met Duitsland. Daar is de ziekenhuiscapaciteit inclusief ic-capaciteit vijf keer zo hoog als in Nederland. Maar als u even in de tijd kijkt, ziet u dat Duitsland op allerlei momenten precies dezelfde maatregelen moest nemen als wij en dat ze zelfs begin dit jaar láter in staat waren om te versoepelen dan wij, om hun moverende redenen, ondanks die hele grote capaciteit.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, en daarom gingen waarschijnlijk al die patiënten in de eerste golf naar Duitsland, maar dat terzijde. Wat de minister in feite zegt, is: je hebt een gebroken been en moet drie maanden in het gips. Maar om toch maar geen risico te nemen, ga je nu voor de vijfde keer nog eens drie maanden met je been in het gips. Want je weet maar nooit, je kan nog een keer vallen. Dat is natuurlijk het paard achter de wagen spannen. Maar goed, als de minister en zijn ondersteunende staf het internet een beetje volgen, zien ze dat op alle grote media inmiddels staat dat de Eerste Kamer dit wetsvoorstel gaat verwerpen. Dat is dus blijkbaar al ingeprijst. Dan hoeven we waarschijnlijk niet meer al te veel tijd te besteden aan het nut van de spoedwet. Maar wat gaat de minister doen als wij als Eerste Kamer vanavond deze wet wegstemmen? Wanneer denkt u dan de aanpassing op de Wet publieke gezondheid aan te kunnen leveren aan het parlement? Dat is dan mijn vraag. Regeren is vooruitzien. Laten we dan ook vooruitkijken en hier niet een rituele dans doen rondom een wet die volgens de hele Nederlandse media vanavond toch wordt weggestemd. Dat is ook onze inschatting. Laten we dus vooral vooruitkijken, is mijn vraag aan de minister.

Minister Kuipers:

Het is niet mijn gewoonte om op ieder haakje ... Maar ik wil de getallen wel zuiver houden als het gaat om de aantallen patiënten die naar Duitsland zijn gegaan. We zijn de Duitse collega's buitengewoon erkentelijk geweest, maar om het even in proportie te zien: op het moment dat er in de eerste golf, covid en non-covid bij elkaar, 1.700 patiënten in Nederland op de ic lagen, lagen er ongeveer 30 Nederlandse patiënten in Duitsland. 30 in Duitsland en 1.700 in Nederland. Later, in de tweede golf, toen wij opnieuw naar vergelijkbare aantallen — iets lager, maar vergelijkbaar — keken, lagen er gedurende de piek 10 Nederlandse patiënten in Duitsland. Dat neemt niets weg aan de grote dank aan de Duitse collega's, maar laten we hier niet voor het publiek de indruk wekken dat doordat Duitsland meer capaciteit had, zij vele honderden of duizenden Nederlandse patiënten hebben kunnen opvangen. Dat was niet zo. Dat doet niks af aan de dank, maar dat was echt niet zo. Voor iedere individuele patiënt moesten wij nadrukkelijk het gesprek aan met de zorgbestuurder, met de regio en met de minister van Volksgezondheid van Noordrijn-Westfalen.

Er is gevraagd: wat gaat de minister doen? Op het moment dat u de wet wegstemt, is het heel duidelijk. Dan gaat de minister vandaag, los van de voorbereidingen voor aanpassing van de Wpg die wij doen en waar ik zo op terugkom, niks doen, want de minister hoeft nu geen maatregelen. Het kabinet hoeft nu ook geen maatregelen. Maar du moment dat dat wel moet, om welke reden dan ook — we hebben het er net al over gehad — zit er niks anders op dan terug te grijpen op dezelfde aanpak die we in de eerste golf ook gehad hebben. Dat zijn dan noodmaatregelen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Maar ik heb altijd geleerd dat je het dak moet repareren als de zon schijnt, dus ik zou zeggen: waarom maakt u niet gewoon vaart met de Wpg? Als daarbovenop nog spoedwetgeving nodig is, mocht het toch weer fout gaan, wat we allemaal niet hopen, dan kunnen wij, zoals we in ieder geval in de Eerste Kamer hebben laten zien in de afgelopen twee jaar, die soms op zeer korte termijn behandelen en erover stemmen. Ik zou de minister toch willen verzoeken het niet aan te laten komen op de Wpg, maar gewoon, zoals ik zei, het dak te repareren als de zon schijnt. Nu hebben we er geen problemen mee. Laten we hopen dat het niet terugkomt, maar als het terugkomt, zijn we dan in ieder geval klaar. Dat was ook onze opmerking in de eerste termijn. Stroomlijn de organisatie zodat mensen snel kunnen schakelen, want ik denk daar ook heel veel fout gegaan is. Als we nu terugkijken, dan zien we dat dat allemaal toch wel erg stroperig en moeizaam is verlopen.

Minister Kuipers:

Dit advies neem ik zeer ter harte. Als u mij toestaat, kom ik daar zo meteen op terug. Dan kom ik namelijk tot de beantwoording van de vragen. Dat doe ik in vier categorieën. Ik begin bij de verlenging van de Twm, het onderwerp van vandaag, dan het onderwerp structurele wijziging van de Wpg en dan kom ik op de lange termijn, vanwege de daarover gestelde vragen. Ik weet dat er binnenkort nog een debat over is, maar er zijn de nodige vragen over gesteld, dus die wil ik vandaag graag beantwoorden. Daarna heb ik nog een kopje overig. Ik begin dus bij de verlenging van de Twm.

Voorzitter. Als eerste wil ik graag de vraag van mevrouw De Boer en mevrouw Prins beantwoorden of ik kan reflecteren op de noodzaak van maatregelen en daarmee ook de noodzaak van de wet. Er komt een wijziging van de Wpg voor collectieve maatregelen voor aanpak van een A-ziekte, waaronder COVID-19. Hoe beziet de regering de impact van de inbreuk op grondrechten? Ik noemde zonet al dat het van belang is om een onderscheid te maken tussen de wet en de maatregelen. Dat is ook door uw Kamer onderkend. Maatregelen worden alleen genomen als dat noodzakelijk en proportioneel is. Maatregelen grijpen in op grondrechten. Het toetsen op grondrechten vindt dan ook telkens bij het nemen van maatregelen plaats. Zoals u gezien hebt, is in de aanpassingen destijds … De vijfde verlenging kwam één dag nadat ik hier met uw Kamer over de vierde stond te praten. Voor de zesde hebben we wel degelijk, ook op advies en naar aanleiding van een motie van uw Kamer, van mevrouw De Boer, de grondslagen sterk aangepast, waarbij nog is overeind gehouden dat we zo nodig maatregelen kunnen treffen met betrekking tot afstand houden, mondkapjes, hygiëne, ventilatie, openstelling van locaties en inreisregels. Een wettelijke basis voor maatregelen die noodzakelijk kunnen zijn, is dan nodig. Momenteel beschik ik alleen over een Twm.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik heb toch nog even een vraag aan de minister. Bij de vraag die ik stelde, ging het mij er met name om dat het zo opvallend was dat door continu aandringen van de Tweede en Eerste Kamer en door de signalen vanuit de Raad van State de regering zover lijkt te komen dat ze een definitieve toezegging heeft gedaan voor een overbruggingswet of een eerste aanvulling. De vraag was: hoe kijkt het kabinet daar nu naar? Wat is vanuit het kabinet nu de visie op de inbreuk op de grondrechten, gezien het feit dat het parlement en de Raad van State de minister steeds hebben moeten aanzetten, lijkt het wel, om deze stappen te zetten? Dat was de kern van mijn vraag.

Minister Kuipers:

Helder. Dank voor deze aanvullende toelichting. Het kabinet kijkt er als volgt naar; dit kwam zonet ook al voorbij. In een situatie zoals deze, zoals we die de afgelopen twee jaar ook hebben gehad, kun je op de situatie uitkomen dat verschillende grondrechten van onze burgers in het gedrang zijn. Dan gaat het bijvoorbeeld om grondrechten zoals vrij kunnen bewegen, maar ook om een heleboel andere zaken. Tevens gaat het om de inzet die de Staat moet plegen ten aanzien van het beschermen van de volksgezondheid. Daar hoort bijvoorbeeld ook de toegang tot zorg bij wanneer mensen die zorg nodig hebben, of dat nou vanwege covid is of iets anders.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik ben misschien niet duidelijk genoeg geweest. Het gaat mij niet om de inhoud van de wet, want ik denk dat wij daar redelijk gelijk over denken, namelijk dat dat soms helaas noodzakelijk is. Het gaat mij meer om de tijdigheid en de snelheid van een meer definitieve en structurele aanpassing van de wet- en regelgeving. Ik heb het dus echt over de juridische grondslagen en niet over de inzet van de maatregelen. Ik vind dat inderdaad twee verschillende zaken.

Minister Kuipers:

Even ter aanvulling. Die tijdelijkheid zegt niks over de duur van de tijdelijkheid. De wet bevat nadrukkelijk een verlengingssystematiek die het mogelijk maakt om de tijdelijkheid langer te laten duren dan aanvankelijk voorzien. Nu is er op basis van goede gronden in eerste instantie een discussie geweest om die tijdelijke wet twaalf maanden te laten duren vanuit het uitgangspunt, ook met ervaringen uit het verre verleden, dat een pandemie toch altijd een langeretermijnbeloop heeft en het even duurt voordat die zich echt settelt en voordat je daar allerlei andere maatregelen voor hebt, zoals vaccins. Vervolgens is vanuit de Raad van State het advies gekomen om die zes maanden te laten duren. Toen is in de discussie met de Kamers besloten om het een driemaandentermijn te laten zijn.

Maar op het moment dat je dat doet, weet je al bijna dat er een grote kans is dat je die een aantal keren met drie maanden moet verlengen, waarvan akte. De Raad van State zegt nu dat de tijd gekomen is dat aan zo'n verlenging een eind komt. De raad heeft dus mede sterk aangedrongen om te komen tot een aanpassing van de Wpg.

De eerdere inzet — ik kom daar zo apart nog op terug — is steeds geweest om na te streven dat er in één keer een volledige herziening van de Wpg komt met alles wat er nodig is op het terrein van pandemische paraatheid, dus niet alleen op het terrein van covid, maar op het terrein van pandemische paraatheid. Dat vergt veel. Dat vergt bijvoorbeeld ook een goed gesprek met de Nederlandse gemeentes en met de GGD GHOR over de aansturing van de GGD's tijdens een crisis en tijdens een landelijke pandemie. Hetzelfde moet gebeuren met zorgpartijen maar ook met Nederlandse gemeentes, veiligheidsregio's et cetera, over de aansturing van ROAZ-regio's en het mandaat van een ROAZ-bestuur en een ROAZ-voorzitter. Dat vraagt om een goede evaluatie, een OVV-rapport, een Verweij-Jonkerrapport en een evaluatie van de Wet veiligheidsregio's. De inzet van mijn voorganger is steeds geweest om dat allemaal bij elkaar te pakken en dan aan te sturen op een complete herziening van de Wpg.

Ik heb uw sterke advies om dat anders te doen en om aan te sturen op een zo snel mogelijke aanpassing van de Wpg in mijn oren geknoopt. Ik heb al deze evaluaties nog niet en ik heb nog niet de tijd gehad om bijvoorbeeld te sturen op zaken als de GGD, ROAZ et cetera. Het is een andere benadering om dan, mede op advies van de Raad van State, te zeggen: "We doen het anders. We sturen op een aanpassing van een Wpg in verschillende tranches."

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Prins.

Mevrouw Prins (CDA):

Voorlopig dank ik de minister voor zijn toelichting.

De heer Janssen (SP):

In vervolg hierop. De minister heeft net ongeveer twintig minuten lang een pleidooi gehouden voor opname in een permanente wet in plaats van in tijdelijke wetten, gelet op de situatie. Dat had veel eerder gekund. Het idee dat eerst corona achter de rug moet zijn, dat we dan iedereen om advies gevraagd moeten hebben, dat alles met elkaar besproken moet zijn en dat we dan de hele Wpg gaan aanpassen, doet natuurlijk op geen enkele manier recht aan het feit wat hier en in de Tweede Kamer al heel vaak gezegd is, al in een heel vroeg stadium, namelijk dat die Twm niet maar verlengd en verlengd en verlengd kan worden. Als er niet was aangedrongen, dan hadden we deze Twm, met het systeem dat de minister nu noemt en wat zijn voorganger voorstelde, nog wel twee, drie of vier jaar kunnen verlengen voordat we ergens toe gekomen waren. Waarom is vanuit het kabinet en de voorgangers niet eerder ingezien dat die tijdelijkheid wel tijdelijk moest zijn? Die signalen waren er en die zijn nu versterkt. Waarom is er vanuit het kabinet niet eerder op geacteerd dat die tijdelijkheid tijdelijk moest zijn en dat het hele initiële plan onuitvoerbaar was, omdat we daar niet op konden wachten?

Minister Kuipers:

Ik wil de vraag heel graag beantwoorden. Ik wil 'm ook heel graag onthouden. Maar ik had een voorstel gedaan, ook gezien het onderwerp dat vandaag primair op de agenda staat, om eerst te praten over de Twm en dan over de Wpg. Als we dat met verschillende vragen omdraaien, wil ik dat graag doen. Maar dan draai ik de volgorde van mijn beantwoording om en gaan we het eerst hebben over de Wpg en dan over de Twm. Anders onthoud ik de vraag. Mijn voorstel zou zijn om het eerst te hebben over de Twm en dan over de aanpassing van de Wpg en het tempo daarin, en dan onthoud ik de vraag.

De heer Janssen (SP):

Dat is altijd fijn, maar mijn vraag gaat wel degelijk over de Twm, namelijk over de verlenging. De minister schetste net in ongeveer twintig minuten waarom hij niet zonder die Twm zou kunnen. We hadden dit debat helemaal niet hoeven hebben, als we eerder in een andere situatie waren gekomen waarin we de Twm gewoon hadden kunnen opheffen en we wel een andere weg hadden kunnen volgen. Maar daar komen we straks nog op terug.

Minister Kuipers:

Ja.

Voorzitter. Dan kom ik op vragen van onder anderen de heer Nicolaï, de heer Recourt en mevrouw Baay: moeten we de gereedschapskist met verschillende scenario's behouden omdat we niet weten wat de toekomst brengt, terwijl de afspraak is dat de bevoegdheden er alleen horen te zijn als er een epidemie of directe dreiging is? Ik heb daar zonet in mijn inleiding inderdaad iets over gezegd. Het virus is niet weg en het gaat ook niet weg. Het is in het verleden al telkens zeer volatiel geweest. De situatie op dit moment in Nederland is dat het aantal besmettingen en het aantal mensen dat hulp nodig heeft naar verhouding laag zijn, veel lager dan in de afgelopen maanden. Dat is niet overal zo. Ook met dezelfde variant kan dat in de tijd weer heel erg snel veranderen. Dat betekent dat het verstandig is om je echt voor te bereiden op verschillende scenario's, waaronder het steeds weer strijden met het virus en een ernstig scenario waarbij je weer terugkeert naar situaties zoals we die in eerdere golven gehad hebben met hele hoge aantallen mensen die ernstiger ziek zijn, uitvallen en hulp nodig hebben. Wat dat betreft is het naar mijn mening en naar de mening van het kabinet van belang om een juridische grondslag direct beschikbaar te hebben om te kunnen ingrijpen.

De heer Raven vroeg: wat als de Twm niet wordt verlengd? Het is zonet al eventjes genoemd. Als de Twm niet wordt verlengd, vallen we terug op de Wpg zoals die gold voor de inwerkingtreding en heeft de voorzitter van de veiligheidsregio de mogelijkheid tot het nemen van individuele maatregelen. In die situatie kan ik bovendien op grond van de Wpg een aanwijzing geven aan de voorzitter van de veiligheidsregio, waaronder tot het opstellen van een noodverordening. Dat is iets wat ik op zich onwenselijk acht, gelet ook op het belang van grondrechten en democratische legitimatie.

De heer Van Hattem vroeg: wordt er niet oneigenlijk gebruikgemaakt van de A-status, hoelang blijft dat nog in stand? Voor het aanwijzen van een infectieziekte als een A-ziekte is onder andere van belang of het nodig is om landelijke regie te voeren. Dat hebben we in de afgelopen twee jaar absoluut nodig gehad. Op dit moment zitten we in een transitiefase waarin ik, zoals ik al aangaf, niet weet wat we kunnen verwachten voor de komende periode, de zomer, en al helemaal niet weet wat we kunnen verwachten voor het najaar en of het daarbij weer nodig is om landelijke regie te voeren.

De heer Van Hattem en mevrouw De Bruijn vroegen: op basis van welke factoren wordt de effectiviteit van de maatregelen bepaald; graag meer inzicht in de mate waarin de maatregelen werken tegen de kans op ernstige ziekte en overlijden door corona. Naast het effect van maatregelen zijn er meerdere variabelen die bepalen hoe snel een virus zich verspreidt. U kunt dan denken aan, uiteraard, het gedrag van mensen, de besmettelijkheid van een variant, het seizoenseffect en de mate van immuniteit: hoe goed is de populatie beschermd door vaccinatie of eerdere besmetting tegen infectie en ook tegen ernstiger ziek worden? Het is daarom niet mogelijk om de precieze effectiviteit van op zichzelf staande maatregelen te bepalen, maar wel zijn ze in samenstelling in veel landen en in veel situaties in de afgelopen twee jaar ondertussen beschreven. Daarbij gaat het zowel over maatregelen op het terrein van het creëren van afstand, als over maatregen die gericht zijn op het detecteren en in isolatie houden van personen, en over beschermende maatregelen. Het is heel moeilijk om voor iedere situatie exact te zeggen wat precies het effect is van een bepaalde maatregel. Maar overall gezien kun je zeggen dat die maatregelen wel degelijk, in allerlei sets, in allerlei landen en in verschillende tempo's effectief zijn geweest, ook in Nederland. En die effectiviteit geldt ook voor de verschillende varianten.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik kom nog even op dat overalleffect. Ik vond de manier waarop de minister in zijn inleidende woorden inging op de werking van de vaccins opvallend, eerlijk en openhartig. Die werking is er, maar zij is wel beperkt, misschien beperkter dan we gehoopt hadden. De werking is ook beperkt in de tijd. De minister beklemtoonde dat daartegenover staat dat de capaciteit om te vaccineren en te prikken heel goed op orde is. Nu raakt de minister daar weer aan. Hoe zwaar leunt de minister nu nog op vaccinatie, gelet op wat we er nu van weten? Kan hij daar nog eens op reflecteren?

Minister Kuipers:

Als er nu één ding uit dit debat is wat u van mij kunt onthouden, is het wel: het allerbeste middel dat we hebben, zijn de vaccins, met alle kanttekeningen die daarbij te plaatsen zijn. Het is echt fantastisch dat in zo korte tijd een scala aan vaccins is ontwikkeld. De vaccins zijn maar beperkt effectief in het voorkomen van hernieuwde besmettingen, maar ze zijn buitengewoon effectief gebleken tegen ernstig ziek worden en ziekenhuisopname, en ze zijn nóg effectiever gebleken in het voorkomen van opname op de intensive care. Dat heeft ons in de afgelopen periode gered. Ondanks een piek van meer dan 100.000 besmettingen per dag, is het aantal mensen die zo ziek werden dat ze hulp nodig hadden, beperkt gebleven ten opzichte van eerdere periodes. Dus onthoudt u één ding: het allerbeste wat u kunt doen, is u laten vaccineren en dat herhalen als dat aangewezen wordt. Er staat niets boven dat: geen mondkapje, geen handen wassen, geen afstand houden, niets! Ik kan het niet helderder zeggen dan zo.

De heer Van Dijk (SGP):

Helder. Ik beluisterde in uw inleidende woorden iets meer relativering, maar dat doet er niet toe. Ook in dit debat werd verwezen naar de internationale situatie en naar de WHO. Dit zegt dus direct ook dat die binnenlandse risico's wel degelijke anders kunnen zijn dan de wereldwijde risico's, omdat we in Nederland een enorm hoge vaccinatiegraad hebben. Dat erkent de minister dan toch ook?

Minister Kuipers:

Zeker; wij hebben in Nederland een hoge vaccinatiegraad. Maar laat ik u daar even bij meenemen. Dat is helaas met de huidige vaccins ... We hebben binnen een jaar vaccins gekregen, gebaseerd op de oorspronkelijke variant. In eerste instantie dachten we: als we maar een vaccin hebben, dan prikken we deze pandemie de wereld wel uit. Ondertussen weten we dat dat helaas niet zo is. We weten dat in de loop van de tijd de mate van bescherming van die vaccins ook weer afneemt. Dat gebeurt al in de loop van maanden, in plaats van in de loop van jaren of tientallen jaren, zoals dat soms geldt bij andere vaccins.

Betekent dat, dat je voor nu moet inzetten op het eventueel weer aanbieden van een hernieuwde ronde met deze vaccins? Ja. Ik zei zonet al in de voorbereiding dat de Gezondheidsraad daar een advies over heeft gegeven. Het RIVM is daar ook op ingericht, et cetera. En tegelijkertijd wordt er hard gewerkt aan het ontwikkelen van vaccins voor de nieuwste varianten. En er wordt ook echt nagedacht over de vraag of je nu ook vaccins kunt maken die alle varianten in één keer afdekken, en die ook een veel langer en sterker beschermend effect hebben, niet alleen tegen ernstige ziekte, maar ook tegen besmetting. Zij we daar nu? Nee. Ik sprak gisteren met een vaccinontwikkelexpert en toen kwam ook dit ter sprake. Ik vroeg: op welke termijn hoop je daarbij? Hij zei: jaren. Je weet niet wat we dan in die tussenliggende tijd moeten doen, maar ik vond het tegelijkertijd bemoedigend, want ik merkte: oké, er wordt hard aan gewerkt. En deze expert zei niet: daar zullen we nooit komen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Dijk.

De heer Van Dijk (SGP):

Tot slot. Dat is een helder antwoord. Het is in die zin een eerlijk antwoord dat het nog jaren kan duren voor we zo'n wondervaccin hebben. Dan blijft de vraag voor de tussentijd wel hoe zwaar je kunt leunen op vaccinaties. Je kunt de mensen niet blijven prikken. Je kunt ze niet elke twee, drie maanden oproepen voor een prik.

Minister Kuipers:

Nee.

De voorzitter:

Wilt u in de zaal enige rust betrachten? Wilt u de discussies plenair voeren via de microfoon? Want de mensen thuis kunnen niet horen wat u in de zaal allemaal naar elkaar …

Minister Kuipers:

Voorzitter, ik kan …

De voorzitter:

Nee minister, ik was even aan het woord. Ik wil de leden graag vragen om de discussie te voeren via de interruptiemicrofoon en niet schreeuwend door de zaal. Ik wil ook graag enige rust in de zaal. Want ik heb hier gemerkt dat het de sprekers stoort. Graag de discussie ordentelijk voeren bij de microfoon en niet daarbuiten, tenzij we dat anders met elkaar gaan beslissen. Het woord is aan mevrouw De Bruijn.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Sorry voor de opmerking van daarnet. Ik begreep dat collega Van Dijk problemen had met vaak prikken. Ik gaf aan: er zijn mensen met suikerziekte die diverse keren per dag moeten prikken …

De voorzitter:

Ja, maar u krijgt nu het woord om een interruptie op de minister te plegen. Als u een interruptie op meneer Van Dijk wilt plegen, moet u dat tijdens zijn spreekbeurt doen. Die is achter de rug, maar u kunt in uw eigen tweede termijn natuurlijk wel reageren op meneer Van Dijk. Dat kan niet tijdens een interruptie op de minister. U kunt de regering nu interrumperen, of u krijgt het woord niet. Gaat uw gang.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik heb een interruptie voor de minister over de vraag rondom de effectiviteit van de maatregelen. Ik begrijp uw uitleg. Maar het gaat mij er vooral om dat daar ook naar de samenleving toe transparantie over is. We hadden net al even de discussie over het vaccineren, het belang daarvan en hoe de ontwikkelingen rondom de vaccins zijn. We moeten de samenleving mogelijk toch gaan voorhouden dat we straks misschien inderdaad wel drie of vier keer per jaar een prik moeten gaan halen, willen we die bescherming voor onszelf regelen. Het gaat dan ook om de effectiviteit van die maatregel. Want we zien dat maatregelen uiteindelijk minder effectief worden als het draagvlak daarvoor afneemt. We hebben vaak gezegd over landen om ons heen — kijk bijvoorbeeld naar Duitsland — dat de navolging van maatregelen daar veel sterker is dan hier in Nederland. We zeggen bijvoorbeeld dat een mondkapje of bezoekersbeperkingen nodig zijn, omdat die eraan bijdragen dat we daarmee bijvoorbeeld een volledig lockdown kunnen voorkomen. Op het moment dat wij mensen daar niet genoeg in meenemen, is die navolging ook slecht. Tegelijkertijd moeten we dan niet alleen kijken naar navolging, maar ook naar handhaving en toezicht. Dat is ook belangrijk. Vandaar dat ik vraag: kunnen we de effectiviteit niet transparanter maken, afgewogen tegen de nalevingsbereidheid, maar vooral ook om mensen mee te nemen in het belang van het nakomen van die maatregelen?

Minister Kuipers:

Ik ben dankbaar voor deze vraag. Ik zie het als een heel belangrijk advies. We proberen dat ook al lang na te streven, want het is ongelofelijk belangrijk om daar helder over te communiceren en dat te blijven doen. Het gevoel bij veel mensen is nu: "Dit is weg. Het komt misschien ook niet meer terug. Wat hebben al die maatregelen in het verleden nou eigenlijk gedaan?" Als je dat aanvult, dan gaat het om de maatregelen die we toegepast hebben. Daarbij spreek ik veel dank uit voor de grote mate waarin de Nederlandse burger hier lange tijd zeer goed op geacteerd heeft. Het zijn maatregelen zoals bij drukte proberen om afstand te houden en een mondkapje dragen in bijvoorbeeld het openbaar vervoer en in andere gelegenheden. Dat laatste is iets wat je in de ziekenhuiswereld voor het voorkomen van besmetting al heel lang gebruikt, maar in deze setting nu opeens anders doet. Dat was helemaal niet des Nederlands, maar men heeft het heel breed wel gedaan. Een hele belangrijke maatregel is ook het bereid zijn om jezelf bij klachten te testen en daarop te acteren. Chapeau voor hoe mensen dat gedaan hebben. Je kunt immers ook zeggen: ik loop gewoon door. Dan bracht je degene met wie je in contact was een zeker risico. Daar hebben mensen echt zeer goed op geacteerd. Daar ben ik heel blij mee. We moeten heel goed blijven communiceren dat dit soort maatregelen echt werken. Het gaat om de combinatie. Er wordt vaak gezegd dat er niet voldoende literatuur over is, maar er is echt literatuur over. Er is uitgebreid naar gekeken.

De heer Van Hattem (PVV):

We horen weer het communicatieverhaal dat deze minister en ook zijn voorganger tot nu toe elke keer hebben opgehangen omtrent maatregelen: die zouden werken. Alleen, mijn vraag is van het begin af aan, sinds we met deze wet te maken hebben gehad, als volgt geweest. Wij moeten als volksvertegenwoordiging, als parlement, kunnen toetsen of die maatregelen ook daadwerkelijk effectief zijn. Nu is het communicatieverhaal van de minister: maatregelen werken, ze zijn effectief gebleken, et cetera. Maar wij kunnen het nergens meer controleren. Wij moeten gewoon meetbare, afrekenbare en toetsbare gegevens hebben om dat te kunnen controleren. Ik heb tot nu toe noch van deze minister, noch van zijn voorganger ook maar het begin van een onderbouwing gezien van de werking van maatregelen.

Nu roept de minister: vaccins werken het allerbeste. Prima, maar dan moet hij ook duidelijk maken dat als bijvoorbeeld het besmettingsrisico door vaccins niet wordt ingedamd, je ook geen maatregelen moet nemen tegen ongevaccineerden of mensen die geen QR-code willen gebruiken. Dus kan de minister dan ook aangeven of hij bereid is om, als er maatregelen worden genomen, altijd meetbare en afrekenbare gegevens aan de volksvertegenwoordiging te verstrekken, zodat we kunnen toetsen of die effectiviteit ook daadwerkelijk bestaat bij zulke verstrekkende maatregelen?

Minister Kuipers:

De heer Van Hattem was er zelf bij de afgelopen twee jaar, zoals we er allemaal zelf bij waren op allerlei momenten in de tijd waarop er een bepaalde maatregel werd ingezet, of vaak een set aan maatregelen. Direct daarna kon je wel of niet zien wat dat deed met een R-waarde en een aantal besmettingen. We kunnen de voorbeelden van de tijdbalk van de afgelopen twee jaar langs lopen. Dan hebt u telkens weer gezien dat op het moment dat er strakke maatregelen genomen werden, dat leidde tot een forse drop van de R-waarde. Kon je daarmee, als er een combinatie van maatregelen werd getroffen van bijvoorbeeld het 's avonds sluiten van de horeca en iets anders, precies aantonen wat het effect van een van de twee was? Nee. Maar dat het effect had, zag je wel. Wat er anders gebeurd was, als het geen effect had gehad, had u ook kunnen uittekenen.

De heer Van Hattem (PVV):

Wederom aannames. Het zijn pure aannames die de minister doet. We hebben het bijvoorbeeld bij de avondklok gezien. Daar moet nog altijd een onderzoek naar komen. Dat is nog altijd toegezegd: een onderzoek naar de effectiviteit ervan, of vooral naar de uitblijvende effectiviteit ervan. We hebben nu wel gezien dat met name jongeren massaal depressies in zijn gerold door deze onnodige en vaak verstrekkende maatregelen met onbewezen effectiviteit. Dus mijn vraag is: is de minister alsnog bereid om evaluatief of anderszins deze gegevens alsnog aan ons te verstrekken, zodat we achteraf kunnen toetsen of die maatregelen effect hebben gehad, ook met het oog op eventuele verdere, toekomstige maatregelen of permanente wetgeving in dit kader? Want op dit moment blijft het bij aannames. Er wordt gezegd: die R-waardes daalden. Maar er is van tevoren nooit gezegd: bij een bepaalde maatregel moeten die R-waardes zoveel dalen om te weten of het effect heeft gehad. Dat werd nooit van tevoren echt goed duidelijk gemaakt. Dus we hebben altijd een beetje in het duister lopen tasten. We hebben nooit als parlement effectief kunnen controleren of maatregelen werkten. Dus mijn vraag is nogmaals aan de minister: is hij bereid om ons als parlement de gegevens te verstrekken waarmee wij kunnen toetsen of maatregelen effect hebben gehad, en als er maatregelen worden genomen, of die effect zullen hebben?

Minister Kuipers:

Eerst. Ik kan hetzelfde antwoord geven, maar ik maak echt een beetje bezwaar tegen het woord "aannames". Dan zijn we elkaar en ook mij en mijn antwoorden wat aan het ridiculiseren. Ik heb gezegd dat er allerlei situaties in Nederland en in het buitenland geweest zijn waarbij je ziet wat er met het aantal besmettingen is gebeurd, waarbij we dat ook uitgebreid kunnen berekenen. In Nederland doet het RIVM dat met een replicatie en de R-waarde. Als je per patiënt gemiddeld bijvoorbeeld anderhalve nieuwe persoon besmet en je neemt bepaalde maatregelen in termen van afstand houden of een mondkapje of wat anders, en daarna gaat dat besmettingsgetal direct van 1,5 naar bijvoorbeeld 0,5 — een heel sterk effect; ik noem maar even een extreme — dan gaan we ervan uit dat dat komt door die maatregel die je op dat moment genomen hebt, en niet door de boterham met pindakaas die iemand die ochtend gegeten heeft. Kan ik uitsluiten dat het door de boterham met pindakaas komt? Nee. Maar ik ga ervan uit dat het door de maatregel komt, eens te meer als we dat bij herhaling ieder moment in de tijd doen. Dus aannames? Absoluut niet.

Als ik alleen maar naar bijvoorbeeld literatuur mag verwijzen, kan ik niet zeggen wat nou in de Nederlandse setting bijvoorbeeld de impact is van het advies voor het dragen van een mondkapje in het openbaar vervoer. Dat kan ik u niet vertellen. Wat ik wel kan vertellen, is bijvoorbeeld over een artikel dat ik hier heb van een combinatie van Europese en Amerikaanse onderzoekers, die gekeken hebben naar, wat zij zo mooi noemen, niet-farmaceutische interventies, npi's. Die hebben ze opgedeeld in drie types. Dan gaat het over afstand, over het testen, opsporen en isoleren van personen, en over hygiënemaatregelen. Dat hebben ze internationaal gedaan. Ze vonden 45 studies die daarnaar gekeken hebben. Het is een Engels artikel, maar ik zal de conclusie in het Nederlands vertalen: "Ondanks heterogeniteit tussen studies" — dat wil zeggen dat niet iedereen op ieder moment precies hetzelfde doet; dat is een wetenschappelijk ding — "zijn die maatregelen, die npi's, zoals geëvalueerd in de context van deze systematische review, effectief in het verminderen van transmissie en ook in het verminderen van het aantal patiënten en de sterfte in Europa. En dus kunnen zij toegepast worden als responsstrategie om de last van COVID-19 in volgende golven opnieuw te reduceren."

Het is één artikel. Kan ik daarmee een individuele maatregel in de Nederlandse setting precies helemaal finetunen? Nee, dat kan ik niet.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister geeft nu aan dat hij bij bepaalde maatregelen direct effect ziet ontstaan, bijvoorbeeld dat de waardes omlaaggaan bij het dragen van een mondkapje in het ov, et cetera. Als hij maatregelen neemt, kan de minister dan ook aangeven wat het verwachte effect van die maatregel is? Want dan kunnen we als parlement tenminste op een afrekenbare, meetbare manier bekijken of een maatregel het beoogde effect heeft gehad. Als wij het beoogde effect van een maatregel vooraf duidelijk hebben, is er tenminste een soort houdbaarheid om te zien of het werkt of niet, of in ieder geval of het aan de verwachting voldoet. Als het helemaal niet voldoet, moet je zo'n maatregel ook niet in stand houden. De afgelopen twee jaar hebben we steeds gezien dat maatregelen zonder enige toetsbaarheid in stand werden gehouden. We zien het nu opnieuw gebeuren met de verlenging van deze wet, met het …

De voorzitter:

Uw vraag is helder, meneer Van Hattem. De minister.

Minister Kuipers:

Ik kom dan op de beantwoording die ik zonet al gegeven heb, met de kanttekening dat ik de wens van meneer Van Hattem snap. Hij parafraseert mijn woorden, maar ik heb niet gezegd dat ik kan aantonen wat het effect is van mondkapjes in het Nederlandse openbaar vervoer. Ik weet het niet en ik kan het ook niet weten.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Ik hoor de minister zeggen dat vaccins daadwerkelijk gezorgd hebben voor verminderde ziekenhuisopnames. Dat verwacht ik ook. In hoeverre weet de minister al hoe groot het gevolg is geweest van de tweede boosteroproep? Is dat vergelijkbaar met het aantal mensen dat de eerste booster heeft genomen?

Minister Kuipers:

Ik kom in de tweede termijn terug op het exacte aantal en de huidige status, want dat weet ik niet uit mijn hoofd. Dat heb ik hier niet. Ik kan u wel vertellen dat de opkomst voor de herhaalbooster, de rondes die we nu doen, bij de mensen in de leeftijdscategorie van 60 jaar tot 70 jaar lager is dan bij 70-plus. We zijn ook wat later begonnen met die groep, maar het lijkt ook op een lager aantal te stabiliseren. Ik zal u zo dadelijk de precieze getallen geven. Ik weet de laatste status niet uit mijn hoofd. Ik weet niet wat de impact daarvan is op het aantal ziekenhuisopnames. Er zal ongetwijfeld een impact zijn, maar ik kan het niet exact berekenen. Wat ik wel weet — daar komt mijn opmerking vandaan — is dat we eerder gezien hebben dat het aantal mensen met een up-to-date vaccinatiestatus dat is opgenomen in een ziekenhuisbed en eens te meer op de ic telkens beduidend lager is dan het aantal mensen dat niet gevaccineerd is, of geen recente vaccinatie heeft, dus niet up-to-date gevaccineerd is. Dat is mijn antwoord. Maar hoeveel we precies voorkomen door deze ronde, durf ik u zo niet te zeggen.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Nee, maar als ik de minister goed beluister, is het wel zo dat het regelmatig opnieuw vaccineren hoog in zijn vaandel staat, ook gelet op de beperkte duur van de vaccinatie-effectiviteit.

Minister Kuipers:

Ja. Het antwoord is ja. Wat ik daarvoor in eerdere fasen gedaan heb, is dat ik het de Gezondheidsraad gevraagd heb. Moet er een herhaalprik komen, en zo ja, wanneer en voor wie? Ik heb nu gevraagd om in slecht Nederlands een template, om een model op basis waarvan wij een afweging kunnen maken op welk moment je welke doelgroep zo nodig weer een herhaalprik aanbiedt. Dan komt er allereerst een advies van het RIVM. U moet daarbij denken aan het aantal besmettingen, de eventuele nieuwe variant, eventuele beschikbaarheid van een nieuw vaccin gericht op die meest recente variant, en ook de meest recente gegevens die we in de tijd telkens bijhouden over de mate van bescherming voor met name ernstig zieken. Voor nu betekent dat dat er geen aanleiding is om mensen in die categorieën die de laatste vaccinprik gehaald hebben opnieuw een herhaalprik aan te bieden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De minister heeft het afgelopen half uur natuurlijk een hoop medische updates verschaft, en dat was zeer interessant. We hebben het over boosten. Er is een studie gaande over oversterfte, als ik goed ben geïnformeerd. Ik heb daar ook eens goed naar gekeken, en je ziet dus eind vorig jaar een enorme piek in de oversterfte, net voordat die booster er kwam. In het buitenland was men veel sneller met boosters. Daar werd gezegd "we boost the booster". Dat hebben de Britten gedaan en de Belgen waren ook sneller. Ik ken mensen in mijn omgeving die aan corona zijn overleden en op de dag van hun begrafenis een uitnodiging voor een booster kregen. Denkt de minister dat er een verband is tussen het net te laat beginnen van die booster en die piek in de oversterfte die we eind vorig jaar gezien hebben? Dat is een heel opvallende piek, die in andere landen minder lijkt te zijn. Is daar een verband en kunnen we constateren dat de booster net te laat kwam?

Minister Kuipers:

Het is een ontzettend logische vraag, maar die is voor mij lastig te beantwoorden terwijl de analyses nog lopen. Ik dan daar gewoon niet op vooruitlopen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Wanneer denkt u dat die analyse klaar is?

Minister Kuipers:

Laat me daar straks even op terugkomen. Ook dat heb ik niet in mijn hoofd paraat.

De heer Janssen (SP):

Ik wil graag even met de minister terug naar de Twm. We zijn met dit debat al een tijdje bezig, en ik heb het gevoel dat er twee discussie lopen. Vanuit de minister begrijpelijk een soort instrumentele argumentering op de inhoud, waarom het goed is om maatregelen te nemen. Vanuit deze Kamer een meer principiële argumentering die gaat over de inperking van grondrechten et cetera. Ik heb nog niemand horen zeggen dat maatregelen niet nodig zouden zijn. Ik heb alle begrip voor de instrumentele argumentering van de minister, maar ik vraag van de minister ook begrip voor, en misschien ook wel meer ingaan op de principiële argumentering zoals die uit de Kamer gekomen is. Het gaat niet alleen over de maatregelen. Ik vraag de minister ook begrip en wat meer aandacht in deze discussie voor de principiële argumentering zoals die door deze Kamer gebruikt wordt om juist te praten over de vraag of deze tijdelijke wet op dit moment nog moet gelden, of dat we het met elkaar op een andere manier gaan oplossen.

Minister Kuipers:

Excuus, maar ik laat me leiden door de vragen die ik krijg. Ik zit hier net als u voor de Twm en over structurele wijziging Wpg als een overstap. Natuurlijk antwoord ik op de vragen die ik krijg. Ik heb alle aandacht en begrip voor precies die lastige afweging tussen een tijdelijke wet en de mogelijkheid om in het kader van die tijdelijke wet als de situatie daarom vraagt maatregelen te treffen, versus de, in termen van uw Kamervoorzitter, juridische hygiëne. Op het moment dat ik dat hoor, heb ik daar wel twee kanttekeningen bij. "Juridische hygiëne" kan ook betekenen dat je in een rustige fase, even los van de aanpassing van een Wpg, praat over wat voor kapstok aan maatregelen je eventueel zou willen hebben in plaats van die onder stoom en kokend water in een noodsituatie alsnog te moeten bespreken. Ik gaf net al aan wat dat eventueel betekent in termen van aanwijzingen aan voorzitters van veiligheidsregio's en wat zij dan moeten doen, zoals we dat in de eerste golf gedaan hebben. Ik zat zelf tijdens de eerste golf in een heel andere rol. Ik was lid van een regionaal beleidsteam, een regionaal crisisteam van een veiligheidsregio. Daar was ik ROAZ-voorzitter. Ik weet wat er toen gebeurde en wat dat betekende voor de juridische hygiëne. Dat werd zeer zorgvuldig gedaan, maar het was echt een zoektocht. Een van de manieren waarop ik dat heb proberen in te vullen, was door te zoeken naar de minimumvarianten die de minste impact hebben in termen van inbreuk op grondrechten, terwijl je wel maximaal het recht op volksgezondheid et cetera garandeert. Die afweging is de basis geweest voor het sterk reduceren, het uitkleden, van een zesde verlenging. Dat kon ik voor de vijfde niet meer doen, om redenen die we de vorige keer al besproken hebben.

De heer Janssen (SP):

Nu beschrijft de minister de situatie die eerder toch heel erg varen in de mist was. We weten meer. We hebben veel geleerd. Er is meer duidelijk. Het gaat dus ook niet zozeer over de vraag wat de lading van het schip is dat eerst in de mist voer, maar nu wat helderder koers kan zetten, maar vooral over de vraag wat het schip is. Daar gaat het op dit moment over, volgens mij. Ik zou het heel prettig vinden als we daar met elkaar het debat over zouden kunnen voeren. We kunnen het nog de hele dag hebben over "als dit nou niet" en als dan aan het eind van de stemming blijkt dat "dit" het dus niet is, dan zou het heel goed zijn om te kijken "wat wel". De minister zegt nu alleen: dat is een noodverordening en daar ben ik niet voor. Dan vervalt inderdaad de democratische legitimatie die verwacht was. Wat dan wel? Ik denk het goed is om de rest van het debat daar nog even met elkaar aandacht aan te besteden, anders dan: een noodverordening, maar die wil ik niet.

Minister Kuipers:

Zeker. Ik deel dat. Laat ik voor de duidelijkheid het volgende zeggen. Ik proef hier in het debat heel breed dat u precies hetzelfde nastreeft wat ik en het kabinet ook nastreven. Hoe kunnen we zorgen voor maximale vrijheid en kunnen we grondrechten garanderen en toch als het nodig is acteren op een manier die op dat moment nodig is? Hoe kun je zorgen dat je zo ver mogelijk vooruitdenkt? U hebt mij eerder al gestimuleerd om te streven naar een eerdere aanpassing van de Wpg. Daar kom ik zo even op. Dit is precies de zoektocht. Ik maak de volgende afweging. Op allerlei manieren heb ik de onduidelijkheid geschetst die we nu hebben. Daarbij hou ik er rekening mee wat de grootste kans is. Ik durf niet te zeggen hoe groot die kans precies is. Sorry voor het wat lange antwoord. De grootste kans is dat er stabiel een omikronvariant is. De nieuwe mutaties die opkomen — ik noemde BA.4 en BA.5 — gedragen zich heel vergelijkbaar. Tot nu toe is er overall redelijke bescherming. In de zomerperiode zijn er lage besmettingen. Voor nu zitten we daarmee redelijk goed en hebben we, zoals u terecht zegt, een echt andere situatie dan twee jaar geleden, zoals qua variant als qua opgebouwde immuunstatus. Dan is het voor de komende periode zoeken en heel goed in de gaten houden wat er in het buitenland gebeurt en voorbereid zijn om zo nodig te kunnen acteren. Ik noem een voorbeeld van vandaag, actueel, in Amerika. Dat kan over twee weken de situatie bij ons zijn. Ik weet het niet. Ik hoop er niet op. Laten we dat heel duidelijk hebben.

De voorzitter:

De heer Janssen, tot slot.

De heer Janssen (SP):

Als ik vrijdag met de trein naar de Belgische senaat reis, dan moet ik bij Hazeldonk nog steeds mijn mondkapje op. Dan doe ik dat en dan doe ik die weer af wanneer ik buiten het station ben. Dat zijn daar de regels. Dat wordt gevraagd, dus dan doe ik dat. Dan ga ik daar niet discussiëren en zeggen: maar in Nederland hoeft het niet. Dan doen we dat dus gewoon. Daar gaat het ook niet om. Ik hoop dat de minister mijn oproep door heeft gekregen om in de loop van de rest van dit debat ook met elkaar te zoeken naar hoe we het samen wél kunnen doen in plaats van tot vanavond na de stemmingen met elkaar te praten over hoe het niet kan.

Minister Kuipers:

Ja, helder. Dank.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik ben toch een beetje getriggerd door wat de minister zegt over de juridische hygiëne bij de situatie zoals die is wanneer er geen Tijdelijke wet maatregelen zou zijn. Hij zegt: dan moet het allemaal bij de veiligheidsregio's beslist worden. Maar we hebben de afgelopen tijd gezien dat die veiligheidsregio's evengoed overal aan tafel zaten, dat er zelfs via het Veiligheidsberaad heel veel zaken voorgekookt werden en vervolgens werden opgelegd. En vervolgens kregen we als heel Nederland per persconferentie van de minister-president of van de minister van VWS te horen: ja, dit gaat er gebeuren. In hoeverre is er in die situatie sprake geweest van juridische hygiëne, met zulke nogal directieve maatregelen?

Minister Kuipers:

In de afgelopen situatie zijn er verschillende varianten van de Twm geweest. Er was juridische hygiëne in de zin van de beoordeling, zelfs per drie maanden: Raad van State, Tweede Kamer, Eerste Kamer, Twm, met een aanpassing van de Twm waar we het over kunnen hebben, zoals ik het de afgelopen keer gedaan heb. Dat is een basis voor het al dan niet treffen van maatregelen in die periode waarin de Twm van toepassing is, waar de veiligheidsregio's dan uiteraard op allerlei manieren mede uitvoering aan moeten geven. Dat is de situatie. Dat is iets anders dan dat de individuele veiligheidsregio zonder zo'n landelijk juridisch kader daar een eigen invulling aan moet geven.

De heer Van Hattem (PVV):

Het is maar de vraag of daar geen afspraken over kunnen worden gemaakt. Als het al nodig is om in zo'n situatie te komen, kan de minister evengoed met een veiligheidsregio om de tafel gaan zitten en vragen: wat zijn jullie voornemens om te doen en welke gecoördineerde afspraken kunnen we hierover maken? Nu hebben we evengoed met zo'n Veiligheidsberaad te maken gehad, waar wij wat de democratische legitimatie betreft ook totaal geen zicht op hadden, noch vanuit het parlement noch vanuit de gemeenteraden. Het is allemaal op een ander niveau dan de directe controle die daarop toeziet.

Minister Kuipers:

Ik denk dat het dan volstaat om even te refereren aan de beoordeling van de Raad van State met betrekking tot de zesde verlenging. De Raad van State gaf aan dat het zonder meer laten vervallen van de Twm stuit op aanzienlijke bezwaren. Een situatie waarin er wel een opleving is maar geen maatregelen kunnen worden getroffen, is ongewenst. En dan citeer ik even: "De kans dat de wetgever dan vanwege het ontbreken van die wettelijke grondslag opnieuw te laat ingrijpt, is aanzienlijk. De afdeling acht het risico, gelet op de potentieel ernstige gevolgen, onveranderd".

De voorzitter:

De heer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, tot slot. Misschien moeten we dan vaststellen dat zo'n Raad van State ook wel naast zijn schoenen aan het lopen is. Het is een organisatie die geen enkele democratie legitimiteit heeft. En ze vullen hier eigenlijk …

De voorzitter:

Mijnheer Van Hattem, dit gaat een beetje ver. U heeft het nu over een Hoog College van Staat, dat is ingesteld met instemming van het parlement. Daar gaan we niet op die manier over praten, alsof het geen democratische legitimiteit zou hebben. Dat acht ik beledigend. Gaat uw gang.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter, dan moet u wel goed luisteren naar wat ik zeg. Het gaat erom dat het advies dat de Raad van State geeft, geen democratische legitimiteit heeft. Dit is iets wat aan de Tweede Kamer zou moeten zijn, als er zo'n initiatief zou moeten liggen, of desnoods aan het kabinet om het bij de Tweede Kamer neer te leggen. Maar nu trekt de Raad van State, als niet democratisch gekozen orgaan — dat is gewoon een feit — een initiatief naar zich toe en zegt "het moet op deze manier gaan gebeuren". In plaats van sec te beoordelen wat er ligt, gaat men zelf op stappen vooruitlopen. Daarom zeg ik: ze lopen naast hun schoenen. Daarom vind ik het verweer dat de minister hier geeft, namelijk dat de Raad van State zegt dat we het zo moeten doen, een oneigenlijk argument in deze discussie.

Minister Kuipers:

Ik weet niet of nu de vraag is of de heer Van Hattem het aan de Raad van State doorgeeft of dat ik het moet doen. Ik wil het van harte doen. Voor nu moet ik het doen met het advies van de Raad van State en dat heb ik zonet letterlijk geciteerd. Ik wil dat herhalen als het nodig is.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb uiteraard alle respect voor het Hoge College van Staat, de Raad van State. Maar ik wil er toch wel even op wijzen, ook ter ondersteuning van hetgeen de heer Van Hattem zei, dat wij als Eerste Kamer in de coronacrisis heel vaak allerlei problemen — tegen het advies van onze fractie in — geoutsourcet hebben naar de Raad van State. De Raad van State ging dan vervolgens bepalen wat de Eerste Kamer moest doen. Dat mag ter aanvulling ook wel even gememoreerd worden. Wij hebben toen altijd gezegd: beslis het zelf en ga niet alles outsourcen aan de Raad van State.

Maar dat is niet mijn vraag. Mijn vraag is de volgende. Er is natuurlijk van alles gebeurd in de afgelopen twee jaar. We hoeven dat allemaal niet te rehashen, want dat is bekend. Er is veel fout gegaan, maar wat er vooral fout is gegaan — ik heb dat al in 2020 aangekaart bij de minister-president — is dat we terechtgekomen zijn in een negatieve feedbackloop tussen de regering en de bevolking. Daar waarschuwde ik in 2020 al voor. Ik vrees dat dat achteraf gezien nog een eufemisme was, want er is een enorm wantrouwen ontstaan. Er loopt een enorme splijtzwam door de samenleving. Hopelijk heelt dat nu een beetje, maar ik vrees dat er heel veel schade aangericht is. Dat deze wet van tafel gaat, kan daar hopelijk bij helpen. Hoe denkt de minister, vooruitdenkend, dat te kunnen oplossen? Ik maak me daar toch serieus grote zorgen over, ook als ik zie wat er gebeurt rond allerlei complottheorieën. Dat loopt steeds verder uit de hand. Dat is bepaald niet weg.

De voorzitter:

Ik denk dat uw vraag helder is, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Hoe gaat u dat helen, dat wantrouwen tussen de regering en een significant gedeelte van de bevolking?

Minister Kuipers:

Ik deel die zorg. Ik zie daar net als u ongeveer iedere dag de uitingen van, op allerlei manieren. Heel veel zaken gaan niet eens meer over corona, de pandemie of testen, tegenwoordig gaat het zo ongeveer overal over. Als ik me nu alleen richt op mijn portefeuille, de zorg en de curatieve zorg, dan zie ik dat het zich ondertussen in de zorg richt op veel medewerkers, dagelijks. De medewerkers in de zorg werken iedere dag keihard om bijvoorbeeld de capaciteit op orde te krijgen en allerlei andere zaken voor elkaar te krijgen. Maar waar er tijdens de allereerste golf applaus was, is er nu sprake van een totale omslag.

Ik heb de oplossing daarvoor niet, anders dan te blijven communiceren. Bijvoorbeeld als het om corona gaat, blijven mijn medewerkers en ik zeggen dat wij er echt van overtuigd zijn dat het je laten vaccineren een vrije keuze moet zijn, maar proberen wij zo goed mogelijk uit te leggen wat de voordelen van vaccineren zijn. Maar ik merk dat je met dit soort argumenten de mensen überhaupt niet meer bereikt. Tegenwoordig richt dat zich in de zorg — ik beperk me nu even tot de zorg — veel breder dan alleen op corona.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is ook wat ik hoor. Ik sprak in de afgelopen weken diverse medici en mensen in de zorgsector. Die zeiden allemaal: de corona is weg, maar de agressie is gebleven. Dat is ook wat de minister aangeeft. Dat is toch wel heel zorgelijk, omdat het zich ook uitspreidt over allerlei andere vlakken. Daar hebben wij toen voor gewaarschuwd: pas op wat je doet, je moet democratisch gelegitimeerde, transparante besluiten nemen en ook transparant communiceren.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Otten?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is niet gebeurd. Ik denk dat dat echt een prioriteit moet zijn.

De voorzitter:

We gaan het even over de orde hebben. De interrupties zijn voor korte vragen. U krijgt straks nog een tweede termijn. Daarin kunt u uw statements maken of spreektijd aanvragen. Daarvoor krijgt u alle gelegenheid. Interrupties zijn voor korte vragen. Als u het daar niet mee eens bent, dan gaan we dat bespreken in het College van Senioren.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Zo kennen we elkaar weer, voorzitter. Ik vind het een heel groot probleem. Dit is een van de grootste problemen die de Nederlandse samenleving momenteel ondermijnt. Dus ik wil graag van het kabinet horen hoe men denkt dit te gaan oplossen, want dit is bepaald nog niet onder controle. Dat is een serieuze vraag, voorzitter.

Minister Kuipers:

Los van het antwoord dat ik net gaf, onderschrijf ik het probleem. Ik herken het. Dat vraagt onder andere om communicatie en het innemen van heel duidelijke standpunten. We hebben het net al gehad over het goed benoemen van de eventuele impact van maatregelen en interventies. Maar de overall oplossing heb ik nog niet. En ik denk met mij nauwelijks mensen. Eén van de redenen is wel om ons nog veel breder dan in het verleden te laten adviseren door allerlei andere partijen. Dat heeft u gezien in de langetermijnaanpak. Dat betreft de vragen: hoe moet je goed communiceren en hoe moet je hiermee omgaan?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter, ik heb een punt van orde. Wij hebben allemaal trouw aan de Grondwet gezworen. Ik vind dat het niet kan dat een van de leden zegt dat de Raad van State geen democratische legitimiteit heeft. Ik vind dat dat niet kan. Wij mogen een keer van mening verschillen met de Raad van State. Dat mag. Dat gebeurt ook in dit soort debatten. Maar het is een grondwettelijk gremium. Ik vind dit onacceptabel in deze Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Kuipers:

Dan ga ik door met de beantwoording van de vragen met betrekking tot de Twm. Dan kom ik bij de vraag ...

De voorzitter:

Mag ik voorstellen dat we de minister de gelegenheid geven het onderwerp Twm af te ronden voordat er daarover vragen komen en dat we dat ook doen met de drie onderwerpen die daarna nog komen? We zijn nu namelijk ergens in het tweede van de vijf onderwerpen en we zijn anderhalf uur verder.

Minister Kuipers:

Ja, zeker.

De voorzitter:

Dus gezien de tijd ...

Minister Kuipers:

Ik kan u ondertussen vertellen dat we wel stukjes van andere onderwerpen gehad hebben.

De voorzitter:

Ook omdat we nog twee uur schorsing krijgen, stel ik voor — ik kijk even of de woordvoerders daarmee akkoord kunnen gaan — dat we de minister steeds even het onderwerp laten afronden en de interrupties ophouden tot het eind van ieder blokje. Ik zie nu zelfs duimen omhooggaan. Ik zie ook allemaal knikkende gezichten en hoofden. Ik constateer dat iedereen het daarmee eens is. Dan gaan we het zo doen. Dan kan de minister nu dus eerst het onderwerp verlenging Twm afmaken. Gaat uw gang.

Minister Kuipers:

Veel dank, voorzitter. Mevrouw Nanninga vroeg: op basis van welke criteria worden maatregelen genomen? Is dat bijvoorbeeld de ic-capaciteit, de opnames, de besmettingen of de zwaarte van de variant? Dat is een zeer terechte vraag. Ik kijk even met u mee naar twee jaar geleden, oorspronkelijk, helemaal in het begin, de eerste golf. Het enige wat we helemaal in het begin hadden, waren ic-opnames. Pas later waren dat ook ziekenhuisopnames. Eerst was het dus zelfs alleen de ic-opnames, en later ook de ziekenhuisopnames. In het begin hadden we die laatste gegevens niet. Daar moesten we op sturen, terwijl we wisten dat dat eigenlijk rijden op de snelweg met alleen kijken in de achteruitkijkspiegel was. De mensen die je op de ic opnam, waren bij wijze van spreken al twee weken eerder besmet geraakt. In tweede instantie kwamen daar de beelden bij van het aantal besmettingen. Toen was het vooral een koppeling. We weten dat we in de zomer van 2020 ondertussen minimum parameters en verschillende graderingen hadden: 20 ic-opnames per dag en 50 kliniekopnames.

Nog later in de tijd, met name op het moment dat we de vaccinaties hadden, was het sturen op een combinatie van vaccinatiegraad, besmettingen en ziekenhuisopnames, ook wetende dat we toen ondertussen andere varianten hadden, die meer en minder ... U weet bijvoorbeeld nog de Britse variant, begin 2021. Toen werd het dus helemaal een soort palet. Verder in de tijd, met het omhooggaan van de vaccinatiegraad, en helemaal met vervolgens de omikronvariant, hebben we, zeker in het eerste kwartaal van dit jaar, eigenlijk vooral gestuurd op aantallen besmettingen. Natuurlijk hebben we ook met een schuin oog gekeken naar de ziekenhuisopnames. Maar het is eigenlijk telkens een combinatie van factoren. Je kunt het niet helemaal goed in beton vastleggen.

Ik zal één punt noemen ter illustratie. In de zorg zelf is er in de zomer van 2020 een opschalingsplan gemaakt, waarin verschillende faseringen, verschillende fases, zijn vastgelegd. Fase 1 is helemaal rustig. Er waren de fases 2a, b, c en d. Fase 3 werd later vaak "code zwart" genoemd: er is geen capaciteit meer voor de patiënten. We dachten, mede op basis van de ervaringen uit de eerste golf, dat dat heldere criteria waren, zodat je precies wist wanneer je van 2a naar 2b ging, naar 2c et cetera. Op een gegeven moment, met de veranderende vaccinatiestatus en de andere variant, zagen we bijvoorbeeld dat de druk op de kliniek kwam te liggen in plaats van op de ic. Vervolgens kwam de druk te liggen op een aantal mensen buiten de ziekenhuiszorg, in de eerste lijn, in plaats van op de kliniek en op de ic. Toen moesten die fases opeens geherdefinieerd worden.

In het antwoord zeg ik dus dat dit zo de parameters zijn. In de tijd verandert dat ook. Zo langzamerhand hebben we wat dat betreft dus echt een palet.

Voorzitter. De heer Van der Voort vroeg naar artikel 58g en de groepsvorming. Die vervalt, maar het verbod op openstelling van publieke plaatsen, artikel 58h, vervalt niet. Het betreffende wetsartikel regelt de bevoegdheid om voorwaarden te kunnen stellen aan de openstelling van publieke plaatsen. Dat bevat dus meer dan enkel en alleen sluiting. U kunt bijvoorbeeld zien dat we in het verleden voorwaarden hebben gesteld omtrent placering, gecontroleerde in- en uitstroom van publiek en bijvoorbeeld ook de openstelling van de horeca. Er is dus een onderscheid.

Voorzitter. De heer Van der Voort vroeg ook naar de quarantaineplicht voor inreizende personen, met de opmerking erbij dat die in het verleden vaak óf te laat, óf ineffectief was. Zoals ik al zei, is er een continue monitoring van de opkomst van eventuele nieuwe varianten in het buitenland. Ik heb zonet al de definities genoemd, ook van de ECDC, ten aanzien van de varianten die zorgelijk zijn. Het kan nodig zijn om in een bepaalde situatie daarop te acteren. Maar ik ben het geheel met de heer Van der Voort eens: als je dat doet, dan moet je het tijdig en vroeg doen. In het verleden hebben we regelmatig gezien, eigenlijk vanaf het allereerste begin, dat we dat pas vrij laat deden en dat zo'n variant dan al zeer verspreid was in Nederland.

Dan was er nog een vraag van de heer Van der Voort ten aanzien van artikel 58o, de aanwijzing per ministeriële regeling van zorglocaties. Is dat niet betuttelend? Kunnen ze dat niet zelf regelen? Dat artikel regelt de specifieke zorgplicht van zorgaanbieders, kort gezegd om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld bezoekers zich aan maatregelen kunnen houden, iets wat helemaal aan het begin van de eerste golf ook echt een issue was. U kunt zich nog de discussie herinneren met betrekking tot bezoekersregelingen in verzorgingstehuizen.

Voorzitter. De heer Verkerk vroeg of de minister kan toezeggen dat alle maatregelen waarbij grondrechten in het geding zijn, alleen geactiveerd worden met toestemming van de Kamers. Ik heb die wens zeer nadrukkelijk gehoord en er goed nota van genomen. Het punt van de parlementaire betrokkenheid is onderdeel van de kabinetsbesluitvorming in het kader van een eerste tranche aanpassing van een Wpg. We komen daar dus zeker later over te spreken.

Voorzitter. Dat waren de vragen ten aanzien van de tijdelijke wet.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan zie ik geen interrupties. De structurele wijziging Wpg heeft u aan de hand van de interrupties al behandeld? Dat is een informatieve vraag, zeg ik in reactie op de vrolijke reacties vanuit de bankjes. Het is geen suggestieve vraag, maar een informatieve vraag. Ik zie dat u nog een aantal resterende onderwerpen heeft.

Minister Kuipers:

Zeker.

De voorzitter:

En mevrouw Nanninga heeft nog een interruptie over de Twm. Gaat uw gang, mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dank voor de antwoorden. Dat is inderdaad al een aanzienlijk betere opbrengst op dat serietje vragen dat al vaker is gesteld, onder meer door onze fractie. Dat brengt mij tot de volgende vraag. Wat is dan de indicator geweest voor deze laatste, deze vijfde verlenging? Dat was een helder antwoord. Waarom is er dan toch weer ... Want bij de dingen die de minister noemt, staan eigenlijk alle seinen op groen, als dat de normen zijn.

Minister Kuipers:

Zeker. Tweeërlei. Als we kijken naar de vijfde verlenging, kan ik en passant direct ook ingaan op wat expliciet of impliciet zeker de vervolgvraag zal zijn over de zesde verlenging. U weet dat we in de situatie waarin de vijfde verlenging van toepassing was en nog is, in vier stappen de Nederlandse maatschappij heel snel opengezet hebben, zoals dat dan heet, en de maatregelen eraf gehaald hebben. Dat deden we wetende dat het tot hele hoge aantallen besmettingen zou leiden en dus ook tot de uitval van veel mensen. Mogelijkerwijs zouden ook veel mensen ernstig ziek worden. Er was dus ook een kans dat je het stopzetten van een maatregel op een bepaald moment alsnog terug zou moeten draaien en wel iets zou moeten doen. Ik noemde het voorbeeld van de Verenigde Staten. We zien dat nu op een enkele plek in de Verenigde Staten ook weer gebeuren. Dat was waar rekening mee gehouden werd. We namen een gecalculeerd risico en konden er niet zeker van zijn dat we daarin niet bepaalde stappen terug zouden moeten zetten. Ten aanzien van de zesde verlenging hebben we net al stilgestaan bij wat nu de situatie is en wat ook de potentiële dreiging in die situatie is.

De voorzitter:

Wilt u het aangeven als u klaar bent met het blokje structurele wijzigingen Wpg? Dan kunnen de interrupties daarna.

Minister Kuipers:

Ja, dat zal ik doen.

Voorzitter. Ik kom eerst op een vraag van de heer Janssen. Waarom is er niet direct uitvoering gegeven aan de motie-Hijink en ligt er nog geen wetsvoorstel? Mijn voorganger heeft bij het aannemen van de motie-Hijink aangegeven dat het van belang is om uitkomsten van evaluaties mee te nemen bij een structurele aanpassing van de Wpg. Tegelijkertijd is daarbij aangegeven dat niet op een totale evaluatie zou worden gewacht, maar dat daar op onderdelen al aan gewerkt zou worden. Ik heb input over een aantal onderdelen die ten minste besproken moeten worden, of ze nou wel of niet in een uiteindelijke aanpassing van de Wpg komen. Dan gaat het niet alleen om de mogelijkheid … Dat is door mevrouw De Bruijn in de eerste ronde ook al volledig toegelicht. Zoals u weet, richt de Wpg zich op het acteren op een individuele patiënt met een besmettelijke aandoening dan wel op een lokale uitbraak. Een individuele patiënt met open tuberculose, een individuele patiënt of een familie of een instelling met bijvoorbeeld een uitbraak van tyfus of iets dergelijks: daar richt de Wpg zich op. Maar die richtte zich niet op het aanpakken van een pandemie die in korte tijd miljoenen mensen trof en waarvoor maatregelen nodig waren, ook ten aanzien van bescherming, op een totaal andere manier. U kunt zeggen dat wij hebben verzuimd om dat tijdig aan te pakken. U mag mij en mijn voorgangers daarop aanspreken, maar daar zat een lacune. Er is veel geoefend inzake pandemieën. Er is altijd gewaarschuwd. Er zijn allerlei dingen voor ingericht. Maar een goed juridisch kader was en is er niet.

Nu is er dus een discussie nodig over eventuele maatregelen die je moet kunnen treffen en wanneer daar een grondslag voor is, maar ook — ik noemde het zonet al — over positionering van andere structuren in de zorg, zoals zo nodig landelijke aansturing van een GGD of zo nodig heel heldere aansturing, ook met een mandaat, van regionale zorg. Om dat goed te kunnen doen, heb je echt meer tijd nodig. Mijn voorganger heeft daar heel erg op ingezet. Ik heb dat in die zin veranderd, mede op aangeven van uw Kamer en op advies van de Raad van State, en ik heb gezegd: dat moeten we anders doen. Want we kunnen wel wachten op die discussie, maar dan wachten we bij wijze van spreken tot 2023. We moeten het echt anders doen, maar dan moeten we de Wpg in tranches aanpassen. Dat is dus een antwoord op de vraag waarom het zo lang heeft geduurd.

Voorzitter. Dan kom ik op vragen van de heer Nicolaï, mevrouw Prins en de heer Van der Voort. Die richten zich, hierop aansluitend, op de vraag: wat staat eraan in de weg om binnen enkele weken al met een wetsvoorstel Aanpassing Wpg te komen, waarin een slapende gereedschapskist geregeld wordt, en niet pas in december? Is er nagedacht over de timing van de volgende verlenging, midden in het reces? Had dat anders gekund? Welke maatregelen worden in de eerste tranche opgenomen? Is de minister van plan om voor de zomer aanpassingen in de Wpg naar de Tweede Kamer te sturen en kan dit versneld worden?

Allereerst: het gaat dus, zoals ik net al genoemd heb, om een structureel wettelijk kader voor collectieve maatregelen voor het bestrijden van A-ziekten. Ik ben wat dat betreft inderdaad voornemens om te voorzien in een procedure om bevoegdheden aan te kunnen zetten voor een binnen de A-groep aan te wijzen ziekte, met betrokkenheid van beide Kamers. De timing daarvoor is als volgt. Er wordt nu aan gewerkt. Het voornemen is om dat eind augustus in te dienen. Laten we even terugrekenen wanneer dat eerder zou moeten, zoals is gevraagd. Er is in de afgelopen periode hard aan gewerkt. Ik zou bijna zeggen "sinds het vorige debat hier", maar er werd al aan gewerkt. Indiening eind augustus betekent dat er al rond 3 juni een consultatievoorstel beschikbaar moet zijn. Dat zijn de stappen die daarin doorlopen moeten worden. Er wordt hard aan gewerkt. Er zit tempo op. Maar kan ik dat binnen enkele weken compleet indienen? Nee. Je kunt het iets versnellen als je bijvoorbeeld de consultatieronde eruit haalt, maar u zult met mij eens zijn dat het in alle zorgvuldigheid die dit vraagt, verstandig is om die consultatieronde er wel degelijk in te houden.

Voorzitter. Dat waren de aanvullende vragen die ik onder dit kopje had. Een aantal dingen zijn zonet ook al voorbijgekomen.

De voorzitter:

En dat is inspirerend geweest.

De heer Recourt (PvdA):

Ik houd het heel kort. Deze minister staat hier natuurlijk vanwege zijn coördinerende rol als het gaat om infectieziektes. Maar de Raad van State heeft ook geconstateerd dat niet alleen de Wet publieke gezondheidszorg, maar ook het noodrecht gedateerd is. Daarbij wordt Justitie als trekker genoemd. Ik zie dat zelf wel in een samenhangend verband. Het kan een pandemie zijn, maar het kan ook een nucleaire dreiging zijn of op een andere manier echt nood. Kan de minister, ondanks dat het over zijn collega gaat, een inkijkje geven of Justitie meeloopt in dit traject en ook voortvarend te werk gaat?

Minister Kuipers:

Ik wil niet antwoord geven voor mijn collega, dus ik wil de vraag heel graag doorspelen. Een van de punten die hier inderdaad aan raken, heb ik niet genoemd. Ik heb een aantal punten genoemd: het rapport-Verwey-Jonker, de evaluatie, het OVV-rapport et cetera. Daarbij hoort natuurlijk ook een evaluatie van de Wet op de veiligheidsregio's, om iets te noemen.

De heer Recourt (PvdA):

Ja, maar niet alleen de evaluatie van de Wet op de veiligheidsregio's. Het rapport van de Raad van State is breder. Ik snap dat u op dit moment geen antwoord kunt geven, want dan treedt u te veel in het domein van uw collega. Kunt u dit doorspelen, zodat we een brief van uw collega krijgen of op de een of andere manier wel hierover geïnformeerd worden?

Minister Kuipers:

Ja, ik zal het graag doorspelen, maar ik kan niet voor haar antwoorden. Met dank voor uw begrip.

De heer Janssen (SP):

Een van mijn vragen was: wat trof de minister aan toen hij begon bij het omzetten van de Tijdelijke wet maatregelen naar de Wpg? Ik hoor de minister net zeggen: ik ben het anders gaan doen, want het moest anders en we zijn vanaf het vorige debat heel hard gaan werken. Maar dan begrijp ik niet dat de vorige minister, zijn voorganger, al had gezegd: we zijn het anders gaan doen, ik heb u allemaal goed gehoord en voor de kerst krijgt u inzicht hoe we dat gaan aanpassen. Dat werd toen niet voor de kerst, maar het werd januari. Ik hoor de minister nu zeggen: eigenlijk ben ik het zelf gaan doen, want er lag niks. Klopt die samenvatting van mij?

Minister Kuipers:

De vraag van de heer Janssen was: wat trof u aan? Eerst even, en dat meen ik oprecht, niet wat ik aantrof, maar wat al mijn beoordeling was en ook mijn afdronk is nu ik een tijdje verder ben: veel waardering voor mijn voorganger en een departement — dit klinkt als een open deur, maar ik meen het echt en ik wil het graag gezegd hebben — die in de afgelopen twee jaar keihard gewerkt hebben om te zorgen dat ontzettend veel dingen opgepakt werden. Vaak deden ze dat in een uitvoeringsstand en ging het om taken die in het verleden totaal niet bij het ministerie van VWS zaten, maar die nu gewoon opgepakt moesten worden en waarbij men het voortouw heeft genomen. Ik zie hoe druk mijn voorganger daarmee bezig is geweest.

Ten aanzien van de inzet op de Wpg trof ik in de discussie aan dat men heel sterk zat — ik vond dat op zich ook wel begrijpelijk — in de dynamiek van een cyclus met een hele korte turnover, eigenlijk ook reagerend op de variabiliteit, de volatiliteit zoals ik het zonet heb genoemd, van een virus en een pandemische situatie. Men zat in een cyclus van tijdelijke wet, Raad van State, Tweede Kamer, Eerste Kamer, tussentijds OMT-adviezen, Gezondheidsraadadvies, uitvoering et cetera. In mijn eerste periode als minister van VWS vroeg dat — laat ik een schatting doen — 80% van de tijd, terwijl de vragen in de zorg heel groot en heel breed zijn en het dus op een wat andere manier moet. Daarbij was de focus heel erg op: wij zitten in deze cyclus en dat doen we terwijl we werken aan en sturen op een aanpassing van een Wpg als — ik doe het maar met grote gebaren — één complete, grote, grondige aanpassing: één keer een blijvende Wpg-aanpassing. Dat steken we nu anders in.

De heer Janssen (SP):

Allereerst onderschrijf ik de brede steun en waardering voor alles wat er verzet is. Dat was heel veel en dat is ook zeer gewaardeerd, maar dat is niet wat deze Kamer verteld is. Vanaf de derde verlenging hebben wij er hier over gediscussieerd dat het erop leek dat er sprake was van verlenging op verlenging, en dat het toch echt ergens in de Wpg moest gaan landen. Toen is ook toegezegd dat we dat zouden gaan doen. Ik begrijp nu van de minister dat zijn voorganger — daar gaat het nu even niet over — en ook het ministerie tot aan dit voorjaar hebben gezeten in de stand van "the big bang", zal ik maar zeggen, op basis van evaluaties en gesprekken. Deze minister is dat anders gaan doen, omdat hij zag dat dat niet meer ging. Maar onze vraag is vanaf de derde verlenging geweest: kom nu met een aanpassing, want dit "tijdelijk" moet echt tijdelijk blijven. Wij hebben vanaf toen steeds gezegd: dit is niet houdbaar. Daarom heb ik gevraagd: was dat er in die lijn? Dat was eigenlijk mijn eerste vraag. Ik begrijp van de minister dat dat er niet was en dat de andere lijn gevolgd is. En deze minister heeft die koers veranderd. Klopt dat?

Minister Kuipers:

Deze minister heeft de koers veranderd in de zin van het in tranches aanpassen van de Wpg. Daarmee streef ik dus niet naar het totaal en in één keer aanpassen, dus bijvoorbeeld ook het meenemen van een mogelijk andere positionering van de GGD in crisistijd, et cetera. Ja.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ben blij met het antwoord van de minister, want dat is eerlijk. Als ik het goed begrijp, lag er dus eigenlijk nog niks voor die "tussenwet", zal ik maar zeggen. Maar eigenlijk hebben we het toch als ik het mij goed herinner ook al twee of drie maanden geleden met deze nieuwe minister daarover gehad. Toen hebben we ook de suggestie gedaan: kom nou met een tussenwet. Waarom duurt dat dan nog steeds zo lang? Een voorstel voor die tussenwet had er toch allang kunnen zijn?

Minister Kuipers:

Het klopt, de tussenwet is ondertussen geworden tot een eerste tranche voor de aanpassing van de Wpg. De insteek is niet anders, maar zo is het toch wat duidelijker waar we het nou precies over hebben. De term "tussenwet" bleek in de discussies toch tot wat verwarring te leiden. Waar hebben we het dan precies over en wat is dat dan? Vandaar dat we zijn gekomen tot een iets andere benaming. En over het tempo zeg ik: ik denk dat het echt snel gaat. We kunnen niet in een paar weken tijd met een aanpassing van de Wpg komen. We hebben het er onlangs over gehad, en in de week van 3 juni ligt het ter consultatie voor. Dat is in mijn beleving snel, ook gezien wat de ambtenaren daarvoor moeten doen.

De voorzitter:

Ik moet zometeen uitvoering gaan geven aan een aangenomen ordevoorstel van deze Kamer om te gaan schorsen. Dus de heer Nicolaï kan nu nog één vraag stellen. De rest van de vragen bewaren we voor na de schorsing.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik moet zelf ook om 17.00 uur naar die vergadering toe. De minister heeft het gehad over die tussenwet. Hij had het over betrokkenheid van beide Kamers. Maar ik neem toch aan dat de minister daarmee bedoelt dat beide Kamers daar gewoon zeggenschap over hebben?

Minister Kuipers:

Ik geef daar een heel kort antwoord op. Laten we het over de vraag hoe de tussenwet er inhoudelijk precies uit gaat zien, gaan hebben als dit voorligt. Zoals gezegd volgt er 3 juni een consultatie.

De voorzitter:

De heer Otten heeft nog een korte vraag.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, heel kort. Ik hoor de minister net zeggen dat hij 80% van zijn tijd kwijt was aan al die overlegorganen.

Minister Kuipers:

In de eerste fase.

De heer Otten (Fractie-Otten):

In de eerste fase. Hij zei: ik was 80% van mijn tijd kwijt aan al die overlegorganen, voorbereidingen et cetera, et cetera. Ik schrok daar een beetje van. Dat sterkt in ieder geval mij toch wel in de conclusie die ik ook in de eerste termijn al trok, namelijk dat er iets gestroomlijnd en gereorganiseerd moet worden. Het lijkt mij dat dat inzicht inmiddels ook wel is ingedaald bij de minister. Ik schrik er echt van dat dat zo veel tijd kost. Dan is er dus helemaal geen tijd meer over om nog iets anders te doen of te reflecteren op het beleid.

Minister Kuipers:

Dat klopt. Ik gaf nadrukkelijk aan dat dat in de eerste fase zo was. Ondertussen is de situatie echt anders, maar in het begin was dat absoluut zo. Dat betekent dat er maar beperkt gelegenheid was om ook aan andere dossiers tijd te besteden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik constateer dat we daarmee het onderwerp "structurele wijziging van de Wpg" hebben afgerond. Ik zie de minister knikken. Dan ga ik nu schorsen tot 19.00 uur voor de pauze.

De vergadering wordt van 16.56 uur tot 19.00 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voorzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36042 en het ontwerpbesluit 35526, 25295, letters EH. Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. Ik had nog twee onderwerpen te gaan: langetermijnaanpak en een kopje overig. Ik begin met de langetermijnaanpak. Er waren een aantal vragen. In eerste instantie mevrouw Baay en de heer Recourt, maar ook leden van andere partijen, vroegen hoe ik het coronabeleid op de lange termijn zie en welke uitvoeringsmaatregelen daarvoor nodig zijn. Ik heb al gezegd: corona is helaas niet voorbij. Laten we hopen dat we snel in een situatie komen waarbij er met de eerder opgebouwde immuniteit en met een huidige variant weinig mensen zijn die zodanig langdurige klachten hebben, zodanig uitvallen of zo veel hulp nodig hebben dat er toch op een bepaald moment weer mitigerende maatregelen genomen moeten worden, anders dan wat mensen zelf al kunnen doen en wat wij aanbieden met eventuele hernieuwde vaccinatie et cetera. Maar dan is de strategie van het kabinet, anders dan in het verleden — u hebt dat kunnen lezen — ingezet op twee gelijkwaardige, nevengeschikte doelen. Dat zijn sociaalmaatschappelijke en economische continuïteit en vitaliteit, en toegankelijkheid van de zorgketen voor patiënten met covid, maar uiteraard ook voor mensen met andere aandoeningen. Die aantallen zijn, zoals u weet, te allen tijde veel groter. Dat zijn dus de doelen. Die zijn gezamenlijk.

De enorme impact die eerdere maatregelen in de afgelopen twee jaar hebben gehad op onze jeugd in termen van sociaal isolement en psychische klachten et cetera, is zonet geloof ik al voorbijgekomen in het debat. Alleen dat is al een goede grond om te zeggen: laten we met z'n allen alsjeblieft proberen om ervoor te zorgen dat we scholen niet weer hoeven te sluiten, dat we niet weer hoeven te stoppen met de sport voor de jeugd en dat we niet weer op dat soort stappen over hoeven te gaan. Daar richten we ons op. Dat heet, met een mooi credo, een open samenleving. Maar dat betekent ook iets ten aanzien van de rol die iedere partij in de eigen omgeving moet spelen. Ik heb daar al in de eerste beantwoording bij stilgestaan, ook in mijn introductie. Dan gaat het bijvoorbeeld om preventieve acties. Dan gaat het zo nodig ook om contactbeperkende maatregelen. Dat is waar we overall op inzetten. Ik ben samen met mijn collega's voornemens om medio juni de beide Kamers te informeren over de uitwerking van de sectorplannen. Ik heb aangegeven dat de plannen voor het onderwijs er al zijn.

Mevrouw Prins en de heer Janssen vroegen: zijn de gereedschapskist en de portemonnee van de gehele keten op orde gebracht voor een volgende fase van covid? Zijn de partijen goed toegerust? Is de GGD echt klaar? Ik heb zojuist al stilgestaan bij de GGD. Zijn de gereedschapskist en de portemonnee op orde ten aanzien van de zorg? Ten aanzien van de portemonnee: ja, er is geld beschikbaar. Ik heb het net al gehad over waar we staan met bijvoorbeeld regionale inzichten in capaciteiten en regionale coördinatie, maar zo nodig ook met bijvoorbeeld de opvang van patiënten thuis, al dan niet met zuurstof en medicatie et cetera. Dat betekent dat we absoluut niet achterover kunnen leunen. Er moet veel werk verricht worden. Het is aan mij om mensen daarop aan te spreken; dat doe ik op allerlei plekken. We moeten ook echt iedere zorgverlenende instantie, iedere regio en het ROAZ et cetera in de actieve modus krijgen. Want het moet wel op die plek gebeuren. Ik kan niet regionaal een zorgcoördinatiecentrum inrichten. Ik kan niet regionaal bij een ziekenhuis zorgen dat men bijvoorbeeld de gelegenheid heeft om patiënten thuis te monitoren. Wat ik wel kan doen, is de vraag stellen, mensen aanspreken, het geven van voorbeelden stimuleren, et cetera. Samengevat: is de GGD er klaar voor om zo nodig weer op te schalen? Ja. Is de zorg er op alle plekken al helemaal klaar voor? Dan is het antwoord nee.

Dat brengt mij automatisch bij de vraag van de heer Van Hattem: wat doet de minister om de capaciteit van de zorgketen op te schalen, met name de ic-capaciteit? In hoeverre wordt daar nu al werk van gemaakt? Dan refereer ik aan het plan dat al in de zomer van 2020 is gemaakt, destijds met zeer veel betrokken partijen uit het veld: ziekenhuizen, verpleegkundigen, artsen, medisch specialisten, ambulancezorg, zorgverzekeraars et cetera et cetera. Daar is een plan gemaakt voor het in verschillende fases opschalen van ziekenhuiscapaciteit, zowel kliniek als ic, ambulance- en vervoerscapaciteit, met het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding et cetera. Dat plan is nog steeds het vigerende plan. Daarbij heb ik al wel aangegeven: dat moet je uitbreiden met regionale zorgcoördinatie en dat moet je ondertussen bijvoorbeeld uitbreiden met opvangmogelijkheden van patiënten thuis. En er is ook inzicht via zo'n landelijk platform in capaciteit en regionaal in andere capaciteit dan ziekenhuisbedden. Ondertussen hebben we regelmatig gezien dat de druk juist op heel andere plekken lag. Dat is wat ik daar met mijn mensen aan doe.

De heer Verkerk vroeg wat het kabinet de komende maanden gaat doen om die brede maatschappelijke schokbestendigheid, zoals geadviseerd in een KNAW-rapport, te vergroten en hoe het kabinet de samenleving stimuleert om de eigen verantwoordelijkheid te nemen. Zoals gezegd, doe ik dat met collega's, waaronder van OCW, SZW, EZK, in gezamenlijkheid. Ook elk van die ministers deelt dingen met de eigen partij individueel. Maar wij vragen dus ook specifiek om de plannen en geven de urgentie en het belang van iedere sector zelf aan, bijvoorbeeld als het gaat om preventie of het reduceren en zo veel mogelijk mitigeren van het risico op uitval van personeel, mogelijk in ieder geval weer in het komende lange najaar, de winter en het vroege voorjaar volgend jaar.

Tot zover met betrekking tot de langetermijnaanpak. Laat ik daarbij benoemen dat we natuurlijk daar binnenkort met uw Kamer opnieuw en uitgebreider over spreken.

De voorzitter:

Dat debat is in juli, meen ik.

Minister Kuipers:

Ja.

De voorzitter:

Ja. Dank u wel, minister. De heer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Een korte vraag. Mijn vraag was iets breder, maar even ter verduidelijking, want ik hoor graag meer geruststellende berichten van de minister. Mijn vraag ging niet alleen over de GGD en de zorg. De zorg is onze permanente bron van zorg, zou ik willen zeggen. Maar het ging ook over de vraag of er bij het RIVM nu voldoende capaciteit en middelen beschikbaar zijn. Het ging over de gezondheidsadviesketen …

De voorzitter:

U moet de microfoon wel goed blijven indrukken, meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Dat was ik aan het doen, maar hij is even weggeschoten, excuus. Het ging met name ook over de gezondheidsadviesketen, dus het RIVM, de Gezondheidsraad, Lareb et cetera. Staan die organisaties, die misschien een beetje wegvallen in de hectiek of in de luwte van nu, straks wel gesteld? Want dat zijn volgens mij ook organisaties die niet gigantisch groot zijn, en als daar opgeschaald moet worden, dan betekent dat heel veel.

Minister Kuipers:

Ja, eens. Het meest directe antwoord is: ja, die zijn daarop voorbereid. Ik heb zonet al even iets genoemd ten aanzien van het RIVM. U noemt Lareb en de Gezondheidsraad. Los van dat de Gezondheidsraad in staat is om telkens weer advies te geven als het nodig is, heb ik ook vooruitlopend al gevraagd om dat model. Ik zoek steeds naar het Nederlandse woord. Maar ik bedoel het model op basis waarvan wij veel gerichter anticiperend kunnen zeggen wanneer er op een bepaald moment toch weer aan een bepaalde doelgroep bijvoorbeeld een hernieuwde vaccinatie moet worden geboden.

De heer Janssen (SP):

Tot slot, voorzitter. Dat stelt mij gerust. Het gaat mij en mijn fractie erom dat er niet, op het moment dat de nood aan de man is, eerst nog weer financieringsdiscussies moeten worden uitgevochten et cetera, maar dat dat aan de voorkant gewoon helder is, dat die afspraken er zijn, en dat als er opgeschaald kan worden, er ook op de inhoud opgeschaald kan worden en dat geen belemmeringen meer kent.

Minister Kuipers:

Dat is zo. Ik wil even twee aspecten belichten. Eén aspect is de GGD. Ik heb het eerder al even benoemd: ik heb echt respect voor en ben blij met de inzet van de GGD's. Het is echt een uitdaging om personeel voor een deel te behouden en locaties te behouden en ook een reservepool actief bij je betrokken te hebben voor een moment in de tijd waarop de kans zeer reëel is dat we ze weer nodig hebben, of het nou is voor testen, vaccineren of allebei, maar waarvan je nog niet weet wanneer dat is. Dat doen ze bijvoorbeeld met de inzet van medisch studenten. Medisch studenten studeren op een bepaald moment af, beginnen met hun coschappen of doen wat anders. Dan moet je alweer de volgende ploeg van medisch studenten klaar hebben. Daar zijn ze nu op ingericht, maar dat blijft iets waarmee ze telkens actief aan het werk moeten. Een van de dingen die ze daar ook bij doen, is dat ze vrij veel … Op sommige locaties wordt zowel gevaccineerd als getest, maar ze hebben ook aparte locaties. Er wordt nu op ingestoken om van de locaties die je overhoudt, combinatielocaties te maken, zodat je er beide kunt doen en in capaciteit kunt schuiven, al naar gelang wat er nodig is. Dat is een.

Dan een ander voorbeeld. Het is een lang voorbeeld, maar het is toch wel belangrijk. Die heb ik al wel aangegeven. Ik vind het echt belangrijk om daar goed over door te praten en erop in te zoomen. Dan gaat het om voldoende capaciteit in de zorg. Dan bedoel ik niet eens zozeer primair voldoende opvang voor de toestroom van covidpatiënten als dat nodig is. Het gaat ook om de combinatie van opvang, het terugdringen van wachtlijsten en het opvangen van heel veel andere patiënten. U hebt cijfers gezien, bijvoorbeeld van de Nederlandse Zorgautoriteit, over de toegenomen wachtlijsten van patiënten die een operatie moeten ondergaan. Je ziet in deze periode dat de wachtlijst in ziekenhuizen stabiliseert, maar dat hij niet korter wordt. Dan komt er een discussie over hoe je voldoende capaciteit krijgt. Ik noem één voorbeeld, namelijk inzetten op het inschakelen van en samenwerken met zelfstandige behandelklinieken. Dat is maar een voorbeeld. Het is echt een punt dat telkens aandacht vergt. Het is een taai probleem. Dat is ook begrijpelijk, vanwege de tekorten in personeel, de stijgende zorgvraag, et cetera.

De heer Van Hattem (PVV):

Misschien mag ik eerst aansluiten bij dat laatste punt, over het tekort aan personeel en dergelijke. De capaciteit in de zorg is ook iets waar ik herhaaldelijk om gevraagd heb. Dat is iets waar we in Nederland tegen aan blijven lopen. Tot nu toe zie ik bijvoorbeeld geen grootschalige wervingscampagnes vanuit het ministerie van VWS, zoals: kom werken in de zorg; ga aan de slag met de handen aan het bed; word arts, verpleger, et cetera. Die inzet zien we eigenlijk nog helemaal niet gebeuren, terwijl dat gewoon keihard nodig is en zal zijn, los van de vraag of er nog een uitbraak komt. Dus mijn vraag aan de minister is de volgende. Er wordt terughoudend gedaan over de noodzaak van capaciteit en dingen op regionaal niveau organiseren. Allemaal leuk en aardig, maar wat gaat de minister doen aan die handen aan het bed? Wat gaat hij doen om dat in de komende tijd en ook in de komende jaren zo optimaal mogelijk te stimuleren?

Minister Kuipers:

Ik heb het gisteren in een ander overleg ook benoemd. Voor een teamleider, een unithoofd, een locatiemanager, een ok-manager, een ic-hoofd is het eerste onderwerp op de agenda, al heel lang en in hoofdletters: personeel. Dat was voor covid al. Het tweede onderwerp op de agenda is personeel. Het derde onderwerp op de agenda is personeel. Dan komt er een hele tijd niks en dan komen er heel veel andere issues. Dat was al zo voor covid, en dat is nog steeds zo. Dat staat echt continu op de agenda van mensen in alle geledingen, verpleegkundigen, teamleiders, et cetera. Vul het maar in.

Dat heeft er mede toe geleid dat in de afgelopen jaren, sinds 2016 — ik verwijs naar een WRR-rapport — het aantal medewerkers dat in de zorg werkt met zo'n 80.000 gestegen is. Ik verwijs naar WRR-getallen: 80.000 erbij. Maar het tekort neemt net zo hard toe. Het WRR-rapport heeft terecht aangegeven dat de grootste uitdaging in de zorg de match, of mismatch, zo u wil, is tussen de toenemende zorgvraag — die is er om allerlei redenen; denk maar even aan de toenemende populatie en de vergrijzing — en de personele tekorten. Die personele tekorten zullen, wat wij ook doen aan inzet … We moeten heel veel doen. Er gebeurt ook veel vanuit de zorginstellingen en van alles vanuit de overheid. Maar wat we er ook aan doen, we moeten er echt rekening mee houden dat we dingen echt anders moeten doen en bepaalde dingen niet meer moeten doen. We moeten keuzes maken, omdat we anders die tekorten in de zorg niet wegkrijgen. Misschien ziet u dit onvoldoende, maar we kunnen het u laten zien. Als u zelf even googelt, hebt u binnen een paar minuten een veelheid aan programma's, advertenties, et cetera. Er gebeurt ongelofelijk veel.

De heer Van Hattem (PVV):

Het zou juist zo moeten zijn dat ik er niet naar hoef te googelen, maar dat ik doodgegooid word met oproepen om dat te doen. Dan raken mensen er juist van doordrongen dat dit de juiste keuze is voor een studierichting, een baan et cetera.

Minister Kuipers:

Voorzitter, sorry voor de interruptie. Maar je moet het bijna niet wíllen zien, om het niet te zien. Alles staat er vol mee.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan nog zou ik zeggen: er kan altijd nog meer, en zeker ook met de financiering die ertegenover staat. Want we kunnen mensen wel oproepen, maar dan moet er natuurlijk wel een fatsoenlijk salaris tegenover staan. In samenspraak met de zorgverzekeraars moet daar duidelijk meer budget naartoe, zodat het voor mensen ook aantrekkelijk wordt om in de zorg te werken. Ik hoorde de minister daarnet spreken over een open samenleving; daar had ik naar gevraagd. Hij zei dat hij daarbij ook de scholen open wil houden. Daar vallen natuurlijk ook andere opleidingen onder.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Hattem?

De heer Van Hattem (PVV):

Mijn vraag is de volgende. Ik hoor de minister spreken over die open samenleving. Hij zegt daarbij: ik wil de scholen openhouden. Maar mijn vraag is specifiek: wil de minister voor eenieder de samenleving openhouden? Want ik hoor hem ook spreken over contactbeperkende maatregelen. Wat verstaat de minister daar dan onder?

Minister Kuipers:

Je zoekt naar een open samenleving en tegelijkertijd naar het accommoderen van opvang voor mensen die ziek worden en hulp nodig hebben. Let wel, dat geldt in de volle breedte, dus dat zijn niet alleen covid-patiënten; er zijn nog veel meer andere patiënten. Die hebben de afgelopen twee jaar regelmatig langdurig, te lang, moeten wachten. Als je die zaken met elkaar wilt combineren, dan kunnen er momenten zijn waarop je mensen toch weer vraagt om op bepaalde locaties een mondkapje op te doen. Dan kan het zo zijn dat je mensen vraagt om locaties zo in te richten dat je afstand houdt, et cetera. Gaat dat ook gebeuren? Ik weet het niet. Ik kan net zomin in een glazen bol kijken als u. Alleen, het is voor nu echt verstandig om er rekening mee te houden. Dat zijn maatregelen die effectief zijn, uiteraard afhankelijk van de mate van naleving. Het zijn maatregelen die in verhouding tot heel veel andere maatregelen op veel plekken weinig sociaal-maatschappelijke en letterlijke kosten met zich meebrengen, maar dus wel effectief zijn en kunnen helpen om de maatschappij, waaronder het onderwijs, echt open te houden.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Tot slot, voorzitter. Het is maar de vraag of het weinig kost, want het kost maatschappelijk gezien misschien best veel als van mensen wordt gevraagd om ergens buitengesloten te worden, want er werd over contactbeperkende maatregelen gesproken. Mijn vraag is: gaat het dan ook om maatregelen die op de persoon gericht mensen kunnen buitensluiten? Dat kan bijvoorbeeld door de inzet van een coronatoegangsbewijs of een vaccinatiebewijs. Het kan ook een ander middel zijn dat aan een persoon gebonden is, vanwege een persoonlijke status, waardoor bijvoorbeeld een ouder niet mee mag naar zwemles. Doelt de minister ook op zulk soort contactbeperkende maatregelen?

Minister Kuipers:

Nou ja, dan moeten we het even uit elkaar trekken. Dit debat is er naar aanleiding van een vijfde en een zesde verlenging van de Twm. In die zesde verlenging staat geen coronatoegangsbewijs meer. We gebruiken deze ook al geruime tijd niet meer in Nederland. Dus dat is het meest directe antwoord. We hebben op dit moment geen situatie met het gebruik van het coronatoegangsbewijs. Zou zo'n situatie kunnen ontstaan? Kan er een situatie ontstaan, waarbij er toch weer zoiets is, bijvoorbeeld wel of niet ergens op bezoek gaan? Theoretisch kan dat. Ik kan het niet uitsluiten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik ga even in op die enorme tekorten in de zorg. Waarom hoor ik de minister niet dagelijks zeggen: ik heb zoveel miljard nodig om die vacatures op te vullen en om die mensen een normaal salaris te geven? Waarom worden de ziektekostenverzekeraars niet aangesproken? Daar zitten voor tientallen miljarden aan overtollige liquiditeiten op de balans. Dat kun je toch inzetten? In de coronacrisis hebben we ook een motie ingediend om dat te gebruiken. Mijn vraag aan de minister is: waarom strijdt u niet harder, in het kabinet en in het openbaar, om te zorgen dat er op korte termijn miljarden komen om die mensen adequaat te betalen? De inflatie is 10% en de koopkracht van iedereen in de zorg zakt ook heel hard weg. Ik zou, als ik zo veel tekorten had, toch zorgen dat er meer budget kan komen. Dat is toch logisch? Anders krijgen die mensen het ook niet. Dan zorgt dat voor veel meer schade aan de economie, tot er vervolgens weer een pandemie komt.

Minister Kuipers:

Misschien is het dan zinvol om hier met het voltallige kabinet te gaan zitten en een wat bredere maatschappelijke discussie te hebben. U ziet net als ik hoe de arbeidsmarkt op dit moment is. Ik heb begrepen dat we op dit moment op een all time high zitten met meer dan 130 vacatures per 100 werklozen. Dat heeft z'n impact. Dat heeft z'n impact op het onderwijs. Dat heeft z'n impact op de zorg. Dat heeft z'n impact op het openbaar vervoer. Dat heeft z'n impact op de detailhandel, op het zakenleven, op de financiële wereld en heel breed. Dan kunnen we er gezamenlijk zitten. In de afgelopen zes jaar zijn er 80.000 mensen extra in de zorg komen werken. Die hadden we zeer nodig. Desalniettemin hebben we nog steeds heel veel vacatures. Op dit moment werkt een op de zes mensen met een baan in de zorg. Het WRR-rapport heeft aangegeven dat dat, als we het tempo waarmee we nu groeien weten vast te houden, in 2030 een op de vijf is, in 2040 een op de vier en in 2050 werkt een op de drie mensen met een baan in de zorg.

Wat de WRR al aangeeft, hoef ik alleen maar te herhalen en te beamen: dat is een ontwikkeling die gewoon niet houdbaar lijkt. Stel dat het ons met ongelooflijk veel inzet lukt om bij die een op de zes te blijven. De afgelopen jaren is de instroom in de zorg groter geweest dan de uitstroom. Dat vertaalt zich ook in die toename. We hebben daarvoor jaren gehad waarin het precies andersom was. De afgelopen jaren was er een stijging. Stel dat we nu stabiel weten te blijven en het blijft zo dat een op de zes mensen met een baan in de zorg werkt. De WRR voorspelt dat los van heel bijzondere demografische ontwikkelingen het aantal mensen met een baan de komende jaren in dezelfde orde van grootte zal blijven. Dan blijven er dus evenveel mensen in de zorg, terwijl het aantal patiënten enorm stijgt. Dat betekent dat je dingen anders moet doen op allerlei manieren. Dat betekent ook dat je keuzes moet maken. Het is een lang antwoord, maar het is wel de realiteit die we vaak terug zullen zien komen. Ik benoem bijvoorbeeld dat alleen al het aantal patiënten met een diagnose kanker jaarlijks met tussen de 2% en 3% groeit.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het zou heel goed zijn als het kabinet met een holistische visie zou komen, ook met belastinghervorming et cetera, maar dat gebeurt niet. Van al die mensen in de zorg, blijkt ook uit internationaal vergelijkende onderzoeken, is in Nederland 20% overhead en management. Ik hoorde de minister net ook zeggen: manager dit, manager dat, manager zus. Dat hebben we ook bij corona gezien. Dat was ook het punt in mijn eerste termijn. Er is een enorm model aan overlegorganen, gezondheidsraden, GGD'en, regionaal. Dat zou aangepakt moeten worden. Dan komt er ook budget vrij voor de mensen in de zorg en komt er ook meer lol in het werk, omdat ze niet meer de hele dag met vergaderen en formulieren bezig zijn.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Otten?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik mis nog in de benadering van de minister om toch wat ambitieuzer die kleilagen en die enorme niet-productieve zaken aan te pakken. Dat zou natuurlijk ideaal kunnen via een wijziging van de Wet publieke gezondheid. Daar zou het eens een keer echt goed geregeld kunnen worden.

Minister Kuipers:

Ik heb de indruk dat we ondertussen wel heel ver van de Twm af komen.

De voorzitter:

Die indruk heb ik ook.

Minister Kuipers:

Het aantal managementlagen in een zorginstelling zullen we niet regelen in de Wpg. Het is niet onverstandig om gewoon eens een keer uw licht op te steken over het aantal lagen. U zult al heel snel zien dat een gemiddelde zorginstelling, of dat er nou een is voor mensen met een beperking of een wijkverpleegkunde-instelling of een huisartsenpraktijk of een ziekenhuis, bij uitstek een toonbeeld is van een ontzettend plat georganiseerde organisatie met maar zeer weinig lagen tussen bijvoorbeeld een verpleegkundige en de bestuurder.

De voorzitter:

Ik heb het gevoel dat we nu bij het blokje overige zijn aanbeland.

Minister Kuipers:

Daar komen we dan automatisch.

De voorzitter:

Daarvoor geldt de afspraak dat we dat blokje eerst even afronden en daarna naar de interrupties gaan. Gaat uw gang.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Er was een vraag van de heer Janssen: uit Wob-verzoeken is gebleken dat niet alle volledige informatie met de Kamer is gedeeld; kan de minister open zijn over het verleden, heden en de toekomst qua informatievoorziening aan de Kamer? Ik wil dat zeer. Gedurende de gehele coronacrisis is uw Kamer met uitvoerige standvanzakenbrieven altijd schriftelijk geïnformeerd over besluitvorming over coronamaatregelen. Ik vind het van groot belang om die lijn door te zetten. Daarnaast gebeurt er veel. Er werd gerefereerd aan wobben. Er gebeurt ontzettend veel met het aanleveren van documentatie daarover. Dat gaat om zeer grote aantallen documenten alleen al vanuit VWS. Dus daar gebeurt veel.

De heer Janssen vroeg aanvullend over de documentatie die de afgelopen dagen naar voren kwam als zou er gestuurd zijn op minder in plaats van meer ic-capaciteit. Laat ik er voor nu het volgende op antwoorden. Als mijn voorganger en het ministerie bij een ziekenhuis noteren dat het voor covid standaard bijvoorbeeld 10 ic-bedden heeft — dat staat namelijk in de jaarverslagen en op de website et cetera — en als je financiering voor 5 extra bedden verstrekt, mag je ervan uitgaan dat zo'n ziekenhuis 10 + 5 = 15 ic-bedden heeft. Ik denk dat dat een normaal uitgangspunt is van een Nederlandse burger, een Nederlandse overheid, een zorgverzekeraar, een patiënt et cetera.

Voorzitter. De heer Verkerk vroeg naar de situatie op de BES-eilanden: de vaccinatiegraad is relatief laag en welke additionele maatregelen gaat de minister daar treffen? De volledige vaccinatiegraad van personen van 12 jaar en ouder op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius is respectievelijk 79%, 94% en 63%. De betreffende campagnes op de eilanden worden voortgezet. Net als in Nederland ligt de vaccinatiegraad voor boosterprikken lager. Er is in het najaar van het afgelopen jaar een onderzoek verricht om te kijken naar mogelijkheden om dat verder te versterken. Die worden nu toegepast, zoals een hele wijkgerichte aanpak.

Dan vroeg de heer Van Hattem: is de minister bereid om de Europese Commissie terug in haar hok te sturen en hoe beoordeelt de minister de bemoeizucht van de Commissie? Het zal u niet verbazen dat het kabinet voorstander is van het versterken van Europese samenwerking waar dit van meerwaarde is voor de gezondheid van onze burgers. Dat geldt bijvoorbeeld op het terrein van grensoverschrijdende gezondheidsdreigingen. Dat betekent paraatheid en het melden van de opkomst van nieuwe varianten binnen Europa. De aandacht gaat daarbij vooral uit naar waakzaam blijven.

De heer Van Hattem vroeg ook: blijft de minister varen op het oordeel van de door China beïnvloede WHO en waarom wordt door Nederland nadrukkelijk ingezet op bindende bevoegdheden voor de WHO? De WHO is dé organisatie voor het internationaal delen van signalen over infectieziekten. Ik noem een voorbeeld van de afgelopen weken: het verzamelen en delen van belangwekkende informatie over een bijzondere vorm van leverontsteking bij kinderen in Nederland. Dat heeft intussen in Groningen een aantal keren aanleiding gegeven tot levertransplantatie. Ik erken de centrale en cruciale rol die de WHO speelt in de wereldgezondheidsarchitectuur. De rol van China is vergelijkbaar met de rol van andere landen. Expertpanels zeggen dat de implementatie van internationale gezondheidsregelingen onvoldoende was tijdens de covidpandemie. Alleen al het aansturen op het aan elkaar aanleveren van informatie en het delen ervan is buitengewoon belangrijk als wij, bijvoorbeeld in het geval van covid, tijdig voorbereid willen zijn op het opkomen van nieuwe varianten die zorgelijk zijn.

Mevrouw De Bruijn vroeg mij een toezegging dat ik actief aan de slag ga met het inzicht geven in de afweging van proportionaliteit en subsidiariteit met het coronatoegangsbewijs en de sluitingsbevoegdheid. Ik heb zonet al gezegd dat het coronatoegangsbewijs voor nu geen onderdeel is van de voorgenomen zesde verlenging. Dat hebt u gezien. Als het gaat over de uitwerking voor de lange termijn, stuur ik midden juni een brief naar de Kamers. Daarin zullen we ook iets zeggen over sluitingsbevoegdheid en omstandigheden.

Dan kom ik nog even terug op twee vragen die eerder bij de beantwoording bleven liggen omdat ik de gegevens niet had. Ik heb die ondertussen wel. Er was een vraag van de heer Otten: wanneer denkt de minister dat de analyses over oversterfte klaar zijn? De eerste resultaten van het oversterfte-onderzoek dat wordt uitgevoerd door het RIVM en het CBS worden binnenkort, eind juni van dit jaar, verwacht. Daarnaast zijn er ook andere wetenschappers bezig met onderzoek naar hetzelfde vraagstuk van oversterfte. De verwachting is dat zij in de tweede helft van 2022 met resultaten zullen komen. Dus binnen een maand, respectievelijk binnen ruim een halfjaar ziet u die resultaten.

Dan vroeg mevrouw Baay hoe groot het gevolg is dat is gegeven aan de oproep voor de herhaalprik. Die vraag stelde zij in een eerdere ronde, maar ik moest toen het antwoord schuldig blijven. Een aanvullende vraag was hoeveel ziekenhuisopnames dit heeft voorkomen. Het is altijd mooi als je het afpelt in vaccinatiegetallen. Als we kijken naar de eerste boostervaccinatie — dus de herhaalprik die volgt op de basisserie — dan zien we dat bijna 90% van de 70-plussers en 80% van de 60- tot 69-jarigen die gehaald heeft. Dat was dus de prik waarmee we begonnen zijn in het najaar van vorig jaar. Voor de herhaalprik — de prikronde van dit jaar — ligt het percentage duidelijk lager: ruim 50% van alle 70-plussers en ruim 25% van de 60- tot 69-jarigen. Daarbij maak ik wel de aantekening dat niet iedereen voor de herhaalprik in aanmerking komt. Bijvoorbeeld mensen die recent een infectie hebben doorgemaakt, of mensen die de boosterprik niet meteen, maar een tijdje later hebben gehaald, komen niet in aanmerking. In het laatste geval verschuift de termijn, want men komt pas in aanmerking voor de herhaalprik drie maanden na de boosterprik.

Ik kijk nu even naar de personen die in aanmerking komen voor de herhaalprik. Van degenen die daarvoor in aanmerking komen, heeft 67% van de 70-plussers een herhaalprik gekregen. Dan hebben we het dus over de vierde prik. Dus eerst twee basisprikken, toen een booster in het najaar en daarna de herhaalprik. Voor de 60-plussers die voor de herhaalprik in aanmerking komen, ligt het net onder de 40%. Ik gaf net al aan dat het veel lager is, maar de exacte getallen durfde ik u toen uit het hoofd niet te geven.

Over het effect van de herhaalprikken op de ziekenhuisopnames — dat was uw vervolgvraag — is op dit moment nog niets exact te zeggen. Het is nog te vroeg; ik heb die gegevens nog niet.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik kijk even of er interrupties zijn. De heer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Nog even een korte opmerking. De minister gaf in zijn beantwoording aan dat ik bij de informatievoorziening gevraagd zou hebben naar de ic-capaciteit. Daar heb ik niet specifiek naar gevraagd. Dat is misschien een wat vrije vertaling geweest in de beantwoording die de minister aangereikt heeft gekregen. Ik heb wel iets anders gevraagd. We zien meer Wob-verzoeken waar publicaties uit voortkomen, we zien onderzoek van de OVV en er komen meer onderzoeken van de OVV. Wat gebeurd is, kunnen we niet meer veranderen, maar mijn oproep aan deze minister was om er in ieder geval voor te zorgen dat wij niet verrast worden door beelden die geschetst worden in rapporten of publicaties naar aanleiding van Wob-verzoeken over de periode dat de minister aan het bewind is en die een ander beeld schetsen dan hetgeen aan het parlement is gemeld. Ik zeg het heel omfloerst en heel diplomatiek, maar heel plat gezegd zeg ik hetzelfde als wat ik altijd tegen mijn medewerkers zei toen ik zelf bestuurder was: ik wil niet verrast worden door zaken die ik niet zelf gemeld heb.

Minister Kuipers:

Ik kan net zo omfloerst antwoorden. Hetzelfde geldt voor mij; laat ik dat heel duidelijk zeggen. Maar u moet zich wel realiseren dat het aantal documenten dat alleen al bij VWS via de Wob beoordeeld moet worden, een totaal van 8 miljoen documenten betreft. Bij VWS is daar inmiddels een team voor in het leven geroepen. Dat is ooit begonnen met 4 juristen, maar daar zitten inmiddels 100 juristen, alleen voor de Wob. Net als u heb ik, als dat aan de orde was, steeds gevraagd: mag ik even een excerpt? Maar iedere keer was het antwoord: minister, daar is geen beginnen aan, want de sets gaan met tienduizenden documenten tegelijk naar buiten.

Wat u en ik zien in de pers — dat mag natuurlijk, zo werkt dat — is dat daar stukjes uit gehaald worden en dat daarvan een verhaal gemaakt wordt dat aan de voorkant ... Als er weer een volgende batch van 40.000 documenten de deur uit gaat, dan kan ik u niet tijdig informeren waar potentieel iets zit wat eruit gehaald gaat worden. U vroeg mij niet rechtstreeks naar de ic, maar u noemde dat en passant de afgelopen week wel. Was dat niet het geval? Excuus, dan heeft iemand anders dat gevraagd. Maar het is wel een mooie illustratie van één zo'n punt dat ergens uit gehaald wordt. Er worden dan een paar stukjes aan elkaar geknoopt, waarvan een verhaal gemaakt wordt. Dit verhaal ken ik toevallig, want ik zat toen, in een andere rol, midden in die discussie, dus ik weet van de hoed en de rand. Ik dacht: wacht nou even, want als je het complete verhaal maakt, wat blijft er dan eigenlijk over van dat verhaal? Zou het dan ook kunnen zijn dat het helemaal niks is?

Geen verrassingen kan ik u dus helaas niet garanderen. Gaat u er met deze aantallen maar van uit dat wij de komende maanden, het komende jaar, de komende jaren, telkens weer krijgen: toen zat er iets in een appbericht. Alleen al in appberichten gaat het om ... Nou, ja. Kun je dus iets halen uit: die ambtenaar heeft toen dat appje gestuurd, en zie je wel, er wordt gelezen dat ...? Ik kan u niet helpen. Ik ben er zelf heel gelaten onder: 8 miljoen documenten. Ja.

De heer Janssen (SP):

Dank voor de antwoorden, minister, maar mijn vraag ging niet zozeer over het verleden. Dat heb ik ook geprobeerd aan te geven. Dat is wat er gebeurd is, wat er nu allemaal uitgezocht wordt en wat er allemaal komt van twee jaar hectiek. Dat snap ik allemaal, maar het gaat mij om het heden. Het was dus eigenlijk meer een oproep aan deze minister, laat ik het zo zeggen. Ik weet wat het is om als bestuurder onderwerp van onderzoek te zijn bij de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Ik weet wat het is als je milieugedeputeerde geweest bent en wat er opgevraagd wordt als het gaat om milieustukken, rapportages et cetera. Ik weet dus wat er allemaal uit gehaald kan worden. Het gaat er mij echter om dat ik deze minister oproep om te zorgen dat de beelden die door de minister geschetst worden, straks niet met een ander beeld naar buiten gebracht worden via bijvoorbeeld de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Laat ik dat dan zeggen. Wob-berichten is nog een ander verhaal, maar het gaat mij met name om ... Dat geldt ook voor de OVV, want dat is toch niet een organisatie waarvan we kunnen zeggen: we moeten maar kijken wat ze aan stukjes en beetjes aan elkaar knopen.

Minister Kuipers:

Excuus dat ik hiermee het antwoord herhaal, maar ik denk dat het een heel belangrijk en terecht punt is. Ik denk dat wij ons hier het volgende moeten realiseren. Ik realiseer me dat in ieder geval. Dat heeft niet specifiek betrekking op de OVV, maar op de manier waarop berichten, zeker in de pers, nu tot stand komen, met het opvragen van zo veel documenten: ik wil alle documenten over ... Dat moet natuurlijk ook. Maar daar dan stukjes uit halen, levert niet altijd het complete verhaal op. Ik wil helemaal niet zeggen dat het willens en wetens gebeurt. Dan komt er een bericht naar voren. Ik kan het voor mijn voorganger niet ... Ik ben verantwoordelijk. Maar ik kan het ook niet in de huidige periode. Ik check niet ieder appberichtje, iedere mail of alles wat een medewerker van mijn departement naar buiten stuurt. Ik ben er verantwoordelijk voor. Maar zeker met de manier waarop berichtgeving nu af en toe gaat, terwijl je niet eens de gelegenheid hebt om daar even een compleet antwoord op te maken ... Ik denk dat de casus van afgelopen week een hele mooie casus is. Die geeft dat precies aan.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Tot slot, voorzitter. Niemand zal van deze minister het onmogelijke vragen. Het enige wat we vragen, is maximaal mogelijke transparantie.

Minister Kuipers:

Absoluut. Maar daar zet ik me voor in. Op dat punt vinden we elkaar helemaal.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik zou nog willen zeggen, met de Wet open overheid die nu komt: die transparantie, wen er maar aan. Dat zal meer regel zijn dan uitzondering.

Maar mijn vraag gaat over iets anders. Ik heb de minister namelijk een antwoord horen geven op mijn vragen over de inzet van de Europese Unie, de strategie van de Europese Commissie — we hebben verschillende scenario's geschetst horen worden — en van de World Health Organization, de WHO. Van die laatste organisatie zegt de minister: die organisatie is heel belangrijk, want die is voor het delen van data over infectieziekten et cetera heel belangrijk. Maar ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag over het feit dat het Nederlandse kabinet inzet op bindende afspraken in dat WHO-verdrag, waarmee de WHO dus ook direct maatregelen kan nemen ten opzichte van de lidstaten. Ik hoor dus graag van de minister hoe dat nou zit met die bindende afspraken en waarom het kabinet daarop inzet.

Minister Kuipers:

De heer Van Hattem vertaalt de bindende afspraken — dat deed hij ook eerder in de eerste termijn — alsof de WHO op een bepaald moment kan zeggen: nu moeten de restaurants in Nederland 's avonds om 21.00 uur dicht. Of: nu moet iedereen in de metro in Amsterdam een mondkapje op en bovendien 1,5 meter afstand houden. Of: nu mogen er op een gemiddeld spreekuur bij een huisarts niet meer dan twee mensen tegelijkertijd in de wachtkamer zijn. Ik noem bewust een aantal voorbeelden waarvan u, als u ze hoort, denkt: ja, maar dat is toch ridicuul? Ja, dat is ridicuul. Dat gaat dus ook niet gebeuren en dat zijn ook niet de bindende afspraken. Bindende afspraken zijn bijvoorbeeld de afspraken die je met elkaar maakt om elkaar tijdig en zo goed mogelijk en adequaat te informeren, bijvoorbeeld over de opkomst van nieuwe besmettingshaarden, nieuwe varianten et cetera. Dat is waar je bindende afspraken over maakt. Wij hebben in het verleden gezien dat dat niet altijd goed gebeurt. Dat betekent ook dat er op bepaalde momenten te laat geacteerd werd. Het is heel belangrijk dat we daar wereldwijd bindende afspraken over hebben, en dé partij om dat te doen, is de Wereldgezondheidsorganisatie. Ik ben blij dat de Verenigde Staten onder hun nieuwe regering ook weer aan boord is.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik vind dat niet helemaal overtuigend. Er zijn ook in de Tweede Kamer vragen hierover gesteld. Toen heeft deze minister daar eigenlijk juist een heel open antwoord op gegeven. Hij zei namelijk dat er nog niet precies kon worden gezegd waarop ingezet zou worden en of er een risico bestond dat de soevereiniteit van Nederland bij het nemen van maatregelen in het geding kon komen. Er werd gezegd "we zetten juist in op bindende afspraken". Onze soevereiniteit staat dus met deze afspraak mogelijk nog steeds op de tocht. Dan gaat het misschien niet om de exacte sluitingstijd van een restaurant of het aantal mensen in een wachtkamer, maar misschien wel over de inzet van zo'n Europees digitaal coronacertificaat of andere multinationale maatregelen.

Dat was ook een punt bij de vragen over de Europese Commissie. De minister zegt namelijk dat daar afspraken worden gemaakt over grensoverschrijdende zaken, maar de Europese Commissie bemoeit zich in haar strategie nu juist met allerlei zaken die binnenlandse aangelegenheden zijn. Daarom nogmaals het punt: kan de minister aangeven hoe dat nu zit met zaken die onze nationale soevereiniteit aantasten en die mogelijk in de verdere onderhandelingen over het WHO-verdrag aan de orde zullen komen?

Minister Kuipers:

Voorzitter. Nu gaan we, met respect voor de heer Van Hattem, een beetje alles door elkaar heen husselen. We hebben de WHO. We hebben de Europese Unie en de Europese Commissie. Binnen de WHO hebben we ... Ik heb voorbeelden genoemd van zaken waarover je graag bindende afspraken wilt hebben, wat wij vanuit Nederland ook heel belangrijk vinden. Binnen Europa hebben we een aantal andere dingen.

We hebben om te beginnen een digitaal coronacertificaat, wat niets zegt over het wel of niet gebruiken van coronatoegangsbewijzen in een individueel land. Ieder land is er autonoom in of men dat wil gebruiken en zo ja, waar. Wel is afgesproken dat áls je het gebruikt, een burger uit een ander Europees land met dezelfde tool, dezelfde app, dezelfde QR-code, zij het de internationale versie, maar op dezelfde manier dezelfde toegang moet hebben tot die faciliteiten in dat land waar dat coronatoegangsbewijs voor gebruikt wordt. Dat zegt niet dat het land het móét gebruiken. Daar gaat dat land echt zelf over. Maar het zegt wel dat, áls een buitenland het gebruikt, een Nederlandse bezoeker, een Nederlandse toerist ... Als er in Portugal een coronatoegangsbewijs wordt gebruikt, hoeft de Nederlandse toerist daar niet een formulier voor te downloaden en in te vullen op een Portugese website van het Portugese Bureau voor Toerisme of van het Portugese ministerie van Buitenlandse Zaken of wat anders. Dan is er gewoon een tool, waarmee je automatisch jouw Nederlandse herstelbewijs of jouw Nederlandse vaccinatiebewijs direct kunt gebruiken. Dat is wat dat digitale coronacertificaat regelt.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Misschien heb ik het de minister iets te makkelijk gemaakt door dat digitale coronacertificaat erbij te halen. Ik heb namelijk in zijn antwoord nog niets gehoord over wat eigenlijk de essentie is van mijn vraag, namelijk wat er bij de WHO geregeld gaat worden, waarbij bindende afspraken worden gemaakt waarvan de minister duidelijk zegt "die nationale soevereiniteit, daar hebben wij niet zo'n boodschap aan. Wij zetten juist in op bindende internationale afspraken, waar Nederland dus door gebonden wordt en waarbij de WHO bepaalde zaken kan voorschrijven". Het is nog maar de vraag of dat alleen maar over het uitwisselen van gegevens gaat. Het kan op veel meer fronten gaan zitten, want daar wordt nog over onderhandeld. Mijn vraag is waarom de minister dan zo nadrukkelijk die bindende afspraken via de WHO aan Nederland wil opleggen.

De voorzitter:

De minister, tot slot.

Minister Kuipers:

Zonder in herhaling te vervallen, wil ik alleen zeggen dat een pandemie zoals we die nu met covid hebben gehad, een internationale aangelegenheid is. Het is onmogelijk, zelfs voor landen die zeer hermetisch gesloten grenzen hebben, om zo'n virus buiten de deur te houden. U ziet daar ook nu weer internationaal de voorbeelden van. Dat betekent dat je voor de aanpak van zo'n pandemie en voor de informatievoorziening internationaal moet samenwerken. Binnen Europa is daar een gremium voor. Internationaal is de WHO daar bij uitstek het gremium voor.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan zijn wij nu bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw De Boer namens de fractie van GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Laat ik mijn termijn beginnen met een opmerking richting de heer Van Hattem. Ik weet niet of hij het als geruststelling ziet, maar een verdrag is iets dat ook nog door het parlement moet. Dat kan de minister niet namens ons doen.

Maar goed, dan nu mijn tweede termijn. Ik wil beginnen met het volgende. Door sommige sprekers is de suggestie gewekt dat ik zou hebben gezegd dat wat ons betreft in de zesde verlenging aan de voorwaarden uit de motie-De Boer is voldaan. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat de minister ontegenzeggelijk stappen heeft gezet op dit front om aan die voorwaarden te gaan voldoen. Maar ik heb ook gezegd dat voor ons, anders dan voor bijvoorbeeld D66, de vraag die in het debat centraal staat, niet is of aan die motie is voldaan, maar dat de vraag is — en dat is een voorliggende vraag — of er überhaupt nog sprake is van noodzakelijkheid voor een tijdelijke wet. Die vraag hebben wij in eerste termijn voorlopig met nee beantwoord. Ook in de antwoorden van de minister hoor ik nu die noodzakelijkheid niet. Hij geeft aan dat er nu geen noodzaak is voor maatregelen, maar dat er een situatie zou kunnen ontstaan waarin maatregelen weer nodig zijn en dat er dan een wettelijke grondslag noodzakelijk is. Dat is dus niet het criterium dat er nu noodzakelijkheid is. Dat bevestigt wat ons betreft dat de noodzaak nu ontbreekt. Ik heb ook al gezegd dat wat mijn fractie betreft die wettelijke grondslag, mocht de noodzaak zich voordoen, in de toekomst weer gecreëerd zal moeten worden.

Dan de vraag: wat wel? In de antwoorden lijkt de minister te zeggen dat als de verlenging van de Twm vandaag niet wordt goedgekeurd, de enige optie de noodverordening via de veiligheidsregio's is. Dat wil ik tegenspreken. Wij en meerdere partijen hebben gezegd: als er toch weer grondrechtbeperkende maatregelen nodig zijn, zijn er volgens ons drie opties. Bij supergrote spoed zul je wellicht naar die noodverordeningen en de veiligheidsregio's moeten grijpen, maar een nieuwe wettelijke grondslag in een nieuwe Twm is heel wel een mogelijkheid die volgens mij binnen enkele weken gerealiseerd zou moeten worden als dat kan. De derde mogelijkheid is natuurlijk een versnelling van het proces van de reguliere wetgeving. Ik hoop dat de minister kan bevestigen dat hij deze drie opties ziet, waarbij ik nogmaals opmerk dat ik er vertrouwen in heb dat deze Kamer, mocht de noodzakelijkheid weer ontstaan, zal meewerken aan het creëren van de juiste wettelijke grondslag.

Tot zover. U zult begrijpen dat ik mijn fractie zal adviseren om tegen de goedkeuring te stemmen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Boer. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Janssen (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Ik begon mijn bijdrage in de eerste termijn met te zeggen dat grondrechten in een kluis thuishoren en niet in een gereedschapskist, met de sleutel van die kluis bij het parlement. Het inperken van grondrechten mag nooit wennen. Het moet dat steentje in de schoen zijn dat bij iedere stap voor ongemak zorgt. Je moet er permanent aan herinnerd worden dat je er ook weer vanaf wil. Het gevoel bij mijn fractie is in ieder geval dat dit ongemak, dat steentje in de schoen, bij iedere verlenging steeds iets minder is geworden. Dat is niet hoe het zou moeten zijn. Wat mijn fractie betreft moeten we terug naar het initiële ongemak bij nieuwe maatregelen die grondrechten inperken. Ik herhaal nog maar eens dat ik niet uitsluit dat er nieuwe maatregelen nodig zijn, maar die kunnen we nemen met de kennis en ervaring van nu die we hebben opgedaan. We hoeven niet meer alles opnieuw uit te vinden. Het is een nieuw begin waarbij we tijdelijk dan ook echt tijdelijk laten zijn en waarbij de bepalende zeggenschap voor het parlement goed is geregeld.

In de brief van de minister van 4 mei, waarin hij vooruitblikt op de aanpassing van de Wpg in de eerste tranche, zegt hij dat daadwerkelijke maatregelen alleen bij ministeriële regeling zullen worden toegestaan met betrokkenheid van het parlement. Ergens anders gaat het over "beslissen", maar die betrokkenheid van het parlement vind ik toch echt te vaag. Ik wil de minister dus twee dingen meegeven in de aanloop naar 1 september. Ten eerste herhaal ik nog een keer mijn oproep die ik in eerdere debatten ook aan andere ministers heb gedaan, namelijk dat het parlement bestaat uit de Tweede en Eerste Kamer. Dus schrijf alleen "parlement" als u ook daadwerkelijk de Tweede en Eerste Kamer bedoelt. We hebben te vaak meegemaakt dat er staat: er is een mogelijkheid voor de Tweede Kamer om iets te doen, dus het parlement is daarbij aan zet. Nee, dan is op zijn best een deel van het parlement aan zet. Het parlement is dus de Tweede én Eerste Kamer. De Tweede Kamer is de Tweede Kamer en de Eerste Kamer is de Eerste Kamer. Ik vraag op dat punt om zuiverheid, want ik heb in het vorige debat daarvan verschillende voorbeelden aangedragen. Ik vraag de minister dus om daar helder in te zijn. Betrokkenheid, zoals ik al zei, is voor mijn fractie te vrijblijvend als het geen zeggenschap behelst. Dat wil ik de minister vast meegeven richting 1 september.

Voorzitter. Ik sluit als volgt af. Als vanavond de Twm ophoudt te bestaan, dan houdt daarmee niet de mogelijke noodzaak tot maatregelen op te bestaan. Op basis van bestaande instrumenten en waar nodig op basis van tijdelijke noodwetgeving zullen de maatregelen die noodzakelijk zijn, genomen moeten worden. Laat daar geen misverstand over bestaan. Maar deze Tijdelijke wet maatregelen covid-19 krijgt vandaag wat mijn fractie betreft de status die de wet op dit moment verdient: tijdelijk en eindig.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. "Poldermodel zoekt virus", zo begon ik mijn eerste termijn. Het poldermodel is nog steeds zoekende, kunnen we concluderen na het debat vandaag met minister Kuipers. Wij hadden en hebben nog steeds hoge verwachtingen van deze minister. Persoonlijk schrok ik nogal van de ontboezeming dat hij aanvankelijk meer dan 80% van zijn tijd kwijt was aan het managen van wetgevingsprocessen en allerlei overleggen en afstemmingen met een ware brij aan overlegorganen. Wij roepen de minister dan ook op om dit byzantijnse oerwoud nu eens te gaan wieden om de slagvaardigheid van het beleid te vergroten en om, waar dat nodig is, betere mensen op keyposities te plaatsen.

Voorzitter. De minister onderkent dat er een integrale aanpak nodig is voor de problemen in de zorg. Dat denken wij ook. Denk aan een betere beloning voor zorgpersoneel, maar ook aan belastinghervorming om de besteedbare inkomens in de zorg en ook voor anderen op peil te houden, minder gepolder en het duidelijker beleggen van verantwoordelijkheden met betrekking tot wie wat doet en vooral wie wat niet doet.

Tijdelijke maatregelen duren het langst. Dat lot dreigde ook met de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, in ieder geval als het aan de minister lag. Laten wij vandaag als Eerste Kamer deze disproportionele tijdelijke wet definitief in de prullenbak deponeren. Daar hoort die thuis. Wij denken dat dat een eerste stap is om de enorme spanningen die tijdens de coronacrisis ontstaan zijn in de samenleving, te kanaliseren. Die spanningen zijn er, wat je er ook van vindt. Wij zullen tegen de verlenging van de tijdelijke wet stemmen, de vijfde verlenging alweer, en roepen iedereen in deze Eerste Kamer op om dat ook te doen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter, en dank aan de minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Desalniettemin heb ik in deze tweede termijn nog de nodige vragen openstaan.

Allereerst kan ik me aansluiten bij wat de vorige spreker net zei. Het is hoog tijd om deze tijdelijke wet voorgoed te prullenmanderen en een einde te maken aan deze veel te ver gaande inperking van grondrechten zonder dat daar een acute noodzaak voor is. Desalniettemin, zoals ik in de eerste termijn aangaf, liggen er al wat Trojaanse paarden op de loer en zijn de zwaarden al geslepen om alsnog allerlei maatregelen aan ons op te kunnen dringen. Ik heb het net gehad over het WHO-verdrag waar nu al over onderhandeld gaat worden. Er werd net door mevrouw De Boer van GroenLinks gezegd: we zijn er natuurlijk nog zelf bij om het wel of niet te ratificeren. Maar de praktijk is dat als zo'n verdrag eenmaal helemaal in kannen en kruiken is, het zelden gebeurt dat een meerderheid hier het nog gaat verwerpen. Dan gaat het vaak in de grote stroom mee. Je kunt er dus maar vroeg genoeg bij zijn om te voorkomen dat onze nationale soevereiniteit verkwanseld wordt aan multilaterale organisaties zonder dat we er straks nog iets over te zeggen hebben. Want dit gaat natuurlijk steeds een stapje verder en we weten nog niet welke maatregelen hier allemaal onder geschaard gaan worden. Ik wil mijn motie hierover inderdaad graag handhaven, want die zal heel hard nodig zijn.

Ik schrok daarbij ook van de naïviteit die de minister liet zien op dit punt. Hij zegt: de rol van China binnen de WHO is vergelijkbaar met die van andere landen. Nou, dat is dus in alle mogelijke artikelen, onderzoeken en rapporten de afgelopen twee jaar totaal gelogenstraft. Alleen al het simpele feit dat Taiwan, een land dat zelf heel nadrukkelijk een coronastrategie heeft, niet mag meepraten over dit WHO-verdrag omdat dit te gevoelig ligt bij het communistische China, de communistische dictatuur China, die haar eigen bevolking verschrikkelijk onderdrukt met zogenaamde coronamaatregelen, zegt toch eigenlijk al genoeg. Ik hoor de minister zeggen: de rol is vergelijkbaar met andere landen. Door verschillende andere grote landen, ook door de huidige regering-Biden in de VS, is onderkend dat de invloed die China binnen de WHO heeft, ongezond groot is. Daar moet je geen zoete broodjes mee bakken en al helemaal niet je nationale soevereiniteit aan uitleveren.

De heer Van der Voort (D66):

Ik luister toch met stijgende verbazing naar het betoog van de heer Van Hattem. Ik vraag me weleens af of ik dan in een heel andere wereld leef. In ieder geval als ik kijk naar de medische wereld en hoe die de WHO apprecieert, staat dat in geen verhouding met het betoog dat de heer Van Hattem nu houdt. In ieder geval in de medische wereld zijn de gedachten dat de WHO de afgelopen decennia enorm heeft bijgedragen aan de gezondheid van de hele wereldpopulatie, inclusief Nederland, en dat we ontzettend trots en blij zijn dat zo'n instituut de medische wereld helpt om de gezondheidsstatus verder te verbeteren. Ik vraag dus toch even aan meneer Van Hattem of dat perspectief op de WHO wat hem betreft ook bestaat.

De heer Van Hattem (PVV):

Kijk, die multinationale organisaties hebben vaak twee gezichten. Zo'n WHO houdt zich inderdaad bezig met informatiedeling en dat soort zaken die op zichzelf heel nuttig zijn, maar ondertussen is zo'n organisatie ook een heel erg politieke club. Op internationaal-politiek vlak spelen daar hele grote rollen en belangen. Dat zijn de twee gezichten die zo'n organisatie heeft. Je ziet het sowieso bij de VN-organisaties, of het nou de VN UNESCO-organisatie is of — ik noem maar wat — het Israëlisch-Palestijnse conflict dat daarbij om de hoek komt kijken. Die doen ook allemaal nuttige dingen voor de instandhouding van monumenten, andere zaken, tradities en dergelijke. Maar bij zulk soort conflicten spelen die echt een heel zware politieke rol. En bij zo'n VN-organisatie als de WHO is dat niet veel anders. Dat zit dan vooral op de betrokkenheid van China, waar rond de controles in Wuhan, in het laboratorium waar alles waarschijnlijk gruwelijk is misgegaan rond de uitbraak van het virus, geen transparantie is betracht, maar waarbij de WHO achteroverleunt en de belangen van China veel en veel te groot zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is weer aan de heer Van der Voort.

De heer Van der Voort (D66):

Ik ben dan toch wel heel blij dat we kunnen constateren dat ook meneer Van Hattem ziet dat de WHO hele goede kanten heeft, en dat de WHO in die zin ook een onmisbare organisatie is in de gezondheidszorg.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter, zoals u begrijpt, laat ik me geen woorden in de mond leggen door de heer Van der Voort. Ik zeg niet dat de WHO onmisbaar is. De taken die de WHO heeft, kunnen evengoed door ander organisaties en op een andere wijze worden ingevuld, in plaats van door zo'n nogal politiek gekleurde VN-organisatie. We moeten in ieder geval niet onze nationale soevereiniteit opofferen aan zulke multinationale organisaties, dus niet aan de VN, niet aan de WHO en al helemaal niet aan de Europese Commissie.

Daar heb ik ook nog een vraag over gesteld. Ik heb de minister gevraagd wat hij nou vindt van die scenario's van de Europese Commissie. En in hoeverre hangen die samen met het beleid dat de minister aan het ontwikkelen is? Want hij heeft natuurlijk ook verschillende scenario's uiteengezet. Zit daar een overlap in? De minister heeft heel duidelijk gezegd: het gaat om grensoverschrijdende aangelegenheden. Maar de EU bemoeit zich nadrukkelijk met allerlei binnenlandse aangelegenheden waar zij gewoon helemaal niets mee te maken heeft. Daarom heb ik ertoe opgeroepen om de Europese Commissie gewoon terug haar Brusselse hok in te sturen, waar zij thuishoort. En het zou nog beter zijn als wij helemaal niks meer met dat Brusselse hok te maken zouden hebben, maar dat is een andere discussie.

Ik heb nog een vraag gesteld over de rol van de zorgverzekeraars. Welke mogelijkheden liggen er misschien bij de onderhandelingen het komend jaar van de minister met de zorgverzekeraars? Kunnen de zorgverzekeraars misschien nog meer doen op het vlak van financiering, kwaliteitsdoelen et cetera, om de capaciteit in heel de zorgketen op orde te krijgen?

De minister zegt: we gaan heel veel dingen bij de regio's neerleggen en mensen thuis ondersteuning bieden bij zorg. Maar dat gaat natuurlijk heel veel vragen van bijvoorbeeld huisartsen. Want als je mensen thuis laat zitten, komt de zorg voor een groot deel weer op het bordje van de huisartsen te liggen. Wordt daar voldoende rekening mee gehouden? En krijg je dan niet weer een conflict tussen bijvoorbeeld de huisartsenorganisatie en de zorgverzekeraars? Kan de minister daar misschien duidelijkheid over geven, want dit is iets wat de komende tijd zal gaan spelen? Als we daarmee tot het debat van 5 juli wachten, is die onderhandeling waarschijnlijk al in een vergevorderde fase.

Ik heb nog gevraagd naar de controlemogelijkheden voor de gemeenteraden. De minister schermt daarmee in zijn brief. De controlemogelijkheden van de gemeenteraden zouden onder de huidige Tijdelijke wet maatregelen covid-19 beter zijn dan voorheen. Maar alle maatregelen zijn juist landelijk bij persconferenties afgekondigd en op landelijk niveau ingevoerd. Dus kan de minister duidelijk maken welke extra controlemogelijkheden de gemeenteraden in de praktijk dan hebben gehad? Ik ben zelf gemeenteraadslid. Dat is een andere functie van mij. In die rol heb ik bar weinig gemerkt van die extra controlemogelijkheden.

Tot slot wil ik in de tweede termijn nog een motie indienen. Met die motie willen we voorkomen dat er een nieuwe grondslag komt voor het coronatoegangsbewijs in de Wet publieke gezondheid.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Bezaan, Ton van Kesteren, Faber-Van de Klashorst en Van Strien wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van VWS in debat heeft aangegeven de inzet van coronatoegangsbewijzen in de toekomst niet uit te sluiten;

overwegende dat de minister de eerste tranche van de Wet publieke gezondheid nu in voorbereiding heeft en deze begin juni ter consultatie wil voorleggen;

draagt het kabinet op om in de wijziging van de Wpg geen grondslag op te nemen voor een mogelijke inzet van het ctb,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter D (25295, 35526, 36042).

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Tot zover mijn bijdrage in deze tweede termijn. Ik hoop dat de fracties in deze Kamer straks de daad bij het woord voegen en tegen de verlenging van deze tijdelijke wet gaan stemmen. De PVV zal in ieder geval tegenstemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Het woord is aan de heer Recourt. Hij spreekt namens de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Recourt (PvdA):

De vorige spreker maakt de keuze nog moeilijk.

Voorzitter. Het is duidelijk dat, toen wij in 2020 werden overvallen door het COVID-19-virus, wetgeving niet op orde was. Die wetgeving is voor een deel gerepareerd met de tijdelijke wet waar we het nu over hebben. Die wet was tijdelijk omdat we vonden dat die maatregelen niet langer boven de markt moesten blijven hangen dan noodzakelijk was, of niet langer in het mandje, de gereedschapskist van de regering moesten blijven zitten dan noodzakelijk was. Mijn fractie vindt dat nog steeds. Die concrete dreiging is er nu niet. Dit is de analyse die we vanmorgen ook al gemaakt hebben. Ik heb vanmiddag vooral geluisterd naar het antwoord van de minister — dat was overigens een goed antwoord, waarvoor dank — met in mijn achterhoofd de vraag: wat nou als dat worstcasescenario zich realiseert? Komen er dan grote ongelukken? Dat zou de situatie immers mogelijk anders maken. Maar het antwoord is nee. Is het het meest efficiënt om de Twm te behouden? Ja, ook in dat worstcasescenario. Dan kun je maatregelen het makkelijkst weer implementeren. Maar is het onmogelijk om die maatregel te implementeren als de Twm er niet meer is? Nee. Het wordt wel een stuk lastiger; dat klopt. Toch is de impact en de belangenafweging zo dat we zeggen: als dat worstcasescenario zich realiseert — je weet het nooit — is op dit moment desalniettemin de afweging dat we nu kiezen voor het niet verlengen van de Twm. De acute noodzaak is er niet. Er zijn alternatieven mogelijk. Dat maakt het verantwoord om nu tegen verlenging van de wet te stemmen.

De voorzitter:

Dank aan meneer Recourt. Dan is het woord aan de heer Van Dijk namens de SGP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Een korte bijdrage van mijn kant. Ik beperk me daarin tot de Twm. Ik dank de minister voor zijn gedreven beantwoording. Hij heeft dapper gestreden voor verlenging van de Twm. Wat de SGP betreft was dat echter niet overtuigend. Tijdelijk is tijdelijk. Dat geldt eens te meer nu we te maken hebben met overheidsbevoegdheden die potentieel zeer ingrijpend zijn. Dan moet de lat hoog liggen als het gaat om proportionaliteit en noodzakelijkheid. Bovendien in het besef dat gespierde bevoegdheden werken als nicotine voor bestuurders. Eenmaal toegekende overheidsmacht kent zomaar een onbedoeld verslavende werking. Bij de vandaag soms op subtiel dreigende toon uitgesproken zinsnede "ja, maar voor het geval dat", moet ik spontaan denken aan een bekende Loesjeachtige spreuk: ik heb altijd een mes in mijn tas voor het geval dat er taart is. Dat kan natuurlijk het geval zijn. Hoe het ook zij: de SGP zal niet instemmen, noch met een vijfde, noch met een zesde verlenging.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan mevrouw Prins namens het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Prins (CDA):

Meneer de voorzitter. Graag dank ik de minister voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Uit de reactie van de minister is ons duidelijk geworden dat er een wijziging is gekomen in de aanpak van de wettelijke grondslagen voor, zo nodig, ingrijpende maatregelen om covidbesmettingen in te dammen. De ambitie was eerst nog een zeer omvangrijke uitbreiding van de Wet publieke gezondheid voor een volledige pandemische paraatheid voor infectieziekten. Nu is het een gefaseerde aanpak geworden, in eerste instantie alleen voor de bevoegdheidsgrondslagen voor collectieve maatregelen. Een en ander is ons nu meer dan duidelijk. Dank daarvoor.

De beantwoording van de minister heeft ons als CDA-fractie nog eens gesterkt in onze mening dat wij liever de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 verlengen dan zo nodig te moeten terugvallen op noodmaatregelen met aanwijzingen aan voorzitters van veiligheidsregio's en dus zonder enige democratische legitimatie. Net zoals de Wpg er nu is "voor het geval dat", geldt dat onzes inziens ook voor de Twm. Gezien de onzekere situatie rondom de verspreiding van covidvarianten, hechten wij er dan ook aan om de komende maanden duidelijke, juridische grondslagen ter beschikking te hebben, waarbij parlementaire betrokkenheid wel degelijk is gewaarborgd. Juist in het licht van wetstechnische hygiëne en democratische legitimatie komen wij tot dit besluit, temeer daar wij onze twijfels hebben om snel en zorgvuldig spoedwetgeving te kunnen behandelen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor mevrouw Prins van het CDA zeggen dat er geen democratische legitimatie in het terugvallen op de veiligheidsregio's zit. Nu had ik daarstraks enig commentaar op de insteek van de Raad van State bij een voorstel. Daarbij kreeg ik het verwijt dat ik niet mocht aangeven dat daar democratische legitimatie ontbrak. Maar vindt mevrouw Prins ook dat er bij de veiligheidsregio's democratische legitimatie ontbreekt, aangezien die ook gewoon bij de Wet veiligheidsregio's zijn ingesteld? Meneer Bruls is bijvoorbeeld niet met democratische legitimatie aangesteld als voorzitter van de veiligheidsregio en van het Veiligheidsberaad.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik moet zeggen dat ik wat moeite heb met uw vergelijking. Ik snap 'm ook niet helemaal, dus ik kan er ook geen goed antwoord op geven.

De heer Van Hattem (PVV):

Het gaat mij om het volgende. Ik vind dat mevrouw Prins op zich een punt heeft: bij die veiligheidsregio's is er geen democratische controle. Maar er wordt hier zo veel bezwaar gemaakt tegen kritiek op gebrek aan democratische legitimatie bij een bepaald idee dat geponeerd wordt door de Raad van State, maar het wordt hier maar wel gewoon geaccepteerd dat hetzelfde wordt gezegd over de veiligheidsregio's. Is het voor mevrouw Prins dan ook niet zo dat dezelfde kritiek op de Raad van State als op de veiligheidsregio's moet kunnen worden uitgeoefend?

Mevrouw Prins (CDA):

Allereerst is het volgens mij de voorzitter geweest die hier iets over heeft gezegd, en kwam dat niet vanuit de Kamer. Dat laat ik ook graag bij de voorzitter. Ik sluit me er overigens wel graag bij aan; laat dat ook helder zijn. Maar het is niet iets wat door ons is gezegd.

Het tweede is: ik heb ook niet gezegd dat het bij de veiligheidsregio's niet democratisch geborgd is. Ik heb gezegd dat op het moment dat er een noodmaatregel en een aanwijzing moeten komen, er geen democratische legitimatie is. Dat is wel een verschil.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is ook precies het punt dat ik maakte bij bepaalde wetgevingsinitiatieven die eigenlijk geponeerd worden vanuit de Raad van State. Dat wilde ik hier nog gewoon gezegd hebben, want er werd vanuit de Kamer wel een punt gemaakt door de heer Verkerk van de ChristenUnie. Daar begeeft de Raad van State zich op een terrein waar ze zich niet op behoort te begeven: het terrein van het initiatief nemen rond wetsvoorstellen. Dat is het punt dat ik wilde maken. Als we het dan toch over democratische legitimatie hebben, dan geldt voor zowel de veiligheidsregio's als voor de Raad van State dat die kritiek er gewoon moet kunnen zijn.

Mevrouw Prins (CDA):

Laat ik vaststellen dat dat uw woorden zijn en dat ik het daar niet automatisch mee eens ben, integendeel.

Ik ga graag nog even door, meneer de voorzitter. In het kader van goed c.q. beter voorbereid te zijn, hebben wij er nota van genomen dat er reeds verschillende activiteiten en afspraken binnen de diverse sectoren zijn gemaakt. Daar zijn wij natuurlijk positief over. Wel hebben wij nog enige vragen, zeker gezien de mogelijke dreiging van de nieuwe variant. Wordt overwogen om meer aandacht te geven aan de nieuwe boostervaccinatie van de 60-plussers? Het percentage was toch nog vrij beperkt, dus is het niet wijs en overweegt u niet om daar meer energie op in te zetten?

Hetzelfde geldt voor de voordelen van vaccinatie voor mensen die wonen in achterstandswijken waarvan we weten dat de vaccinatiegraad daar nog te laag is. Dat vraag ik temeer gezien uw vurige pleidooi voor vaccinatie.

Een laatste vraag. Als blijkt dat men er in sommige sectoren niet in slaagt om tot afspraken te komen — deels lukt dat, deels niet — onderneemt de minister dan actie?

Tot zover, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prins. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Er is al door andere fracties gezegd: de tijdelijke wet kan nu eindelijk de prullenbak in. Wij waren als fractie tegen de derde en de vierde verlenging, en zijn nu tegen de vijfde en de zesde. En als ik het goed begrepen heb, zou er zelfs nog een zevende verlenging aankomen. Dat is bizar, constitutioneel gezien. Dat is bizar vanuit de fundamentele bescherming van de grondrechten. Ik heb niet voor niets de woorden "juridische hygiëne" gebruikt om aan te geven dat we ons daar echt achter de oren moeten krabben. Ik heb ook verwezen naar de memorie van toelichting van toen die wet tot stand kwam, waar duidelijk in is aangegeven dat er een eindigheid was. Er is ook aangegeven dat dat einde er zou zijn wanneer die directe dreiging er niet meer zou zijn. Dat is heden het geval. Ik roep dan ook iedereen op om niet opnieuw voor de verlenging van deze tijdelijke wet op te komen.

Is dat nou zo gevaarlijk? De heer Recourt heeft het gehad over het worstcasescenario. De Raad van State, waar de minister naar verwezen heeft, heeft het over potentieel ernstige gevolgen die kunnen optreden en over dat het onverantwoord zou zijn als we die tijdelijke wet nu niet zouden hebben. De RvS heeft daarbij aangegeven dat dan namelijk een wettelijke grondslag niet voorhanden zou zijn. Ik begrijp niet dat de Raad van State dat zegt, want die wettelijke grondslag om in te grijpen is wel degelijk voorhanden: dat zijn die noodverordeningen. Dat is één.

Dan het tweede punt. Mevrouw Prins had het over een spoedwet. Hoe dat allemaal zou lopen, moest dan nog worden bekeken. Maar in feite is er gewoon een tekst, die van de huidige wet. Dat heeft mevrouw De Boer ook naar voren gebracht. In een noodsituatie kun je die tekst gewoon gebruiken. De toelichting daarbij kun je gebruiken. Dan kun je heel snel komen tot een goede wettelijke basis om de bevoegdheden weer te herkrijgen.

Voorzitter. Eén ding van de redenering van de minister begrijp ik niet. Hij zegt dat we nu een uitgeklede versie hebben. Dat heb ik hem letterlijk horen zeggen. Dat betekent dus dat een heleboel bevoegdheden die er ooit geweest zijn in de ernstige situatie, op dit moment niet meer geactualiseerd zijn. Maar stel dat dat worstcasescenario zich toch ineens voordoet, dan zal de minister toch ook, als het echt een worst case is, naar noodverordeningen moeten grijpen voor die gevallen waarvoor op dit moment die bevoegdheden zijn uitgekleed. Kan de minister mij nog een keer uitleggen waarom het zo belangrijk is om dit voorstel, deze tijdelijke wet, te blijven hanteren, terwijl die uitgekleed is? Zijn verhaal daarbij is dat we voorbereid moeten zijn op een worstcasescenario, maar in een worstcasescenario heeft hij niets aan een uitgeklede wet.

Voorzitter. Tot slot de toekomst. De heer Janssen heeft er al naar gevraagd, maar ik zou op dit punt toch nog een keer van de minister, ook vanuit onze fractie, een duidelijk antwoord willen krijgen. In de brief van 4 mei wordt verwezen naar de contouren die bij de eerste tranche in acht zullen worden genomen. Er is ook verwezen naar het eventueel toepassen van datgene wat in de bestaande noodwetgeving op dit moment gebeurt. Ik citeer: "Daarbij geldt ook een procedure waarbij het parlement een bindende beslissing kan nemen over het voortduren van de inwerkingstelling." Zo staat het in zijn brief. Mag ik, mogen wij als fractie van de minister begrijpen dat hij zegt dat er een bindende beslissing, dus niet een gewone betrokkenheid maar een bindende beslissing, komt? Als er wordt gesproken over een bindende beslissing van het parlement, is het dan zo — dat heeft de heer Janssen ook naar voren gebracht — dat het dan gaat om de Eerste én Tweede Kamer? Want zo is het ook in die noodwetgeving geregeld.

Dank u wel. Ik zie uit naar de beantwoording van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan is het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens 50PLUS.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Voorzitter. Eigenlijk had ik in eerste termijn aangegeven af te zullen zien van een inbreng in tweede termijn, maar daar kom ik op terug. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Hij heeft duidelijk aangegeven waarom hij kiest voor de vijfde verlenging van de Twm en heeft zijn motivering toegelicht.

Voorzitter. Ik heb een vraag aan de minister. Zou het in zijn optiek mogelijk zijn om een wetsvoorstel, in zijn woorden "een eerste tranche van de Wpg", nog voor het zomerreces aan de Eerste Kamer aan te bieden? Uiteraard in de verwachting dat de Tweede Kamer zo'n wetsvoorstel adequaat en snel zal behandelen en hij hiervoor de consultatieronde achterwege zal laten. Denkt de minister dat dit haalbaar is? Of is een consultatieronde een sine qua non, een absolute voorwaarde voor zo'n eerste tranche?

Tot slot, voorzitter. De opkomst en setting bij de tweede booster, de zogenaamde vierde vaccinatie, zijn vergeleken met de opkomst bij de eerste booster zowel voor de 70-plussers als de 60-plussers aanzienlijk lager, zo blijkt uit de door u zojuist verstrekte percentages. Dat baart mijn fractie zorgen. Mevrouw Prins had het daar ook al even over. Ik hoop, maar dat is misschien meer voor het brede coviddebat, dat de minister voornemens is om de voorlichting aan het publiek over de werking van boosters, van vaccinaties, weer extra aandacht te geven, wanneer dat weer nodig is in de herfst- en winterperiode die gaat aanbreken. Misschien kan de minister daar nog heel kort wat over zeggen.

Voorzitter. Mijn advisering aan mijn fractie over de vijfde verlenging van de Twm is ongewijzigd gebleven.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay. Dan is het woord aan mevrouw De Bruijn-Wezeman namens de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Toen ik vandaag enkele collega's hoorde, leek het wel alsof zij op z'n minst de suggestie wilden wekken dat de beperkende maatregelen die in de gereedschapskist zitten, vandaag de dag nog steeds worden toegepast, en dat dat een schande is. Gezien de huidige stand van de pandemie zou het inderdaad een schande zijn als die maatregelen daadwerkelijk nog werden toegepast. Dan was dat terecht; dan zou het inderdaad om machtsmisbruik gaan. Maar dit is een onjuiste weergave van de werkelijkheid. Deze minister heeft er alles aan gedaan om maatregelen uit te zetten zodra deze niet meer van toegevoegde waarde waren voor het bestrijden van de pandemie. Heeft hij daarmee niet juist aangetoond dat hij geen oneigenlijk gebruik wenst te maken van zijn bevoegdheden? Dit is een retorische vraag, voorzitter.

Voorzitter. De VVD-fractie voelt zich verantwoordelijk voor het niet laten ontstaan van juridische handelingsverlegenheid zolang de herziening van de Wpg voor het onderdeel maatregelen ter bestrijding van uitbraken van infectieziekten niet is aangenomen. Mijn fractie maakte een andere inschatting van wat er nodig is in het geval van een wederopleving van de pandemie, omdat we dan weer met noodwetgeving moeten komen. De vraag is of we dan op tijd zijn en of we vanwege de juridische principes in deze Kamer onnodige risico's moeten nemen met de gezondheid van Nederlanders.

Voorzitter. De VVD-fractie gaat geen oude schoenen weggooien voordat er nieuwe zijn. De VVD-fractie zal dus voor de verlenging van de Twm stemmen. Ik wil de minister danken voor de gegeven antwoorden en voor zijn toezegging om ons in de junibrief te informeren over het hanteren van een afwegingskader voor een belangenafweging voor de inzet van een coronatoegangsbewijs versus bijvoorbeeld een lockdown of gedeeltelijke sluitingen van sectoren. Dit geldt overigens voor het geval dat dit weer aan de orde zou zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Recourt (PvdA):

Ik moest aan het begin van het betoog van mevrouw De Bruijn denken aan een lesje drogredeneren tijdens mijn studie. Volgens mij begon de geachte collega met de drogredenering van de stroman, namelijk iets bestrijden wat helemaal niet gesteld is. Ik heb geen enkele partij horen zeggen dat er op dit moment nog maatregelen actief zijn, anders dan de mondkapjesplicht op het vliegveld, nog twee weken lang. Dus kunt u zeggen welke partij dit gesuggereerd heeft?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik heb dit tijdens het debat vanmorgen op zitten tekenen. Misschien moet u met elkaar nog eventjes de Handelingen nalezen. Ik heb ook tijdens de interrupties op een gegeven moment gezegd dat ik vind dat iedereen praat over maatregelen, terwijl het hier over de wet gaat die maatregelen mogelijk maakt. Dat is door meerdere woordvoerders gezegd. Nogmaals, dat is hoe het debat bij mij is overgekomen vandaag; dat is een waarneming die ik gedaan heb. Er is heel vaak gesproken van "die maatregelen", "grondrechtschending" en dat soort zaken, terwijl het op dit moment gewoon niet aan de orde is. Die maatregelen worden niet genomen, omdat de stand van de pandemie het ook toestaat om dat niet te doen. U gaf zelf aan bang te zijn voor machtsmisbruik. Ik wil juist teruggeven dat ik zie dat deze minister er, vanaf het moment waarop hij is aangetreden, heel veel werk van heeft gemaakt om de volgende afweging te maken: ik vind op dit moment de maatregel niet proportioneel, dus ik schaf 'm af. Dat is nou juist waar die Twm voor bedoeld is, om maatregelen te kunnen op- en afschalen. En ik constateer dat dat dus gewoon gebeurd is. Daarom spreek ik uit dat ik het vertrouwen heb dat deze minister geen oneigenlijk gebruik zou maken van de middelen die hij heeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Voort namens de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van der Voort (D66):

Voorzitter. Wij danken de minister voor zijn antwoorden op de vragen die we gesteld hebben. We hebben ook goed geluisterd naar anderen en naar de beantwoording van de vragen die anderen stelden. In onze eindafweging spelen een aantal factoren een rol. Ten eerste is het zo dat er, als de Twm niet verlengd wordt, geen zeggenschap meer is voor deze Kamer, omdat noodverordeningen niet door deze Kamer worden beoordeeld, niet vooraf en niet achteraf. Ik hoor graag een bevestiging van deze argumentatie door de minister. En als dat zo is, dan verliest deze Kamer zeggenschap die er nu wél is. Misschien is het nu niet optimaal geregeld, maar die zeggenschap blijft bij verlenging van de Twm wel bestaan. Dit is voor onze fractie een argument om de Twm te continueren.

Voorzitter. Wij vragen ons af of de Eerste Kamer, als er spoedwetgeving komt, daar wel zeggenschap over heeft. Kan de minister daar duidelijkheid over geven? Gaat de minister gebruikmaken van noodverordeningen of van spoedwetgeving? Zeggenschap is voor deze Kamer steeds een belangrijk punt geweest. Het is daarom in zekere zin onlogisch om die nu weg te geven. Tegelijkertijd is het ironisch dat de zeggenschap vooraf, die voor de zesde verlenging voor het eerst geldt, ons door onszelf wordt ontnomen als we de vijfde verlenging niet goedkeuren.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoorde de heer Van der Voort zeggen dat wij hier, deze Kamer, zeggenschap verliezen over de maatregelen. Welke zeggenschap verliezen we dan?

De heer Van der Voort (D66):

In mijn beleving hebben we hier geregeld, iedere drie maanden, een goedkeuringswet waarmee we zeggenschap hebben en we krijgen nu vooraf zeggenschap over het KB voor een nieuwe verlenging. Ik wil nu bij de minister checken of het klopt dat wij die zeggenschap verliezen als we teruggaan naar noodverordeningen. Of ziet meneer Nicolaï dat anders?

De heer Nicolaï (PvdD):

In mijn optiek gaan die noodverordeningen natuurlijk niet drie maanden werken. In die drie maanden heb je allang een goede wet. Ik dacht even dat de heer Van der Voort bedoelde dat wij als Eerste Kamer zeggenschap hebben over het wel of niet nemen van de maatregelen. Die zeggenschap hebben we nou juist niet.

De heer Van der Voort (D66):

Ik ben het eens met de heer Nicolaï dat we geen zeggenschap hebben over de ministeriële regelingen. Dat klopt. Maar die hebben we wel over de verlenging van de Twm.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. O, de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik moest weer even denken aan de stromanredenering van net van de heer Recourt. Het paradoxale is dat als we deze verlenging wegstemmen en van deze wet af zijn, we in feite meer zeggenschap hebben, omdat het kabinet dan met nieuwe maatregelen moet komen. Als de heer Van der Voort meer zeggenschap voor de Eerste Kamer wil hebben, dan adviseer ik hem toch echt om straks tegen te stemmen.

De heer Van der Voort (D66):

Ik stel deze vraag in mijn betoog aan de minister om hierover duidelijkheid te krijgen. Ik zie het punt van de heer Otten, dat we juist meer zeggenschap krijgen, nu even niet. Ik ben dus heel benieuwd naar de beantwoording door de minister van deze vragen.

De heer Van Hattem (PVV):

Over die zeggenschap. Stel dat er nu inderdaad nog een situatie zou ontstaan waarin er met noodverordeningen wordt gewerkt. Als het dan bovenlokale noodverordeningen zijn, zoals we begin 2020 hebben gezien, die via artikel 39 van de Wet veiligheidsregio's werden afgekondigd, is het ook niet zo dat er helemaal geen controle op is. Achteraf kan iedere gemeenteraad de voorzitter van een veiligheidsregio ter verantwoording roepen. Het is dus niet zo dat er een compleet vacuüm komt als deze Twm vervalt. Hoe kijkt de heer Van der Voort daartegen aan?

De heer Van der Voort (D66):

Ik had het over de zeggenschap van deze Kamer en niet die van andere instanties of organisaties.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar de zeggenschap van deze Kamer is ook maar heel beperkt. Nu kunnen we het algemene kader meegeven in de zin van de tijdelijke wet, om die te verlengen of niet te verlengen, maar over de invulling van de maatregelen uit die wet hebben we verder ook geen zeggenschap. Als er bepaalde maatregelen worden ingezet, dan kunnen we daar in ieder geval niet direct op sturen. Ziet de heer Van der Voort dat het argument dat er helemaal geen democratische controle is ook bij noodverordeningen niet helemaal opgaat? Het is namelijk weliswaar een complexe weg, maar er is in ieder geval wel een mogelijkheid om daarop in te zetten als het nodig is. Er ontstaat dus geen vacuüm.

De heer Van der Voort (D66):

In mijn beleving heb ik gezegd: de zeggenschap van deze Kamer. In mijn beleving is het nog steeds zo — maar ik wacht de beantwoording van de minister af — dat wij die niet meer hebben als de Twm niet meer bestaat.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar dat is geen zeggenschap over concrete inzet van maatregelen. Die hebben we nu niet en die hebben we ook niet als we deze onnodige wet langer in stand houden.

De heer Van der Voort (D66):

We hebben geen zeggenschap over de ministeriële regelingen. We hebben wel zeggenschap over een verlenging van de Twm.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik denk dat dit een interessant stukje debat is om eens voor te leggen aan een debatinstituut, om te kijken wat voor drogredeneringen hier allemaal in zitten. Ik heb wel een serieuze vraag aan de heer Van der Voort. Het lijkt alsof hij wil zeggen: als we nu de wet niet verlengen, zijn we daarmee onze zeggenschap kwijt. Maar als die zeggenschap alleen maar inhoudt dat we voor een wet stemmen om een volgende keer weer zeggenschap te hebben, is het een soort slang die in zijn eigen staart bijt. Juist als we die goedkeuring onthouden, maken we gebruik van onze zeggenschap. Zie ik dat verkeerd of kan de heer Van der Voort dat met mij eens zijn?

De heer Van der Voort (D66):

Ik begrijp mevrouw De Boer heel goed. Het enige wat ik zeg, is dat we de zeggenschap kwijtraken. Ik wil niet zeggen dat dat de enige argumentatie moet zijn om een verlenging door te zetten. Maar ik wil toch even melden en memoreren dat we de zeggenschap, waar we de afgelopen twee jaar zo veel waarde aan hebben gehecht en zo veel woorden aan hebben besteed, dan kwijt zijn. Dat moeten we ons goed realiseren.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Van der Voort (D66):

Het tweede punt in onze afweging is of het kabinet tijdig ingrijpt als er geen Twm meer is. De Raad van State acht de kans aanzienlijk dat dat niet tijdig gebeurt. Dat vindt onze fractie een serieus probleem. Tijdigheid is in de coronapandemiebestrijding al vaker een issue geweest. De regering heeft een verantwoordelijkheid naar de burgers toe, maar wij als onderdeel van het parlement hebben die evenzeer. En niet alleen een verantwoordelijkheid naar de burgers, maar ook naar de zorgsector. Tijdig ingrijpen is een belangrijke manier om controle te houden en om het werkbaar te houden voor de zorg.

Tot slot — dit is ons derde argument — is er in onze weging voldaan aan de motie-De Boer, die destijds ook door de D66-fractie is gesteund. Wij vinden dat daarmee belangrijke drempels om voor de vijfde en zesde verlenging te stemmen zijn weggenomen.

Voorzitter. We horen graag de antwoorden op onze resterende vragen, zoals zojuist geformuleerd. Als die bevredigend zijn, dan zijn de genoemde drie argumenten bij elkaar voor de D66-fractie doorslaggevend in de afweging om voor het wetsvoorstel te stemmen.

Dank u wel.

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag is erop gericht om in ieder geval een van die argumenten onderuit te halen. Dat lijkt me wel verstandig. Ik hoor de heer Van der Voort zeggen: de Raad van State heeft gezegd dat het onverantwoord is, want dan kun je niet tijdig maatregelen treffen. We zien dat de wet zoals hier wordt aangegeven, volledig is uitgekleed. Er zijn nog maar een paar bevoegdheden over. Nu gaat er zich een worstcasescenario ontwikkelen. Kan de heer Van der Voort dan aangeven hoe we met deze wet tijdig iets kunnen doen? Of ziet hij, net als ik, dat er dan toch ook nog wel noodverordeningen nodig zijn?

De heer Van der Voort (D66):

Ik ben het eens met de heer Nicolaï dat de maatregelen die overblijven in de zesde verlenging van algemene aard zijn en waarschijnlijk onvoldoende zullen zijn in zo'n worstcasescenario. Dat neemt niet weg dat, als in het begin van een nieuwe verheffing de algemene maatregelen tijdig genomen worden, daarmee belangrijke tijdwinst geboekt wordt, die ook nieuwe door het parlement of via noodverordeningen te treffen maatregelen mogelijk maakt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Verkerk namens de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met de minister te bedanken voor zijn antwoorden. De manier waarop hij dat deed, vond ik erg prettig, en zeker als het zorginhoudelijk was ook erg deskundig. Ik denk dat een van de belangrijke discussiepunten in deze tweede termijn en bij de evaluatie is wat genoemd wordt de juridische hygiëne. Dank dat ik weer een term heb geleerd.

We hebben eigenlijk twee mogelijkheden. Ten eerste. We gaan door met de voortzetting van de Twm. Ik ben het ermee eens dat het niet charmant is dat die wet al ongeveer vijftien maanden geldt, maar dat is een werkelijkheid. Dat ligt achter ons, dus daar kunnen we niks meer aan doen. Maar goed, dan moet het een paar maanden worden uitgesteld, of we gaan voor noodwetten en spoedwetten. Die tweede optie is een eerlijke werkelijkheid; laat ik dat ook heel eerlijk zeggen. Ik moet wel erkennen dat toen de eerste noodwetten kwamen, niet elk parlementslid stond te juichen en te klappen. Je hoorde ook heel snel: waar is de democratische controle? Hetzelfde gold voor de spoedwetten. Hoe vaak werd niet bij de behandeling van een spoedwet gezegd: zo snel als de minister het kan doen, lukt niet, want wij moeten toch heel zorgvuldig overwegen. Ik moet eerlijk zeggen: in beide gevallen begrijp ik de tegenstemmen.

We hebben nu twee opties. De ene optie is pakweg voor drie maanden, of vier maanden maximaal, een tijdelijke wet verlengen — wat ik niet charmant vind — en de andere optie is dat we te maken krijgen met noodwetten of spoedwetten. Dan moet ik eerlijk zeggen dat onze fractie liever kiest voor het nadeel van de verlenging, ook gezien alle vragen en onzekerheden rond de noodwetten en de spoedwetten.

Het valt mij ook op dat er in deze Kamer uiteindelijk heel weinig aandacht is voor het oordeel van de Raad van State, die echt spreekt over aanzienlijke bezwaren als we de Twm niet laten doorgaan. De Raad van State zegt ook dat de kans dat de regering te laat ingrijpt, dan aanzienlijk is. De Raad van State gebruikt in dat verband het oordeel "onverantwoord". Nu mogen wij het met de Raad van State oneens zijn, ondanks zijn juridische legitimiteit, maar toch denk ik dat dit een belangrijk oordeel is.

Voorzitter. Het is ook belangrijk dat we heel goed letten op de taal die we gebruiken. We spreken over "democratische legitimatie", maar soms verwarren we dat met de manier waarop die wordt vormgegeven. Tot nu toe is alles rond corona democratisch gelegitimeerd gebeurd, via de Kamers. Het is wel zo dat uiteindelijk ook, onder andere door de motie-Janssen, de macht van de Eerste Kamer is toegenomen om een aantal wetten te beoordelen, juist ook waar het gaat om grondrechten. Achteraf denk ik: dat was misschien ook wel een mooie aanpassing en versterking van die democratische legitimatie.

Ik heb nog één punt, dat betreft de eerste tranche. Als het Europese Hof voor de Rechten van de Mens spreekt over grondrechten, dan is er een bestendige lijn in zijn rechtspraak. Dat wil zeggen: onder andere moet het kenbaar, voorspelbaar en noodzakelijk zijn in de democratische samenleving. Ik denk dat de minister wat ons betreft echt heeft laten zien dat de noodzaak er is om niet te lichtvaardig om te gaan met corona. Ik wil er toch duidelijkheid over krijgen dat de regering ten aanzien van die eerste tranche snel kan reageren, maar dat bij het aan- en uitzetten van delen van de wet — laat ik het maar even oneerbiedig zeggen — wel democratische controle nodig is. Maar dat kan wat ons betreft in de voorhang of in de nahang.

Ook wil ik de minister vragen om bij de indiening van deze wet zorgvuldig te beargumenteren waarom hij bij welke delen zou willen kiezen voor een voorhang of een nahang. Ik zou het fijn vinden als de minister dat ons zou kunnen toezeggen.

Ik wil wel benadrukken dat een aantal van mijn overwegingen op basis waarvan ik mijn fractie zal adviseren om voor te stemmen geen praktische argumenten zijn, maar fundamentele argumenten rond de juridische hygiëne. Ik begrijp ook de praktische argumenten, maar voor ons is dit de hoofdlijn.

Ik dank u wel.

De heer Janssen (SP):

Ik heb even gewacht met interrumperen, maar ik wil even terugkomen op het punt van de Raad van State. De heer Verkerk schetst de situatie dat wij deze zomer terecht zouden kunnen komen bij noodverordeningen en spoedwetgeving. Als die situatie zich voordoet. We hebben vandaag gezien dat er nog geen nieuwe vaccinatierondes komen. Het RIVM zegt: misschien gebeurt het in het najaar, in de herfst. Dan zitten we in september. We hopen dat het niet gebeurt, maar in de herfst zitten we in ieder geval in eind september. Dan zouden wij die wijziging van de Wet publieke gezondheid ook al gehad kunnen hebben. Is de heer Verkerk het met mij eens dat het scenario zoals hij dat schetst zich niet hoeft voor te doen als er deze zomer geen noodzaak is?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Daar ben ik het helemaal mee eens: als er niets gebeurt, dan is dat niet nodig. Ik heb geen glazen bol. In het rapport van de WRR en de KNAW staat: anticipeer echt op dit soort zaken. Onze invulling is om dat bijvoorbeeld op deze manier te doen. Ik vind dit juridisch prettiger dan via noodverordeningen en spoedwetten.

De heer Janssen (SP):

Dat is een afweging. Dat is ook een risicoafweging. Ik hoor de heer Recourt ook de afweging maken of het verantwoord is of niet. Dat is geen wet van Meden en Perzen. We zeggen niet: het gaat gebeuren. Dat zou een andere afweging zijn, als we het hebben over juridische hygiëne. Dan zou je kunnen zeggen: we weten zeker dat dit gaat gebeuren, dus we doen het op die manier, want we vinden de andere manier niet oké. Maar het is dus een afweging van de vraag of het gaat gebeuren. En als het gebeurt, wat gaan we dan doen? Maar misschien dat daar het verschil in afweging zit, ook als we kijken naar de situatie.

Ik respecteer uiteraard de keuze van de heer Verkerk, maar dit gaat ook een beetje in op de vraag van de principiële argumentering versus de instrumentele argumentering, die ik vanmiddag ook noemde. De heer Verkerk zegt nu: het is toch meer de principiële argumentering, van de juridische hygiëne. Dat punt is door verschillende collega's gebruikt. Ik heb de indruk dat dat ook met verschillende bedoelingen was.

Ik laat het hierbij. Maar ik stel vast dat wij een andere afweging maken wat betreft de kans en wat betreft de maatregelen die daar dan bij horen.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Laat ik daar nog kort op reageren, voorzitter, als dat lukt. Natuurlijk weet niemand van ons of het in de zomer zal gebeuren. Eén ding is wel duidelijk. Alle virologen zijn het erover eens dat covid niet weg is en dat ook andere zoönosen zomaar kunnen uitbreken. We hebben het niet in de hand. Ik heb fundamentele kritiek geuit op de uitspraak "samen houden we corona onder controle". Die fundamentele kritiek blijft wat mij betreft ook staan. Dat betekent ook dat we het niet onder controle hebben, ondanks het feit dat onze kennis over dit soort zaken groeit. We hebben het niet in de hand. Dan vind ik de argumentatie van de minister rond de noodzaak toch wat overtuigender dan de argumentatie van een aantal collega's die dat wat minimaliseren.

De heer Janssen (SP):

Wij minimaliseren niets, althans ik minimaliseer niks, laat ik het zo zeggen, als u daarmee bedoelt mij aan te spreken. Maar het is niet zo, zoals de Raad van State lijkt te suggereren, dat het is: de Twm of niets. We worden ook niet meer overvallen waardoor we, zoals in de eerste periode, allerlei wetten die decennialang niet gebruikt zijn uit de kast moeten trekken om die plotseling voor een acute situatie te gebruiken. We kunnen er nu dus van tevoren goed over nadenken wat de aangewezen manier zou zijn. Het ministerie kan het voorbereiden. Als dit gebeurt, dan kunnen we dat doen en dat kan dan ook snel gebeuren, met de lessen die we geleerd hebben. Juridisch kan het dus buitengewoon hygiënisch.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Verkerk.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Er zijn verschillen in afwegingen. En toch meen ik, in alle eerlijkheid, dat wij ook een aantal deskundigen achter onze afwegingen hebben staan.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is tot slot in deze termijn het woord aan mevrouw Nanninga namens de Fractie-Nanninga.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn antwoorden over de criteria voor het toepassen van de maatregelen. Uiteraard is het onze fractie volkomen helder dat dit geen exacte wetenschap is, dat de criteria interacteren en dat het virus volstrekt onvoorspelbaar is, zoals ik zelf ook al benoemde.

Op dit moment zijn de criteria echter niet of nauwelijks van toepassing en rechtvaardigt de situatie een verlenging niet. Hopelijk blijft dat zo. En zo niet, dan kunnen we met elkaar, langs democratische weg, de op dat moment passende maatregelen nemen. Dat kan ook met spoed. De Tijdelijke wet maatregelen covid-19 nu in stand houden, met het argument van de minister dat we ons op het ergste moeten voorbereiden, is een beetje alsof je voor iedere Nederlander een gevangeniscel klaarzet. We hopen dat alle 17,5 miljoen Nederlanders een beetje op het rechte pad blijven, maar mocht men nou echt collectief de wet gaan overtreden, dan zijn we maar op het ergste voorbereid. Nietwaar?

Maar zo werkt dat niet met grondrechten. JA21 zal tegen de verlenging stemmen. Waar we ons wel op het ergste moeten en kunnen voorbereiden, is in preventie en zorg.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga.

Wenst een van de leden nog het woord in de tweede termijn? Dat is niet het geval.

Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer of wenst u een schorsing? Ik zie dat u een schorsing wil. Dan schorsen wij even.

De vergadering wordt van 20.43 uur tot 20.55 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Het woord is gevraagd door de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Ik heb een klein ordevoorstel. Ik heb als enige bij dit debat twee moties ingediend en het verzoek is om vanavond, na de stemming over het wetsvoorstel, ook over deze moties te stemmen.

De voorzitter:

Dat is een ordevoorstel. Kan de Kamer ermee instemmen om vanavond direct na de stemming over het wetsvoorstel over de moties te stemmen? Wij gaan even inventariseren, want ik zie dat niet iedereen het ermee eens is. Ik vraag alle woordvoerders om even per fractie naar voren te komen en ik vraag de griffie om mee te scoren.

We kijken of er een meerderheid is voor het ordevoorstel om vanavond direct te stemmen over de twee moties van de heer Van Hattem.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Nee. Mijn fractie wil graag wat meer tijd hebben om de moties te bekijken, dus stemming volgende week graag.

De voorzitter:

U bent dus niet voor dit ordevoorstel. Dat is genoteerd.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ook mijn fractie is niet voor het ordevoorstel. Wij willen de moties graag in de fractie bespreken.

De voorzitter:

U bent daar niet voor. We kunnen overigens voor de stemming altijd nog een kwartier schorsen voor fractieoverleg, hè? Dat geef ik u even mee. Dat doen we altijd.

De heer Van Dijk (SGP):

De SGP is altijd klaar om te stemmen, ook binnen een kwartier.

De voorzitter:

U bent dus voor het ordevoorstel. Steun van de SGP.

De heer Van der Voort (D66):

D66 ziet hier geen noodzaak toe, dus wij zijn er niet voor.

De voorzitter:

Geen steun.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik sluit me aan bij de heer Van der Voort.

De voorzitter:

Geen steun dus van het CDA.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Wij zijn klaar om te stemmen, voorzitter, zoals meestal.

De voorzitter:

Dat interpreteer ik dan als steun voor het ordevoorstel.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:

Geen steun.

De heer Janssen (SP):

Graag volgende week stemming.

De voorzitter:

Geen steun.

De heer Nicolaï (PvdD):

Volgende week graag.

De voorzitter:

Geen steun voor het ordevoorstel.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Steun voor het ordevoorstel, voorzitter.

De voorzitter:

Steun voor het ordevoorstel.

De heer Recourt (PvdA):

Geen steun.

De voorzitter:

Geen steun voor het ordevoorstel.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter, ook geen steun. De argumentatie is ook belangrijk. We hebben altijd als regel: de week erna stemmen, tenzij het van essentieel belang is voor de beoordeling van de wet zelf. Maar dat heb ik hier niet gehoord.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Dessing (FVD):

Steun om vanavond te stemmen.

De voorzitter:

Steun. Dan kijk ik even naar de stemuitslag. Voor 17 stemmen, tegen 55 stemmen, dus geen steun voor het ordevoorstel. Het ordevoorstel is verworpen. Dat wil zeggen dat er over de moties wordt gestemd volgende week. We stemmen wel vanavond over het wetsvoorstel, zoals eerder al geagendeerd.

Dan is nu het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor zijn tweede termijn. De minister.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb bij mijn inleiding aan het begin van mijn eerste termijn een schets gegeven van de huidige epidemiologische situatie, de situatie op sommige andere plekken wereldwijd en ook de kansen en de risico's voor de komende periode. Dat ga ik niet herhalen, maar dat is wel eerder de basis geweest voor de voorbereiding van de vijfde en ook voor het indienen van een zesde tijdelijke wet. De zesde tijdelijke wet bevat een sterke aanpassing van het aantal potentieel te treffen maatregelen. Ik kom daar zo meteen separaat op terug. Wat dat betreft voel ik bij die tijdelijke wet en voor een aanzet om ook te komen tot een eerstetranche-aanpassing van de Wpg steun van de Raad van State, die nadrukkelijk aangegeven heeft dat het in deze fase onveranderd belangrijk blijft om een juridisch kader, een kapstok te hebben om indien nodig maatregelen te kunnen treffen. Uiteraard is het oordeel geheel aan uw Kamer. Ik heb het daarmee te doen.

Dat brengt mij op de vraag van mevrouw De Boer over de drie opties voor wetgeving als de Twm ophoudt te bestaan: bij superspoed noodverordeningen, bij spoed de Twm opnieuw indienen, wat uiteraard dan ook vraagt om een spoedbehandeling, of zo snel mogelijk inzetten op aanpassing van de Wpg met een eerste tranche. De vraag aan mij was of ik het daarmee eens ben. Het antwoord is: ja, daar ben ik het mee eens.

De vraag van verschillende van uw Kamerleden was of de minister helderheid kan verschaffen over de betrokkenheid van de beide Kamers. Dan gaat het met name om aanpassing van de eerste tranche van de Wpg. Dit punt is onderdeel van kabinetsbesluitvorming en latere discussie, dus daar kan ik nu aanvullend niks over zeggen.

Dan was er een vraag van de heer Van Hattem over de rol van de zorgverzekeraars. Zoals eerder is aangegeven en zoals ook bij u bekend is, zijn de zorgverzekeraars op tal van verschillende manieren bij dit hele proces betrokken. Dan gaat het over betrokkenheid van alle zorgverzekeraars in alle ROAZ-regio's, over inhaalzorg et cetera. Dat gebeurt ook nadrukkelijk met een expertteam covidzorg, dat zal adviseren over concrete verdere optimalisatie in een keten. Ik verwacht daar binnen enige tijd een rapportage van. Ik zal dat advies van het expertteam na publicatie aan u doen toekomen.

De heer Van Hattem vroeg nog aanvullend naar Europese scenario's. De Europese scenario's variëren van een zeer laag dreigingsniveau tot een volledig nieuwe pandemie, net zoals de scenario's die eerder bijvoorbeeld door de WRR hier in Nederland zijn gemaakt. Ook voor binnenlandse scenario's werken we met iets vergelijkbaars, zoals u weet. De Europese Unie ondersteunt ondertussen lidstaten bij het verbeteren van de gezondheid van EU-burgers en ook bij andere aspecten met betrekking tot covid. U kent de betrokkenheid, bijvoorbeeld bij vaccins en, zoals net al is gememoreerd, een digitaal coronacertificaat.

De heer Van Hattem vroeg ook naar controlemogelijkheden voor gemeenteraden. Die zouden onder de huidige Twm beter zijn dan voorheen. Hij vroeg of de minister duidelijk kan maken welke extra controlemogelijkheden gemeenteraden hebben. In de Twm is vastgelegd dat maatregelen worden vastgesteld door de minister en dat uitvoering, toezicht en handhaving deels zijn belegd bij de burgemeester. Daarbij is expliciet in de Twm vastgelegd dat de burgemeester aan de gemeenteraad verantwoording schuldig is over het hem of haar krachtens dit hoofdstuk gevoerde bestuur.

Voorzitter. De heer Recourt vroeg naar een bevestiging van de argumentatie van de minister dat er geen zeggenschap is voor de Kamers bij noodverordeningen. Ja, dat bevestig ik. Noodverordeningen worden vastgesteld door de voorzitter van de veiligheidsregio. Die worden niet voorgelegd aan de Kamers.

De heer Recourt vroeg ook: als maatregelen nodig zijn, gaat de minister dan voor spoedwetgeving of voor noodverordeningen, en heeft de Eerste Kamer wel zeggenschap over spoedwetgeving? Zoals zonet in een heel kort antwoord door mevrouw De Boer wat mij betreft perfect is geschetst, hangt het van de situatie af waar je voor gaat. Beide opties zijn mogelijk, zowel de noodverordening als spoedwetgeving, en overigens is het ook zo — u noemde ze alle drie, dus ik herhaal dat graag — dat als morgen de nood aan de man is, mij niets anders rest dan het gebruik van noodverordeningen. Op het moment dat uw Kamer de Twm wegstemt, houdt het immers binnen twee dagen op. Dan moeten we iets anders doen. Dat zal dan voor de komende periode zo zijn. Dat is de nadrukkelijke reden dat de Raad van State ook zegt dat het onverantwoord is. Ik herhaal maar even letterlijk het woord dat zij gebruiken. We moeten de situatie bezien. Ik hoop met u volledig dat maatregelen in de komende periode maar ook op langere termijn niet nodig zullen zijn. U noch ik kan daar een exacte predictie over doen. We hebben allemaal die glazen bol niet. Beide opties zijn dus mogelijk. De voorkeur gaat uiteraard uit naar spoedwetgeving als een situatie zich voordoet. De voorkeur gaat uiteraard uit, zoals ik al heb aangegeven, naar aanpassing, maar dan in tranches, van de Wpg. Maar dat vergt wel tijd. Met spoedwetgeving komen we uiteraard bij beide Kamers langs.

Voorzitter. Mevrouw Prins vroeg mij: wat gebeurt er als de sectoren geen goede plannen leveren? Gaat de minister dan maatregelen nemen? Het antwoord is dat ik dat dan uiteraard met mijn collega's doe, afhankelijk van welke sector het betreft. We gaan dan eerst in gesprek. Dat zijn we al. We delen de voorbeelden van andere sectoren. We wijzen nadrukkelijk op de potentiële implicaties, om te beginnen voor de sector zelf, niet eens met het oog op sluiting of wat anders, maar bijvoorbeeld in termen van uitval van personeel, risico's voor klanten of uitval van studenten et cetera. Mocht dat nog niet voldoende zijn, dan zullen we ons moeten beraden op wat we verder gaan doen.

Voorzitter. De heer Nicolaï vroeg: "Wat als het worstcasescenario zich voordoet? Dan zal de minister naar noodverordeningen moeten grijpen voor die gevallen waarbij de bevoegdheden zijn uitgekleed. Kan de minister uitleggen waarom het dan toch belangrijk is dat ook een uitgeklede Twm-variant alsnog 'gepropageerd' wordt?" Ik gebruik even mijn eigen woorden. Waarom dien ik 'm in? Met de voorgenomen zesde verlenging blijven diverse grondslagen bestaan om maatregelen te nemen, ook in die categorieën. Ik heb u zonet naar één specifiek literatuuroverzicht verwezen waarin specifiek die categorieën werden genoemd. Dan gaat het onder andere over isolatie, bescherming et cetera. Die blijven bestaan. Gelet op de ervaringen van de afgelopen twee jaar betekent het dat je wel degelijk maatregelen nodig hebt voor een echt belangrijk dempend effect. Of het voldoende zou zijn in een compleet worstcasescenario, een setting met een geheel nieuwe variant die zich zeer snel verspreid en waartegen eerdere infectie en vaccinatie totaal niet meer werkt, dus als we bij wijze van spreken de klok terugdraaien naar de eerste golf, is nog maar zeer de vraag. Het hangt dan heel erg af van de timing en de alertheid waarmee je erbij bent; ik geloof dat de heer Van der Voort dat al aangaf, of misschien ben ik abuis en deed iemand anders dat. Het hangt ook af van de beschikbaarheid en de mogelijkheid om snel een eventuele maatregel in te zetten.

Voorzitter. Mevrouw Baay refereerde aan de vierde vaccinatie, de opkomstcijfers et cetera. Ze had een terechte vraag over communicatie en eventueel ook een hele specifieke en gerichte aanpak, met specifieke doelgroepen, specifieke wijken et cetera. Ik ben het geheel met u eens over passende communicatie — dat doen we natuurlijk allang — termen als "fijnmazig" en "wijkgericht", en het zoeken van lokale oplossingen. Dat zetten we ook weer voor een vierde vaccinatie in. Dat moeten we blijven doen. Ik denk dat u, net als ik, in de omgeving veel hoort: de besmettingen waren sterk dalend en zijn nu laag, de zomer komt eraan en corona is vrijwel voorbij. Daarmee wordt een gevoel van urgentie gemist. Ik hoorde u zeggen: "Let op. Zeker op het moment dat je in het najaar toch in een situatie zou komen waarin we het advies krijgen om wel weer een herhaalprik aan te bieden, voor een specifieke doelgroep of breed, let dan heel goed op en zet maximaal in op communicatie en opnieuw op dat fijnmazige, want het is echt belangrijk om dan zo veel mogelijk mensen te bereiken." Dat onderschrijf ik. Dat is niet eenvoudig, maar we moeten dat blijven doen. In allerlei situaties hebben de GGD's en ook veel andere partijen gewoon laten zien dat dat echt een verschil kan maken.

Voorzitter. Tot slot vroeg mevrouw Baay: kan het sneller met dat wetsvoorstel en de eerste tranche van de Wpg door een consultatiefase over te slaan? Ik proef daarbij het ongemak dat ik zelf ook deel over het gat dat ontstaat als er geen Twm meer is en de eerste tranche van de Wpg er ook nog niet is. Dat is echt een ongemak. Eerder hebben we gezien dat de grootste aantallen besmettingen niet in de zomerperiode zitten, maar we hebben ook oplevingen gezien in de zomerperiode. Twee jaar daarvoor hebben we telkens gezien dat in ieder geval al heel vroeg in de nazomer een opleving ontstond, in september et cetera. Er is dus echt een ongemak als er een gat ontstaat. De concrete vraag is: kan het sneller als je de consultatiefase overslaat? Ja, dat kan, maar dan sla je dus wel een belangrijke stap over. Zoals de consultatiefase nu is bedacht, scheelt dat drie weken. Dan haal je het geheel dus naar voren en kun je ook eerder een gesprek met de Tweede Kamer en met uw Kamer voeren. Dus ja, het kan. Het is ambitieus, maar als er een gat ontstaat en dit is een methode om dat gat te verkleinen, dan is dat iets om te overwegen. Maar let wel, dan slaan we dus de consultatiefase over.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Mevrouw Baay wil een vraag stellen, denk ik. Gaat uw gang.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Nog even heel kort over het overslaan van de consultatiefase. Zou dat in uw optiek — dat hoorde ik niet echt heel erg goed — mogelijk zijn? Of zegt u: dat is echt onmogelijk?

Minister Kuipers:

Excuus als ik niet helder ben. Ja, dat is mogelijk. Dan haal je het dus naar voren. De timing die er natuurlijk heel erg in zit, is het reces. Ik zou echt moeten kijken wat dat betekent ten aanzien van het reces. Nogmaals, daar kan ik nu geen eenduidige uitspraak over doen. Je haalt het naar voren, maar je haalt er iets uit.

De heer Recourt (PvdA):

Om dit toch niet te laten hangen: het is misschien mogelijk, maar niet wenselijk wat de fractie van de Partij van de Arbeid betreft en ik hoop ook anderen. Het gaat om zorgvuldige wetgeving. Ik kan me wel iets anders voorstellen, namelijk dat je het parallel laat lopen en dat eventuele opmerkingen van degenen die je consulteert dan niet door het kabinet zelf worden verwerkt in wijzigingen in de wetgeving, maar via amendementen of iets dergelijks. Maar goed, dat is even creatief denken. Maar ik zou er niet voor zijn om de deskundigen die je normaal consulteert, nu maar even te laten zitten.

Minister Kuipers:

Ik wil niet op het proces et cetera vooruitlopen, maar ik krijg specifieke vragen en daar antwoord ik op: ja, dat kan. Is het wel of niet wenselijk? Ik denk dat ik daar heel duidelijk over geweest ben. In mijn optiek is het net zomin wenselijk om een gat te laten ontstaan, om geen kader meer te hebben om zo nodig maatregelen te treffen, maar dat te moeten doen via een noodverordening, een spoedprocedure of een spoedwet.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Misschien om dan toch even het hele traject helder te krijgen. Ik begrijp van de minister dat je drie weken winst boekt als je de consultatieronde achterwege laat. Ik begrijp ook dat de planning was om het wetsvoorstel op 3 juni gereed te hebben voor consultatie. De vraag is: kan dat proces tot 3 juni versneld worden? Zo niet, dan betekent dat volgens mij dat het wetsvoorstel op 3 juni naar de Raad van State zou gaan en wellicht, als de Raad van State heel snel is, nog net voor het zomerreces bij de Tweede Kamer ingediend zou kunnen worden. Ik denk dat je daar per saldo heel weinig tijdwinst mee boekt. Klopt dat?

Minister Kuipers:

Dat kan ik zo niet zeggen. Kan het sneller dan 3 juni? Nee, dat kan niet. We hoeven het niet uit te rekenen, maar 3 juni is pak 'm beet over dik twee weken. Sneller dan dat kan niet. Ik zei al: niet per se op, maar rond 3 juni. Dus als het 1 juni kan worden, maakt het allemaal niet zoveel uit. Is het zorgvuldig om een consultatiefase te doen? Ja. Wil je aansturen op geen gat laten vallen? Ja. Het zal evident zijn wat mijn voorkeur is: laat de Twm overeind tot het moment dat en zet de minister aan om zo snel mogelijk een aangepaste Wpg te hebben. Ja, daarvoor sta ik hier uiteindelijk. Als uw Kamer anders stemt, dan zitten we met een gat. Kunnen we proberen dat te verkorten? Dat zou ik moeten beoordelen met mijn ambtenaren.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik sluit de beraadslaging en kom tot afhandeling van het wetsvoorstel en het ontwerpbesluit. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval.

Minister Kuipers:

Voorzitter, een aanvullende vraag. Als het goed is, moet ik nog een appreciatie van beide moties geven.

De voorzitter:

De minister vraagt nog het woord voor verlenging van zijn termijn. Dat verleen ik hem graag.

Minister Kuipers:

Ik heb twee moties, letter C en letter D. Ten aanzien van beide is mijn appreciatie, mijn advies: ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De leden wensen stemming over het wetsvoorstel. Dan stel ik voor dat na de pauze wordt gestemd over het wetsvoorstel.

Wenst een van de leden stemming over het ontwerpbesluit? Dat is het geval.

Dan stel ik voor dat na de pauze tevens wordt gestemd, zo nodig, over het ontwerpbesluit. Zoals u weet, is er altijd een pauze om de Griffie de kans te geven om een draaiboek te maken voor de stemmingen en de stemmingslijsten te maken, zodat u die straks heeft. We zullen volgende week stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 21.13 uur tot 21.24 uur geschorst.