Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 15 maart 2022



Parlementair jaar 2021/2022, 21e vergadering

Aanvang: 13.30 uur

Sluiting: 22.21 uur

Status: gecorrigeerd


Bekijk de video van dit verslagpunt

Opening

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 61 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Baay-Timmerman, Van den Berg, Berkhout, Beukering, Bezaan, De Blécourt-Wouterse, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Essers, Ester, Faber-van de Klashorst, Fiers, Frentrop, Ganzevoort, Geerdink, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Knapen, Koffeman, Koole, Meijer, Nanninga, Nicolaï, Otten, Pijlman, Prast, Raven, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Stienen, Van Strien, Verkerk, Van der Voort, Lucas Vos, Mei Li Vos, De Vries en Van Wely,

en mevrouw Van Ginneken, lid Tweede Kamer en de heer Van Wijngaarden, lid Tweede Kamer,

alsmede mevrouw Bruins Slot, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer De Jonge, minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, mevrouw Kaag, minister van Financiën, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Weerwind, minister voor Rechtsbescherming.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 15 maart 2022. Ik heet de leden, de medewerkers en iedereen die deze vergadering via de webcast volgt van harte welkom.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Van Ballekom, De Boer, Kox en Oomen-Ruijten, wegens werkzaamheden voor de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa;

Talsma, wegens verplichtingen elders;

Moonen, wegens familieomstandigheden;

Backer, Kluit en Prins, wegens de coronarichtlijnen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal houdende:

  • aanwijzing van het Tweede Kamerlid Van Wijngaarden tot lid in plaats van het Tweede Kamerlid Brekelmans en het Tweede Kamerlid Brekelmans tot plaatsvervangend lid in plaats van het Tweede Kamerlid Van Wijngaarden van de NAVO Parlementaire Assemblee;
  • aanwijzing van het Eerste Kamerlid Van Gurp tot lid in de bestaande vacature van de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie;
  • aanwijzing van het Tweede Kamerlid De Kort tot lid in plaats van het Eerste Kamerlid Van Strien en het Eerste Kamerlid Talsma tot lid in de bestaande vacature van de Benelux Interparlementaire Assemblee.

Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

- de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken d.d. 15 februari 2022 met een voorstel inzake vaststelling Europees Werkprogramma 2022 van de Eerste Kamer (35982, letter B).

Dit voorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Alvorens wij verdergaan met de agenda, meld ik dat mevrouw Faber heeft verzocht om een derde termijn naar aanleiding van de brief van het kabinet over het debat over de regeringsverklaring op 15 februari jongstleden.

Ik geef het woord aan mevrouw Faber voor het geval zij behoefte heeft hier een korte toelichting op te geven.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik wil natuurlijk best een korte toelichting geven, maar het lijkt me in principe duidelijk. We hebben een brief gekregen van de minister van Financiën. We hadden de vraag gesteld wat de regering zal gaan doen met de aangenomen moties in dit huis tijdens de regeringsverklaring. Eigenlijk is in de beantwoording van minister Kaag te lezen dat zij niet bepaald staat te trappelen om deze moties uit te voeren. Wij willen haar daar graag vanavond nog het een en ander over vragen. Vandaar dat wij toestemming aan de Kamer vragen om een derde termijn van het debat te mogen voeren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Kan de Kamer zich vinden in het verzoek? Dat is het geval. Dan stel ik voor deze termijn vandaag na de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel te houden. Dat zal rond 20.45 uur zijn.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Rechtsstatelijkheid, grondrechten en democratie in de Europese Unie

Aan de orde is de voortzetting van het debat over rechtsstatelijkheid, grondrechten en democratie in de Europese Unie,

en over:

  • de gewijzigde motie-Van Rooijen c.s. over een taskforce van wetgevingsjuristen ter inventarisatie en ter toetsing van wetgeving sinds de eeuwwisseling (35295, letter V, was letter U).

(Zie vergadering van 8 februari 2022.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de derde termijn van het debat over rechtsstatelijkheid, grondrechten en democratie in de Europese Unie. De heer Van Rooijen heeft verzocht om een korte derde termijn om een nader gewijzigde motie te kunnen indienen.

Kan de Kamer zich vinden in dat verzoek? Dat is het geval.

Dan heet ik de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Wetgeving is de kerntaak van deze Kamer, vandaar deze gewijzigde motie.

De voorzitter:

De gewijzigde motie-Van Rooijen c.s. (35295, letter V, was letter U) is in die zin nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het geen incident meer is dat de rechter wetgeving anders interpreteert dan de oorspronkelijke bedoeling van de wetgever;

overwegende dat eenduidige wetgeving en interpretatie van wetgeving een wezenlijk element is van de rechtsstaat;

van oordeel dat aan deze problematiek ten grondslag liggen: onvoldoende aandacht voor adequate systematiek, samenhang en formulering in het gehele wetgevingstraject, onvoldoende aandacht voor de advisering van de Raad van State en te veel ruimte tussen de tekst van de wet en de duiding van de wetgever;

tevens van oordeel dat omwille van goed en betrouwbaar bestuur snel ingrijpen geboden is;

vraagt de regering deze kwestie onverwijld te agenderen op basis van een grondige inventarisatie en de Kamer te berichten over inzet, voortgang en conclusie hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze nader gewijzigde motie is ondertekend door de leden Van Rooijen, Baay-Timmerman en Otten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter W, was letter V (35295).

Dank u wel, meneer Van Rooijen.

Ik geef het woord aan de minister, maar niet dan nadat het spreekgestoelte is geplaatst én dan nadat ik uiteraard heb gevraagd of een van de overige leden in de derde termijn nog het woord wenst, hetgeen niet het geval is. Dan wachten we even op het spreekgestoelte.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de heer Van Rooijen voor zijn gewijzigde motie. Allereerst ben ik met de heer Van Rooijen van mening dat goede wetten en regels die werken in de praktijk, onontbeerlijk zijn in een rechtsstaat. Hier zet het kabinet zich ook op structurele basis voor in. Ik maak mij hier hard voor diverse acties die we op dit moment aan het ondernemen zijn. Dan gaat het feitelijk over de doorlichting van wetten en regels. Die doorlichting vindt op dit moment al plaats naar aanleiding van de uitvoering van een motie-Ploumen/Jetten. Elk departement onderzoekt op dit moment hiertoe zijn eigen wetten en regels om te bezien of aanpassing nodig is. Over de voortgang van deze inventarisatie heeft mijn ambtsvoorganger op 21 december een brief naar de Kamer gestuurd. Ook is er in de afgelopen weken een consultatie geweest voor iedereen die dat wilde, om aan te kunnen geven waar men zelf knellende wetten en regels ziet en waar hardvochtigheden in regels zitten.

Zoals ik ook in het debat op 8 februari heb aangegeven, lopen er dus verschillende trajecten. Daaronder vallen deze trajecten, maar ook de trajecten rondom de aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht met betrekking tot een nadere invulling van de evenredigheid. We werken ook aan een visie op de hardheidsclausule, en aan andere manieren om de menselijke maat beter tot uitdrukking te laten komen in wetten en regels. Kortom, we zijn al volop actief. We staan hierover ook in nauw contact met de rechtspraak en de Raad van State. Ik wil de Kamers in ieder geval uiterlijk vóór de zomer van 2022 informeren over het volgen van de hardvochtigheden in wetgeving, de hoofdlijnen van het Awb-wetsvoorstel, en de genoemde beleidsvisie.

Voorzitter. Als ik kijk naar de tekst van deze motie, dan is mijn conclusie dat deze motie het beleid ondersteunt en ook invulling geeft aan datgene wat ik al aan het doen ben. Daarmee kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Ik wil daar wel één nadrukkelijke opmerking bij maken. Die heeft betrekking op de eerste overweging van de motie. Ik vind namelijk dat de heer Van Rooijen wel vrij nadrukkelijk stelt dat het geen incident meer is dat de rechter wetgeving anders interpreteert dan de oorspronkelijke bedoeling van de wetgever. In de praktijk zie ik ook dat de rechter bij de uitleg nog wel steeds kijkt naar de bedoeling van de wetgever en dat hij daarbij ook nog steeds waarde hecht aan de parlementaire geschiedenis. De rechter ervaart wel dat hij soms in de praktijk maatwerk wil leveren waar de wetgeving geen ruimte voor laat. Ik heb niet het idee dat we van mening verschillen over de interpretatie, maar de eerste overweging in de motie van de heer Van Rooijen vind ik toch iets te hard geformuleerd. Ik zie namelijk dat de rechter nog wel degelijk steeds gebruikgemaakt van de bedoeling van de wetgever, maar dat hij soms ziet dat de wetgeving te weinig ruimte biedt voor de menselijke maat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we na het volgende agendapunt stemmen over de nader gewijzigde motie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Interpellatie-Koffeman

Aan de orde is de voortzetting van de interpellatie-Koffeman, gericht tot de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, over het kabinetsvoornemen om geen uitvoering te geven aan de aangenomen Eerste Kamermotie om grondverkoop door het Rijksvastgoedbedrijf ten behoeve van het beoogde Meta-datacenter in Zeewolde op te schorten.

(Zie vergadering van 22 februari 2022.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Thans is aan de orde de derde termijn van het interpellatiedebat over het kabinetsvoornemen om geen uitvoering te geven aan de aangenomen motie van het lid Koffeman c.s. over het opschorten van de verkoop van agrarische gronden ten behoeve van hyperscale datacenters (35925-XIV, letter H). De heer Koffeman heeft verzocht om een korte derde termijn. Ik geef hem het woord voor een korte toelichting op zijn verzoek. Die kunt u bij de interruptiemicrofoon doen, meneer Koffeman; het is nog niet de termijn.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik wil heel graag een derde termijn vragen om een motie te kunnen indienen naar aanleiding van het interpellatiedebat. Dat heeft te maken met het feit dat de minister een paar onmogelijkheden zag in de tweede termijn en ik graag in de derde termijn een aantal mogelijkheden wil aanreiken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Kan de Kamer zich vinden in het verzoek? Dat is het geval.

Ik heet de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Tijdens mijn interpellatie van 22 februari heb ik de minister een aantal vragen gesteld over de aangenomen motie (35925-XIV, letter H) van 21 december 2021. De kernvraag was eigenlijk waarom de minister nog geen uitvoering had gegeven aan de aangenomen motie die vraagt om opschorting van de verkoop van gronden ten behoeve van een datacenter. Het antwoord van de minister laat zich samenvatten in de zin: het voorbereidingsbesluit kan reeds doorlopen bestemmingsplanprocedures natuurlijk niet met terugwerkende kracht ongedaan maken. De minister zei: dat gaat niet, dus aan het eind van de dag zou de motie weleens niet uitvoerbaar kunnen zijn.

Wij hebben de mogelijkheden van de minister in kaart gebracht om dat te voorkomen. Dat is niet in plaats van de aangenomen motie maar in aanvulling daarop. Bestuursrechtelijk zijn er wel degelijk mogelijkheden, op z'n minst om een pas op de plaats te maken. Dat willen wij de minister per motie vragen. Het voorbereidingsbesluit geldt voor datacenters groter dan 10 hectare. Dit voorgenomen datacenter van 160 hectare gaat ruim over die norm heen. Om die reden willen wij graag aan de minister vragen om een pas op de plaats te maken, zoals gezegd. Ik wil daartoe de volgende motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Nicolaï, Prast, Berkhout, Janssen en Raven wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet heeft aangegeven dat hyperscale datacenters een onevenredig groot beslag leggen op de beschikbare duurzame energie in verhouding tot de maatschappelijke en/of economische meerwaarde;

overwegende dat het van belang is dat pas hyperscale datacenters worden gevestigd als met inachtneming van de NOVI de desbetreffende locatie en de vestigingsvoorwaarden verantwoord kunnen worden geacht;

overwegende dat het op dit moment reeds vestigen van een Meta-datacenter in Zeewolde in strijd is met het rijksbeleid inhoudende dat door het Rijk eerst nadere afwegingen omtrent locaties en voorwaarden dienen te worden getroffen;

overwegende dat dit rijksbeleid ook blijkt uit het voorbereidingsbesluit hyperscale datacenters;

overwegende dat het in het kader van het rijksbeleid van algemeen belang is dat een pas op de plaats wordt gemaakt met het vestigen van het Meta-datacenter totdat, mede in het kader van de Nationale Omgevingsvisie, is vastgesteld dat die vestiging niet strijdig is met het rijksbeleid;

overwegende dat de Kroon bevoegd is wegens strijd met het algemeen belang besluiten van gemeentebesturen te schorsen;

overwegende dat de Kroon bovendien bevoegd is op grond van de Wet ruimtelijke ordening een aanwijzing te geven tot het ongedaan maken van de wijziging van het bestemmingsplan dat betrekking heeft op de vestiging;

verzoekt de regering haar publiekrechtelijke bevoegdheden te gebruiken op zodanige wijze dat uitvoering van het bestemmingsplan dat in de vestiging van het Meta-datacenter voorziet, juridisch niet mogelijk zal zijn totdat, mede in het kader van de Nationale Omgevingsvisie, is vastgesteld dat die vestiging niet strijdig is met het rijksbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter K (35925-XIV).

Ik dank de heer Koffeman.

Minister, bent u in de gelegenheid direct te reageren? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, maar niet dan nadat ik gevraagd heb of een van de leden in de derde termijn nog het woord wenst, hetgeen niet het geval is.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister De Jonge:

Het is misschien wel aardig om de motie waarop ik moet reageren ook te hebben, toch? Ik kan het natuurlijk wel freestylend proberen, maar het was zo'n doorwrochte en doordachte tekst; ik zou daar niet graag afbreuk aan willen doen. Ja; dat helpt, geweldig.

Voorzitter, dank u wel. Het is goed om het debat dat we de vorige keer hebben gehad naar aanleiding van de in december ingediende motie, te vervolgen. Die motie verzoekt de regering het Rijksvastgoedbedrijf opdracht te geven verkoop van agrarische gronden ten behoeve van de hyperscale datacenters op te schorten tot het moment dat er een nieuwe kabinetsvisie voor ruimtelijke inrichting en datacenters gereed is. Ik heb op dat moment ook betoogd dat wij nog niet in de situatie zitten dat wij al aan het verkopen zijn. En waarom niet? Het bestemmingsplan is weliswaar gewijzigd, en de gemeente Zeewolde is weliswaar helder geweest over het voornemen om daar dat hyperscale datacentrum te vestigen, maar het kabinet heeft destijds bij monde van mijn voorganger Knops tegen het Rijksvastgoedbedrijf gezegd dat we daar eigendom te verkopen hebben, maar dat we daar voorafgaand aan de verkoop een aantal voorwaarden aan willen verbinden en dat de gemeente Zeewolde allereerst aan die voorwaarden zal moeten voldoen, alvorens het RVB bereid is om tot die verkoop over te gaan.

Ik heb een aantal weken geleden ook tegen u gezegd dat u nog niet kunt vaststellen of we de motie wel of niet hebben uitgevoerd. We zijn namelijk nog bezig. We zitten eigenlijk nog middenin dat proces. Ik heb toen wel toegelicht wat de mogelijkheden zijn. Wat betreft de publiekrechtelijke route geldt ten aanzien van Zeewolde dat het bestemmingsplan daar inmiddels is vastgesteld. Ik wil voorkomen dat er nieuwe Zeewoldes komen, gegeven het feit dat wij toch wel kritisch zijn op die hele grote hyperscale datacenters. Dat is zo vanwege het ruimtebeslag, maar ook vanwege de energie die ze slurpen. Daarom willen we ze niet overal hebben. De NOVI geeft daarvoor weliswaar een richting, maar die tekst moet worden aangescherpt, ook op basis van het nieuwe regeerakkoord. Dat is de reden waarom wij een voorbereidingsbesluit hebben genomen om daarmee alle nieuwe vergunningaanvragen ook te kunnen opschorten, hangende dat voorbereidingsbesluit. We willen in negen maanden tot een wijziging van de AMvB komen, van het Barro en van het Bkl. Daarmee kunnen we ook een duidelijke rechtsbasis bieden. Op grond daarvan kunnen nieuwe ruimtelijkeordeningsbesluiten genomen worden. Kortom, dat is het publiekrechtelijke spoor: voor nu een freeze ten aanzien van nieuwe Zeewoldes, nieuw beleid maken en tot dat moment geen nieuwe besluiten ten aanzien van de vestiging van die hyperscale datacentra. Dat is één lijn.

Twee is dus het privaatrechtelijke spoor. Het privaatrechtelijke spoor bestaat eruit dat wij voorwaarden hebben verbonden aan de verkoop van de grond. Zeewolde reageert op die voorwaarden; Zeewolde heeft dat inmiddels overigens gedaan. We zijn dat aan het bestuderen. Ik ga vervolgens het gesprek aan met Zeewolde.

Ten aanzien van dat besluit heb ik gezegd: aan het einde van de dag kan het zo zijn — stel dat het Rijk niet zou willen verkopen en dat Zeewolde persisteert in de wens — dat Zeewolde het Rijk zou onteigenen. Deze nieuwe motie zegt nu: wij hebben nog eens nagedacht en wij hebben nog een paar ideeën om dat alsnog te kunnen voorkomen. Ik denk dat dat toch anders moet worden gezien, want deze motie spreekt over het schorsen of zelfs het vernietigen van het besluit dat is genomen. Daarvoor is er natuurlijk geen grond, geen grondslag. Die grondslag is er niet, omdat die ook een basis, een rechtsgrond, zou moeten hebben, bijvoorbeeld in een op AMvB-niveau vastgesteld niveau van ruimtelijk beleid. Dat is er nou juist niet. Dat ga ik nou juist creëren. Je kunt niet met terugwerkende kracht iets ongedaan maken wat onder het gesternte van dat moment gewoon nog mogelijk was. Het bestemmingsplan is gewoon conform de regelen der kunst vastgesteld. Als dat niet zo was, had ik in publiekrechtelijke zin een poot om op te staan, maar dat is een verwijt dat de gemeente Zeewolde niet te maken is, omdat men destijds heeft gedaan wat men ook kon doen, gegeven de toenmalige stand van het beleid. Juist om nieuwe Zeewoldes te voorkomen zullen we nieuw beleid moeten vaststellen en daar ook voldoende rechtsbasis voor moeten creëren, maar dat is op dit moment niet aan de orde.

Kortom, mijn stelling is dat er op dit moment geen publiekrechtelijke bevoegdheden te gebruiken zouden zijn om de uitvoering van het bestemmingsplan op deze manier te doen stoppen. Er is nog wel een privaatrechtelijk spoor. Dat heb ik zojuist toegelicht, maar het publiekrechtelijke spoor biedt die ruimte naar mijn opvatting niet.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoorde de minister zeggen dat de motie die nu voor hem ligt, ook van toepassing is op het vernietigen van een besluit, maar dat is uitdrukkelijk niet het geval. De motie gaat ervan uit dat door de Kamer van de minister gevraagd wordt om een pas op de plaats te maken. Een pas op de plaats maken wil zeggen dat niet alleen nieuwe Zeewoldes voorkomen worden, maar dat ook bekeken wordt of deze vestiging inderdaad in strijd is met het rijksbeleid en of de regering het vanuit het rijksbeleid eigenlijk niet zou mogen toestaan dat die vestiging plaatsvindt. In de Gemeentewet en in de Wet ruimtelijke ordening is uitdrukkelijk voorzien in bevoegdheden van deze minister. Ik heb in zijn brieven gezien dat hij erg voor een regie van het Rijk is. Daar ben ik blij om. Maar laat die dan die regie nemen. De bevoegdheid is er. Het gaat niet over strijd met de wet, dus de AMvB, nadere regels, enzovoorts zijn niet aan de orde. Maar wegens strijd met het algemeen belang is de minister, de Kroon, bevoegd om in te grijpen en een pas op de plaats te maken. Daar gaat de motie over.

Minister De Jonge:

Ik denk toch dat ik op dat punt een andere inschatting maak. Ik ben juist voor regie. Dat is ook de reden dat ik dat voorbereidingsbesluit heb genomen, om te voorkomen dat er nieuwe Zeewoldes gaan ontstaan. Ik heb ook gezegd dat ik Zeewolde zal houden aan de voorwaarden die mijn voorganger, Raymond Knops, heeft verbonden aan de verkoop van de grond. Dat is een privaatrechtelijk spoor, maar dat loop ik wel uit. Uiteraard zullen wij daarover het gesprek aangaan met Zeewolde. Maar er is echt onvoldoende basis om op een publiekrechtelijke grond een besluit dat gewoon volledig volgens de regelen der kunst is genomen, te kunnen schorsen. Daar kan ik geen rechtsbasis voor vinden in de huidige AMvB en het huidige Barro. Die AMvB moet namelijk eerst worden gewijzigd om een voldoende rechtsbasis te kunnen vinden. Het vigerend nationaal beleid is tot op heden een NOVI-visie, die toch behoorlijk ruim is geformuleerd. Dat zult u met me eens zijn.

Dat was het gesternte waaronder dit bestemmingsplan tot stand is gebracht. Het aangescherpte beleid komt van na die datum, namelijk uit het nieuwe regeerakkoord. Dat nieuwe regeerakkoord noopt mij tot actie. Ook al had het nieuwe regeerakkoord dat niet gedaan, dan had ik het toch gedaan. Maar dat kan niet betekenen dat ik met terugwerkende kracht tegen de gemeente zeg: u heeft het bestemmingsplan op onjuiste gronden vastgesteld. Dat kan niet. Dat werkt zo niet in een rechtsstaat. Maar goed, dat hoef ik u natuurlijk niet toe te lichten.

Er is geen grond te vinden in een algemeen belang. Dat is een te dunne grond om te zeggen: u heeft uw bestemmingsplan destijds verkeerd vastgesteld. Dat is iets anders dan gewoon Zeewolde houden aan de voorwaarden voor verkoop, die mijn voorganger Knops heeft vastgesteld. Daarmee zeg ik hier ook heel nadrukkelijk wat ik hier ook een aantal weken geleden ook heb gezegd: het is geen gelopen race. Het is zeker geen gelopen race. U hoort bij mij de terughoudendheid ten aanzien van het willen doen vestigen van die hyperscale datacentra. Ik denk namelijk dat ze een veel te groot ruimtebeslag innemen en ook veel te veel energie vreten. Dus hooguit aan de randen van het land, maar verder niet; dat is eigenlijk wat het regeerakkoord zegt. Om daar te komen, moeten we kijken naar het voorbereidingsbesluit en aanpassing van de AMvB.

De voorzitter:

Er is nog een korte vraag van de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik begrijp iets niet. Als ik naar artikel 4.4 van de Wet ruimtelijke ordening kijk, dan is er zelfs een bevoegdheid om op basis van nieuw beleid — gelukkig maar — regie te kunnen voeren en om op basis van nieuw beleid zelfs een aanwijzing aan een gemeenteraad te geven om een bestaand bestemmingsplan aan te passen. Dus het verhaal van "op alles wat er al lag, kunnen we niet ingrijpen" is niet in overeenstemming met de uitdrukkelijke bevoegdheden die het Rijk heeft om regie te voeren.

Minister De Jonge:

Maar als je een liggend bestemmingsplan wilt aanpassen, moet je dat doen op basis van een gecreëerde rechtsbasis. Die gecreëerde rechtsbasis is een AMvB. Dus dan heb je een AMvB. Daarin is die rechtsbasis gecreëerd. Op basis daarvan kan ik een aanwijzing geven, onder verwijzing naar die AMvB, om een bestemmingsplan te doen wijzigen. U vraagt in deze motie iets anders, namelijk of het een goed idee zou zijn om de tenuitvoerlegging van het bestemmingsplan te schorsen. Daarvan zeg ik: daarvoor ontbreekt het op dit moment gewoon aan voldoende basis.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Er zijn twee gronden om in te grijpen. Het is in strijd met de wet, dus met het recht. En het is in strijd met het algemeen belang. Die rechtsbasis waar de minister het over heeft, komt aan de orde wanneer je wegens strijd met de wet zou ingrijpen. Maar die doorzettingsmacht is er gewoon als je zegt: wij hebben nu een urgent beleid als Rijk, en dat willen we doorzetten. Deze motie vraagt om die doorzettingsmacht toe te passen, maar zelfs nog met de beperking dat eerst vastgesteld moet worden dat de vestiging van het datacenter in Zeewolde mogelijk is in het kader van het rijksbeleid. Als blijkt dat dat wel kan, dan gaat dat gewoon verder. Dus het is een pas op de plaats.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, minister.

Minister De Jonge:

Om een schorsing ten uitvoer te leggen heb je voldoende gronden nodig. Mijn indruk is dat het echt aan die gronden ontbreekt. Dus ik heb u vorige keer en ook deze keer weer geprobeerd te schetsen wat de mogelijkheden zijn. Ik zeg ook dat een datacentrum in Zeewolde geen gelopen race is. Daar zullen nog vele gesprekken over gevoerd worden. Alleen, deze weg is niet de meest sterke weg om het besluit in Zeewolde te doen wijzigen. Ik denk dat Zeewolde hier meer poten heeft om op te staan dan deze motie doet vermoeden. Ik ben dus van harte voor rijksregie, maar dan wel op een goede manier.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister De Jonge:

En wel op een manier die ook standhoudt voor de rechter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we volgende week stemmen over de ingediende motie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemming motie Rechtsstatelijkheid, grondrechten en democratie in de Europese Unie

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over rechtsstatelijkheid, grondrechten en democratie in de Europese Unie,

te weten:

  • de motie-Koole c.s. over de aanbevelingen in het rapport van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken over mensenrechtenschendingen aan de buitengrenzen van de Europese Unie (35295, letter T).

(Zie vergadering van 8 februari 2022.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Ik heb begrepen dat de heer Koole het woord wenst over zijn motie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koole (PvdA):

Voorzitter. Het gaat over de motie 35295, letter T, over de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken en de opvang van vluchtelingen aan de buitengrenzen. Er had een reactie moeten komen van het kabinet. Die is er nog niet, maar vanmiddag is er wel een kennismakingsgesprek met de staatssecretaris. Daar zal de vraag worden gesteld waar de reactie blijft. Tot dat moment zou ik de motie willen aanhouden, zodat we daar kennis van kunnen nemen.

Kan ik ook over de volgende motie al iets zeggen?

De voorzitter:

Eerst deze even afhechten, zoals we het in mijn vak zeggen.

Op verzoek van de heer Koole stel ik voor zijn motie (35295, letter T) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Deze motie wordt van de stemmingslijst afgevoerd.

U wenst nogmaals het woord, meneer Koole?

De heer Koole (PvdA):

Over de motie-Van Rooijen c.s. als dat mag.

De voorzitter:

U wilt nu een stemverklaring afleggen? Dat kan niet. Ik ga namelijk eerst het woord geven aan mevrouw Prast, die ook het woord wenst over een van haar moties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Prast (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik verzoek de motie 35216, letter F, aan te houden. De staatssecretaris heeft verleden week deze motie ontraden vanwege de moeilijke uitvoerbaarheid. Juist in deze Kamer is uitvoerbaarheid een belangrijk criterium.

Dank u.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Prast stel ik voor haar motie (35216, letter F) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Deze motie wordt van de stemmingslijst afgevoerd.

Stemming Wet minimum CO2-prijs elektriciteitsopwekking

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag en de Wet milieubeheer voor de invoering van een minimum CO2-prijs bij elektriciteitsopwekking (Wet minimum CO2-prijs elektriciteitsopwekking) (35216).

(Zie vergadering van 8 maart 2022.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 35216, Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag en de Wet milieubeheer voor de invoering van een minimum CO2-prijs bij elektriciteitsopwekking.

Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? De heer Otten. Gaat uw gang.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Wat ons betreft is deze wet minimum CO2-beprijzing overbodige symboolwetgeving. Wat we nu moeten doen in de huidige energiecrisis, die nog verergerd is door de Russische inval in Oekraïne, is zo snel mogelijk onze hypermoderne kolencentrales, die tot de schoonste ter wereld behoren, weer helemaal openzetten en niet gaan sluiten, zoals het kabinet voornemens is. Als het kabinet dan zijn eigen CO2-doelstelling zo graag wil halen, sluit dan een van de smerigste bedrijven van Nederland, namelijk Tata Steel. Dan ben je in één keer klaar en kunnen we de elektriciteitsopwekking voortzetten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Daarom zullen we tegenstemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het was nog net op de grens van een stemverklaring en een derde termijn.

De heer Van Apeldoorn namens de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank u, voorzitter. Mijn fractie vindt de invoering van een minimumprijs voor de uitstoot van CO2 een noodzakelijk instrument in het kader van de energietransitie, maar dan moet die minimumprijs wel van een niveau zijn waarop deze ook effect heeft. Dat is met het voorliggende wetsvoorstel niet het geval, waardoor de toegevoegde waarde ervan uitermate beperkt is. De regering is echter, na alle kritiek vorige week geuit in deze Kamer, met de toezegging gekomen om tussentijds te evalueren en vóór het Belastingplan 2024 een voorstel te doen voor een gewijzigd minimumprijspad, mocht de evaluatie uitwijzen dat dit wenselijk is. Volgens mijn fractie is die wenselijkheid nu al evident, dus wij rekenen op die verbetering van het huidige wetsvoorstel, al hadden wij liever nu een beter wetsvoorstel gezien. Alles afwegende stemmen wij voor dit wetsvoorstel, in de verwachting dat er binnen twee jaar iets beters is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer van Apeldoorn. Dan is het woord aan mevrouw Prast namens de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Prast (PvdD):

Dank u, voorzitter. De wet doet in deze vorm niet hetgeen waarom het begonnen was, namelijk de vervuiler laten betalen en daardoor CO2-uitstoot ontmoedigen. Daarmee is zij in deze vorm in de ogen van de fractie van de Partij voor de Dieren niet alleen overbodig, maar kan zij ook de geloofwaardigheid van het beleid en het draagvlak voor verduurzaming schaden. Wij vonden de brief niet overtuigend om ons vóór dit wetsvoorstel te laten stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prast. Wenst een van de andere leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, het CDA, de VVD, GroenLinks, de ChristenUnie, 50PLUS, de PvdA, de SP, de SGP en de OSF voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, de PVV, de PvdD en FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wet minimum CO2-prijs elektriciteitsopwekking

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag en de Wet milieubeheer voor de invoering van een minimum CO2-prijs bij elektriciteitsopwekking (Wet minimum CO2-prijs elektriciteitsopwekking),

te weten:

  • de motie-Berkhout c.s. over het opschalen van de capaciteit van kolencentrales naar 100% (35216, letter E);
  • de motie-Prast c.s. over het oormerken van veilingopbrengsten van emissierechten voor de reductie van energiearmoede (35216, letter G).

(Zie vergadering van 8 maart 2022.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dan stemmen wij over de motie 35216, letter E, van het lid Berkhout c.s. over het opschalen van de capaciteit van kolencentrales naar 100%. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Mevrouw Jorritsma namens de VVD. Gaat uw gang.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Voorzitter. Ik doe dat dan ook gelijk voor de andere motie-Prast, die nog wel op tafel ligt. De VVD-fractie zal tegen de motie-Prast stemmen, omdat de regering heel duidelijke compensatiemaatregelen heeft aangekondigd en de motie zowel overbodig als achterhaald is.

Over de motie-Berkhout: de minister heeft tijdens het debat duidelijk aangegeven dat er geen taboes zijn, maar dat dit wel de allerlaatste optie is. Daar is de VVD-fractie het mee eens, zeker als het niet gekoppeld wordt aan CCS, waarvan we nog steeds hopen dat het wel gaat gebeuren. Kortom, mijn fractie zal ook tegen deze motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Jorritsma. De heer Schalk namens de SGP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. De motie gaat over het eventueel opschalen van de capaciteit van de kolencentrale. Aan de ene kant is de motie enigszins prematuur, maar gezien de huidige zeer ernstige situatie met alle gevolgen voor gasleveranties en gezien het feit dat de motie de mógelijkheid creëert voor het opschalen, kan mijn fractie deze motie steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen over de motie van het lid Berkhout? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Berkhout c.s. (35216, letter E).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, de PVV, 50PLUS, de SGP en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, het CDA, de VVD, GroenLinks, de ChristenUnie, de PvdA, de PvdD, de SP en de OSF ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Dan stemmen we over de motie 35216, letter G, van het lid Prast c.s. over het oormerken van veilingopbrengsten van emissierechten voor de reductie van energiearmoede. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? De heer Berkhout namens de Fractie-Nanninga.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):

Voorzitter, dank u wel. Onze fractie is zeker vóór het bestrijden van energiearmoede. De weg via deze motie vinden wij echter niet de juiste. Wij zullen dan ook niet voor deze motie kunnen stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan neem ik aan dat u ertegen stemt. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Prast c.s. (35216, letter G).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, 50PLUS, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, het CDA, de VVD, Fractie-Nanninga, de ChristenUnie, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, FVD en de OSF ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming andere motie Rechtsstatelijkheid, grondrechten en democratie in de Europese Unie

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over rechtsstatelijkheid, grondrechten en democratie in de Europese Unie,

te weten:

  • de nader gewijzigde motie-Van Rooijen c.s. over eenduidige wetgeving en eenduidige interpretatie van wetgeving (35295, letter W, was letter V).

(Zie vergadering van 8 februari 2022.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dan stemmen we ten slotte over 35295, letter W van het lid Van Rooijen inzake een inventarisatie naar de kwaliteit van de wetgeving. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? De heer Knapen namens het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Knapen (CDA):

Voorzitter. Wij delen de zorgen van collega Van Rooijen en de laatste regels van de motie zijn ons ook buitengewoon sympathiek, maar we hebben grote moeite met die brede, generale kritiek op onze rechterlijke macht die spreekt uit de eerste twee zinnen. Daarom hebben we uiteindelijk besloten om tegen deze motie te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Knapen. Dan de heer Koole namens de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koole (PvdA):

Voorzitter. Ik spreek mede namens GroenLinks. GroenLinks en de Partij van de Arbeid zijn natuurlijk voor een goede kwaliteit van de wetgeving. We aarzelden over de motie, maar we hebben de uitleg van de minister gehoord. Zij gaf de motie oordeel Kamer en zei dat de motie het beleid ondersteunt. We kunnen voor stemmen, maar onder de uitdrukkelijke verklaring dat wij afstand nemen van de eerste overweging. We stemmen wel voor het dictum.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Wenst een van de andere leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Mevrouw Huizinga namens de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij hebben dezelfde afweging gemaakt als de twee partijen voor ons. Onze conclusie is geweest dat wij tegen de motie gaan stemmen. Dat doen we niet omdat we het niet met het dictum eens zijn, maar omdat er te generaliserende opmerkingen gemaakt worden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga. De heer Van Dijk namens de SGP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Dijk (SGP):

Voorzitter. Ook de SGP erkent wel dat er een zekere wijdsheid in deze motie zit, maar gelet op de interpretatie die de minister eraan heeft gegeven en de uitleg hoe zij hiermee om wil gaan hebben we geen vrijmoedigheid om tegen te stemmen. Wij stemmen dus voor.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Kijk, dat is helderheid. De heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. Wij zijn ook heel vrijmoedig. Ik heb goed geluisterd naar de minister. Ik had ook zo m'n bedenkingen over de eerste overweging, omdat die wel heel ruim is. Ik weet niet of die ook juist is, maar de minister heeft dat op haar manier ingevuld en vervolgens gezegd: oordeel Kamer. Wij volgen dus dezelfde redenering als de heer Koole. Wij zullen voor de motie stemmen, maar met de uitdrukkelijke aantekening dat wat ons betreft de eerste overweging weggedacht mag worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Janssen namens de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Janssen (SP):

Voorzitter. Wij hebben ook onze zorgen over de uitlating in de eerste overweging, maar wij vinden het dictum van groter belang. Daarom zullen wij de motie steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Dan stemmen wij nu over de volledige motie 35295, letter W.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Willen de leden die voor de motie zijn gaan staan?

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Van Rooijen c.s. (35295, letter W, was letter V).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Fractie-Nanninga, Fractie-Otten, 50PLUS, de PvdA, de PvdD, de SP, de SGP, FVD en de OSF voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, het CDA, de VVD, de ChristenUnie en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Van rechtswege ontstaan van gezamenlijk gezag door erkenning

Aan de orde is de behandeling van:

  • het Voorstel van wet van de leden Van Ginneken en Van Wijngaarden tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet basisregistratie personen in verband met het van rechtswege ontstaan van gezamenlijk gezag door erkenning (34605).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 34605, Voorstel van wet van de leden Van Ginneken en Van Wijngaarden tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet basisregistratie personen in verband met het van rechtswege ontstaan van gezamenlijk gezag door erkenning. Ik heet de Tweede Kamerleden Van Ginneken en Van Wijngaarden, die het wetsvoorstel namens de Tweede Kamer verdedigen, van harte welkom in de Eerste Kamer. De minister voor Rechtsbescherming had ik al welkom geheten.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Recourt, die zowel namens zijn eigen fractie de Partij van de Arbeid als namens de GroenLinksfractie het woord tot ons zal richten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Recourt (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wacht netjes totdat … Ja, nu doet de microfoon het. De fracties van GroenLinks en Partij van de Arbeid, namens wie ik inderdaad spreek, feliciteren de initiatiefnemers. Een wet die rechtdoet aan de veelkleurigheid en veelvormigheid van relatievormen. En dan ook letterlijk recht, want onze standaard juridische voorzieningen waren tot voor kort alleen toegesneden op het traditioneel gehuwde heterostel.

Het is goed om met inachtneming van achterliggende belangen voor iedereen een goede en overzichtelijke set juridische basisvoorzieningen te realiseren. Dit is weer een stap in de goede richting. Met het verkrijgen van het ouderlijk gezag tegelijk met de erkenning worden ouders geholpen, ongeacht hun seksuele voorkeur, ongeacht hun biologisch ouderschap, ongeacht hun juridische status ten opzichte van elkaar. Erkenning is gezag, met uitzondering van enkele in de wet opgenomen uitzonderingen. Het automatisch verkrijgen van het gezag na erkenning zal veel schrijnende situaties kunnen voorkomen en verdient als uitgangspunt alle steun. Denk aan de situatie dat de moeder overlijdt voordat het gezag kon worden gevraagd.

Wat betreft de achterliggende belangen heeft mijn fractie nog wel een paar vragen aan de initiatiefnemers. Zij stellen dat gezamenlijk ouderlijk gezag in het belang is van het kind, een belang dat zelfs in het IVRK, het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind, is opgenomen. Zouden zij nog eens willen toelichten waarom zij dat vinden? Immers, gezamenlijk gezag lijkt toch vooral aan de orde als beide ouders, al dan niet na een scheiding, het niet eens kunnen worden. Maar als er ruzie is — en dat zie je nu al bij vechtscheidingen, maar ook in de jaren na een scheiding — wordt het geen toestemming geven voor een buitenlandse vakantie of het vechten voor een schoolkeuze vaak ingezet in die strijd. Dat lijkt dan weer niet in het belang van het kind. Kunnen de indieners naar aanleiding van het vorengaande nog eens uitleggen waarom zij verwachten dat het aantal procedures zal dalen in plaats van stijgen?

De wenselijkheid van gezamenlijk gezag als uitgangspunt mag ons verder niet blind maken voor die situaties waarin gezamenlijk gezag niet gewenst is omdat het strijdig is met de belangen van het kind en/of de moeder. Ik denk dan met name aan situaties waarin er sprake is van huiselijk geweld. Het familierecht moet ook in die situaties een rechtvaardige oplossing bieden, waarin, conform het verdrag van Istanbul, naast de belangen van het kind de veiligheid van het slachtoffer van geweld beschermd wordt. Onze fracties zijn dan ook blij met de in het wetsvoorstel opgenomen regel dat in het geval van een erkenning die tot stand komt na vervangende toestemming door de rechtbank, geen automatisch gezag tot stand komt, maar hiervoor een afzonderlijke beslissing van de rechter nodig is.

De fracties van GroenLinks en Partij van de Arbeid vinden het van groot belang dat beide ouders betrokken zijn bij het kind. De vraag is of dit ook altijd juridisch moet worden opgelegd. De staatscommissie Herijking ouderschap heeft geadviseerd het gezag niet automatisch te koppelen aan erkenning, omdat het nemen van verantwoordelijkheid voor de verzorging en opvoeding van een kind een bewuste keuze dient te zijn. Kunnen de initiatiefnemers nog eens uitleggen waarom zij dit advies naast zich neer hebben gelegd en ouders die geen verantwoordelijkheid willen voor de opvoeding deze juridische status toch van rechtswege krijgen?

Het blijft ook na dit voorstel overigens mogelijk om eenhoofdig gezag te behouden. Om duidelijkheid voor de praktijk te verschaffen nog een vraag over de vormvereiste voor de verklaring voor eenhoofdig gezag van de moeder. In het oorspronkelijke wetsvoorstel was in artikel 25.1.b, lid 1 onder f opgenomen dat bij erkenning geen gezamenlijk gezag tot stand kwam — ik citeer — "als de moeder en de erkenner gezamenlijk door overlegging van een daartoe strekkende notariële akte of ten overstaan van de ambtenaar van de burgerlijke stand verklaren dat het gezag alleen door de moeder wordt uitgeoefend". In het wetsvoorstel dat nu voorligt, is dat ingekort tot: "De moeder en de erkenner hebben verklaard dat het gezag alleen door de moeder wordt uitgeoefend." Er zijn dus geen vormvereisten meer in de wet opgenomen. Het ligt voor de hand dat moeder voor de erkenning — ik bedoel niet "voor" in tijd, maar "voor de erkenning" — meegaat naar de burgerlijke stand. Maar als het kind de achternaam van de moeder krijgt, hoeft dat voor de erkenning niet. Dan volstaat het als de erkenner een instemmingsverklaring van de moeder meebrengt. Kunnen de initiatiefnemers aangeven hoe dit zit met de verklaring eenhoofdig gezag moeder? Volstaat daarvoor een instemmingsverklaring of gelden nog steeds de vormvereisten die zijn vermeld in de memorie van toelichting, zoals gewijzigd naar aanleiding van het advies van de Raad van State, namelijk een verklaring ten overstaan van de ambtenaar of een notariële akte?

Aan de minister heb ik ook een vraag over het gezagsregister. Dit register wordt bijvoorbeeld geraadpleegd door artsen en therapeuten om te zien wie toestemming moet geven voor medische behandelingen. Ook wordt het geraadpleegd door de Koninklijke Marechaussee bij een alleenreizende ouder met kind. Het gezagsregister moet snel en duidelijk uitsluitsel geven over de vraag wie met het gezag over een kind is of zijn belast. Het raadplegen van het gezagsregister is heel eenvoudig, maar het trekken van een conclusie daaruit over het gezag is geen sinecure. Dit is ook onder de huidige wet al het geval. In het register wordt namelijk niet het gezag zoals dat van rechtswege geldt genoteerd, maar alleen gezagsbeslissingen. Zijn de ouders gehuwd en is er geen aantekening in het gezagsregister, dan is er gezamenlijk gezag. Zijn de ouders ongehuwd en is er geen aantekening, dan is er juist geen gezamenlijk gezag. Waar nu al kennis van het familierecht nodig is om het gezagsregister te kunnen lezen, wordt dat straks nog ingewikkelder. Bij een kind dat is geboren uit ongehuwde ouders voor de datum van inwerkingtreding van de wet betekent het ontbreken van een aantekening dat moeder alleen het gezag heeft. Maar is het kind geboren na inwerkingtreding, dan betekent geen aantekening juist wel gezamenlijk gezag. Tenminste, meestal, want het is weer anders als de moeder bijvoorbeeld minderjarig was. Dan is er juist weer geen gezamenlijk gezag, tenzij zij beschikte over een meerderjarigheidsverklaring, want dan is juist weer wel sprake van gezamenlijk gezag.

Dit is een juridische puzzel die voor de meeste artsen en therapeuten niet te doorgronden zal zijn, en ik zou zeggen voor de meeste juristen ook niet meer. Denk bijvoorbeeld aan de kindertherapeut die wil weten of ze met een noodzakelijke behandeling van een kind mag instemmen als de vader er niet mee instemt. Je kunt je ook afvragen of de marechaussee hiermee uit de voeten kan. Hier moet echt een oplossing voor worden gevonden. Graag vernemen wij van de minister of hij dit probleem onderkent en hoe hij ervoor gaat zorgen dat raadpleging van het gezagsregister daadwerkelijk snel duidelijkheid geeft over de vraag wie het gezag over een kind heeft. Ik zeg er nu alvast bij dat dit ook in een latere brief mag, maar dan wel graag binnen een gegeven termijn.

Voorzitter, tot slot. Ik weet uit eigen ervaring hoe moeilijk het is om goede wetgeving te maken op het gebied van personen- en familierecht. Tegenstrijdige belangen vechten om juridische bescherming en op iedere regel zijn minstens tien uitzonderingen. Maatwerk geeft willekeur en onduidelijkheid, maar een te generieke regelgeving doet geen recht aan de vele variaties.

Ik complimenteer de initiatiefnemers daarom nogmaals met hun wet die netjes tussen al voornoemde dilemma's is doorgevaren en die voor een concreet probleem een concrete en overzichtelijke oplossing heeft gevonden. Het is nooit ideaal, maar het is wel beter dan het was, want rechtdoend aan veranderde tijden. Ik zeg nogmaals dat wij, zowel de collega's van GroenLinks als de Partij van de Arbeid, uitkijken naar de beantwoording van onze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst een compliment aan beide Tweede Kamerleden voor het verdedigen van dit initiatiefwetsvoorstel. Het is altijd heel veel werk, maar het behoort wel tot de mooiste aspecten van het Tweede Kamerwerk om zelf een initiatiefwetsvoorstel door het parlement te loodsen en om op die manier aan de inrichting van de samenleving te werken en deze te verbeteren. De heer Van Wijngaarden was er al vanaf het begin bij, samen met Vera Bergkamp. Van haar heeft mevrouw Van Ginneken het noeste werk overgenomen. Dus complimenten namens de fractie van D66.

Waar gaat dit wetsvoorstel over? Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat ongehuwde ouders van rechtswege gezamenlijk gezag krijgen bij de erkenning van het kind. Je gaat dus aangifte doen, je erkent het kind en vervolgens krijg je automatisch het gezag erbij. Dat is in het belang van het kind. Maar het belang van het kind is natuurlijk wel een containerbegrip. Het geeft niet altijd concreet aan wat dat belang dan is. Ik ben zelf jarenlang rechter geweest in de familiekamer van de rechtbank in Alkmaar. Ik heb heel veel ouders in de rechtszaal gehad die diametraal tegenover elkaar stonden, met allerlei opvattingen over hun kinderen. Ze zeiden dan allebei dat het in het belang van het kind was, maar je kon dat niet met elkaar in verband brengen. Dat was natuurlijk in conflictsituaties na echtscheiding.

Dat is meteen de eerste reden waarom D66 enthousiast is over dit wetsvoorstel, want het gezamenlijk gezag wordt van rechtswege al bij de erkenning verleend. In de regel is dat een fase waarin er nog geen meningsverschillen zijn. Mochten de ouders later onverhoopt uit elkaar gaan, dan blijft het gezamenlijk gezag in stand, tenzij er van de hoofdregel wordt afgeweken. De hoofdregel uit het wetsvoorstel voorkomt vrij veel juridische conflicten, conflicten waarbij het kind vaak het kind van de rekening is. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is: denken zij dat de verandering van de wet zoals zij die voorstellen, in de praktijk echt een hele grote verandering teweeg zal brengen?

Het wetsvoorstel stimuleert dat de ouders gelijkwaardig de verantwoordelijkheid voor de verzorging en de opvoeding dragen. Dat is een van de uitgangspunten. Als het gaat over het belang van het kind, dan staan die uitgangspunten in het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. In de schriftelijke voorbereiding is daar al heel veel over gezegd. Ik volsta eigenlijk met het herhalen van artikel 18. Dat geeft een opdracht aan de lidstaten, dus ook aan de Staat der Nederlanden, om zich maximaal in te spannen om ervoor te zorgen dat beide ouders de gezamenlijke verantwoordelijkheid kunnen dragen voor de opvoeding en ontwikkeling van het kind. De ouders zijn natuurlijk als eersten verantwoordelijk, maar de overheid heeft de plicht die verantwoordelijkheid ook echt mogelijk te maken.

Het verdrag en overigens ook de jurisprudentie op het Internationale Verdrag inzake de rechten van het kind gaan ervan uit dat het gaat om de band die het kind met de ouder kan hebben. Daarbij is de huwelijkse staat van de ouders helemaal niet doorslaggevend. Dat is meteen de tweede reden waarom de fractie van D66 enthousiast is over dit wetsvoorstel. De samenleving anno 2022 ziet er immers heel anders uit dan 50 jaar geleden. We zien dat er per jaar meer eerstgeboren kinderen buiten het huwelijk en buiten het geregistreerd partnerschap worden geboren dan daarbinnen. De hoofdregel van het wetsvoorstel dat nu voor ons ligt, sluit aan bij de familiebanden van nu. Kinderen mogen niet de dupe zijn van omstandigheden die hun ouders betreffen.

In de huidige wettelijke regeling is er eigenlijk een niet te rechtvaardigen onderscheid tussen kinderen van gehuwden en kinderen van ongehuwden. Als je als kind geboren wordt tijdens een huwelijk, dan zijn je beide ouders automatisch ouder en hebben ze het juridisch ouderschap en de verantwoordelijkheid voor de opvoeding en de ondersteuning. Maar als je geboren wordt buiten een huwelijk, dan moeten er een aantal rechtshandelingen worden verricht met het risico dat het misgaat. We weten uit onze nabije omgeving dat ouders bij een erkenning nog weleens vergeten om gezag aan te vragen. Later worden ze daarmee geconfronteerd en dat kan best weleens lastig zijn. Het wetsvoorstel vergemakkelijkt dat dus voor ouders. Mijn vraag aan de regering is: ziet de minister mogelijk nog praktische lastige situaties bij de uitvoering van de nieuwe regeling? Bij de burgerlijke stand zal de uitvoering drempelloos en eenvoudig zijn. Maar zijn er kosten voor de ouders aan de erkenning verbonden? En als dat zo is, wat zijn dan die kosten en kunnen die een obstakel vormen voor ouders?

Bij adviesorganen waren er wat zorgen over het punt dat moeders misschien zouden weigeren mee te werken aan de erkenning van de vader of de duomoeder, omdat er automatisch gezag aan gekoppeld is. Zo'n weigering zou dan niet in het belang van het kind zijn. De initiatiefnemers hebben die zorgen in onze ogen weggenomen door het oorspronkelijke wetsvoorstel aan te passen. In artikel 251b, onder lid 2, hebben zij de mogelijkheid geïntroduceerd dat beide ouders ervoor kunnen kiezen om wel te erkennen, maar dan zonder gezag. Dat kan buiten de rechter om. Dat lijkt ons een vrij eenvoudige manier van doen. Het doet ook recht aan de snelheid die in dit soort situaties geboden is, omdat er bij de rechtbank in de familiekamer toch nog weleens vertraging kan ontstaan bij het behandelen van dit soort zaken. Het lijkt mijn fractie dus een goede zaak. De vraag is natuurlijk wel: opent dit de deur voor een van beide ouders om misschien de andere ouder onder druk te zetten om het gezag niet mee te leveren? De vraag is eigenlijk: kan dit toch niet weer een bron van conflicten zijn? Ik vraag de minister om daar even op te reflecteren en reageren.

Over de voorlichting is al heel veel gezegd in de schriftelijke behandeling. Ik heb een vraag aan de minister voor Rechtsbescherming. Als het voorstel kracht van wet krijgt, hoe gaat de minister er dan voor zorgen dat de ambtenaren van de burgerlijke stand weten wat hen te doen staat met betrekking tot het toetsen van de uitzonderingen die nu in de wettekst zijn opgesomd, dus de uitzonderingen op de hoofdregel van dat gezamenlijk gezag van rechtswege. Hoe gaat de voorlichting aan de burgers eruitzien? Kan de minister daar iets over vertellen?

Dan een hartenkreet van mijn fractie over de rechtsbijstand. In de afgelopen decennia, mag ik wel zeggen, hebben we gezien dat er steeds verder bezuinigd is op de sociale advocatuur. De vorige minister voor Rechtsbescherming had zelfs aangekondigd dat er bijvoorbeeld bij echtscheidingen en familiezaken niet méér, maar minder financiële ruimte voor de sociale advocatuur geboden zou worden. Mijn vraag aan de minister is: kan hij ons toezeggen dat er weer meer ruimte komt voor de sociale advocatuur in familierechtelijke zaken?

Tot slot, meneer de voorzitter, wil ik nog iets zeggen over de achternaam.

De heer Recourt (PvdA):

In het regeerakkoord staat gelukkig dat er meer geld komt voor de sociale advocatuur. Nu is het bij echtscheidingen soms zo dat een van de twee in aanmerking komt voor sociale advocatuur en de ander net niet. Dat geeft een grote ongelijkheid. De een kan dan namelijk doorprocederen en de ander niet. Mag ik de vraag van de heer Dittrich zo begrijpen dat hij zegt: als er meer geld komt voor de sociale advocatuur, dan is dat ook voor mediationachtige trajecten en trajecten waarin beide partijen in het geschil worden meegenomen?

De heer Dittrich (D66):

Ik hoor de heer Recourt het woord "mediation" zeggen. Dat is alsof hij bij mij op een knopje drukt. Ik heb meteen de neiging om ja te zeggen, want mediation is ontzettend belangrijk, zeker in het familierecht. Mijn indruk is, ook op basis van het verleden, dat een heleboel conflicten toch wel gekanaliseerd of zelfs voorkomen kunnen worden als er mediation wordt ingezet. Daar is soms ook financiële ondersteuning voor nodig. Als ik de vraag van de heer Recourt goed begrijp, dan vraagt hij mij of ik vind dat dat in den brede bekeken moet worden. Ik zou die vraag graag door willen spelen aan de minister voor Rechtsbescherming. De mening van D66 is daarbij dat er geen onevenwichtigheid moet zijn tussen conflicterende partijen.

Voorzitter. Dan nog even iets over de achternaam. Ik geloof dat de heer Recourt daar ook al iets over vroeg. Wat is de regeling voor de achternaam van het kind? In de vorige eeuw waren er situaties waarin de moeder zei: ik wil geen erkenning van de vader. Dat weet ik uit eigen ervaring. Door de erkenning kreeg het kind namelijk automatisch de achternaam van de vader. De moeder wilde dat in zo'n situatie dan niet. Dat automatisme is in de loop der tijd losgekoppeld, maar kan de minister schetsen wat de huidige stand van zaken is rond de toekenning van de achternaam van het kind bij erkenning? Hebben de ouders nu keuzevrijheid? En als er meerdere kinderen in één gezin zijn, is die keuzevrijheid dan onbeperkt of krijgen alle kinderen in dezelfde gezinssamenstelling dezelfde achternaam? Daaraan is de vraag gekoppeld of dit wetsvoorstel daar op de een of andere manier iets aan verandert.

Tot slot zag ik in de brief van de minister voor Rechtsbescherming over het toetsen van de uitvoerbaarheid van deze nieuwe wettelijke regeling iets over een evaluatie. Ik geloof dat de minister had gezegd dat we dit vijf jaar na inwerkingtreding allemaal gaan evalueren. Mijn vraag aan de minister is of hij in die evaluatie specifiek zou willen letten op de toegankelijkheid en de betaalbaarheid van de nieuwe regeling.

Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Doornhof namens de fractie van het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Doornhof (CDA):

Voorzitter, staat u mij toe u aan te vullen in zoverre dat ik ook namens de fractie van de ChristenUnie spreek.

Dan zou ik willen beginnen met de woorden "alles is familie". Dat wordt natuurlijk aan alle kanten bevestigd als je naar de beelden kijkt van de oorlog die Rusland is begonnen tegen Oekraïne. Het is hartverscheurend wat die Oekraïense en Russische gezinnen meemaken. We leven met hen mee.

Maar voorzitter, nu moeten we het hebben over de regels die gelden voor Nederlandse gezinnen. Het gaat om het voorstel ervoor te zorgen dat, als een kind door een niet met de moeder getrouwde persoon wordt erkend, daar direct het gezamenlijk gezag aan wordt gekoppeld. Daarmee anticipeer je erop dat ouders nogal eens nalaten om hun gezamenlijke gezagsuitoefening aan te laten tekenen in het gezagsregister. Het doel van het voorstel is onder meer om problemen te voorkomen als ouders uit elkaar gaan of als er veel minder harmonie is rond de opvoeding. Daarmee willen de initiatiefnemers het belang van het kind borgen. Alleen daarom al valt het te prijzen dat de initiatiefnemers zo veel energie in hun voorstel steken.

De minister is ook in ons midden. Namens mijn fractie en die van de ChristenUnie zeg ik: van harte gefeliciteerd met uw nieuwe functie en veel succes toegewenst.

Voorzitter. Je kunt er begrip voor hebben dat ouders niet altijd tijdig de verschillende stappen zetten om hun gezin juridisch vorm te geven. In tijden van liefdesgeluk en het krijgen van kinderen heb je niet altijd oog voor het regelen van een samenlevingscontract, testamenten, naamgeving, erkenning en de gezamenlijke gezagsuitoefening. Het is uiteindelijk voor iedereen altijd makkelijk achteraf praten als het toch fout loopt in een relatie, er geen afspraken blijken te zijn gemaakt en dat ernstige negatieve gevolgen heeft voor kinderen. Anderzijds kun je er als partners, ouders, wel voor kiezen om te trouwen, het geregistreerd partnerschap aan te gaan. Alleen vanwege het eventueel krijgen van kinderen kun je zeggen: wij gaan die stap nemen.

Nu heeft mijn fractie gekeken naar de antwoorden op onze schriftelijke vraag of die belangen niet moeten meespelen bij de vraag of je je relatie al dan niet wilt formaliseren. Nou zeggen de initiatiefnemers toch een beetje eenvoudig dat ouders steeds vaker "om hen moverende redenen niet opteren voor een huwelijk of geregistreerd partnerschap". Ook al vind je als ouders een huwelijk of geregistreerd partnerschap te ver gaan, dan is het toch in elk geval verstandig om de verantwoordelijkheid te nemen om het gezin op een andere manier juridisch vorm te geven. Het is echt makkelijk achteraf praten maar vanuit het belang van het kind mag je dat op z'n minst van ouders verwachten. Dat betekent dus dat ze de gezamenlijke gezagsuitoefening moeten laten aantekenen als ze van plan zijn het kind samen op te voeden.

Voorzitter. Dan kom je uit bij de hamvraag: wat als dat niet is gebeurd? Wat is dan echt in het belang van het kind? Is dat de huidige regeling, waarbij het gezag dan uiteindelijk bij de moeder berust, of zou dat een regeling zijn waarin het gezag automatisch bij beide ouders ligt? De fracties van het CDA en van de ChristenUnie vinden het antwoord daarop niet evident. De heer Recourt sprak ook vragend over het belang van het kind als het gaat om dit wetsvoorstel. Kennen de fracties ook betekenis toe aan wat die staatscommissie heeft gezegd? Die staatscommissie heeft gezegd dat, als je ervoor kiest om samen de verantwoordelijkheid te nemen voor de verzorging en opvoeding van een kind, dit een bewuste keuze moet zijn. Daarbij past dus een gezamenlijk besluit om samen het gezag over het kind te willen uitoefenen. Als zo'n besluit er niet is, lijkt het in het belang van het kind dus maar beter te zijn dat het gezag alleen bij de moeder berust. De initiatiefnemers hebben in de schriftelijke beantwoording gezegd dat het staatscommissierapport niet meer van deze tijd zou zijn, omdat je in de huidige tijd een diversiteit aan relatievormen hebt. De cruciale vraag is natuurlijk: hoe wegen de initiatiefnemers daar het belang van het kind dan weer?

Ik werd ook nog gewezen op een reactie van de toenmalige staatssecretaris van Justitie, mevrouw Kalsbeek. Het was een reactie op een amendement uit 2001 van het Tweede Kamerlid Rabbae. Dat amendement had dezelfde strekking als het wetsvoorstel waarover we nu praten. Zij zei dat het niet wenselijk is dat de belangen van de erkenner zomaar gaan prevaleren boven die van de moeder en het kind. Volgens de staatssecretaris diende afhankelijk van de omstandigheden van het geval te worden beoordeeld of het gezag mede aan de erkenner zou moeten toekomen. Praat je nou over een situatie waarin het onduidelijk is of je samen een kind gaat opvoeden, of waarin het evident en expliciet niet de bedoeling is om dat te doen, dan ligt het natuurlijk helemaal niet voor de hand om te zeggen: erkenning betekent ook meteen gezag. Nu hebben de initiatiefnemers in hun schriftelijke beantwoording gewezen op het belang van goede voorlichting: "Gedacht kan onder meer worden aan een duidelijke standaardopmerking over de gevolgen van erkenning op het toestemmingsformulier van erkenning dat door de moeder dient te worden ingevuld."

Als de initiatiefnemers zo veel betekenis toekennen aan goede voorlichting, kom je meteen op het advies van de Raad van State, want die zei: is het nou niet beter om in plaats van de regel te introduceren dat erkenning gezag meebrengt, in te zetten op voorlichting om daarmee te voorkomen dat de vader geen gezag heeft? Dat is de vraag die de fracties van het CDA en de ChristenUnie aan de initiatiefnemers zouden willen voorleggen. Ook de Raad voor de rechtspraak heeft heel veel belang toegekend aan brede bekendheid van die aanvraag van gezamenlijk gezag.

Als je dat alles overziet, zou je kunnen zeggen dat uiteindelijk in alle gevallen een voorlichtingsimpuls nodig is: ofwel na inwerkingtreding van de wetswijziging, mocht die worden aangenomen, een impuls met informatie aan de moeder dat erkenning nu ook meteen het gezag van de vader betekent ofwel, mocht het wetsvoorstel worden verworpen, een impuls waarbij aan beide ouders duidelijk wordt gemaakt dat erkenning van het kind niet automatisch betekent dat de vader ook het gezag krijgt. Als het de mooie intentie is om samen voor de opvoeding te zorgen, is het belangrijk om er ook voor te zorgen dat er gezamenlijk gezagsuitoefening wordt aangetekend in het gezagsregister. Meer specifiek luidt onze vraag aan de initiatiefnemers dan ook als volgt: als niet duidelijk is of het wetsvoorstel al met al echt de belangen van het kind dient, is het dan niet beter om op deze laatste informatiecampagne in te zetten? De wetswijziging, die wellicht meer kwaad dan goed doet, hoeft dan niet plaats te vinden.

De heer Dittrich (D66):

Op dit punt een vraag aan de heer Doornhof. Hij heeft een aantal adviesorganen genoemd en heeft gezegd dat die meer op het voorlichtingstraject zitten, maar hij vergeet bijvoorbeeld de vereniging van familierechtadvocaten te noemen. Die is ook geraadpleegd en die heeft juist allerlei problemen in de praktijk gesignaleerd die juist door het omzetten van de hoofdregel, zoals in het wetsvoorstel gebeurt, kunnen worden voorkomen of opgelost. Heeft de heer Doornhof dat ook in zijn afweging betrokken?

De heer Doornhof (CDA):

Goed dat de heer Dittrich die vraag stelt. Dat hebben we gedaan. Enerzijds heb je natuurlijk de vraag rond het belang van het kind. Dat zijn behoorlijk zwaarwegende vragen. De initiatiefnemers hebben dat natuurlijk ook als belang van het wetsvoorstel naar voren gebracht. Net zoals de heer Recourt en de ChristenUnie stellen wij dan de vraag: is het belang van het kind er wel mee gediend als je dit voorstel zou aannemen?

Daarnaast zijn er de praktische bezwaren. Daar kunnen u en ik, zeg ik via de voorzitter, een lange discussie over voeren. Professor Punselie heeft natuurlijk ook gezegd dat het maar de vraag is hoe dit in de rechtszaal precies gaat uitpakken. Dat zijn situaties waar je niet te lang over wil discussiëren, maar dat is natuurlijk wel waar je in het uiterste geval terechtkomt. U heeft zelf in uw woordvoering naar voren gebracht, en u heeft het meegemaakt als rechter, hoe water en vuur in de rechtszaal aan de orde is. Dat is soms over het hoofd van het kind, zou ik bijna zeggen. De vraag is dan: wat brengt het wetsvoorstel voor de positie? Nu is het toch vaak de erkenner die bij de rechter moet vechten om ook dat gezag te krijgen. Je gaat natuurlijk meer een omkering krijgen, namelijk de moeder die moet gaan zeggen: ik wil de vader op afstand krijgen, want die gezamenlijke gezagsuitoefening is niet in het belang van het kind. Ik snap dus wat de vereniging van familierechtadvocaten zegt, maar ik zie ook wat er in de wetenschap wordt gezegd over de nieuwe verhoudingen in de rechtszaal, om het zo maar te zeggen.

Als je dat allemaal bij elkaar telt, dan durf ik daar met u eigenlijk geen eindoordeel over te geven. Zoals ik al zei, u heeft zelf de ervaring, dus ik ben misschien ook niet in de positie om u zomaar tegen te spreken. Maar dan kom ik wel terug bij de andere adviezen. Laten we gewoon naar de inhoud van die adviezen kijken. Aan de hand daarvan zeg ik dat het een bewuste keuze moet zijn. Dat is namelijk wat de commissie-Wolfsen zegt. En is het ook niet beter om in te zetten op het belang van voorlichting? Dat zegt de Raad voor de rechtspraak en de Raad van State zegt dat ook. Op dit moment is het vraagteken dat wij zetten bij het belang van het kind groter dan de uitspraak: er zijn praktische bezwaren die toch zouden moeten meebrengen dat we op dit moment overwegen om voor het voorstel te stemmen. We twijfelen er ook even aan of de bezwaren terecht zijn.

De heer Dittrich (D66):

Ik denk dat iedereen het erover eens is dat de meerderheid van de zaken door de hoofdregel gedekt gaat worden. Dat gebeurt automatisch, tenzij er uitzonderingsgronden zijn. Mijn vraag aan u, als CDA-woordvoerder en ook woordvoerder namens de ChristenUnie, is: vindt u dan niet dat wij als wetgever het de burgers van Nederland makkelijker moeten maken door een wet te wijzigen waardoor de hoofdregel de hoofdregel wordt, en dat als er uitzonderingssituaties zijn — die zijn in dit wetsvoorstel geregeld — daar dan een beroep op kan worden gedaan? Als u dat niet onderschrijft, dan zou ik zeggen dat deze twee fracties mensen dwingen om een gang naar de rechter te maken als ze er onderling niet uitkomen.

De heer Doornhof (CDA):

Het is even de vraag of collega Dittrich en ik elkaar verstaan. We kunnen de discussie voortzetten over de vraag of er daadwerkelijk zo veel praktische bezwaren zijn. Zoals ik al zei: ik ben daar niet van overtuigd. Bovendien zou het een heel groot deel van de problemen wegnemen als ouders zich er veel meer van bewust zijn dat erkenning niet meteen dat gezamenlijke gezag meebrengt en dat ze dus die stap moeten zetten om dat te laten aantekenen bij het register. Als je die discussie laat, maar je wel ziet dat betere voorlichting een oplossing kan geven — misschien ook voor de problemen waar de heer Dittrich op ziet — dan kom je uit bij de vraag over het belang van het kind dat zo vooropstaat. Als daar te veel vraagtekens bij zijn … Ik weet niet of u die vraagtekens deelt. Volgens mij heeft u daar wat minder vragen over gesteld dan bijvoorbeeld de heer Recourt. Maar als die vragen gesteld worden en als je daar op dit moment nog geen toereikende antwoorden van de initiatiefnemers op hebt gehoord, dan kunnen we nog heel lang discussiëren over hoe dat praktisch gezien gaat uitpakken. De oplossing van voorlichting nog even daargelaten. Maar dan moeten die twijfels meebrengen dat je niet zomaar voor dit voorstel stemt. Dat is hoe de fracties van het CDA en de ChristenUnie er nu naar kijken.

De heer Dittrich (D66):

Tot slot. Ik hoor de heer Doornhof zeggen dat het belang van voorlichting in het vizier komt. In andere debatten, met u onder anderen, maar ook bijvoorbeeld met de fractie van de Partij van de Arbeid, spreken we in dit huis vaak over dat rapport Weten is nog geen doen. Dat betekent in dit kader dat we misschien ook met goede voorlichting toch nog te veel verwachten van burgers die net een kind hebben gekregen en dan aangifte doen. Dan moeten ze weer van alles tot zich nemen. Dan zou het toch een soort service van de overheid zijn om voor de bulk van de gevallen te zeggen dat de hoofdregel is: automatisch gezamenlijk gezag, tenzij. Maar als u het helemaal op de voorlichtingstoer gooit, dan moeten mensen die voorlichting tot zich nemen en een extra handeling verrichten. Dat lijkt mijn fractie in dit kader te veel gevraagd. Mijn vraag aan u is: vindt u dat ook niet?

De heer Doornhof (CDA):

Ik geloof dat collega Dittrich en ik elkaar vinden waar het gaat om het begrip voor het besef dat het allemaal zo werkt, met die stappen, met die erkenning, met het vragen om die aantekening in het gezagsregister en zo. Dus daar zijn we het over eens. Ik heb dat begrip ook getoond. Ik heb ook gezegd dat dat begrip niet meteen meebrengt dat je je twijfels over het belang van het kind en de discussie over de praktische bezwaren, zomaar aan de kant moet schuiven. Ik wil nog wel naar voren brengen dat ik wel heb gezegd: bij de vraag of je als aanstaande ouders al dan niet besluit om je relatie te formaliseren via een huwelijk of een geregistreerd partnerschap, mogen de belangen van het kind wel een rol spelen. Maar het is mogelijk dat we daar ook van mening over verschillen. Want zou je daar "ja" tegen zeggen, dan kom je natuurlijk aan de discussies die u en ik zojuist hadden, überhaupt niet toe.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Doornhof. Dan ga ik nu op verzoek voor enkele ogenblikken schorsen. Dan vraag ik de woordvoerders en de heer Van Wijngaarden graag even bij het rostrum.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Bezaan namens de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bezaan (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag bespreken we, zoals al eerder gezegd, het initiatiefvoorstel van de Tweede Kamerleden Van Ginneken en Van Wijngaarden. Maar goed, meneer Van Wijngaarden is even geëxcuseerd, zoals het heet. In het wetsvoorstel wordt geregeld dat ook ongehuwde partners bij erkenning van een kind van rechtswege het gezamenlijk gezag krijgen.

Voordat ik inhoudelijk inga op het initiatiefvoorstel wil ik allereerst de minister voor Rechtsbescherming en de indiener — enkelvoud in dit geval — van harte welkom heten in dit huis en wil ik de indieners danken voor het werk dat zij hebben verricht. Zo is het wetsvoorstel ter consultatie voorgelegd aan de nodige organisaties, zoals de Nederlandse orde van advocaten, de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken, de Raad voor de rechtspraak, de Staatscommissie voor het internationaal privaatrecht en de vereniging van familie- en erfrechtadvocaten. Er lijkt serieus te zijn omgesprongen met ontvangen suggesties.

Over de inhoud kan ik kort zijn. De PVV kan zich in hoofdlijnen wel vinden in het initiatiefvoorstel. De initiatiefnemers merken terecht op dat steeds meer kinderen worden geboren buiten het huwelijk of geregistreerd partnerschap. Wat eenieder daar ook van mag vinden: veel mensen kiezen daar om hen moverende redenen bewust voor. Daar moet wel rekening mee worden gehouden, in het belang van deze kinderen. Naar de mening van de PVV doen de beoogde wijzigingen in het initiatiefvoorstel dat ook.

Voorzitter. Goede informatievoorziening over erkenning en gezag is van essentieel belang. Het stemde onze fractie dan ook positief dat minister Dekker in zijn schrijven van 3 december jongstleden liet blijken daar oog voor te hebben. Zo wordt de informatie op de website van de rijksoverheid verder aangescherpt en zullen ambtenaren van de burgerlijke stand bij de invoering van de nieuwe wet geïnstrueerd worden over de nieuwe regels, zodat zij burgers die aan de balie komen, waaronder laaggeletterden, nadrukkelijker kunnen informeren over hun rechten en de nieuwe, gewijzigde situatie ten aanzien van gezag.

Voorzitter. In hetzelfde schrijven liet minister Dekker optekenen dat de regering niet verwacht dat het voorstel zal leiden tot een vermindering van het aantal erkenningen Het voorstel beoogt immers de introductie van keuzevrijheid voor de ouders in de vorm van een verklaring van de moeder en de erkenner dat de moeder eenhoofdig gezag heeft.

Ondanks de voornoemde verwachting sprak minister Dekker de bereidheid uit om na een periode van vijf jaar na de invoering van de wet te onderzoeken of het aantal erkenningen als gevolg van de nieuwe regeling is teruggelopen. Dat lijkt mij een goede zaak.

Voor de zekerheid heb ik nog wel een vraag voor minister Weerwind. In de genoemde brief van 3 december jongstleden gaf minister Dekker aan dat er in deze kabinetsperiode geen stappen zullen worden ondernomen om ouders die gaan scheiden niet meer van rechtsbijstand te laten voorzien wanneer zij daar qua inkomen voor in aanmerking komen. D66 refereerde daar ook al aan. Kan minister Weerwind aangeven hoe dat nu geregeld is en hoe de gevolgen van een eventuele wijziging worden gemonitord? Graag een reactie van de minister.

De PVV vindt het belangrijk dat gezamenlijk gezag in beginsel het uitgangspunt is, aangezien dat in het belang is voor de ontwikkeling van kinderen. Er kunnen echter gegronde redenen zijn voor mensen om af te zien van gezamenlijk gezag. Het is daarom goed dat ouders niet in hun vrijheid worden beknot om zelf afwegingen te maken als dergelijke redenen zich voordoen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bezaan. Dan is het woord aan mevrouw De Blécourt-Wouterse namens de fractie van de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het debat staat vandaag in het teken van het belang van het kind. Elk debat in dit huis laat zien hoe belangrijk het is dat wij in vrijheid kunnen debatteren en kiezen. Onze harten gaan op dit moment uit naar alle kinderen in Oekraïne en naar de kinderen die op de vlucht zijn.

Voorzitter. De VVD-fractie dankt de initiatiefnemers voor het wetsvoorstel en heet ook de nieuwe minister welkom in dit huis, en schaart zich achter de grondgedachte dat de samenlevingsvorm gehuwd of geregistreerd partners tegenover ongehuwd of niet-geregistreerd partners heden ten dage niet altijd alles meer zegt over de intentie tot een duurzame opvoedrelatie tot een kind dat wordt geboren uit een samenlevingsvorm. Meer dan de helft van de eerstgeborenen wordt buiten het huwelijk of geregistreerd partnerschap geboren.

Voorzitter. Toch bestaat er onder de huidige wet een verschil als je als kind geboren wordt bij gehuwde ouders of geregistreerd partners óf bij ongehuwde ouders of niet-geregistreerd partners. Kinderen van gehuwde ouders en kinderen van ouders met een geregistreerd partnerschap hebben automatisch twee ouders die het gezag dragen. Echter, kinderen van ouders die zo'n papiertje niet hebben, hebben slechts één gezagdragende ouder, namelijk de moeder, mits meerderjarig, ook als het kind is erkend door de andere ouder en er dus twee juridische ouders zijn.

Gehuwde ouders en geregistreerd partners krijgen van rechtswege het gezamenlijk gezag. De ongehuwd partner van de moeder die zijn of haar kind erkent, verkrijgt op grond van de huidige wetgeving echter niet automatisch het gezag. De moeder moet onder de huidige wet schriftelijk toestemming geven voor de erkenning. Als de moeder de erkenning weigert, kan de andere ouder slechts erkenning verkrijgen door om vervangende toestemming te verzoeken bij de rechter. De verzoeker moet de verwekker of de biologische vader, genetisch de vader maar niet de verwekker via geslachtsgemeenschap, van het kind zijn. De moeder en de erkenner kunnen alleen gezamenlijk gezag uitoefenen als zij dat samen aantekenen in het centraal gezagsregister. Het verzoek moet ingediend worden bij de rechtbank. Als de moeder niet gezamenlijk een verzoek wil indienen, kan de vader een verzoek aan de rechter doen. De rechter zal vervolgens inhoudelijk toetsen. Voor een vrouwelijke partner van de moeder van het kind gelden grotendeels dezelfde regels.

Voorzitter. Het initiatiefwetsvoorstel zorgt ervoor dat er automatisch gezamenlijk gezag ontstaat op het moment dat het kind is erkend door de andere ouder. Gezamenlijk gezag draagt bij aan een gelijkwaardige opvoeding en verzorging door beide ouders. De Nederlandse Vereniging Familie- en erfrecht Advocaten Scheidingsmediators en de Nederlandse orde van advocaten beamen dit. Onder het wetsvoorstel verkrijgt de erkenner, samen met de moeder, van rechtswege het gezamenlijk gezag over het kind.

Ook onder het wetsvoorstel blijven er, naar de mening van de VVD-fractie terecht, gevallen bestaan waarin er géén automatisch gezamenlijk gezag ontstaat na de erkenning. Dat is bijvoorbeeld zo wanneer zij gezamenlijk verklaren dat slechts de moeder het gezag uitoefent. En als de ouders het onderling oneens zijn over wie met het gezag wordt belast of als er sprake is van een bijzonder geval, spreekt de rechter zich uit over wie het gezag verkrijgt.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel draait de hoofdregel dus om: geen nee, tenzij maar ja, tenzij. Daarmee wordt het onderscheid tussen kinderen geboren uit ongehuwde ouders en kinderen geboren uit gehuwde ouders weggenomen. Deze wetswijziging sluit aan bij het EVRM en bij het Verdrag inzake de rechten van het kind. Dat verdrag bepaalt dat het in het belang van het kind is dat het, waar mogelijk, beide ouders kent en door hen wordt opgevoed. Daar sluit, in de visie van de VVD-fractie, een ja-tenzijwet beter bij aan dan een nee-tenzijwet.

Voorzitter. Een van de bezwaren tegen de koppeling van erkenning en gezag zou kunnen zijn dat die voor de moeder een drempel vormt om toestemming te geven voor de erkenning. De kans zou kunnen bestaan dat een verzoek om vervangende toestemming voor erkenning aan de rechter wordt afgewezen enkel vanwege het daaraan gekoppelde gezag. Maar deze bezwaren zijn in de wet ondervangen. Immers, indien de moeder geen toestemming voor de erkenning geeft, zal degene die het kind wil erkennen een verzoek om vervangende toestemming voor erkenning kunnen indienen bij de rechtbank. De rechtbank bekijkt dan het verzoek om erkenning en gezag afzonderlijk van elkaar.

Als de erkenning met vervangende toestemming van de rechtbank tot stand komt, ontstaat er geen gezamenlijk gezag van rechtswege bij de ouders, maar oefent de moeder het eenhoofdig gezag uit. In het geval de erkenner de verwekker is van het kind of in het geval de erkenner de biologische vader is, niet-zijnde de verwekker die in nauwe persoonlijke betrekking staat tot het kind, zal de vervangende toestemming tot erkenning worden verleend, tenzij het de belangen van de moeder bij een ongestoorde verhouding met het kind schaadt óf een evenwichtige sociaalpsychologische en emotionele ontwikkeling van het kind in het gedrang komt. Een verzoek om gezamenlijk gezag zal worden afgewezen in het geval het kind klem en verloren zal raken tussen de ouders en niet te verwachten is dat hierin binnen afzienbare tijd voldoende verbetering zal komen óf afwijzing anderszins in het belang van het kind noodzakelijk is. Door de koppeling tussen vervangende toestemming en gezamenlijk gezag zou de toets door de rechter voor het verlenen van vervangende toestemming dus te beperkt zijn. Gelet op de onwenselijkheid daarvan is de koppeling in dit geval niet gemaakt. De rechter heeft de vrijheid om bijvoorbeeld aan de erkenning tegemoet te komen, maar niet aan het gezamenlijk gezag. Dat is voor de VVD-fractie van belang. De moeder en de erkenner kunnen kiezen voor erkenning en eenhoofdig gezag buiten de rechter om. De vervangende toestemming door de rechter is pas aan de orde als de moeder en de erkenner er samen niet uitkomen. Indien de moeder en de erkenner het samen eens zijn over eenhoofdig gezag, kunnen zij dat buiten de rechter om regelen.

Voorzitter. De VVD-fractie heeft nog wel een vraag over de gedegen voorlichting aan de ouders over het voorliggend wetsvoorstel. Andere collega's hebben dat ook al aangestipt. Kunnen de initiatiefnemers en de minister daarop reflecteren? In de memorie van antwoord van de initiatiefnemers en in de brief van de minister voor Rechtsbescherming wordt kort ingegaan op de toekomstige voorlichting over de juridische gevolgen van erkenning en gezag. Omdat de VVD-fractie een goede en duidelijke voorlichting die duidelijk is essentieel vindt, wil de VVD-fractie graag aan de minister voor Rechtsbescherming vragen om een nadere toelichting op de wijze van voorlichting ten tijde van het maken van de afspraak voor erkenning, bijvoorbeeld bij het online maken van de afspraak en het moment van de daadwerkelijke erkenning op het gemeentehuis. Is de minister het met de VVD-fractie eens dat het belangrijk is dat mensen reeds voordat zij op het gemeentehuis komen al heldere informatie hebben over het verschil tussen erkennen en gezag hebben ontvangen en dat zij deze belangrijke informatie niet pas vernemen op het moment dat zij bij de ambtenaar van de burgerlijke stand een afspraak hebben? De VVD-fractie vindt het belangrijk dat partners tijdig en gelijkwaardig met elkaar kunnen bespreken of zij het met elkaar eens zijn dat de partner die erkent of de partners die erkennen ook het gezag krijgen en dit niet pas voor het eerst aan de orde komt op het moment van de erkenning.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn inbreng. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw De Blécourt-Wouterse. Dan is nu het woord aan de heer Van Dijk namens de SGP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant heet ik de minister welkom. Plezier en zegen gewenst in de nieuwe functie. Complimenten voor de indieners dat ze erin geslaagd zijn het wetsvoorstel in ieder geval tot in de Eerste Kamer te hebben gebracht.

Voorzitter. Het ouderschap is een unieke ervaring. Het is één grote oefening in zelfverloochening. Een kind, zeker als het nog heel klein is, houdt geen rekening met de planning of behoeften van ouders. De eigen verlangens en behoeftes staan op de eerste plaats. Bij de ouders gaat het andersom. Hun behoefte moet wat naar achteren, naar de tweede plaats. Vandaar: zelfverloochening. Maar je krijgt er wel heel veel voor terug. Voor de SGP is het gezin de hoeksteen van de samenleving. Daar krijgt het kind, als het goed is, de veilige plaats waar het kan groeien, spelen en leren. Dat betekent dat de SGP in principe elk wetsvoorstel dat het ouderschap wil versterken welwillend tegemoet wil treden. Ik geef de initiatiefnemers gelijk wanneer zij zeggen dat een kind er niets aan kan doen in welke omstandigheden het geboren wordt, of het nou uit gehuwde of ongehuwde ouders is. Voor de goede orde: in dit geval hanteer ik dezelfde definitie als de initiatiefnemers; "gehuwd" omvat juridisch gezien zowel het huwelijk als een geregistreerd partnerschap. Ik wil niet verhullen dat de SGP, zoals bekend, voorstander is van het Bijbelse huwelijk als de levenslange liefdesverbintenis tussen een man en een vrouw.

Voorzitter. Kinderen hebben recht op opvoeding en verzorging door beide ouders volgens het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind, artikel 7, lid 1. Wat de SGP betreft is dat heel belangrijk. Kinderen "neem" je niet zomaar. Het gaat om een klein mensje dat aan je zorg wordt toevertrouwd en dat is een grote verantwoordelijkheid voor beide ouders.

Voorzitter. Er zijn twee argumenten van de indieners die mij nog niet helemaal duidelijk zijn. Het eerste is het gegeven dat een groot aantal kinderen buiten de huwelijksrelatie wordt geboren op zichzelf niets zegt over de aard van de relatie tussen de ouders. De initiatiefnemers lijken er op voorhand van uit te gaan dat het hier gaat om relaties waarbinnen de intentie tot een duurzame opvoedingsrelatie wederzijds is. Maar dat hoeft niet het geval te zijn. Hoeveel kinderen worden er niet geboren zonder beschikbare vader, omdat die wel de lusten maar niet de lasten wenst te dragen? Ook deze kinderen hebben het recht op een liefdevol klimaat en deze alleenstaande moeders verdienen alle ondersteuning. De vraag is of dit wetsvoorstel daar echt een bijdrage aan levert.

Ook het argument dat een erkenner nu bij de rechter moet procederen om het gezag en daardoor tijd en geld kwijt is, zegt op zich meer over de toegang tot het recht dan over de wenselijkheid van het wetsvoorstel. Strikt genomen gaat dit voorstel niet over relatievormen of het waarborgen van de belangen van het kind. Tegelijkertijd heeft dat wel alles met die relatievormen te maken. Inderdaad zegt de relatievorm op zichzelf niet alles over de intentie tot een duurzame opvoedingsrelatie. In de visie van de indieners is het niet aan de overheid om te bepalen in welke relatie of gezinssituatie ouders hun kinderen wensen op te voeden, zolang het belang van het kind maar centraal blijft staan.

Maar daar zitten ook meteen de vragen. Wat is nu precies te vatten onder het belang van het kind? Het kan zomaar een term worden waarbij we er gemakshalve van uitgaan dat we allemaal hetzelfde bedoelen. Maar definities doen ertoe en daarmee ook de omstandigheden waarin een kind opgroeit.

Natuurlijk is een huwelijk of geregistreerd partnerschap op zichzelf geen garantie voor een duurzame relatie. Gezien de vele echtscheidingen is het helaas zo dat het juridische huwelijk geen garanties biedt voor de toekomst. Maar daarmee is het nog niet helemaal om het even of mensen al dan niet een huwelijk aangaan. Immers, het aangaan van een huwelijk of een geregistreerd partnerschap is een welbewuste daad, waarin de intentie tot een duurzame relatie publiekelijk tot uiting komt. Volgens het Burgerlijk Wetboek horen daar een aantal rechten en plichten bij, ook ten aanzien van de eventuele kinderen.

En daarom houd ik wat moeite met de stelling van de indieners dat een huwelijk louter om een formalisering van de relatie zou gaan. Dat is toch te mager? Een huwelijk is een verbond dat twee mensen aangaan, een verbond tussen twee individuen die elkaar liefde en trouw beloven en zich op die manier aan elkaar geven. Het Burgerlijk Wetboek geeft duidelijk aan dat echtgenoten elkaar getrouwheid, hulp en bijstand verschuldigd zijn. Ook zijn echtgenoten jegens elkaar verplicht de tot het gezin behorende minderjarige kinderen te verzorgen en op te voeden en de kosten van die verzorging en opvoeding te dragen. Volgens het Burgerlijk Wetboek geldt dit zowel bij het huwelijk als bij het geregistreerd partnerschap. Met andere woorden: de relatievorm is niet een soort formaliteit, maar doet er wel degelijk toe.

Het is juist dit kader dat maakt dat het voor de SGP vanzelfsprekend is dat gehuwde ouders automatisch beide gezagsdrager worden. Dat dit niet zomaar mijn mening is, wordt onderstreept door het gegeven dat veel ouders de geboorte dan wel aanstaande geboorte van een kind nogal eens aangrijpen als een reden om te trouwen of een partnerschap aan te gaan. Is die relatie nou echt zo irrelevant als de initiatiefnemers suggereren? Daar hoor ik graag meer van.

Voorzitter. Een andere kwestie. In dit wetsvoorstel is beperkt aandacht voor tienermoeders. Zij kunnen volgens het Burgerlijk Wetboek geen ouderlijk gezag uitoefenen, tenzij ze een meerderjarigheidsverklaring aanvragen. Afgezien van duidelijke probleemsituaties, is het — ik zou bijna zeggen — een natuurrecht dat de moeder het gezag over haar kind toekomt, of zij nu minderjarig is of niet. Ze is immers niet alleen in tijdsorde maar ook in rangorde de eerste in de opvoeding. Ze omvat het kind in de geborgenheid van de moederschoot en is er met heel haar leven bij betrokken. Als zo'n jonge moeder de moedige beslissing heeft genomen om het kindje te houden, is het dan niet vanzelfsprekend om haar het ouderlijk gezag automatisch te verlenen? En wat te denken van de moeilijke situatie van een minderjarige moeder en een meerderjarige vader, die om allerlei redenen — we kunnen ons daar van alles bij voorstellen — niet zomaar het gezag over het kind zou mogen krijgen? Hebben de indieners voldoende oog voor dit soort situaties?

Wat moeten minderjarige ouders met de regel dat erkenning automatisch tot gezag leidt? Zij kunnen dat gezag onder de huidige wetgeving namelijk niet uitoefenen. Ik vraag de indieners en de minister om te reflecteren op de vraag of de huidige wetgeving op dit punt voldoet en op welke wijze in het bijzonder de zojuist genoemde kwetsbare meisjes beter beschermd kunnen worden. Ik zie uit naar de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk.

De heer Recourt (PvdA):

Het is genoegzaam bekend dat de SGP een warm pleitbezorger is van het huwelijk, maar toch, luisterend naar dit betoog, hoorde ik niet "Wij zijn tegenstander van deze wet". "Wij hebben nog wel wat vragen, maar in beginsel zitten er ook wel goede punten in". Heb ik dat goed gehoord? Bestaat zelfs de kans dat de SGP voor dit wetsvoorstel gaat stemmen?

De heer Van Dijk (SGP):

Meneer Recourt, u gaat nu wel heel snel. U begon zo vriendelijk opbouwend. Uiteraard ga ik eerst luisteren naar de antwoorden. Maar ik ben blij dat het zo is overgekomen, want ik heb het denk ik ook vrij bewust gezegd. Het gaat inderdaad om de belangen van het kind. Het kind kan er niets aan doen in wat voor relatie het geboren wordt. Dus ook al gaat het om relaties waar wij principieel bezwaar tegen hebben — misschien doelt u daarop — het kind mag daar niet de dupe van worden.

Die doelstelling om het belang van het kind centraal te stellen, hoor ik heel erg terug in het wetsvoorstel. Dat neem ik zeer serieus. Of het wetsvoorstel daar ook echt het verschil maakt, daar heb ik een aantal vragen over gesteld. Maar het klopt dat ik die nuance bewust heb genoemd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ten slotte is in deze termijn het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met mijn waardering uit te spreken richting de initiatiefnemers om met een initiatiefwetsvoorstel te komen. Het is een groot goed in onze parlementaire democratie dat wij moeten blijven koesteren. Het is niet vanzelfsprekend. Ook een felicitatie aan de minister met zijn benoeming in dit ambt.

De inhoud van het wetsvoorstel roept bij mijn fractie nog enige twijfel op, met name over de uitwerking in de praktijk. Personen- en familierecht is een bijzonder kwetsbaar deel van ons wettenstelsel, in het bijzonder wanneer het kinderen betreft, zo ook in dit voorstel. Wanneer kinderen in het geding zijn, staat voor mijn fractie voorop wat de uitwerking van het voorstel zal zijn op die kinderen. Hoe maakt het hun leven beter? Was het niet mogelijk geweest om bestaande wetten en regels zodanig te verbeteren dat bestaande belemmeringen die nu in de praktijk optreden kunnen worden weggenomen? Is dat door de initiatiefnemers onderzocht als alternatief? Ik zie in de praktijk bijvoorbeeld dat artikel 253c lid 2 uitpakt als "ja, tenzij". Mijn vraag aan de initiatiefnemers is: waarom kon dat in de uitvoering niet worden verbeterd? Is iets bestaands verbeteren niet te prefereren boven weer iets nieuws toevoegen?

Dat brengt mij bij de wezensvraag van dit voorstel. Is dit voorstel alleen een oplossing in theorie, of is het dat straks ook in de praktijk? Geschillen ontstaan immers niet wanneer alles koek en ei is en de onderlinge verhoudingen tussen ouders goed zijn. Problemen ontstaan wanneer er frictie is, of erger, wanneer sprake is van totaal verstoorde verhoudingen en kinderen dan letterlijk het kind van de rekening worden. Als SP-fractie willen we graag oplossingen die ook daadwerkelijk voor de kinderen werken. Want als sprake is van zo'n conflictsituatie is natuurlijk de vraag of erkenning — anderen spraken er ook al over — niet onthouden zal worden aan de verzoekende ouder. Zeker nu volgens het voorstel met erkenning ook meteen van rechtswege gezag wordt gevestigd. De initiatiefnemers hebben aangegeven dat zij denken dat het wel mee zal vallen met die weigering, maar mijn fractie vindt het nog moeilijk te vatten waarop die mening is gebaseerd. Het lijkt een gok die beide kanten op kan gaan. Het risico lijkt groot dat juist bij verstoorde verhoudingen de erkenning, en daarmee het gezag, onderdeel gaat worden van de onderhandelingen over de boedelscheiding, om het maar even oneerbiedig zo te zeggen. Ik vraag de initiatiefnemers daarom om nogmaals op dit punt in te gaan. Zullen de verhoudingen niet eerder verharden, terwijl de initiatiefnemers juist aangeven dat dit voorstel de verhoudingen zal verbeteren en dat hiermee conflicten worden voorkomen? Nogmaals, wij zijn op zoek naar oplossingen die in de praktijk recht doen aan het kind en ook aan de ouders.

Mijn fractie ziet ook dat er risico's ontstaan op meer procedures, gelet op de verdergaande gevolgen van de erkenning. Meer zaken zullen dan bij de rechter eindigen, met alle kosten en tijd die daarmee gemoeid zijn. Kinderen zijn altijd de dupe als ouders hun conflict bij een rechter uitvechten. Dat willen we waar mogelijk voorkomen. Graag ook een reactie op dit punt.

Voorzitter. Daarmee maak ik maar meteen gebruik van de gelegenheid om de minister voor Rechtsbescherming te vragen welke mogelijke gevolgen van dit initiatiefvoorstel hij ziet voor de rechtspraktijk, en meer in het bijzonder voor de bijstand door een advocaat als het voorstel tot meer procedures zou leiden. De heer Recourt en de heer Dittrich spraken daar ook al over. Houdt de minister rekening met een extra vraag naar gefinancierde rechtsbijstand, in welke vorm dan ook, zoals in de vorm van mediation — we drukken even op de knop bij de heer Dittrich — of in een andere vorm? Ziet de minister daar een verband mee? Ik vraag de minister ook hoe dit voorstel past binnen zijn plannen voor het versterken van de toegang tot het recht, en dan vandaag in het bijzonder voor bijstand in het personen- en familierecht. Dat is een heel specifiek onderwerp. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter. Ik hou mijn bijdrage kort. Bijna afsluitend kan ik zeggen dat, alles overziend, het de initiatiefnemers zal zijn opgevallen …

De heer Dittrich (D66):

Ik heb een punt over de gefinancierde rechtshulp. Minister Dekker heeft een brief gestuurd. Daarin heeft hij laten weten dat, ondanks eerdere pogingen om te bezuinigen op de rechtshulp, daarvan bij het familierecht geen sprake zou zijn. Hoe staat u daartegenover?

De heer Janssen (SP):

In de praktijk zal moeten blijken of de woorden van voormalig minister Dekker bewaarheid worden. Ik denk dat het goed is als ik de nieuwe minister, die daar ook politieke verantwoordelijkheid voor draagt, vraag om daar zijn reflectie op te geven, met name voor het personen- en familierecht.

Voorzitter. Ik neem aan dat de publieke tribune ook kennis heeft genomen van deze beraadslaging. Het is als vanouds. Dat laatste wil ik graag geschrapt hebben uit de notulen. Het was niet mijn bedoeling om dat zo te zeggen.

Voorzitter. Alles overziend, zeg ik richting de initiatiefnemers en de minister, zijn mijn vragen grotendeels in lijn met de vragen van mijn collega Van Nispen bij de behandeling in de Tweede Kamer. Die vragen zullen zij herkennen. Uit het feit dat ik hier een aantal vragen herhaal en daar nogmaals over heb doorgevraagd, mogen de initiatiefnemers afleiden dat mijn fractie voor de toetsing in deze Kamer van met name de rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van het initiatiefvoorstel ook een eigen afweging zal moeten maken. Ik kijk daarom uit naar de beantwoording door de initiatiefnemers en de minister van de door mij gestelde vragen. In de beantwoording zie ik de positieve houding die mijn fractie heeft ten opzichte van dit wetsvoorstel graag bevestigd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering voor de pauze tot 18.00 uur.

De vergadering wordt van 15.27 uur tot 18.00 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 34605, Voorstel van wet van de leden Van Ginneken en Van Wijngaarden tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet basisregistratie personen in verband met het van rechtswege ontstaan van gezamenlijk gezag door erkenning. We zijn toe aan het antwoord van de initiatiefnemers en de regering in eerste termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Van Ginneken.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Van Ginneken:

Dank, voorzitter. Dank ook voor de uitnodiging om hier vandaag te kunnen staan. En dank aan alle leden voor hun inbreng. Het doet ons goed dat dit wetsvoorstel vandaag voorligt. Het is de laatste stap in een lange geschiedenis. Ruim twintig jaar geleden was het Mohamed Rabbae die de koppeling van erkenning en gezag met een amendement wilde vastleggen. Later stelde Nine Kooiman vragen over de mogelijkheid van de koppeling. In 2016 waren het collega's Van Wijngaarden en Bergkamp die het nu voorliggende voorstel aanhangig maakten. Graag zou ik een woord van dank willen uitspreken aan collega Bergkamp. Zij heeft zich altijd op vele fronten ingespannen om het familierecht mee te laten evolueren met de ontwikkelingen in onze samenleving. Dat is ook precies de intentie van dit voorstel. Collega Bergkamp was als eerste initiatiefnemer jarenlang de kartrekker op dit voorstel. Dat verdient waardering, want dit voorstel is in vergelijking met andere initiatiefwetsvoorstellen vrij complex. Als Staten-Generaal zijn wij medewetgever. Het is goed dat Kamerleden ook complexe initiatiefwetten tot stand durven brengen. Het is nu aan collega Van Wijngaarden, die vanaf het begin betrokken is geweest, en mijzelf, als nieuwe initiatiefnemer, om het werk van mevrouw Bergkamp op dit wetsvoorstel, als uw Kamer ons dat toestaat, af te ronden.

Maar eerst wil ik graag de medewerkers noemen die de afgelopen jaren achter de schermen hard aan dit wetsvoorstel hebben gewerkt: Carsten Zwaaneveld, Eva van Vorselen, Ranoe Bishoen, Koen Sijtsema, Sjors Wijlhuizen en Matthijs Hazenkamp. Ik bedank ook heel graag de ondersteuning van Bureau Wetgeving en de ambtelijke ondersteuning van het ministerie. Zonder Bureau Wetgeving en de ambtelijke ondersteuning zou het erg moeilijk of zelfs onmogelijk worden om onze rol als medewetgever goed vorm te geven.

Voorzitter. Nu naar de inhoud. Ik wil graag eerst ingaan op de waarom-vraag. Mevrouw De Blécourt stelde die vraag ook al, dus dat is meteen de eerste vraag die wordt beantwoord. Dit wetsvoorstel koppelt het gezamenlijk gezag aan de erkenning van het kind. Veel landen hebben een systeem waar het ouderschap en het ouderlijk gezag van rechtswege aan elkaar gekoppeld zijn. In Nederland kennen we die directe koppeling niet, althans niet als er geen huwelijk of geregistreerd partnerschap in het spel is. De koppeling van erkenning en gezag raakt het belang van het kind. Laat ik daar direct op ingaan, want niet iedereen zal daar in elke situatie hetzelfde onder verstaan.

We hebben een algemeen kader dat voor een belangrijk deel is gegeven door het Internationaal Verdrag voor de rechten van het kind. Dat verdrag en de General Comments zijn van fundamenteel belang voor ons huidige familierecht en ze zijn leidend voor het denken over het belang van het kind. Laat ik dat illustreren aan de hand van twee verdragsbepalingen uit dat verdrag: artikel 2 en artikel 18. Het wetsvoorstel neemt, in lijn met artikel 2, het onderscheid weg tussen kinderen die geboren worden binnen een huwelijk en kinderen die geboren worden buiten een huwelijk. In lijn met artikel 18 stimuleert het de gezamenlijke opvoeding en verzorging door beide ouders. Bij de beantwoording van de vragen zal ik nog wat dieper ingaan op het belang van het kind.

In de huidige situatie zijn deze belangrijke verdragsbepalingen niet optimaal beschermd. De tweede ouder, meestal de vader, moet niet alleen het kind erkennen, maar hij moet ook samen met de moeder het gezamenlijk gezag aanvragen voordat van een dergelijk gezag sprake kan zijn. Dat is een afzonderlijke stap die gezet moet worden. Aan die situatie zou met het aannemen van dit initiatiefwetsvoorstel een einde komen. En dat is goed, want er kleven belangrijke problemen aan de huidige situatie. In de eerste plaats komen ouders er in de praktijk niet altijd aan toe om gezag te regelen. Soms beseffen ouders niet dat er nog geen gezamenlijk gezag is. En soms schiet het er eenvoudigweg bij in door alle hectiek die speelt rond het krijgen van een kind. Ieder van u die zelf kinderen heeft, kan zich daar ongetwijfeld iets bij voorstellen.

Dit aspect kwam ook naar voren in het rapport Weten is nog geen doen van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. De raad adviseert om de mentale belasting van mensen te verlichten door bijvoorbeeld de vereenvoudiging van regels. Door stress en belasting kan het doenvermogen van mensen soms tekortschieten. Dat kan in het bijzonder, maar zeker niet uitsluitend, problemen opleveren voor mensen die bijvoorbeeld mindergeletterd zijn of die de taal niet goed of nog niet goed beheersen.

Later kunnen er meer problemen ontstaan als er conflicten tussen ouders ontstaan, terwijl er nog eenhoofdig gezag is. De gezagssituatie wordt dan onderdeel van het conflict. In zo'n geval staat de erkenner al met 1-0 achter. De ouder met het eenhoofdig gezag kan het gezamenlijk gezag dan gaan inzetten als drukmiddel of ruilmiddel. Dat is niet in lijn met het eerdergenoemde uitgangspunt dat het in het belang van het kind is dat beide ouders het gezag dragen. Ook kan het voorkomen dat de moeder bijvoorbeeld komt te overlijden of om een andere reden niet meer in staat is om invulling te geven aan het gezag. De andere ouder moet dan, soms dus tijdens een rouwperiode, een juridische procedure starten om het gezag te verkrijgen.

Naast het oplossen van al deze nadelen, draagt het voorstel bij aan een meer consistente wettelijke regeling rondom ouderschap en gezag. Ouderschap en gezag zijn al gekoppeld als kinderen worden geboren uit een huwelijk of geregistreerd partnerschap. De hoofdregel is daarnaast dat een verzoek van de ouder zonder gezag om beide ouders met het gezamenlijk gezag te belasten, ook wordt toegewezen. Deze ouder, zoals gezegd doorgaans de vader, hoeft niet aan te tonen geschikt te zijn om het gezag te dragen. Alleen als eenhoofdig gezag in het belang van het kind noodzakelijk is, wijst de rechter zo'n verzoek af. Maar door het huidige uitgangspunt ook bij erkenning tot de wettelijke standaard te maken, wordt er voor een meer begrijpelijke en consistente wettelijke regeling gezorgd.

Dat beide ouders het gezamenlijk gezag dragen, is volgens het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind ook in het belang van het kind. Ook ons familierecht is in belangrijke mate gebaseerd op het uitgangspunt dat beide ouders een gelijkwaardige rol hebben in de opvoeding en de verzorging van het kind. Dat uitgangspunt staat natuurlijk niet op zichzelf, maar is een invulling van het belang van het kind. Jaarlijks worden 75.000 kinderen buiten het huwelijk geboren. Dit is een grote groep, die het ook verdient dat ons familierecht hun belangen goed borgt. Over deze groep zal collega Van Wijngaarden straks meer gaan zeggen.

Dit wetsvoorstel staat dus niet op zichzelf, maar past in de context van een bredere verschuiving van maatschappelijke opvattingen rondom het familierecht. Het voorstel staat in een rij van inspanningen vanuit de Staten-Generaal om die verschuiving te volgen en gelijkwaardiger ouderschap juridisch te borgen. Ik noemde al Mohamed Rabbae, die in 2001 probeerde om dit via een amendement te regelen. Jan de Wit diende in 2007 een amendement in op de Wet bevordering voortgezet ouderschap en zorgvuldige scheiding. Daarmee werd een toevoeging gedaan aan artikel 242 van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek. Hiermee kwam in de wet te staan dat het ouderlijk gezag mede de verplichting omvat van de ouder om de ontwikkeling van de banden van zijn kind met de andere ouder te bevorderen, en dat het kind ook na het huwelijk, geregistreerd partnerschap of samenleving met gezamenlijk gezag het recht houdt op een gelijkwaardige verzorging en opvoeding door beide ouders. Ik noemde net ook al heel even dat Nine Kooiman in 2011 degene was die vragen stelde over die koppeling, of eigenlijk over het gebrek aan de koppeling tussen erkenning en gezag.

Na de behandeling in de Tweede Kamer staan we nu hier. Ik wil de leden graag bedanken voor hun bijdrage en ook voor hun prettige toon van het debat. Ik zal proberen die toon voort te zetten in mijn respons op de gestelde vragen. Ik zal daarbij eerst ingaan op de vragen over het belang van het kind, de rol van voorlichting en goede informatie, en de vormvereisten. Ik zal ingaan op de vraag wat de gevolgen zijn voor de praktijk en of de initiatiefnemers nog onvolkomenheden zien. Ook zal ik ingaan op de vraag of er geen gemakkelijkere oplossing te vinden was, en op de vragen van de heer Janssen over het risico op frictie en extra procedures. De heer Van Wijngaarden zal daarna antwoorden op de vragen over het naamsrecht, de waarden van het huwelijk, het advies van de staatscommissie, en minderjarige moeders. Ook zal hij kort reflecteren op de bijdrage van mevrouw Bezaan.

Voorzitter. Laat ik beginnen bij de kern van het voorstel: het belang van het kind. Bijna alle leden benoemden in hun bijdrage het belang van het kind. Sommigen van hen stelden de vraag hoe dit feitelijk gewogen wordt. Het belang van het kind valt, ook vanuit het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind, uiteen in deelbelangen. Die moeten, zoals de heer Recourt aanhaalt, worden gewogen. Zo hebben kinderen recht op gelijke bescherming, ongeacht de situatie waarin zij worden geboren. Dat staat in artikel 2 van het IVRK. Artikel 3 geeft aan dat bij alle maatregelen die de kinderen betreft, het belang van het kind de allereerste overweging moet zijn. Artikel 6 beschermt het recht op ontwikkeling. Artikel 7 gaat over het recht van een kind om beide ouders te kennen en door beide ouders verzorgd te worden. Al deze artikelen komen terug in dit voorstel.

De heer Recourt vroeg dan ook terecht naar het belang van het IVRK voor dit voorstel. Zo hebben kinderen recht op gelijke bescherming, ongeacht de situatie waarin zij worden geboren. Voor de initiatiefnemers is het in de context van dit wetsvoorstel leidend dat alle kinderen recht hebben op een gelijkwaardige opvoeding en verzorging door beide ouders. Dat is ook het uitgangspunt van de bestaande wetgeving. Uit tal van wetenschappelijke publicaties blijkt daarnaast dat de betrokkenheid van beide ouders in de opvoeding op tal van vlakken positieve effecten heeft.

De rol van de vader in de opvoeding van kinderen is in de afgelopen jaren toegenomen. Dat is positief. Tegelijkertijd worden steeds meer kinderen buiten het huwelijk geboren, waardoor de tweede ouder niet automatisch het gezag over het kind heeft. Het voorstel lost de spanning tussen die twee ontwikkelingen op. Zowel het pedagogische als juridische belang van het kind is gebaat bij het voorliggende voorstel. De initiatiefnemers zien geen punten waarop het belang van het kind in algemene zin wordt geschaad door het voorstel. Waar in een individueel geval gezamenlijk gezag wel in strijd zou zijn met het belang van het kind, biedt het voorstel uitzonderingen op het ontstaan van gezamenlijk gezag en kunnen ouders ervan afzien om gezamenlijk gezag tot stand te laten komen of desnoods de rechter verzoeken het gezamenlijk gezag te beëindigen.

De heer Recourt stelde de vraag of het van belang is dat de betrokkenheid van beide ouders juridisch wordt vastgelegd; de betrokkenheid van ouders vergt immers niet per definitie een juridische dimensie. De initiatiefnemers zijn het met de heer Recourt erover eens dat de betrokkenheid van ouders niet enkel uit juridische vastlegging bestaat. We zien ook in de huidige situatie ouders die het kind niet erkend hebben, maar die wel beiden betrokken zijn bij de opvoeding. Het gaat de initiatiefnemers echter om de gelijke rechtsbescherming van alle kinderen. Onder de huidige wetgeving bestaat een verschil tussen de rechtsbescherming van kinderen geboren binnen het huwelijk en kinderen die geboren worden in niet geformaliseerde relaties. Dat onderscheid achten wij onwenselijk. Dat proberen wij met dit voorstel recht te zetten.

Voorzitter. De heer Doornhof stelde dat je vanuit het belang van het kind van aanstaande ouders op z'n minst mag verwachten dat ze het gezamenlijk gezag laten aantekenen en vroeg de initiatiefnemers of zij het daarmee eens zijn. Ik wil die vraag in samenhang behandelen met de laatste twee vragen van de heer Doornhof.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb een vraag over de rechtsbescherming. Het gaat hier over gezag. Dat betekent dat beide ouders gezamenlijk beslisrechten hebben over belangrijke toekomstige zaken voor het kind. Maar waar zit precies de bescherming van het kind?

Mevrouw Van Ginneken:

Het kind wordt juist beschermd door het feit dat het van rechtswege een gezagsrelatie mag ervaren van beide ouders. Het kent niet alleen beide ouders maar mag ook die gezagsrelatie ervaren. Dat beschermt het kind tegen risico's van bijvoorbeeld conflicten tussen beide ouders waardoor contact met en opvoeding door een van de ouders verloren zouden gaan. Dat is in de basis wat dit voorstel beoogt te regelen. Het kind mag er dus van uitgaan dat de relatie met beide ouders beter geborgd is dan in de situatie waarin ouders misschien het aanvragen van gezamenlijk gezag achterwege hebben gelaten. Dat laatste is sowieso het geval voor zo'n 25.000 kinderen per jaar. Dat is een grote groep, die ook bescherming verdient.

De heer Recourt (PvdA):

Ik begrijp u zo dat de bescherming erin zit dat het gezamenlijk gezag voorkomt dat een ouder zal afhaken. Uiteraard is het in het belang van het kind dat beide ouders zo veel mogelijk betrokken zijn als dat op een gezonde manier kan gebeuren. Dat geldt overigens ook voor kinderen die binnen een huwelijk worden geboren. Dan is mijn vervolgvraag de volgende. Dat gezamenlijk gezag kan natuurlijk ook gebruikt worden als haakje om een ruzie uit te vechten. "Hoezo alleen naar het buitenland met dat kind? Echt niet!" Of: "Hoezo deze schoolkeuze? Het wordt echt wat anders." Dan gaat het niet om het belang van het kind. Dan misbruik je dit recht als het ware in je eigen vechtscheiding of vechtomgang. Hoe schat u in dat dit, naast alle positieve elementen, die ik ook zeker zie, een negatief element zou kunnen zijn?

Mevrouw Van Ginneken:

Wij komen daar later iets uitgebreider op terug, In essentie zal het aantal conflicten in relaties tussen ouders misschien niet per se verminderen door dit wetsvoorstel, maar wij verwachten wel dat het aantal conflicten zal verminderen waarbij het conflict juist gaat om dat gezag, omdat beide ouders a priori goed beschermd zijn en alle twee een positie daarin hebben.

De heer Doornhof (CDA):

Ik kom naar voren naar aanleiding van de vragen van collega Recourt. Ik dacht ook dat mevrouw Van Ginneken een blokje min of meer af had, want dat ging over het belang van het kind. Collega Recourt stelde de vraag hoe het zit met de bescherming van het kind. Het uitgangspunt lijkt te zijn dat, wanneer je maar automatisch dat gezamenlijke gezag hebt, het belang van het kind daarmee is gediend. Dan zegt u dat er ook allemaal verdragsbepalingen zijn waarmee het in overeenstemming zou zijn. Maar de belangenafweging waarover het gaat, brengt natuurlijk niet zomaar het antwoord mee dat het per definitie zo is dat gezamenlijk gezag altijd goed is. Dat zijn de voorbeelden die collega Recourt naar voren brengt. De staatscommissie-Wolfsen zegt bijvoorbeeld dat, als je als ouders niet bewust met z'n tweeën de keuze maakt om samen voor die opvoeding te gaan, het best zo kan zijn dat — juist in de gevallen waar collega Recourt misschien op doelt — het veel beter is dat het gezag gewoon alleen bij de moeder blijft en dat je die automatische koppeling juist niet moet hebben. Dat is dus eigenlijk, zoals ik al zei, de hamvraag. Zo heb ik het in mijn eigen termijn naar voren gebracht, mede namens de fractie van de ChristenUnie. Dat is de hamvraag die beantwoord moet worden. Ik wil dus de vraag stellen of dat misschien nog wat uitgebreider zou kunnen gebeuren.

Mevrouw Van Ginneken:

Dank voor uw vraag, meneer Doornhof. Het voorstel dat de heer Rabbae jaren geleden heeft ingediend, was nogal categorisch: het gezamenlijk gezag ontstaat altijd. Dat doet geen recht aan het feit dat het gezamenlijk gezag in sommige situaties beter, juist ook in het belang van het kind, niet automatisch kan ontstaan. In ons voorstel hebben we natuurlijk aangegeven op welke gronden dat gezag ook niet automatisch ontstaat. Er is altijd ook nog de mogelijkheid om de rechter daarbij om een uitspraak te vragen. Dat maatwerk daarin is ontzettend belangrijk om recht te doen aan individuele situaties. De heer Doornhof heeft er gelijk in dat het automatisch ontstaan van het automatisch gezag niet ook automatisch garandeert dat beide ouders een goede en constructieve rol in opvoeding en begeleiding van het kind vervullen. Maar wij denken wel dat het voorkomt dat ouders juist ook over dat gezag in conflictsituaties grotere conflicten krijgen dan nu het geval zou zijn. De garantie dat het gezamenlijk gezag samen ontstaat en dat beide ouders dus een even sterke positie hebben als opvoeder, is volgens ons dus wel een manier om grotere conflicten te voorkomen.

De heer Doornhof (CDA):

Ik geloof dat mevrouw Van Ginneken toch een beetje langs de vraag schuurt. Zij geeft wel toe dat het misschien niet zomaar vaststaat, maar dan moeten we even terug naar waar het voorstel voor bedoeld is, namelijk voor situaties waarin onbedoeld over het hoofd wordt gezien dat ook het gezamenlijk gezag naar dat register moet. We hebben er allemaal begrip voor getoond dat ouders dat niet zomaar altijd doen en niet al die stappen zetten: testament, erkenning en noem maar op. Maar als dat zo is en als dat het probleem is … We weten eigenlijk niet of het echt in het belang van het kind is. Daar ben ik nu eigenlijk over in discussie met mevrouw Van Ginneken. U zei dat het belang van het kind op z'n minst niet wordt geschaad. Dat vind ik best wel voorzichtig uitgedrukt. Als we dat niet weten, moeten we dan niet naar een andere oplossing zoeken en moet je dan niet veel meer tegen ouders gaan zeggen: denk erom, die erkenning betekent niet meteen dat jullie samen het gezag hebben? Dat was natuurlijk een beetje de kern van mijn betoog, ook in lijn met het advies van de Raad van State.

Mevrouw Van Ginneken:

Ik wilde straks ingaan op de vraag over andere oplossingen, maar ik kan daar alvast een klein voorschot op nemen. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft in het rapport Weten is geen doen ook een soort grenzen aangegeven: meer voorlichting leidt misschien wel tot meer weten, maar niet automatisch tot meer doen. Dat gaat de bescherming van kinderen die nu niet onder gezamenlijk gezag opgroeien, dus niet automatisch vergroten. Het idee dat dat een betere route zou opleveren, steunen wij dus niet. Daarnaast is het zo dat jaarlijks 25.000 kinderen zonder dat gezamenlijke gezag opgroeien. We kennen allemaal ook wel de verhalen van plots overleden moeders. Dat zorgt ervoor dat vaders in zo'n rouwperiode ineens juridische procedures moeten gaan voeren, terwijl zij er moeten zijn voor hun kind. Dat is een heel concreet voorbeeld waarin het kind gebaat zou zijn bij een betere bescherming vanuit de wet voor dat gezag, zodat die vader er in dit voorbeeld op dat moment echt kan zijn voor het kind, want het kind heeft dan ook een moeder verloren. Dat is dus een heel specifiek voorbeeld waarin dat gezamenlijke gezag bijdraagt aan het belang van het kind.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Gaat het niet ook om het moderniseren van de wet, omdat er nou juist zo veel ouders niet getrouwd zijn? Het gaat dus om gelijke behandeling van die kinderen. Dat is toch in het belang van het kind?

Mevrouw Van Ginneken:

Daar heeft mevrouw De Blécourt volledig gelijk in. Dat is ook een van de uitgangspunten. Ik noemde daarstraks ook al dat je eigenlijk niet wil dat kinderen die niet geboren worden binnen een huwelijk of een geregistreerd partnerschap, minder bescherming hebben van de wet. Dus ik ben heel blij dat mevrouw De Blécourt dat uitgangspunt van deze initiatiefwet zo van harte ondersteunt.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Dan heb ik nog een vraag. Is het in de situatie waarin ouders getrouwd zijn, niet ook soms beter voor een kind dat er geen gezamenlijk gezag is? Het lijkt mij dat die gelijke behandeling zo belangrijk is, in het belang van het kind. Als het de wens is om daarvan af te wijken, kan de moeder altijd zeggen dat ze geen erkenning en gezamenlijk gezag wil. Dat is toch zo?

Mevrouw Van Ginneken:

Mevrouw De Blécourt heeft helemaal gelijk. Dat is inderdaad zo. Er is geen automatische relatie tussen een goede, liefdevolle, warme, gezamenlijke opvoeding van het kind en de juridische status van de relatie van de beide ouders.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van Ginneken:

Ik ga nu wat meer zeggen over het belang van voorlichting. De heer Doornhof stelde namelijk dat je vanuit het belang van het kind op z'n minst van aanstaande ouders mag verwachten dat ze het gezamenlijk gezag laten aantekenen. De heer Doornhof vroeg ons of we het daarmee eens zijn. Ik wil die vraag in samenhang met de laatste twee vragen van de heer Doornhof behandelen. Hij vroeg namelijk ook of het niet beter is om in te zetten op meer voorlichting. Het zwaartepunt van zijn vragen, het belang van het kind, zal aan het slot nog worden beantwoord.

De initiatiefnemers willen voorzichtig zijn met stellen wat je van ouders mag verwachten. Feit is dat van ouders die reeds getrouwd zijn of een geregistreerd partnerschap hebben, momenteel geen extra handeling verwacht wordt. Zij hebben automatisch gezamenlijk gezag, om de reden dat ze getrouwd zijn. Daarvoor is geen aanvullende rechtshandeling nodig. Feit is ook — ik noemde het net al — dat bij 25.000 kinderen per jaar geen gezag wordt aangevraagd. Bij een deel daarvan zal dit zeker geen bewuste keuze zijn. Met dit voorstel wordt de keuze voor erkenning een keuze voor erkenning en gezag. Daar komt bij dat ouders nog steeds worden uitgenodigd om na te denken over de vraag of ze wel of geen gezamenlijk gezag willen uitoefenen. Er is een uitzonderingsgrond opgenomen waardoor ouders samen kunnen verklaren dat zij geen gebruik willen maken van de mogelijkheid van rechtswege, dus dat de moeder het eenhoofdig gezag krijgt. Die mogelijkheid biedt dit voorstel. Dat is dan dus ook opnieuw een bewuste keuze van de ouders.

De heer Doornhof stelde ook de vraag of betere voorlichting geen betere oplossing voor de problematiek biedt. Dat punt is eerder ook in de Tweede Kamer opgebracht door mevrouw Van Toorenburg, maar ook in uw Kamer door mevrouw De Blécourt, mevrouw Bezaan en de heer Janssen. Ik verwees er net al heel even naar: wij denken niet dat meer voorlichting een voldoende adequate oplossing is. Ten eerste lost meer voorlichting de juridische ongelijkheid niet op. Die blijft dan gewoon bestaan. Dat is voor ons wel een vrij fundamenteel punt. Ten tweede is het maar de vraag wat meer voorlichting precies doet. Ik verwees net al naar het rapport van de WRR: Weten is nog geen doen. Meer voorlichting zal niet leiden tot gezag voor beide ouders in alle situaties die zich daartoe lenen. De Raad adviseert om de mentale belasting van mensen te verlichten door bijvoorbeeld een vereenvoudiging van regels. Door stress en belasting kan het doenvermogen van mensen er soms bij inschieten. Een geboorte is natuurlijk ook nogal wat. Ik denk dan met name aan mensen die minder geletterd zijn of het Nederlands niet volledig machtig zijn.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik wil toch even een vraag stellen. Mevrouw Van Ginneken heeft nu al heel wat keren dat bekende rapport genoemd: Weten is nog geen doen. Dat zou ik van iedereen willen aannemen, maar de orgaandonorwet kwam van uw partij. Die hebben we hier ook aangenomen. Die wet stelt als het ware: je bent donor, tenzij je bezwaar maakt. Toen kwamen dit soort punten ook allemaal terug. Hoe kijk je aan tegen burgers? Er werd gezegd: het zijn allemaal zelfbewuste burgers en met goede voorlichting krijgen we dat allemaal recht. Er lopen nog wat wetsvoorstellen, rondom beraadtermijnen en een abortuspil, om maar wat te noemen. Dan is het: ze zijn allemaal zelfbewust, het zijn allemaal slimme mensen die overal van op de hoogte zijn. Als ik u goed beluister, zegt u nu: de burgers zijn niet zo snugger. Hoe zit dat nou? U doet wat dat betreft een heel klein beetje aan cherrypicking.

Mevrouw Van Ginneken:

Ik wil een heel belangrijk onderscheid maken tussen dit initiatiefwetsvoorstel en de Donorwet. Bij de Donorwet is er geen sprake van een belang van een kind dat meegewogen moet worden. Dat is hier wel het geval. Dus dat maakt dan in de totale belangenafweging uiteindelijk dat de balans anders uitpakt.

De heer Van Dijk (SGP):

Dat is niet het punt. Het gaat om de vraag: wat kunnen burgers leren? Wat kun je doen met goede voorlichting en dergelijke? Het gemak waarmee u zegt "nee, aan dat spoor moet je niet denken", vind ik, in alle vriendelijkheid, vrij zwak onderbouwd.

Mevrouw Van Ginneken:

Dank. De WRR heeft het rapport natuurlijk ook geschreven voor deze specifieke context en geeft aan dat juist ook in dit complexe veld van het familierecht, dat doenvermogen vaak tekortschiet. Als we vaststellen dat ouders op dit moment vanwege de manier waarop de wetten werken en vanwege de regels die zijn zoals ze zijn, blijkbaar in de praktijk niet voldoende de belangen van hun kind kunnen behartigen, dan denk ik dat we er goed aan doen om ze daar een handje bij te helpen.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog met het beantwoorden van de laatste vraag van de heer Doornhof. Hij vroeg: is het niet beter om een informatiecampagne op te zetten als niet duidelijk is of dit wetsvoorstel de belangen van het kind dient? Aan de vraag van de heer Doornhof ligt een premisse ten grondslag die wij niet ondersteunen. Wij hadden hier niet gestaan als we er niet van overtuigd waren dat dit voorstel de belangen van het kind dient. Daar zijn ook al heel veel van uw vragen zojuist weer over gegaan. De belangen van het kind zijn onze eerste overweging en daarin vinden wij ook steun van het IVRK. Ik benadruk dat dit niet alleen onze eigen interpretatie is, want de Nederlandse vereniging Familie- en Erfrecht Advocaten Scheidingsmediators — ik geloof dat ik nu op een rode knop druk — heeft in haar consultatiereactie zelfs gezegd dat de huidige wetgeving volgens haar in strijd is met het IVRK. Zij noemt daarbij in het bijzonder dat de huidige wetgeving in strijd is met de artikelen 2, 3 en 6. Het gaat dan specifiek om het discriminatieverbod, het beginsel dat het belang van het kind de eerste overweging vormt bij beslissingen aangaande het kind en het recht op leven en ontwikkeling. Ik wil in dit debat niet zeggen dat Nederland het IVRK overtreedt, maar dat de wetgeving met dit voorstel beter in lijn wordt gebracht met het belang van het kind zoals we dat in het verdrag en onze rechtsorde kennen, lijdt wat ons betreft geen twijfel.

Voorzitter. De heer Recourt vroeg ook nog naar de vormvereisten bij de verklaring eenhoofdig gezag van de moeder. Volstaat daarvoor een instemmingsverklaring, of gelden nog steeds de vormvereisten die in de memorie van toelichting waren opgenomen, zoals gewijzigd naar aanleiding van het advies van de Raad van State? In het voorstel wordt erover gesproken dat de moeder en de erkenner verklaren dat het gezag alleen door de moeder wordt uitgeoefend. In de memorie van toelichting is aangegeven die verklaring zal worden afgelegd ten overstaan van de ambtenaar van de burgerlijke stand. Dit verschil komt vaker voor bij verklaringen van ouders in het familierecht.

De heer Recourt (PvdA):

Dank. Maar dan vraag ik, ook omdat ik zelf onvoldoende op de hoogte ben: wat betekent "ten overstaan van"? Betekent dat fysiek aanwezig zijn, of kan het met een verklaring?

Mevrouw Van Ginneken:

In het familierecht is het praktijk dat "ten overstaan van" in heel veel andere gevallen fysiek is. Ik zal in de tweede termijn bevestigen of dat automatisch betekent dat dit in dit geval ook zo is. Ik kijk even naar de minister: misschien ligt dit meer op zijn terrein. Maar wij gaan hier nog even op terugkomen.

Ik vervolg mijn betoog. De heer Dittrich stelde de vraag of de initiatiefnemers nog heikele punten zien die ze niet hebben kunnen regelen. Wij zien geen punten die dusdanig heikel zijn dat ze aan de invoering van het onderhavige wetsvoorstel in de weg staan. Ik kan wel een punt noemen dat niet onvermeld mag blijven. In het oorspronkelijke voorstel kreeg de ambtenaar van de burgerlijke stand een toetsende rol toebedeeld. Die zou dan moeten vaststellen of er sprake is van een uitzonderingsgrond. Dat zou een ingrijpende wijziging van de rol van de ambtenaar van de burgerlijke stand inhouden. Daarom is er uiteindelijk voor gekozen dat er eenvoudigweg van rechtswege gezag is, tenzij er een uitzonderingsgrond aan de orde is. Dat vereenvoudigt de regeling en maakt de regeling veel beter uitvoerbaar dan het geval zou zijn geweest bij aanneming van het oorspronkelijke voorstel, zoals we dat in november 2016 bij de Tweede Kamer aanhangig hebben gemaakt.

Als er een uitzonderingsgrond aan de orde is — er is bijvoorbeeld al een voogd aangewezen — dan regelt het voorstel niet dat de erkenner op de hoogte gesteld wordt van het feit dat hij met de erkenning het gezag niet heeft verkregen. Dat is overigens niet anders dan in andere situaties waarin van rechtswege het gezag zou kunnen ontstaan. Veel van de uitzonderingsgronden voor het van rechtswege ontstaan van gezag, zoals het aanwezig zijn van een voogd, zijn terug te vinden in het gezagsregister, maar niet alle gezagsinformatie volgt uit de systemen. Wij zouden graag zien dat de ambtenaar van de burgerlijke stand bij de erkenning de ouders informeert over de mogelijke uitzonderingsgronden. De minister voor Rechtsbescherming heeft aangegeven dat ambtenaren van de burgerlijke stand geïnstrueerd worden over de nieuwe regels, zodat zij burgers nadrukkelijker kunnen informeren over hun rechten en de nieuwe gewijzigde situatie ten aanzien van gezag.

De heer Dittrich (D66):

Mijn vraag aan de initiatiefnemers is: wat wordt er van de ouders verwacht als het gaat om de uitzonderingsgronden? Moeten zij aangeven: wij denken dat er een uitzonderingsgrond is? Of ligt de bal bij de ambtenaar van de burgerlijke stand?

Mevrouw Van Ginneken:

Dat is een terechte vraag. De ambtenaar van de burgerlijke stand is niet in staat om specifiek in die ene situatie aan te geven hoe het zit met het verkrijgen van gezag, juist omdat hij geen inzage heeft in het gezagsregister. De ambtenaar van de burgerlijke stand kan alleen in algemene zin informeren dat er uitzonderingsgronden zijn en dat ouders bij zichzelf en bij elkaar te rade moeten gaan of die hier aan de orde zijn. Overigens kan altijd via de daartoe geautoriseerde beroepsgroepen inzage worden gekregen in het gezagsregister. Ouders kunnen zich daarover dus actief laten informeren, maar misschien kan de minister meer zeggen over hoe die uitvoering precies in zijn werk gaat. Maar het wetsvoorstel regelt dat dus niet.

De heer Dittrich (D66):

Even hardop denkend: stel dat de ambtenaar dat allemaal niet terug kan vinden in het register en de ouders het niet aangeven, terwijl er de facto wel een uitzonderingsgrond aanwezig zou zijn, wat is dan de situatie als er gezamenlijk gezag wordt toegekend, maar eigenlijk blijkt dat er een uitzonderingsgrond is, die dat gezamenlijk gezag juridisch gezien onmogelijk maakt? Hoe gaat dat dan in de praktijk? Dat is misschien ook een vraag die de minister moet beantwoorden, maar wellicht hebt u daar ook gedachten over.

Mevrouw Van Ginneken:

In de praktijk ontstaat er dan dus geen gezamenlijk gezag, al zijn ouders dan wel in de veronderstelling dat dat zo is. Zoals ik net ook geprobeerd heb aan te geven, worden zij niet specifiek op hun situatie geïnformeerd over de situatie in het gezagsregister. Misschien is er sprake van een voogd. Misschien weet de moeder dat wel, maar vertelt ze dat niet aan de andere ouder. Dan is de andere ouder in de veronderstelling dat er gezamenlijk gezag is verkregen via de ambtenaar van de burgerlijke stand, maar dan is dat de facto niet zo. Vandaar dat het ook belangrijk is dat de ambtenaar van de burgerlijke stand de ouders over die mogelijkheid informeert. Dat zou de andere ouder alert kunnen maken op de mogelijkheid om dat nog nader te gaan onderzoeken. Ik weet niet of de minister hier nog aanvullingen op heeft in zijn beantwoording.

De heer Dittrich stelde ook de vraag of de initiatiefnemers in de praktijk een grote verandering verwachten. Die vraag beantwoord ik graag in samenhang met de vraag van de heer Recourt of het aantal procedures vermoedelijk gaat afnemen of toenemen. Gezegd daarover kan in ieder geval worden dat het voor de hand ligt dat met het aannemen van dit voorstel het ontbreken van ouderlijk gezag minder vaak onderwerp van conflict zal worden. Ik gaf dat daarstraks ook al aan in antwoord op een interruptie. Dit kan ook een positief effect hebben op het aantal procedures.

We willen echter niet uit het oog verliezen dat het al dan niet hebben van gezamenlijk gezag niet altijd het startpunt van een conflict zal zijn. Waar ouders uit elkaar gaan, zal vaak sprake zijn van teleurstelling, boosheid en verdriet. Conflicten kunnen dan heel makkelijk ontstaan. Wel kan duidelijkheid over het gezag, doordat het al bij erkenning wordt verkregen, voorkomen dat het gezamenlijk gezag onderdeel wordt van het conflict en daarmee de omvang van het conflict beperken. Daarbij tekenen we aan dat als er sprake is van een vechtscheiding waarbij een ouder het conflict wil juridiseren, daar altijd een haakje voor te vinden zal zijn. Soms leiden vechtscheidingen helaas zelfs tot strafrechtelijke procedures en dat is natuurlijk niet in het belang van het kind.

De heer Janssen (SP):

Ik hoor toch een beetje een redenering van "als alle overige omstandigheden gelijk blijven". De vraag die ik stelde ging ook specifiek daarover. Wanneer dit automatisch gekoppeld wordt, zal dit dan niet op voorhand tot discussie leiden over de erkenning, juist vanwege het feit dat het gezag daar automatisch aan gekoppeld is? De uitleg die nu door de initiatiefnemers gegeven wordt, is min of meer: als alles verder gelijk blijft, dan zal het tot minder procedures leiden. Maar ik denk juist dat het een bron kan zijn voor nieuwe procedures, gelet op de koppeling. Daar zit bij ons nog wat twijfel. Daarom heb ik er ook nadrukkelijk naar gevraagd. Kunt u daar nog op ingaan?

Mevrouw Van Ginneken:

Dank aan de heer Janssen voor deze aanscherping. Als er door dit initiatiefwetsvoorstel automatisch gezag ontstaat bij erkenning, dan verandert het gesprek dat ouders met elkaar hebben over die erkenning, omdat de implicaties dan veel groter zijn. Dat zou in de praktijk een moment kunnen zijn waarop er een conflict ontstaat. In het wetsvoorstel is geregeld dat er uitzonderingen aangevraagd kunnen worden voor eenhoofdig gezag, dus voor wel erkennen, maar geen gezamenlijk gezag. Die mogelijkheid ligt er dus. Dat hebben we bewust gedaan om te voorkomen dat de moeder erkenning afhoudt omdat zij bijvoorbeeld niet zou willen dat de andere ouder het gezamenlijk gezag verkrijgt. In het voorstel hebben we dus al die opties ingebouwd om beide ouders, wanneer er wrijving of conflict is in dat stadium, verschillende handelingsopties te geven. Wij denken dat daarmee de kans op conflicten en ook de kans op het niet ontstaan van erkenning teruggebracht worden.

De heer Janssen (SP):

Dat laatste deel snap ik, maar ik vraag naar de onderkenning van de mogelijkheid dat de conflicten van achteren nu naar voren geschoven worden vanwege die automatische koppeling. We zeggen nu: "alles blijft verder gelijk, dus we hebben die conflicten aan de achterkant niet meer, want het is aan de voorkant al geregeld." Maar dat behelst wat ik net al bij mijn eerste interruptie zei, namelijk dat de rest gelijk zal blijven. Maar er gaat iets veranderen. Onze grote zorg zit dus bij dat je de procedures nu gewoon éérder krijgt in plaats van later en dat het dus niet automatisch zo is dat het er mínder worden omdat het beter geregeld is.

Mevrouw Van Ginneken:

We lopen nu het risico dat we gaan koffiedik kijken. We proberen een zo goed mogelijke inschatting met elkaar te maken van wat er gaat gebeuren. Daarom waardeer ik de vraag van de SP. Ik denk dat hierin één belangrijk onderscheid gemaakt moet worden. Wanneer er gesproken wordt over het erkennen en dus ook over het automatisch verkrijgen van gezag, gebeurt dat in veel meer gevallen in een fase van de relatie waarin er nog harmonie is tussen de beide ouders dan wanneer je die discussie krijgt aan het eind, wanneer de beide ouders besloten hebben om hun relatie te willen beëindigen. Dat geeft mij wel goede hoop dat het aantal conflicten per saldo gunstiger zal zijn. Maar nogmaals, we zijn een beetje koffiedik aan het kijken met elkaar. Daarom is het ook goed dat we hebben afgesproken deze wet te gaan evalueren, want dan kunnen we met elkaar vaststellen wat het daadwerkelijke effect is.

De heer Janssen (SP):

Tot slot. Ons werk in de Eerste Kamer is natuurlijk om te kijken naar de uitvoerbaarheid. Dat is altijd koffiedik kijken, want dat valt nooit precies uit te tekenen. Het feit dat het verschoven wordt naar de voorkant, waar het nog in goede harmonie zou plaatsvinden, vind ik een valide argument. Dat zullen we dus ook zeker meewegen.

Mevrouw Van Ginneken:

Dank.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van Ginneken:

Als laatste ga ik in op nog wat meer vragen van de heer Janssen. Ik merkte bij hem dezelfde kritische en opbouwende houding als bij zijn collega's in de Tweede Kamer. De heer Janssen vroeg ook nog naar de mogelijkheid om de uitvoering van de bestaande regeling te verbeteren en hij vroeg of er alternatieven zijn onderzocht. Voor we die vraag beantwoorden is het belangrijk om in te gaan op twee problemen die de initiatiefnemers in de kern zien. Ten eerste bestaat er een niet te rechtvaardigen onderscheid tussen kinderen van gehuwde ouders en van ongehuwde ouders en tussen moeders en erkenners. Het verbeteren van de huidige praktijk door middel van voorlichting neemt dat probleem niet weg. De ongelijkwaardigheid blijft dan immers bestaan. Ten tweede zijn er praktische problemen aan de orde. Dan gaat het onder meer om zaken die de heer Janssen in zijn betoog zelf noemde. Als er conflicten ontstaan en het gezag is niet vooraf geregeld wordt het ouderlijk gezag daar vaak bij betrokken. Ik heb dat net eigenlijk al in antwoord op de interruptie aangegeven.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik houd het beknopt, vooral omdat mevrouw Van Ginneken de juridische ongelijkheid meerdere keren zo stevig heeft neergezet. Natuurlijk moeten gelijke gevallen gelijk behandeld worden. Maar het is toch een vrij feitelijke constatering dat een huwelijk of geregistreerd partnerschap, met daarbij allerlei rechten en verplichtingen die in het Burgerlijk Wetboek zijn opgenomen, ook als er kinderen in het spel zijn, een andere grootheid is dan alle andere denkbare relaties? Maakt u dus dat hele punt van het oplossen van een soort juridische discriminatie niet ten onrechte heel zwaar? Het een is toch ook gewoon juridisch anders dan het andere?

Mevrouw Van Ginneken:

Ik deel de observatie dat het verschillende dingen zijn en dat het ook mooi is dat het huwelijk een andere waarde en betekenis heeft dan een samenwerkingsvorm die niet die juridische status heeft. Maar ik wil ook benadrukken — dat zal de SGP aanspreken, denk ik — dat het bij het huwelijk gaat om het openbaar belijden van trouw en toewijding aan elkaar en aan het gezin. De heer Van Wijngaarden zal daar straks nog iets meer over zeggen. Ik wil niet het gras voor zijn voeten wegmaaien door daar nu verder op in te gaan.

De heer Van Dijk (SGP):

Prima. Dan kom ik er waarschijnlijk straks zelf nog even op terug. Bedankt.

Mevrouw Van Ginneken:

Ik moet even doorbladeren. Het resterende stuk van mijn inbreng heb ik zojuist na interrupties van de heer Janssen afdoende behandeld. Dan zou ik heel graag het woord willen geven aan collega Van Wijngaarden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Ginneken. Dan geef ík het woord nu aan de heer Van Wijngaarden.

Mevrouw Van Ginneken:

Excuus.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Wijngaarden:

Dank voor het woord, voorzitter. Nogmaals dank aan de leden dat ik zojuist even de vergadering mocht verlaten voor het bijwonen van een stemming over een andere initiatiefwet, die we binnenkort ook in de Eerste Kamer gaan behandelen, namelijk over de medicamenteuze zwangerschapsafbreking.

De voorzitter:

We begrijpen hieruit dat de wet is aangenomen?

De heer Van Wijngaarden:

Hij is inderdaad aangenomen.

De voorzitter:

Gefeliciteerd!

De heer Van Wijngaarden:

Dank u wel. Maar de zwaarste horde komt natuurlijk nog.

De voorzitter:

Dat klopt.

De heer Van Wijngaarden:

Maar daar hebben we het vandaag niet over. We hebben het vandaag over een ander mooi onderwerp. Ik ga snel over tot het beantwoorden van de mij gestelde vragen. Ik weet dat u vanavond nog andere belangrijke debatten voor de boeg heeft.

Maar nu even alle aandacht voor dit wetsvoorstel. De heer Van Dijk gaf aan moeite te hebben met het gelijkstellen van het huwelijk aan het formaliseren van de relatie. Hij wijst erop dat het Burgerlijk Wetboek duidelijk stelt dat echtgenoten elkaar getrouwheid, hulp en bijstand verschuldigd zijn en dat echtgenoten jegens elkaar verplicht zijn de tot het gezin behorende kinderen te verzorgen en op te voeden. Laat ik mijn reactie in twee delen doen: ten eerste een formeel antwoord en daarna een antwoord waarbij ik wat meer uit het hart zal spreken.

Ten eerste hoort bij elke relatie, ook al is dat niet juridisch vastgelegd, dat men elkaar trouw, hulp en bijstand belooft. In een relatie waar dat niet aan de orde is, is iets mis. Maar inderdaad, het Burgerlijk Wetboek zegt daar niets over. Wel kunnen in een samenlevingscontract afspraken worden gemaakt. Aangaande kinderen geldt dat ouders met gezag, ongeacht het soort relatie, al een wettelijke verantwoordelijkheid hebben in de opvoeding en verzorging van het kind. Elke ouder heeft de verplichting om te voorzien in het levensonderhoud van het kind. Het huwelijk en het geregistreerd partnerschap zijn dus niet de enige vormen van relaties die dergelijke verplichtingen scheppen.

Maar dan wil ook meteen aanslaan op het tweede deel van het antwoord. Een ambtenaar van de burgerlijke stand zal bij de voltrekking van een huwelijk niet benadrukken dat het om een civielrechtelijke rechtsfiguur gaat. Het huwelijk is iets anders dan een zakelijke vaststellingsovereenkomst. Dat zit deels in de inhoud van die verbintenis, maar met name in de reden waarom mensen die overeenkomst met elkaar aangaan. Twee mensen worden verliefd op elkaar en willen met elkaar die bijzondere verbintenis sluiten. Dat is iets heel intiems. Mensen worden familie van elkaar, houden van elkaar. De schoonheid daarvan zit niet in de juridische dimensie waartoe wij ons vandaag in deze familierechtelijke exercitie tot op zekere hoogte beperken, maar in de betekenis die wij maatschappelijk en cultureel aan het huwelijk geven.

Daarbij is het natuurlijk wel zo dat liberalen, zoals de initiatiefnemers, een andere visie hebben dan de stroming waartoe de heer Van Dijk behoort. De initiatiefnemers zien graag dat mensen zelf keuzemogelijkheden hebben in hoe zij hun relatie, met of zonder kinderen, inrichten. De heer Van Dijk ziet het Bijbelse huwelijk als de geëigende vorm.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik vond het zo'n mooie zin dat ik dacht: ik wacht nog even of er nog meer volgt. Bedankt. Toch heb ik het idee dat we een heel klein beetje langs elkaar heen praten. Ik ben het helemaal eens met wat u zegt over de principiële uitgangspunten. Daar wil ik niet mistig over doen. Mijn feitelijke punt is vooral: met een geregistreerd partnerschap of een huwelijk geven de betreffende ouders publiek aan dat zij streven naar een duurzame relatie. Dat is bij die andere relaties niet zomaar een gegeven. Is het dan discriminatie om hun te vragen iets meer duidelijkheid te geven over de intentie om te komen tot een duurzame relatie en eventueel ook een duurzame opvoedingsrelatie, om zo het ouderlijk gezag te verkrijgen? Mijn punt is: dat is toch niet per se discriminatie?

De heer Van Wijngaarden:

Ik heb natuurlijk zelf niet zozeer het woord "discriminatie" in de mond genomen. Het gaat erom dat wij kijken naar het feit dat er mensen zijn die met elkaar een relatie aangaan. Daar bestaan verschillende vormen voor. Het huwelijk is er een van. Je kunt daar om welke reden dan ook de voorkeur aan geven, maar er bestaan ook andere vormen voor. Daarnaast hebben we het feit dat twee mensen — dat is ook iets heel moois — met elkaar kunnen besluiten om een kind te krijgen. Dat krijgen van een kind kan zowel binnen het huwelijk als buiten het huwelijk. Als initiatiefnemers zijn wij van mening dat het goed is om wettelijk gezien een gelijkwaardige positie te creëren voor zowel gehuwden als ongehuwden die een kind krijgen.

De heer Van Dijk (SGP):

Een laatste keer. Ik weet niet hoe ik het helderder moet zeggen. Met een huwelijk of geregistreerd partnerschap geven de betrokkenen publiek aan: wij gaan duurzaam voor elkaar en ook voor eventuele kinderen. Het Burgerlijk Wetboek hangt daar een aantal rechten en verplichtingen aan et cetera. Dat gegeven geldt niet zomaar voor alle andere relaties. Er kunnen heel goede intenties achter zitten, misschien is er wel meer liefde dan bij anderen. Dat zal allemaal best, alleen is dat in ieder geval maatschappelijk niet duidelijk. Wat is dan precies het punt om aan hen te vragen om die intentie nog iets duidelijker te maken, bijvoorbeeld door het aanvragen van ouderlijk gezag?

De heer Van Wijngaarden:

Ik vrees dat ik toch een klein beetje in herhaling moet vervallen. Ik verwijs naar het antwoord dat ik zojuist gaf. Als initiatiefnemers achten wij het in het belang van het kind dat ouders, zowel gehuwd als ongehuwd, een gelijkwaardige positie hebben. Dat is de standaardfiguur, de hoofdfiguur waar wij voor kiezen. Dat is wat wij met dit initiatiefwetsvoorstel trachten te doen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de consequenties voor het namenrecht. In antwoord op de vraag van de heer Dittrich over consequenties voor het namenrecht, moet worden gezegd dat het wetsvoorstel geen implicaties heeft voor het namenrecht. Indien een kind door erkenning in familierechtelijke betrekking tot de vader komt te staan, houdt het de geslachtsnaam van de moeder, tenzij de moeder en de erkenner ter gelegenheid van de erkenning gezamenlijk verklaren dat het kind de geslachtsnaam van de vader zal hebben. Van deze verklaring wordt melding gemaakt in de akte van erkenning. Een dergelijke naamsverklaring van de ouders kan slechts ten aanzien van de geslachtsnaam van het eerste kind worden afgelegd. Volgende kinderen van dezelfde ouders hebben dezelfde geslachtsnaam als het eerste kind. Dat is ook nu al de wettelijke hoofdregel. De voorgestelde koppeling tussen erkenning en gezag heeft aldus geen consequenties voor het namenrecht.

Voorzitter. De heer Van Dijk stelde nog de vraag of het niet logisch zou zijn als de moeder het gezag toekomt ongeacht minderjarigheid. In antwoord op die vraag moeten initiatiefnemers benadrukken dat het voorstel geen wijzigingen aanbrengt ten opzichte van de huidige situatie voor minderjarige moeders. De regels over wanneer gezag intreedt, staan dus buiten de discussie van vandaag. Daarover zou een apart debat eerder op zijn plaats zijn. Initiatiefnemers is in ieder geval geen reden bekend waarom het huidige stelsel herziening behoeft. Ook de staatscommissie heeft niet aanbevolen om grote aanpassingen door te voeren op dit aspect van het familierecht.

De heer Van Dijk (SGP):

Duidelijk. U zegt eigenlijk: het valt buiten het debat. Mocht u er een mening over hebben ... U hebt zich erg in deze materie verdiept. Bij de voorbereiding dacht ik: hé, dit is best een punt; het is best apart. Zou het niet logisch zijn dat een minderjarige moeder, gelet op haar situatie, automatisch ouderlijk gezag ontvangt? Maar dat hebt u dus uitdrukkelijk niet meegewogen of bekeken? Zo begrijp ik het.

De heer Van Wijngaarden:

Ik wil hier inderdaad de nodige terughoudendheid betrachten, ook gelet op de zorgvuldigheid van het debat. Wij staan hier immers niet enkel als leden Van Ginneken en Van Wijngaarden, maar ook als vertegenwoordigers vanuit de Tweede Kamer. Hoewel ik denk dat een discussie over de vraag op welke leeftijd gezag intreedt waardevol kan zijn — de staatscommissie heeft daar per slot van rekening ook wat zaken over gezegd — willen wij er nu toch graag een beetje voor waken en erop letten dat wij ons gewoon aan onze opdracht houden. Dat is dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Over die staatscommissie gesproken: de heer Recourt vroeg waarom het advies van de staatscommissie Herijking ouderschap nog niet is opgevolgd. Ook de heer Doornhof vroeg aandacht voor de staatscommissie. In reactie daarop zou ik willen zeggen dat initiatiefnemers een andere afweging maken dan de staatscommissie. Wel zijn zij het volledig eens met het uitgangspunt van de staatscommissie dat gezag een bewuste keuze moet zijn. Maar de staatscommissie stelt dat er niet zonder meer van uit kan worden gegaan dat ouders zonder huwelijk of geregistreerd partnerschap daadwerkelijk samen de opvoeding en verzorging op zich nemen. Dat koppelt de staatscommissie aan de vrijheid van mensen om hun leven naar eigen inzicht vorm te geven. De initiatiefnemers delen die twee uitgangspunten: gezag als bewuste keuze en keuzevrijheid. De bewuste keuze voor erkenning wordt met ons wetsvoorstel de bewuste keuze voor erkenning en gezag. Ouders kunnen er in het voorliggende voorstel ook al voor kiezen geen gezamenlijk gezag te laten ontstaan. In die zin sluiten de uitgangspunten bij elkaar aan. De staatscommissie is niet rechtstreeks ingegaan op het wetsvoorstel en de uitzonderingen.

Tot slot zou ik in reactie op de heer Recourt bij deze vragen willen aangeven dat de tijd niet heeft stilgestaan. Na het verschijnen van het rapport van de staatscommissie heeft de vereniging van familierechtadvocaten en scheidingsmediators zich uitgesproken voor dit wetsvoorstel. Dat is vandaag ook ter sprake gebracht door de heer Dittrich. Ik wijs er ook op dat voormalig lid van de staatscommissie professor André Nuytinck de hoop uitsprak dat dit wetsvoorstel zo spoedig mogelijk in werking treedt.

Voorzitter. Ik wil ook graag nog aandacht geven aan de bijdrage namens de PVV-fractie. Als laatste wil ik daarom graag mevrouw Bezaan van de PVV bedanken voor haar bijdrage. Zij gaf een helder pleidooi voor de noodzaak van ons wetsvoorstel. Gezamenlijk gezag zou volgens haar het uitgangspunt moeten zijn, omdat dat in het belang is van het kind. Dit is inderdaad de kern waar het de initiatiefnemers om te doen is. Ik ben blij dat dit resoneert bij de fractie van de PVV.

Mevrouw Bezaan wees er ook op dat steeds meer kinderen buiten het huwelijk geboren worden. Dat klopt. Dat is vandaag al een aantal keer genoemd. Dit gegeven onderstreept dat dit wetsvoorstel wat de initiatiefnemers betreft niet enkel een principiële exercitie over gelijkwaardige borging van rechten is. Het heeft ook een sterke praktische toegevoegde waarde. Als dit voorstel wet wordt, brengen we met een belangrijke wijziging het familierecht meer in lijn met de familie van nu. Dank dus aan mevrouw Bezaan dat zij dit nogmaals benadrukte.

Voorzitter. Ik meen dat wij nu alle vragen uit de eerste termijn hebben beantwoord. Ik zou daarom graag nog een enkele keer benoemen wat wij willen bereiken met dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel wil in de eerste plaats een niet te rechtvaardigen onderscheid wegnemen tussen kinderen van gehuwde ouders en kinderen van ongehuwde ouders. Dat erkenning en gezag nu niet gekoppeld zijn, leidt in de praktijk tot problemen. Kinderen en ouders zijn daar de dupe van. Het kan leiden tot rechtszaken en soms zelfs tot nog vervelendere problemen.

Het familierecht is altijd in beweging en ook altijd onderwerp van discussie. Maatschappelijke veranderingen resoneren in de inrichting van het familierecht. Ook het voorstel dat vandaag voorligt, is daar een voorbeeld van. 75.000 kinderen per jaar worden geboren zonder dat de ouders gehuwd of geregistreerd partner zijn. De meeste eerstgeboren kinderen worden uit zo'n relatie geboren. De wijze waarop een relatie formeel vorm wordt gegeven dient niet beslissend te zijn voor de aanspraken die een kind heeft. Ouderlijk gezag omvat mede de plicht tot de opvoeding en verzorging. De Staat heeft de verdragsrechtelijke verplichting zich in te spannen voor de erkenning van het beginsel dat beide ouders de gezamenlijke verantwoordelijkheid dragen voor de opvoeding en ontwikkeling van het kind. Dat is in het belang van het kind.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Dames en heren senatoren, enkelen van u hebben mij welkom geheten. Dank voor die woorden van welkom.

Meneer de voorzitter. Evenals mijn voorganger dat in de Tweede Kamer heeft gedaan, spreek ik in dit huis graag mijn complimenten uit aan beide initiatiefnemers voor al het werk dat u en uw voorgangers in de afgelopen jaren hebben verricht. De door de initiatiefnemers beoogde verbeteringen ten opzichte van de huidige wettelijke regeling worden door het kabinet onderschreven. Uitgangspunt van het kabinet is reeds lang dat het in het belang van het kind is dat ouders zo veel mogelijk beiden nauw betrokken zijn bij de verzorging en de opvoeding van de kinderen en ook dat zij samen de belangrijke beslissingen over hun kind nemen. Daarbij past dat zij het gezamenlijk gezag over hun kinderen uitoefenen. Dat was het uitgangspunt van de Wet bevordering voortgezet ouderschap en zorgvuldige scheiding die vandaag, precies dertien jaar en een week geleden, in werking trad en dat is het uitgangspunt van het vandaag voorliggende voorstel. De feiten zijn eerder genoemd. Inmiddels worden er jaarlijks ongeveer 75.000 van de circa 170.000 kinderen buiten het huwelijk of het geregistreerd partnerschap geboren. Ongehuwde ouders ervaren nu soms nog een verwarrende drempel om het gezamenlijk gezag te regelen. Het familierecht moet zo veel mogelijk aansluiten bij de samenleving. Waar het gezinsleven binnen de samenleving verandert, ligt het in de rede dat de wetgever zorgt dat het familierecht mee verandert. Zo kan het recht voor alle kinderen een gelijke bescherming blijven bieden.

Het is dan ook belangrijk dat het ontstaan van gezamenlijk gezag zo laagdrempelig mogelijk wordt georganiseerd. Daarin past dat er niet langer een onderscheid wordt gemaakt wat betreft het verkrijgen van het gezag tussen kinderen die binnen of buiten het huwelijk of geregistreerd partnerschap zijn geboren. Het wetsvoorstel kan problemen in de praktijk over gezag voorkomen. Wanneer ouders uit elkaar gaan en eerder het gezamenlijk gezag niet hebben geregeld, kan het krijgen van het gezamenlijk gezag immers onderdeel worden van de strijd tussen ex-partners. Het is dan ook belangrijk dat ouders goed geïnformeerd zijn over het ontstaan van het ouderschap en het verkrijgen van, als de keuze daar ligt, gezamenlijk gezag.

Ook met de nieuwe regeling blijft voorlichting van groot belang. Velen van u hebben daar ook op gewezen. Ouders dienen zich van het gevolg van gezamenlijk gezag bij de erkenning bewust te zijn. Ik zal daar later verder op ingaan. Ik zeg dan ook graag nogmaals toe dat de bestaande voorlichting rondom gezag waar mogelijk zal worden verbeterd en uitgebreid.

Het voorstel dat wij vanavond bespreken, komt bovendien tegemoet aan eerdere door het kabinet genoemde bedenkingen tegen de koppeling van het gezamenlijk gezag aan erkenning. Ik noem ze. Een. Door de introductie van de keuze van de moeder en de erkenning in hoofde van gezag kan er erkenning plaatsvinden zonder dat er gezamenlijk gezag ontstaat. Twee. Het toekennen van automatisch gezag geldt ook niet in het geval van erkenning via vervangende toestemming door de rechter. Hiermee wordt het risico ondervangen dat de rechter deze toestemming zou weigeren, enkel om het geval van gezamenlijk gezag te voorkomen. De koppeling van het gezamenlijk gezag aan erkenning hoeft dan ook geen belemmering voor het ontstaan van juridisch ouderschap door erkenning op te leveren. Het kabinet is, alles afwegende, dan ook positief over het wetsvoorstel.

Meneer de voorzitter, ik ga nu in op de vragen die door de leden aan de regering zijn gesteld. Een vraag van de heer Dittrich was: hoe weet de ambtenaar van de burgerlijke stand wat te toetsen? De ambtenaren van de burgerlijke stand worden in aanloop naar de inwerkingtreding van het wetsvoorstel voorgelicht over de aanpassingen. Sowieso moet ik beide initiatiefnemers complimenteren dat ze met alle actoren die betrekking hebben op dit vraagstuk, actief hebben gecommuniceerd, verbeteringen hebben aangehoord en die ook hebben toegepast. De NVVB, de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken, die al vaker is genoemd, is ook heel actief betrokken. Wijzelf zullen in vaktijdschriften en in webinars die waarschijnlijk worden bezocht door circa 400 ambtenaren van de burgerlijke stand, maar ook in een tweedaags congres, nadat uw Kamer heeft ingestemd met dit voorstel, nadrukkelijk en actief de voorlichting starten om de informatie goed laten bestendigen.

De rol van de ambtenaar van de burgerlijke stand is dat hij ouders kan voorlichten over de mogelijkheid van het afleggen van een verklaring om het ontstaan van gezamenlijk gezag te voorkomen. Het voorstel voorziet uitdrukkelijk niet in een toets — dat is ook door de initiatiefnemers gezegd — door de ambtenaar van de burgerlijke stand. De ambtenaar van de burgerlijke stand, afgekort als abs, registreert, legt vast en voert uit. Zijn rol, zijn kerntaak bestaat er altijd uit om puur naar de ouders te kijken, naar de mensen die aangifte komen doen en hen te informeren en te wijzen. Zijn taak is om te kijken of zij zijn wie ze zeggen dat ze zijn, en om te kijken of ze wilsbekwaam zijn. Naar die elementen moet gekeken worden. Ik kan daar dieper op ingaan.

Er ontstond net enige discours over het volgende. Stel dat er een vader komt die de erkenning wil regelen. Dat kan alleen met een toestemmingsverklaring van de moeder. Laat ik daar helder over zijn. Als een vader én erkenning én een naamsbepaling wil, dan moet de moeder ook altijd fysiek aanwezig zijn, bij allebei de keuzes. Dat is van belang. Dat geef ik u mee.

Door de heer Van Dijk van de SGP werd de vraag gesteld: voldoet het huidige recht voor de situatie van tienermoeders en wat zijn de gevolgen van dit wetsvoorstel?

De heer Dittrich (D66):

Ik wil nog even teruggaan naar het antwoord dat de minister gaf op mijn vragen over de burgerlijke stand. Ik hoor de minister "de vader" zeggen, maar dat zou bij wijze van spreken ook de duomoeder kunnen zijn, even voor de duidelijkheid. Maar mijn vraag is meer de volgende. De ambtenaar van de burgerlijke stand ziet twee ouders voor zich. Hij heeft inzage in het register, maar kan niet alles zien. Stel nu dat er een verhinderingsgrond is, een uitzonderingsgrond, zoals die in artikel 251b is opgenomen, en de ouders dat niet zeggen. De ambtenaar kan die dus niet zien. Mijn vraag is: wat is dan de juridische situatie? Denkt men dan ten onrechte dat ze gezamenlijk gezag hebben? Wordt dat achteraf teruggetrokken of ontstaat zo'n situatie nooit? Kan de minister daar nog wat duidelijkheid over geven?

Minister Weerwind:

Als ik de heer Dittrich goed volg, dan zegt hij: stel dat ouders daar zitten, aangifte doen en verzuimen toe te geven dat er een voogd is. Op dat moment wordt er dus echt informatie onthouden en is de aangifte die wordt gedaan, niet juist. Op dat moment wordt alles natuurlijk nadrukkelijk van rechtswege teruggedraaid. Het moet wel conform de waarheid en conform het recht zijn. Ik ga daar zo direct dieper op in.

De heer Recourt (PvdA):

De minister beantwoordde en passant ook mijn vraag aan de initiatiefnemers over hoe het zit met de verklaring van eenhoofdig gezag van de moeder. Ik begrijp de minister heel goed. Hij zegt: geen notariële akte, geen vormvrije verklaring, maar gewoon aanwezigheid bij de ambtenaar van de burgerlijke stand. Heb ik hem dan goed begrepen?

Minister Weerwind:

Dat is correct, meneer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):

Misschien een wat flauwe vraag, maar dat terzijde. Trouwen doe je ook ten overstaan van een ambtenaar van de burgerlijke stand, maar dat kan met de handschoen.

De voorzitter:

Dat is een andere wet.

De heer Recourt (PvdA):

Dat is een andere wet, maar het gaat om de uitleg van hetzelfde begrip. Het gebeurt ten overstaan van een ambtenaar van de burgerlijke stand. Dat was het enige dat mij er nog enigszins over in verwarring bracht of er toch niet een achterdeurtje zou zijn. Nogmaals, wellicht is dit een beetje een flauwe vraag, maar als u die helemaal dicht kan timmeren, ben ik blij.

Minister Weerwind:

Ik ga een poging doen om 'm dicht te timmeren. Voor zover mij die informatie gegeven is, is er voor erkenning alleen een schriftelijke verklaring nodig. Maar wil men meer, een naamsbepaling et cetera, dan is fysieke aanwezigheid vereist. Als dit niet het geval is, dan weet ik dat ik zo direct gecorrigeerd word. Dan kom ik daar in de tweede termijn op terug. Maar het gaat in dit geval om fysiek aanwezigheid, niet om een handschoen, meneer Recourt.

De heer Van Dijk vroeg: voldoet het recht voor de situatie van tienermoeders en wat zijn de gevolgen van dit wetsvoorstel? Ik weet terdege dat daar door de initiatiefnemers net op is ingegaan. Dat was conform het antwoord dat ik op uw vraag wilde geven. Misschien ter verduidelijking: er ontstaat ook onder dit voorstel geen gezamenlijk gezag zolang de moeder nog minderjarig is. Is vóór haar meerderjarigheid nog geen voogd benoemd, dan ontstaat haar gezag van rechtswege als zij meerderjarig wordt. Is het kind erkend, dan ontstaat er ook gezamenlijk gezag, in die volgorde. Een minderjarige moeder staat zelf nog onder gezag. Het is dan ook logisch dat zij niet automatisch het gezag kan dragen over een kind. Een moeder kan vanaf haar 16de jaar vragen om meerderjarig verklaard te worden om het gezag over haar kind te kunnen dragen. Daarvoor moet ze naar de rechter. Er is puur sprake van een rechterlijke toets. Die rechterlijke toets dient de bescherming van zowel moeder als kind.

De heer Van Dijk (SGP):

Heel kort, want ik hoop er in de tweede termijn nog op terug te komen. Dit is inderdaad de huidige situatie. We kunnen spreken over ouderlijk gezag, maar nu lopen we ertegen aan dat we zeggen: hé, een minderjarige moeder! Is het eigenlijk niet een soort natuurrecht dat de moeder, of die nou minderjarig of meerderjarig is, in ieder geval het ouderlijk gezag heeft over haar kind? Deelt de minister die opvatting?

Minister Weerwind:

Ik deel de opvatting dat de moeder enorm belangrijk is voor het kind. Maar ik ben mij ook bewust van het volgende. Excuus voor de woordkeuze die ik nu ga bezigen: als een kind een kind werpt, is het kind dan in staat om het andere kind op te voeden? Het belang van het kind staat daarin voorop. Ik spreek het vertrouwen uit dat wij elkaar daarin vinden. Dan ga ik puur kijken hoe het gezag dan is geregeld.

De heer Van Dijk (SGP):

Een laatste keer. Het zou de moeite waard zijn om dat punt toch eens te bekijken. Ik begrijp uw punt. Er zijn zeker ook gevallen te bedenken waarin het niet wijs is, maar ik wijs heel kort op de situatie die ook voorkomt, namelijk dat een meerderjarige vader waar heel veel op aan te merken is, wel het gezag heeft maar de betreffende moeder niet. Zou de regel toch niet moeten zijn dat een moeder, al is zij minderjarig, in ieder geval het ouderlijk gezag heeft, tenzij?

Minister Weerwind:

Ik ben toch de mening toegedaan dat een moeder het gezag moet hebben en dat de vader vervolgens ook het gezag kan krijgen; in die volgorde, ook al is de vader 18 en de moeder 16.

De heer Dittrich vroeg wat de gevolgen zijn van de erkenning van het naamrecht. Daar is de initiatiefnemer al op ingegaan. Ik zal niet in herhaling treden, anders ben ik een plaat die in de groef blijft hangen.

De heer Dittrich vroeg vanuit het discours dat wij net met elkaar voerden: wat is de situatie als blijkt dat er een uitzonderingsgrond is, maar de ouders daar geen beroep op doen? Hoe zou dat werken in de praktijk? Het gezamenlijk gezag werkt van rechtswege. Op de uitzonderingen, zoals het reeds benoemd zijn van een voogd, wordt dus geen beroep gedaan in mijn voorbeeld. Als die voogd er is, dan is er geen gezamenlijk gezag. Daardoor kan de gezagssituatie van het kind in sommige gevallen voor ouders niet direct duidelijk zijn. Dat is niet anders dan andere situaties waarin gezamenlijk gezag ontstaat, zoals binnen het huwelijk. Dat is mijn antwoord op de vraag.

Ik zou nu graag in willen gaan op de onderwerpen implementatie en voorlichting. Er is mij een vraag gesteld die net ook terugkwam in het gesprek met de initiatiefnemers, namelijk of ik praktische problemen zie bij de uitvoering van de regeling. Het erkennen van het kind bij de ambtenaar van de burgerlijke stand is kosteloos. Ook de keuze voor eenhoofdig gezag, de moeder, bij erkenning is ook kosteloos. De regering voorziet, ook op basis van de reacties van ambtenaren van de burgerlijke stand op het wetsvoorstel, op dit moment geen praktische problemen bij de uitvoering.

Enkelen van u hebben mij erop gewezen dat ik na vijf jaar het wetsvoorstel evalueer. Dat ben ik nadrukkelijk voornemens ook te gaan doen. Naar de betaalbaarheid hoef ik niet te kijken, want het is kosteloos, maar ik kijk wel naar de uitvoerbaarheid, die van belang is, en de toegankelijkheid. Ik kijk ook naar het volume van het aantal erkenningen. Waar spreken we over? Meten is weten. Ik wil die feiten hebben en die zal ik te zijner tijd ook met u delen.

De heer Recourt vroeg of het kabinet het probleem onderkent dat het lezen van het gezagsregister ingewikkeld is voor degenen die het gezagsregister raadplegen. Hij vroeg mij wat mijn oplossing hiervoor was. Gezagsfeiten over minderjarige kinderen, zoals rechterlijke beslissingen en de aantekening "gezamenlijk gezag", worden in het gezagsregister opgenomen. Het gezagsregister is openbaar. Het gezag dat van rechtswege ontstaat, wordt niet geregistreerd in het gezagsregister en moet worden afgeleid. Dat geldt dus voor het gezag van rechtswege door erkenning, maar ook voor het gezag van rechtswege van gehuwden en geregistreerde ouders.

Meneer de voorzitter. Met de heer Recourt onderken en onderschrijf ik het belang van het goed kunnen afleiden van de gezagssituatie. Ik ben dan ook gestart met een project verbeteren ontsluiten gezagsinformatie. Daarin wordt verkend hoe het afleiden van het gezag kan worden verbeterd. We hebben op dit moment ook een paar pilots lopen. Als uw Kamer een positief besluit neemt over dit wetsvoorstel, zijn we voornemens die uit te gaan voeren. En anders ga ik dat bij zorg en veiligheid meten. Dan ga ik kijken hoe dat systeem van dat afleidingsstelsel in de praktijk werkt en of het functioneert. Dan ga ik niet vijf jaar wachten. Dan wil ik na een periode van zes maanden — want zolang wil ik de pilot laten lopen — weten of het werkt en of het functioneert, ja of nee, of dat er aanpassingen benodigd zijn. Dat is een kort tijdsbestek, maar ik verwacht dat ik dan genoeg praktijkinformatie heb opgedaan. Mijn verzoek is dus: geef mij de ruimte om die praktijktoets te kunnen verrichten.

De heer Recourt (PvdA):

Goed om te horen dat dit al onder de aandacht is en dat die pilot gaat lopen. Kan de minister ons informeren over de afloop van de pilot, met name over zijn conclusie?

Minister Weerwind:

Uiteraard zal ik dat doen, met graagte.

Meneer de voorzitter. Er is mij een andere vraag gesteld over het vroegtijdig informeren van ouders en over het aanvaarden van het gezag na erkenning. De vraag is gesteld door u, mevrouw De Blécourt, en door de heer Dittrich. Ik zal gericht informatiemateriaal ontwikkelen voor de ouders. Dat zal ik bijvoorbeeld in verloskundigenpraktijken nadrukkelijk aanbieden. Nadat de wet is aangenomen, zal dat met gezwinde spoed gebeuren, zodat toekomstige ouders de beschikking hebben over die informatie voordat de wet in werking treedt. Tevens zal ik de informatie op de website beschikbaar stellen.

Binnen de tijdspanne die ik net noemde, zullen we ook samen met de gemeenten en koepelorganisaties, de rijksoverheid maar ook de rechtspraak, een handreiking aanbieden. We zullen ook nadrukkelijk de ambtenaren burgerlijke stand, hun kennis, hun kunde, meenemen, zodat ze begrijpen waar we hier over spreken. Voorlichting is van belang. De kern van de vraag die ik van u vernam is: doe dat nou niet wanneer ouders aangifte doen bij de erkenning, maar doe dat vooruit; wacht niet af. Ik spreek de hoop uit dat mijn antwoord duidelijk is: dat ik en-en doe.

Meneer de voorzitter. Ik ben ingegaan op de evaluatie. Er zijn vragen gesteld over de sociale advocatuur in familierechtszaken. Dat is het volgende onderwerp dat ik wil bespreken. Er zijn ook vragen gesteld over het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand. Daar wil ik nader op ingaan. In het coalitieakkoord is opgenomen dat het kabinet structureel inzet op versterking van de sociale advocatuur, waaronder die in het familierecht. Hier is structureel een extra bedrag van 154 miljoen voor uitgetrokken. Dat is structureel beschikbaar vanaf 2022 en volgende jaren. Met ingang van 1 januari 2022 zijn de vergoedingen voor advocaten, waaronder de sociale advocaten, mediators en bijzondere curatoren, verbeterd. Dat is allemaal conform scenario 1 van de commissie-Van der Meer, die het stelsel heeft bekeken en aanbevelingen heeft gedaan. Hierdoor zijn er betere vergoedingen gerealiseerd voor rechtsbijstandsverleners die werkzaam zijn in het stelsel, vooruitlopend op de inwerkingtreding van het nieuwe stelsel rechtsbijstand. Ik hou daarbij in het oog dat vergoedingen ook in de toekomst passend moeten blijven. Daar kijk ik bij de stelselherziening nadrukkelijk naar. Ik vind het te belangrijk dat mensen de toegang tot het recht te allen tijde kunnen vinden.

Mij is ook gevraagd naar de mogelijke gevolgen voor de rechtspraak en de rechtsbijstand. Ik kan natuurlijk het antwoord geven dat de Raad voor de rechtspraak in dezen heeft gegeven: die verwacht geen substantiële gevolgen. Tegelijkertijd verwacht ik dat het aantal verzoeken voor gezamenlijk gezag wellicht zal dalen, maar tegelijkertijd besef ik ook dat de mogelijkheid aanwezig is dat het aantal verzoeken tot eenhoofdig gezag stijgt. Zo kom ik wellicht tot een wet van communicerende vaten, maar ik heb zojuist al het adagium "meten is weten" gebezigd. Ik wil hier ook de praktijk volgen en op grond daarvan standpunten innemen in dezen.

De laatste vraag is mij gesteld door senator Dittrich en ging over de onevenwichtigheid in de positie van ouders bij rechtsbijstand. U raakt een thematiek aan die veel breder ligt dan alleen dit onderwerp en de "equality of arms"-discussie, zou ik bijna stellen. De rechtspraak, de advocatuur en het ministerie waar ik actief mag zijn, zetten zich via het programma Scheiden zonder schade in voor het voorkomen van vechtscheidingen en onnodige procedures. Hoe doen we dat? Door vroegtijdige hulpverlening voordat conflicten uit de hand lopen. Natuurlijk komen rechtzoekenden alleen op grond van inkomens- en vermogenseisen in aanmerking voor gesubsidieerde rechtsbijstand. Dat is u bekend; de Wet op de rechtsbijstand speelt hier een rol in. Ik kan niet ontkennen dat er ongelijkheid kan ontstaan. Dat is een brede discussie die mijn aandacht heeft, om puur te kijken: hoe ga ik daarmee om? Daar heb ik nu niet een volmondig antwoord op.

De heer Dittrich (D66):

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Mijn enige vraag is dan: wat is het perspectief? Kunnen de Eerste en Tweede Kamer een brief of een appreciatie van de minister verwachten van hoe we dit probleem vanuit de praktijk gaan oplossen?

Minister Weerwind:

Ik heb het probleem al breder getrokken. Het is voor mij een punt van aandacht. Hoe ik hiermee om moet gaan, is voor mij ook een zorg. Ik zou graag de Eerste Kamer, en natuurlijk ook de Tweede Kamer, hierin meenemen. Dus u kunt op termijn zeker een brief van mij verwachten over waar mijn gedachten naar uitgaan, om juist de toegang tot het recht voor iedereen breder te laten zijn.

De heer Dittrich (D66):

Dat is een heel mooi antwoord van de minister. Heeft u enige tijdsindicatie? Het hangt natuurlijk niet op een maand. Kunnen we dat voor de zomer of dit kalenderjaar verwachten?

Minister Weerwind:

Meneer Dittrich geeft mij heel veel ruimte, maar ik ga mijn uiterste best doen om voor het zomerreces een indicatie te geven van hoe ik hiernaar kijk.

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel.

Minister Weerwind:

Dat was de laatste vraag, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Thans komen wij bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef om te beginnen het woord aan de heer Recourt namens de Partij van de Arbeid en mede namens de GroenLinksfractie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Recourt (PvdA):

Jazeker, voorzitter, wederom namens die twee fracties. Dat is een grote eer, want ik kan die straks gaan adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Beide fracties, dat heb ik nog niet eerder mogen doen.

De antwoorden waren goed, maar ik wil eerst wat algemener beginnen, namelijk met de vrijheid om je leven in te richten zoals je dat zelf wil, zolang je de belangen van anderen daar niet bij schaadt. Dat geldt ook, en misschien wel in het bijzonder, als het gaat om binding aan een partner of de wijze waarop je je kinderen in een juridisch kader wil opvoeden. Het is daarom erg goed dat de wet bij de tijd wordt gebracht. Het is prima als je een traditioneel huwelijk aangaat, maar het is ook prima als je een alternatieve vorm wil organiseren. Ik zeg tegen de heer Van Wijngaarden: het is zelfs goed als je daar geen trouw bij wil aanhouden. Ik hoorde u namelijk zeggen: met een relatie zonder trouw is iets mis. Zelfs dat hoeft niet, denk ik, maar dat terzijde. Ik ben dus een groot voorstander van deze wet, die deze vrijheid regelt met het gelijktrekken van dat gezag voor kinderen die binnen en buiten het huwelijk zijn geboren.

Maar er zit dus wel een kritische kant aan. Dat zit 'm op het element: zolang je de belangen van anderen er niet bij schaadt. In dit geval zijn natuurlijk in het bijzonder de belangen van kinderen aan de orde, omdat zij geacht worden hun eigen belang nog niet te kunnen behartigen. Juist daar is gezag voor bedoeld. Dat was dus ook de context van mijn vragen. Een enkele keer zie je in het familierecht dat belangen van derden worden vermomd als belangen van kinderen. Ik vind dat we daar kritisch op moeten zijn. Co-ouderschap is niet in alle gevallen het beste voor de kinderen. Omgangsrechten van bijvoorbeeld grootouders zijn niet in alle gevallen in het belang van de kinderen. Ik ben daar in het algemeen dus kritisch op. Maar in dit geval is het goed beantwoord. Mijn zorg is weggenomen. Ik geloof oprecht dat dit in het belang van de kinderen is. De belangrijkste reden daarvoor is eigenlijk dat er ook staande het huwelijk misbruik gemaakt kan worden van het gezamenlijk gezag. Ik ga ook niet pleiten voor het afschaffen van gezamenlijk gezag staande het huwelijk. In de basis is het namelijk iets heel goeds dat beide ouders de belangen van hun kind kunnen behartigen en dat in samenspraak moeten doen. Dat is goed voor het kind.

Ik ben blij met de pilot voor het gezagsregister. Ik ben blij met de antwoorden over hoe het nu in de praktijk zit met die verklaring van enkelvoudig ouderschap door de moeder. Zo zijn al mijn vragen keurig beantwoord. Ik zie dat ik nog tijd over heb, maar die zal ik niet volmaken.

De voorzitter:

Dat hoeft niet per se.

De heer Recourt (PvdA):

Ik ben gewoon klaar. Dank u wel.

De voorzitter:

Die tijd nemen we graag terug. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat ik zelfs vier minuten toebedeeld heb gekregen. Laat ik allereerst de minister feliciteren met zijn ministerschap voor Rechtsbescherming. Dat had ik in eerste termijn niet gedaan. Het grote voordeel van dat in tweede termijn doen, is dat ik de minister en zijn antwoorden heb kunnen horen. Daar ben ik zeer blij mee. Ik ben met name blij met de toezegging die de minister op het laatst gedaan heeft in het bredere kader van gefinancierde rechtshulp en hoe justitiabelen aan rechtsbijstand kunnen komen. Voorts noem ik de toezegging van de minister om nog voor de zomer een brief aan de Eerste Kamer te sturen. Daar ben ik dus zeer blij mee. Vanaf deze plek feliciteer ik namens de fractie van D66 de minister met het feit dat hij deze mooie functie heeft gekregen.

Dan nu naar de initiatiefnemers. Hartelijk dank voor de antwoorden. Ik had een aantal vragen. Die zijn allemaal beantwoord. Ik ben blij met de antwoorden. Het is mij volkomen helder. Ik probeer ook maar niet mijn tijd vol te praten. Dan rest mij niets anders dan de initiatiefnemers te bedanken voor hun initiatief. Ik denk dat het in de praktijk voor veel ouders echt een belangrijk wetsvoorstel is dat dan wet wordt. Ik zal de fractie van D66 adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is nu het woord aan de heer Doornhof namens het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Doornhof (CDA):

Dank u, voorzitter. Ik denk dat we tot op heden een debat hebben gehad waarin respectvol over en weer van gedachten is gewisseld over dit wetsvoorstel. Ik was ook nogal onder de indruk van de zienswijze die de heer Van Wijngaarden naar voren bracht over relaties. Hij zei daartussendoor: ja, je krijgt als trouwend bruidspaar toch ook niet vaak van de ambtenaar van de burgerlijke stand te horen wat nou allemaal die civielrechtelijke effecten van dat huwelijk zijn. Ik zal niet de enige zijn die weleens een huwelijk heeft voltrokken. Ik kan u wel verzekeren dat het bruidspaar, wanneer ik daar sta als ambtenaar, wel degelijk die effecten meekrijgt, waaronder het gezag dat je verkrijgt voor kinderen die binnen het huwelijk worden geboren. Ook om die reden heb ik in mijn eerste termijn de vraag naar voren gebracht: mag je ook niet van ouders verwachten dat ze die effecten meenemen bij de beslissing om al dan niet te kiezen voor een huwelijk of een geregistreerd partnerschap om hun relatie te formaliseren?

Daar waar door de initiatiefnemers is gesproken over het alternatief voor het wetsvoorstel, is de advisering wat gebagatelliseerd. De probleemsignalering delen we geloof ik wel. Misschien moet ik het zo zeggen.

De heer Recourt (PvdA):

Ik liet het even op me inwerken. Heeft een bruidspaar, wanneer u als ambtenaar van de burgerlijke stand dat civiele effect aan dat bruidspaar voorhield, weleens gezegd: nou, laat dan maar zitten?

De heer Doornhof (CDA):

Ik weet niet of u de eer ooit hebt mogen hebben, maar daaraan voorafgaand heb je een voorgesprek. Dan kun je nog wat meer de kans grijpen om te laten zien wat je van de huwelijkse staat weet. Dan is het weleens zo dat mensen zeggen: dan hoef je dus, als je kinderen hebt, ook niets meer te doen en dan zou je dus best wel een probleem hebben als je niet zou trouwen. Dan zeg ik volmondig ja. U zult mij misschien tegenspreken, maar ik kan me er iets bij voorstellen dat je je daar bewust van bent en dat dit misschien een extra reden zou kunnen zijn om te kiezen voor een duurzame relatie.

De heer Recourt (PvdA):

Natuurlijk moet er goede voorlichting worden gegeven, maar het maakt toch niet uit of dat voor een gehuwd stel is of voor een ongehuwd stel? Je wilt toch over de hele breedte mensen goed voorlichten over wat hun verantwoordelijkheden zijn als er kinderen komen? Ik snap dus het onderscheid niet in dit wetsvoorstel.

De heer Doornhof (CDA):

We praten natuurlijk over de vraag hoe je nou een probleem oplost waar we mee kampen, namelijk dat we in een situatie komen waarin ouders niet willen verkeren en waarbij het spaak loopt. Dan is het niet duidelijk hoe het nou zit met het gezag na die erkenning. Primair voorkom je dat met een huwelijk. Ik heb ook alle begrip getoond voor de situatie waarin niet voor het huwelijk is gekozen en waarin je in een situatie zit dat je met levensgeluk, kinderen en zo te maken hebt, maar waarbij je min of meer vergeet, ook na erkenning, het gezag te regelen. De vraag is: hoe ga je dat probleem aanpakken?

Dan kom ik bij het vervolg van mijn tweede termijn. We hebben flink gedebatteerd over de vraag: is dit dan de beste oplossing? Wordt het hiermee uiteindelijk niet slechter voor een kind dan in de situatie waarin we nu zitten? Want het belang van het kind staat hier ook bovenaan. Toen heb ik aan de kaak gesteld, ook in lijn met wat de Afdeling advisering naar voren heeft gebracht: kun je dan niet veel beter komen met advisering? Ik zei net, en toen kwam de interruptie van de heer Recourt: kun je dan niet beter op die voorlichting inzetten? Ik zal niet zeggen dat de initiatiefnemers daarover laatdunkend zijn, maar zij zien daar in ieder geval geen oplossing in. Ik was best wel blij met het antwoord van de minister. Hij zei namelijk: als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, moet ik de boer op om te laten zien: mensen, als je voor erkenning kiest, weet ook dat dan meteen het gezag naar binnen wordt gehaald. Het is hartstikke goed dat dit gaat gebeuren, maar het laat meteen ook de noodzaak van voorlichting zien. Die voorlichting moet ook gaan werken, want het is niet best als ouders in situaties terechtkomen waarin het niet hun bedoeling is om met de erkenning het gezag mee te krijgen.

Als je de schriftelijke antwoorden van de initiatiefnemers hebt gelezen en de beantwoording van de minister van daarnet hebt beluisterd, dan moet je tot de conclusie komen dat voorlichting wel degelijk kan en moet werken. Zouden we dan niet moeten zeggen: dat is een betere oplossing dan wat hier voorligt? We praten over de staatscommissie en over "bewuste keuze". We praten over de effecten in materieelrechtelijke zin en in procesrechtelijke zin, maar we weten het niet. Er wordt heel veel afgeschoven op de evaluatie. Dan denk ik steeds: zitten we met dit voorstel niet verkeerd als oplossing voor het probleem dat we herkennen, namelijk die onzekerheid in situaties waarin niemand zich er bewust van is geweest dat het gezag niet goed tot stand is gekomen?

Voorzitter, ik rond af. De heer Recourt permitteerde zich de vrijheid om de GroenLinksfractie te adviseren om ook de keuze van zijn fractie te maken. Ik ben wat voorzichtiger. De CDA-fractie ga ik adviseren om tegen het voorstel te stemmen. Ik zal de ChristenUnie-fractie verslag doen van het verloop van dit debat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Doornhof. Dan is het woord aan mevrouw Bezaan namens de fractie van de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bezaan (PVV):

Voorzitter. Ook van de kant van de PVV dank voor de beantwoording. Met name dank voor de woorden van de heer Van Wijngaarden.

Met deze wet wordt de positie van kinderen geboren buiten het huwelijk/geregistreerd partnerschap gelijkgetrokken met die van kinderen geboren binnen het huwelijk/geregistreerd partnerschap. Ouders krijgen dus van rechtswege gezamenlijk gezag. De moeder en de erkenner kunnen verklaren dat de moeder eenhoofdig gezag heeft en dan ontstaat er ouderschap zonder gezamenlijk gezag. De rechtbank kan, indien nodig, vervangende toestemming voor erkenning verlenen zonder dat dit leidt tot het automatisch verkrijgen van gezamenlijk gezag.

Als ik het goed begrijp, is de positie van de moeder dus altijd sterker dan de positie van de erkenner. Hoe zit het dan met moeders die geen gezag willen of mogen? En hoe zit het dan met de positie van de erkenner? Ik ben met name benieuwd naar het antwoord op die laatste vraag. Ik hoop dat ik daar een antwoord op krijg.

Maar toch zal ik zeggen dat ik, alles overziend, de PVV-fractie positief zal adviseren over dit wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bezaan. Dan is het woord aan mevrouw De Blécourt-Wouterse namens de fractie van de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Voorzitter. Dit initiatiefwetsvoorstel sluit wat de VVD-fractie betreft beter aan bij de moderne tijd waarin wij leven. Het leidt tot gelijkwaardigheid van baby's geboren in en buiten het huwelijk. Ik ben blij met de antwoorden van de initiatiefnemers en met de antwoorden van de minister over de gedegen voorlichting. Ik zal mijn fractie adviseren om voor te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Blécourt-Wouterse. Dan is het woord aan de heer Van Dijk namens de fractie van de SGP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de indieners en de minister uiteraard voor de beantwoording die we hebben gekregen.

Voorzitter. Ik zei het in de eerste termijn en ik herhaal het in de tweede termijn: bekeken vanuit de belangen van het kind heeft dit wetsvoorstel iets sympathieks. Het kind kan immers niet kiezen in welke omstandigheden het wordt geboren en toch blijft het evengoed recht houden op opvoeding en verzorging van beide ouders. Vanuit dat perspectief is het niet per definitie onlogisch om de juridische behandeling van gehuwde en ongehuwde ouders gelijk te trekken.

Maar lost dit wetsvoorstel nou werkelijk een bestaand probleem op? Over dat punt is in de nodige interrupties van collega's zeker ook het nodige gewisseld. Of creëren we nieuwe problemen? In het merendeel van de gevallen worden kinderen die buiten het huwelijk geboren worden gewoon erkend, zonder enig probleem. Ook zijn ouders per definitie financieel verantwoordelijk voor hun kinderen, los van erkenning of gezag. De vraag blijft dus relevant of er in de huidige situatie al niet voldoende recht wordt gedaan aan bijvoorbeeld het IVRK.

In ieder geval — dat is duidelijk gewisseld — gaat de SGP niet mee in de gedachte dat hiermee juridische ongelijkheid van ouders wordt opgelost. Een gehuwd stel en een ongehuwd stel zijn twee verschillende grootheden. In het eerste geval is er een zekere maatschappelijke duidelijkheid over de aard en intentie van de relatie tussen de ouders. In het tweede geval zijn die minder duidelijk. Het is geen discriminatie als ongehuwde ouders iets meer duidelijkheid dienen te geven over de intentie een duurzame opvoedingsrelatie aan te willen gaan. Kinderen opvoeden is een gezamenlijke exercitie en daarmee een gedeelde verantwoordelijkheid. Bij een huwelijk of een geregistreerd partnerschap is de aanvaarding van deze verantwoordelijkheid een gegeven. Daarbuiten is dat minder het geval dan wel minder duidelijk.

Voorzitter. Het is al even aan de orde geweest: het punt van de tienermoeders. Dat is een punt dat mij en de SGP-fractie nog niet heeft losgelaten. Om het punt toch nog even warm te houden heb ik hier een bescheiden motie over.

De voorzitter:

Door de leden Van Dijk en Schalk wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het initiatiefwetsvoorstel-Van Ginneken/Van Wijngaarden over het van rechtswege ontstaan van gezamenlijk gezag door erkenning beperkt aandacht besteedt aan de juridische en praktische moeilijkheden van minderjarige ouders;

overwegende dat in de huidige wetgeving een tienermoeder geen ouderlijk gezag kan krijgen over haar kind en dat het alternatief van de meerderjarigverklaring niet eenvoudig is en een prijskaartje kent;

overwegende dat het onwenselijk is als wetgeving extra problemen oplevert voor tienermoeders in een kwetsbare positie en dat tienermoeders bij een ongewenste zwangerschap niet in een ongelijkwaardige positie zouden moeten komen ten opzichte van de meerderjarige vader;

verzoekt de regering om te reflecteren op de vraag of de huidige wetgeving op bovengenoemd punt nog wel voldoet en om uit te werken op welke wijze en onder welke waarborgen tienermoeders automatisch het gezag over hun kind kunnen ontvangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter G (34605).

Dan geef ik het woord aan de heer Recourt voor een interruptie.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb toch nog een vraag. Dit lijkt een beetje een Drosteblik. Die tienermoeder staat namelijk zelf nog onder gezag van haar ouders. Dan krijg je de gekke situatie dat de moeder die zichzelf nog niet in rechten kan vertegenwoordigen wel haar kind kan vertegenwoordigen. Toch lijkt dit wel de wens van de SGP.

De heer Van Dijk (SGP):

Ja. Ik heb het geformuleerd als "bijna een stukje natuurrecht". De moeder hoort gewoon als eerste het gezag te hebben over haar kind. Ik zou het helemaal wrang vinden als zo'n minderjarige tienermoeder ook nog in een ongelijkwaardige positie zou komen ten opzichte van die misschien wel heel onverantwoordelijke meerderjarige vader. Ik zeg niet dat het allemaal zo moet gebeuren, maar mijn vraag is of de manier zoals we het nu hebben geregeld helemaal voldoet en of het denkbaar is om onder alle mogelijke waarborgen te bekijken of tienermoeders automatisch het gezag zouden kunnen ontvangen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met de initiatiefnemers en de minister te bedanken voor de antwoorden. Ik behandel de punten even in omgekeerde volgorde. Ik vind de zojuist ingediende motie wat ingewikkeld. We moeten niet bij ieder wetsvoorstel een motie indienen over een punt waaraan geen aandacht besteed is in het wetsvoorstel. Ik vind het buitengewoon ingewikkeld om de motie te beoordelen, omdat ik haar niet passend vind bij dit wetsvoorstel. Het is mijn zorg dat we dat allemaal gaan doen.

Voorzitter. Laat ik beginnen met de beantwoording van de minister over de sociale advocatuur. Hij had het over het structureel versterken van de sociale advocatuur, waaronder het personen- en familierecht. Dat vind ik een mooie uitspraak. Het hangt er nog wel van af wat er dan naartoe gaat, maar ik vind het goed dat zo nadrukkelijk genoemd wordt dat vergoedingen passend moeten blijven. Dat geldt in het bijzonder voor het personen- en familierecht, juist omdat het daar ook om kinderen gaat, die, hoe je het ook wendt of keert, afhankelijk zijn van een goed functionerend rechtssysteem. Ze zijn indirect wel partij, maar geen procespartij. Er mag daar geen belemmering zitten, zodat het leven van kinderen niet beïnvloed wordt op een negatieve manier. Ik ben dus blij met de uitlatingen van de minister.

Voorzitter. Ik heb verder geen vragen aan de initiatiefnemers. Mevrouw Van Ginneken noemde onder andere het amendement van mijn collega Jan de Wit in de Tweede Kamer. Dan ga ik even terug naar juni 2007. Toen werd het amendement ingediend en aangenomen. Dat was een paar maanden nadat ik was begonnen als medewerker van Jan de Wit in de Tweede Kamer. Mijn collega Michiel van Nispen, die in de Tweede Kamer het wetsvoorstel deed, begon ook ongeveer in dezelfde tijd. Dat brengt ons weer even terug in de tijd, richting 2007. Laat ik het zo zeggen. Nine Kooiman, een gewaardeerde collega, werd ook genoemd. Er zit dus wat SP-historie in deze traditie. Een naam die ik niet onvermeld wil laten is die van Nanneke Quik-Schuijt. Wanneer het gaat over de belangen van het kind en dat daar verschillend over gedacht kan worden, denk ik niet alleen aan de gezinssituatie, maar ook aan de discussie die Jan de Wit, Nanneke Quik-Schuijt, Michiel van Nispen en ikzelf hebben gevoerd over de vraag wat het belang van het kind is. Uiteindelijk is het allemaal goed gekomen, omdat, toen in 2008 het wetsvoorstel hier werd aangenomen, Nanneke Quik-Schuijt een stemverklaring aflegde. Dat ging over het wetsvoorstel Wet bevorderen voortgezet ouderschap, voor de helderheid. Zij had daar wel wat bedenkingen bij maar zei — ik citeer: "Anderzijds is het wettelijk vastleggen van het gelijkwaardig ouderschap een mooi sluitstuk van de sinds 1984 zich in die richting ontwikkelende visie op ouderschap na scheiding". De SP-fractie stemde toen voor, inclusief Nanneke Quik-Schuijt. In die traditie, zou ik bijna willen zeggen, zal ik mijn fractie bij deze voortzetting — het was geen sluitstuk maar een voortzetting — adviseren om voor het voorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Mevrouw Van Ginneken, meneer Van Wijngaarden, minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer of wenst u een korte schorsing?

Mevrouw Van Ginneken:

Een korte schorsing van tien minuten graag.

De voorzitter:

Tien minuten. Dan schors ik tot 19.55 uur.

De vergadering wordt van 19.41 uur tot 19.55 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van Ginneken.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Van Ginneken:

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de leden voor hun inbreng. Zeker ook dank voor de reeds uitgesproken steun en ik heb alle begrip voor wie daar nog over moet nadenken. Ik ben in ieder geval heel blij. Ik kijk terug op een mooi inhoudelijk debat; daar houd ik van. We hebben veel aandacht besteed aan het belang van het kind. Dat vind ik ook passend, omdat dat voor ons als initiatiefnemers ook de motivatie is geweest om dit wetsvoorstel in te dienen.

Ik heb horen zeggen dat we een gedeelde probleemanalyse hebben. Dat klopt volgens mij. Ik wil op dat punt nog wel even iets zeggen over voorlichting. Ik proefde in de uitwisseling een beetje dat het beeld was ontstaan dat wij als initiatiefnemers voorlichting niet zo belangrijk vinden. Daar zou ik dan bij deze mijn excuses voor willen aanbieden, want dat is absoluut niet het beeld dat wij hebben willen oproepen. Voorlichting is ontzettend belangrijk. In de bijdrage van de minister is dat ook nadrukkelijk onderstreept en is concreet gemaakt hoe daar invulling aan kan worden gegeven. Ons pleidooi was vooral dat voorlichting alleen niet afdoende is om de belangen van het kind goed te dienen. Wij kiezen liever voor een gelijke positie tussen beide ouders gecombineerd met voorlichting, in plaats van alleen vertrouwen op voorlichting. Dat wilde ik graag nog heel even gezegd hebben. De resterende gestelde vragen laat ik aan mijn collega Van Wijngaarden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Ginneken. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Wijngaarden:

Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met de vraag van mevrouw Bezaan van de PVV-fractie. Wat als de moeder geen gezag wil over het kind? Want die situatie is niet ondenkbaar. De vader kan dan eenhoofdig gezag aanvragen via de rechter. De moeder kan eventueel ook een voogd laten aanwijzen. Er zijn situaties denkbaar — dat kunnen heel treurige situaties zijn — waarin daarvan sprake kan zijn. Dus dat voor wat betreft die vraag.

Voorzitter. Voordat ik in de wetsgeschiedenis te boek kom te staan als aartsconservatief, zeg ik in reactie op de heer Recourt over het element van trouw in relaties het volgende. Ik bedoelde daarbij niet zozeer de klassieke huwelijkse trouw, maar eerder trouw aan de afspraken die je daarover met elkaar hebt gemaakt. Mensen zijn uiteindelijk vrij om de relatie in te vullen zoals zij willen. Als initiatiefnemers hebben wij natuurlijk ook betoogd dat dit het belangrijkste is. Kinderen kunnen worden geboren in een huwelijk, maar ook daarbuiten. Mensen moeten daarin vrij zijn om dat te doen zoals zij dat zelf willen. Dus dat nog even ter voorkoming van misverstanden.

Voorzitter, staat u mij tot slot toe om de leden via u te bedanken voor hun waardevolle en inhoudelijke bijdrage aan het debat. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan geef ik het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Senator Dittrich heeft mij een vraag gesteld over de uitzonderingsgronden. Dat is meer dan terecht, want het is een zeer essentieel en belangrijk onderdeel. Omdat ik het een dermate belangrijke vraag vind, wil ik uw Kamer voor het zomerreces schriftelijk nader informeren over de uitzonderingsgronden, over hoe dat precies in elkaar zit en over hoe we deze toepassen. Dat is één.

U verwacht van mij een appreciatie van de motie met letter G, maar niet nadat ik nadrukkelijk het volgende heb gesteld. De complimenten naar de beide initiatiefnemers voor het initiatiefvoorstel zijn al gemaakt, maar ik dank uw Kamer ook voor de reflectie die u hebt gegeven en de vragen die u hebt gesteld.

Dan ten aanzien van de motie die op tafel ligt, de motie met letter G van het lid Van Dijk. Ik ga de motie ontraden. De argumentatie van mij is: een kind staat zelf onder gezag. Een kind zorgt voor een kind. Er wordt voor gezorgd. Echter, in Nederland hebben wij een zeer zorgvuldige procedure via de Raad voor de Kinderbescherming, via de rechter. Mocht de moeder 16 jaar zijn, dan kan ze wel als zodanig in meerderjarig ouderlijk gezag worden gesteld. Die mogelijkheid is er. Ik wil uw Kamer daar graag schriftelijk over informeren, maar mijn standpunt is en blijft dat ik deze motie nadrukkelijk ontraad.

Tot zover, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. De heer Van Dijk.

De heer Van Dijk (SGP):

Het gaat niet helemaal van harte, maar ik begrijp dat de minister met een nadere reactie komt. Dat waardeer ik hoe dan ook. Ik zie die brief graag tegemoet. De brief kan desgewenst in onze commissie aanleiding zijn voor een vervolg. Dat gaan we bekijken. Dank dus voor die toezegging. Ik wacht de brief af. Voor dit ogenblik trek ik mijn motie in.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, houdt u de motie aan of trekt u haar in?

De heer Van Dijk (SGP):

Ik trek haar in.

De voorzitter:

U trekt haar in. Daarmee is dus de motie 34605, letter G, van de heer Van Dijk c.s. ingetrokken en afgevoerd van de beraadslaging. Is dat juist, meneer Van Dijk?

De heer Van Dijk (SGP):

Dat is juist.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Dijk c.s. (34605, letter G) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van wetsvoorstel 34605, Voorstel van wet van de leden Van Ginneken en Van Wijngaarden tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet basisregistratie personen in verband met het van rechtswege ontstaan van gezamenlijk gezag door erkenning. Ik stel voor volgende week te stemmen over het initiatiefvoorstel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Debat naar aanleiding van de regeringsverklaring

Aan de orde is de voortzetting van het debat naar aanleiding van de regeringsverklaring,

onder verwijzing naar:

- het dossier kabinetsformatie 2021 (35788).

(Zie vergadering van 15 februari 2022.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Thans is aan de orde de heropening van het debat naar aanleiding van de regeringsverklaring. Ik heet de minister-president en de minister van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer. De Kamer heeft vanmiddag verlof gegeven voor een korte derde termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Faber, die deze derde termijn heeft aangevraagd. Ik wijs de leden nog op de beschikbare spreektijd van twee minuten per spreker.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het zag er even naar uit dat de minister van Financiën de hete kolen uit het vuur moest halen vandaag. Het was immers het ministerie van Algemene Zaken dat de brief met de vragen omtrent de uitvoering van de aangenomen moties behendig doorschoof naar het ministerie van Financiën, zodat deze op het bordje terechtkwam van minister Kaag. Maar, eerlijk is eerlijk, het ziet ernaar uit dat de minister-president bij zinnen is gekomen nu hij toch aanwezig is in de senaat. En nu hij toch zo goed bezig is, kan het zomaar zijn dat de minister-president ook gaat aankondigen de moties uit te voeren. Dus collega's, grijp je kans vanavond!

Voorzitter. Dan betreffende de aangenomen moties. De moties van de andere partijen laat ik aan de andere woordvoerders. Ik zal alleen de eerst ingediende en aangenomen PVV-motie, met het verzoek de AOW-uitkering niet te ontkoppelen van het minimumloon, eruit lichten. De PVV laat de ouderen niet in de kou staan. Zij verdienen een zorgeloze oude dag en zij verdienen daar duidelijkheid over. De minister schrijft in haar brief dat het kabinet de motie ontraden heeft omdat er in de motie geen dekkingsvoorstel is opgenomen. Vervolgens komt er een verhaal over aandacht, integrale weging, reguliere besluitvorming, et cetera. Dat is allemaal vakjargon om vooral de zaak op de lange baan te schuiven. Van uitstel komt dikwijls afstel.

Het is echter gewoon een kwestie van prioriteit. Het geld kan geen excuus zijn. Er is namelijk wel 60 miljard voor een politiek gecreëerd probleem van stikstof en klimaat. De vraag is hoe serieus je dat vermeende probleem kan nemen als, ondanks dat wij volgens de Timmermansen van deze tijd aan de vooravond zouden staan van een klimaatcatastrofe, er wel 680 miljoen uit de SDE-pot kon worden overgeheveld naar de algemene middelen en steenkool ook weer een optie is. Verder kan ik er nog wel enkele miljarden bij bedenken. En dan zouden er geen euro's zijn voor onze ouderen, die al jarenlang op achterstand zijn gezet? Dat gelooft u toch zelf niet?

Voorzitter. De PVV-fractie laat onze ouderen niet in de steek. Wij zullen ons dan ook niet het bos in laten sturen met mooie praatjes. De PVV vraagt dan ook met klem om onze AOW-motie uit te voeren. Om dit te benadrukken, dien ik namens mijn fractie de volgende motie in. Voor de goede orde: ik ben gedwongen om deze motie nu in te dienen, omdat ik enkel deze termijn heb.

De voorzitter:

Door de leden Faber-van de Klashorst, Van Strien, Van Hattem, Bezaan en Ton van Kesteren wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet heeft uitgesproken de door de Kamer aangenomen motie met het verzoek de AOW-uitkering niet te ontkoppelen van het minimumloon, zodat bij de verhoging van het minimumloon ook de AOW-uitkering in gelijke mate verhoogd wordt, niet uit te willen voeren;

zegt het vertrouwen in de regering op,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter S (35788).

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

In het geval de minister alsnog toezegt de motie te willen uitvoeren, zal ik met alle plezier de motie intrekken. De PVV-fractie ziet uit naar de reactie van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Dan kijk ik naar de heer Rosenmöller of hij het woord wil voeren. Dat is het geval. Dan geef ik ook de heer Rosenmöller namens de fractie van GroenLinks het woord.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Wie vanmiddag zijn oor te luisteren legde bij de demonstratie van medewerkers in de jeugdzorg op het Malieveld, hoorde daar een grote urgentie om in een welvarend land kwetsbare jongeren de zorg te bieden die een welvarend land hoort te bieden. Wie zijn oor te luisteren legt in gemeenteland, hoort diezelfde urgentie om het stelsel van jeugdzorg te hervormen, gericht op goede zorg voor kwetsbare jongeren. Toen ik afgelopen vrijdag de brief kreeg, ondertekend door de minister van Financiën namens het kabinet, dacht ik: wat een schril contrast. Er sprak geen gevoel van urgentie uit op dit terrein. Het lijkt erop dat het kabinet de lopende gesprekken, die allemaal gestaakt zijn, over de hervorming van de jeugdzorg op zijn beloop laat en alles uitstelt tot het debat over de Voorjaarsnota, in juni of later. Ook het overleg met de VNG dat stilligt op het terrein van de jeugdzorg, lijkt bij het kabinet geen indruk te maken. Het doet geen eerste handreiking tot een vorm van herstel op dat terrein. Dat vonden wij buitengewoon teleurstellend. Ik denk eerlijk gezegd dat het kabinet, als ik alleen naar die brief kijk, niet doordrongen is van de ernst van de situatie. Laat ik zeggen: volgens deze Kamer — dat wil zeggen, volgens de meerderheid van de Kamer — is het menens op dit terrein. Het mag dan zo zijn dat wij een chambre de réflexion zijn, maar we zijn geen quantité négligeable. Ik zou het kabinet dat toch voor willen houden.

Voorzitter. Tegen die achtergrond zou ik, met alle begrip voor het feit dat er misschien iets meer nagedacht moet worden in de tijd, namens een aantal collega's, die ik zo zal noemen, de volgende motie willen indienen.

De voorzitter:

Door de leden Rosenmöller, Nanninga, Mei Li Vos, Faber-van de Klashorst, Janssen, Koffeman, Dessing, Otten, Schalk, Van Rooijen en Raven wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in zijn brief van 11 maart jongstleden aangeeft dat over onder andere de aangenomen motie over de hervorming van de jeugdzorg (35788, letter F) de Kamer bij de Voorjaarsnota nader wordt geïnformeerd;

van mening dat tijdens de komende collegeonderhandelingen in de gemeenten duidelijkheid over de toekomstige financiering van de jeugdzorg dient te bestaan en dat voorstellen bij de Voorjaarsnota daarvoor te laat zijn;

tevens van mening dat het onwenselijk is dat de gesprekken over de hervorming van het stelsel van jeugdzorg nog langer stilliggen en dat de samenwerking tussen de VNG en het kabinet over de toekomstige jeugdzorg is opgeschort;

verzoekt het kabinet uiterlijk 15 april de Kamer te informeren over hoe het de aangenomen motie (35788, letter F) wil uitvoeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter T (35788).

Dank u wel, meneer Rosenmöller. Dan kijk ik naar mevrouw Jorritsma. Ik geef het woord aan mevrouw Jorritsma namens de VVD-fractie, maar niet dan nadat ik mevrouw Faber de kans heb gegeven om een interruptie te plegen op de heer Rosenmöller. Gaat uw gang.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik vind het streven van meneer Rosenmöller en dat hij zo begaan is met de jeugdzorg heel loffelijk, maar ik heb hier een motie over de AOW, die mede is ondertekend door meneer Rosenmöller. Het was een motie van JA21. JA21 is hier nu niet in de Kamer om zijn eigen motie te verdedigen. Dat is een beetje een gemiste kans. Maar goed, dat even terzijde. Het betreft een motie tegen de ontkoppeling van de AOW. Dan is toch mijn vraag aan meneer Rosenmöller: wilt u zich ook zo hard maken voor onze ouderen, zoals u ook doet voor de jeugdzorg?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben blij dat u mij deze gelegenheid geeft. Ik heb mij inderdaad beperkt tot het punt van de jeugdzorg. Dank voor de vraag. Het antwoord op die vraag is ja. Ik denk dat ik mij wat dat betreft aansluit bij de bijdrage die de heer Van Rooijen straks gaat leveren, en ook bij andere collega's die op het punt van de koppeling van het AOW en het minimumloon het een ander gaan zeggen. De reactie van het kabinet ging over een viertal moties: de motie van de heer Schalk over de kinderbijslag, de motie van u, de heer Van Rooijen, mevrouw Nanninga en de fractie van JA21 over de AOW, en de motie van mevrouw Vos over de pechgeneratie studenten. Die vinden wij allemaal belangrijk. Waarom ik dit punt even benadrukt heb, is enerzijds omdat het een hoofdpunt was in mijn bijdrage aan het debat over de regeringsverklaring en anderzijds omdat met de timing hier net iets anders aan de hand is dan bij de overige moties, zoals ook wel zal blijken in de loop van dit debat. Na morgen beginnen immers de collegeonderhandelingen. Dat weet het kabinet natuurlijk ook. Wij weten dat met elkaar. Dan kan je dat vraagstuk van de jeugdzorg en de bezuiniging die het kabinet heeft geïntroduceerd, niet op de lange baan schuiven. De partijen in gemeenteland hebben die duidelijkheid nodig.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik begrijp het stukje van de timing van de jeugdzorg, maar het een sluit het ander niet uit. Dus mijn vraag aan u is, via de voorzitter: blijft u op het standpunt staan dat u tegen de ontkoppeling bent van de AOW en het minimumloon?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Jazeker. Dus als er moties zijn die zeggen dat, anders dan het kabinet ons voorhoudt, het beter zou zijn om sneller duidelijkheid te krijgen over onder andere dat vraagstuk van de AOW en de koppeling van het minimumloon, dan zijn wij daarvoor. Waar wij niet voor zijn — dat zal ook in de loop van de avond wel blijken, maar laat ik dat ook maar gelijk zeggen — is om nu een motie van wantrouwen uit te spreken in de richting van het kabinet op dit punt. Daar zijn wij geen voorstander van. Ik kan dat nog allemaal nader toelichten, maar dat lijkt mij in deze fase van het debat niet nodig. Wij zijn vooral erop gericht om voor oud en jong, voor al die mensen die in die moties bediend worden, iets te bereiken. Dat motiveert ons om hier nu te staan, gelukkig met een meerderheid van de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rosenmöller. Dan is het woord aan mevrouw Jorritsma namens de fractie van de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Voorzitter, wat ik zeg, zeg ik ook namens het CDA.

Ik zou deze gelegenheidscoalitie van oppositiepartijen, tot nu toe onder leiding van GroenLinks, dringend willen vragen niet door te gaan met dit toch wel echt door de gemeenteraadsverkiezingen geïnspireerde debat. Het kabinet heeft een keurige procesmatige brief gestuurd. In deze Kamer behandelen wij aan het einde van de rit de wetsvoorstellen die volgen uit het coalitieakkoord en de daaropvolgende regeringsverklaring nadat ze zijn aanvaard in de Tweede Kamer. De regering weet al sinds de behandeling van de regeringsverklaring in de Tweede Kamer, waar moties zijn verworpen met alleen de coalitiestemmen tegen, dat zij daarmee de opdracht krijgt wetsvoorstellen in te dienen die op een breder draagvlak dan alleen dat van de coalitie kunnen rekenen. Moties van diezelfde strekking ingediend en vanzelfsprekend aanvaard in deze Kamer, leveren naar de mening van de VVD echt geen versterking op van de Eerste Kamer, maar eerder een verzwakking. Mag ik in dit verband wijzen naar de inbreng van D66 bij het debat over de regeringsverklaring?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Jorritsma. Dan kijk ik of iemand het woord wenst namens de Fractie-Nanninga. Dat is niet het geval. Namens het CDA heeft mevrouw Jorritsma het woord gevoerd. Dan ben ik bij de Partij van de Arbeid, bij mevrouw Vos. Mevrouw Vos wenst het woord en krijgt nu het woord.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal ook kort het woord voeren. Toen ik de brief las van afgelopen vrijdag dacht ik: is dit alles? Ik keek nog even verder, maar dit was het. Ik zag ook een herhaling van de moties die we al kenden. Ik vond het teleurstellend. Ik vind het goed dat we hier nog even over spreken, want wij hopen toch echt dat ook deze Kamer wat meer serieus wordt genomen, want de Kamer aan de overkant heeft het gezegd en ook ik heb het tegen de minister-president gezegd: hij kan tellen.

De motie over compensatie van het leenstelsel is heel eenvoudig. Die is door een meerderheid van deze Kamer ondertekend. In het dictum heb ik gezegd dat wij graag drie maanden na indiening van de motie een brief willen over hoe de regering die gaat uitvoeren. Dat gaat om 15 mei, dus wij hebben nog alle tijd. Ik vind het prima om die dan ook tegelijkertijd met de Voorjaarsnota te krijgen. Daar heeft u dus even tijd. Maar wij vragen wel om een serieuze uitwerking van die motie. Laat dat helder zijn. Onze fractie steunt ook het betoog van de heer Rosenmöller, en eigenlijk dus ook van de meerderheid van deze Kamer, over de jeugdzorg. Waarom? Het is juist belangrijk om vanavond, de avond voor de laatste dag van de gemeenteraadsverkiezingen … Ik weet niet of u de column van Sheila Sitalsing vandaag heeft gelezen? Het is heel erg belangrijk werk dat onze gemeenteraadsleden doen. We hebben ze de afgelopen jaren eigenlijk met veel te weinig geld op pad gestuurd. Ze zijn altijd aan het sappelen en daarom steunen wij van harte het betoog om de raden, voordat de onderhandelingen over de coalities beginnen, duidelijkheid te geven over wat zij kunnen besteden aan de jeugdzorg. Het is ook nodig. Het zou het mooist zijn als de minister van Financiën in ieder geval aan ons een toezegging geeft dat er ook voldoende geld voor de jeugdzorg komt, maar zeker ook aan alle mensen die lokaal hun stinkende best doen voor onze gemeentes. Laten we hun werk gewoon mogelijk maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Dan is het woord aan mevrouw Bredenoord namens D66. Mevrouw Bredenoord wenst het woord niet. De ChristenUnie is niet aanwezig. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal mij beperken tot twee onderwerpen: de jeugdzorg en de koppeling van de AOW. Ik spreek eerst over de jeugdzorg. Als gedeputeerde mocht ik jeugdzorg in mijn portefeuille hebben. Ik kan u vertellen dat het een portefeuille is die je bijblijft. Die draag je de rest van je leven met je mee als je alle verhalen van alle jongeren tot je neemt. Kinderen of jongeren van 15 à 16 jaar zijn aan hun zevende of achtste plaatsing bezig. Als je ziet hoe iedere professional ermee bezig is om dat op een goede manier te regelen … Ik weet ook hoe ingewikkeld het was toen het in 2015 met een bezuiniging werd overgedragen aan de gemeenten. Ik heb ook de worsteling die daar het gevolg van was sindsdien meegemaakt en gevolgd. Als ik zie hoe het nu stilligt dan … Ja, er zijn gemeenteraadsverkiezingen en de effecten daarvan zullen duidelijk worden in de coalitieakkoorden die gesloten moeten worden. Die zullen ook op een goede manier de financiering voor de jeugdzorg moeten kunnen regelen. Die zekerheid hebben ze nodig. Dat kan niet wachten tot aan de zomer of tot besluitvorming over de zomer. Die moeten nu weten: hoe ga ik de komende vier jaar voor die jeugdzorg zorgen dat wij dat kunnen doen wat nodig is. Want het is hard nodig. Die zekerheid is nodig. Vandaar dat ik van harte de motie ondersteund heb die collega Rosenmöller heeft ingediend. Dat geldt ook voor de motie die collega Van Rooijen zal indienen over het tijdpad zoals dat geldt voor de koppeling van de AOW. Ook wat ons betreft kan die zekerheid best wat later komen. Dat hoeft niet allemaal vandaag, maar tot de zomer of tot na de zomer wachten vinden wij te lang. Daarom dienen wij die moties mede in. Wij hopen dan ook van harte dat inhoudelijk ook gezien wordt dat dit nu echt nodig is, zeker waar het de jeugdzorg betreft, omdat die duidelijkheid nodig is voor al die professionals en voor al die jongeren die zitten te wachten op zekerheid.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Meneer Janssen geeft aan dat er wel even mee kan worden gewacht dat die zekerheid over de AOW-koppeling gegeven wordt, maar u moet beseffen dat de ouderen jarenlang op achterstand zijn gezet. Nu worden ze weer met iets geconfronteerd: hun AOW gaat niet meestijgen met het minimumloon. Het is toch ook eens een keertje genoeg? Deze ouderen, die hun hele leven hebben gewerkt, worden gewoon in feite in de kou gezet. We hebben een motie ingediend. Er zijn meerdere moties ingediend. U heeft ook een motie ondertekend. We dienen toch geen moties in om ze uiteindelijk aangenomen te krijgen en er vervolgens niks mee te laten doen en ons het bos in te laten sturen met onze aangenomen motie? Waarom gaan we nu ook niet op het standpunt staan dat er een uitspraak moet komen over die koppeling van de AOW? Ik begrijp uw punt over de jeugdzorg natuurlijk wel.

De voorzitter:

Uw vraag is helder, mevrouw Faber. Dank u wel.

De heer Janssen (SP):

Collega Faber weet, zoals ik haar dat heb aangegeven, dat ik niet zeg dat er niks hoeft te gebeuren met die moties over de AOW. De vraag is of daar vanavond iets mee moet gebeuren. Moet daar over een week iets mee gebeuren of kan dat kort na het reces? Mijn voorstel was dat er, gelet op de coalitievorming in de gemeenteraden vanaf overmorgen, voor 15 april duidelijkheid komt, zodat ze daarmee aan de slag kunnen, en dat we kort na het reces van het kabinet horen wat er gaat gebeuren met de AOW. U vraagt of ik het niet belangrijk vind. Ik vind het dus heel belangrijk. Als u alles gevolgd heeft, weet u ook dat wij dat heel belangrijk vinden. Maar dat betekent niet dat alles vanavond geregeld hoeft te worden. Wat dat betreft zeg ik: als we nu de toezegging krijgen dat we voor 15 april weten hoe de motie over de jeugdzorg uitgevoerd wordt en als we half mei of begin mei, na het reces, horen hoe de motie over de AOW uitgevoerd wordt, kunnen wij daarmee leven en dan hoeven we dat niet allemaal vanavond te regelen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Meneer Janssen zegt wel dat hij het zo belangrijk vindt, maar hij vindt het blijkbaar niet belangrijk genoeg om dat vanavond te gaan regelen. We kunnen het nu gewoon regelen. Als we willen en we houden de gelederen gesloten, dan kunnen we het nu gewoon regelen. Als we willen en als we geen slappe knieën hebben, dan kunnen we nu op dit moment regelen dat al die moties uitgevoerd gaan worden.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar blijkbaar is deze Kamer te slap. En ook de heer Janssen. Want de heer Janssen heeft het ook alleen maar over de jeugdzorg. Dat is ook prima. Maar over de AOW: u laat al die ouderen in de kou staan. U kunt wel zeggen "ik vind het belangrijk", maar uiteindelijk …

De voorzitter:

Mevrouw Faber, heeft u nog een korte vraag?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nee.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Was u aan het eind van uw betoog?

De heer Janssen (SP):

Ja, voorzitter, maar als ik het verwijt van slappe knieën krijg, dan wil ik daar nog wel even op reageren. Ik heb net gezegd wat ik erover gezegd heb. De hele retoriek van mevrouw Faber laat ik voor haar rekening. Wij willen dat het geregeld wordt. Wij willen dat het snel geregeld wordt. Wij vinden de zomer ook te laat. Wij vinden de Voorjaarsnota te laat. Dus voor die tijd moet het helder zijn: niet verpakt in de hele Voorjaarsnota, maar gewoon helder op deze twee punten. Dat is waar we naar gevraagd hebben. Dat betekent juist dat we het heel erg belangrijk vinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dessing (FVD):

Voorzitter, dank u wel. De fractie van Forum voor Democratie is voor de handhaving van de koppeling van de AOW en het minimumloon. Zowel jong als oud heeft namelijk recht op een goed financieel vangnet. Toch hebben wij tegen de moties D, E en G gestemd, vanwege het ontbreken van financiële dekking van deze moties. Voor onze fractie is dat een essentieel punt, want het gaat om veel geld.

Maar nu de zojuist genoemde moties zijn aangenomen, is er een andere situatie ontstaan. De regering moet nu wel aan de slag met de uitvoering van deze moties. Zo werkt de democratie, vindt Forum voor Democratie. Om dekking te vinden voor deze moties, zijn er wat ons betreft keuzes qua bezuinigingen. Eén: op immigratie. Twee: op stikstof en klimaat. Drie: op de EU, die ons geld doorsluist naar Italië; onze bejaarden zijn immers belangrijker dan de Italiaanse bejaarden.

Nederland was een rijk land, maar heeft zijn financiële reserves ingezet voor de coronacrisis. Nu er ook ongelimiteerd veel geld naar stikstof en klimaat zal gaan, is het onverantwoord om die steeds verder oplopende rekening door te schuiven naar de toekomstige generaties, zeker in deze tijd van toenemende inflatie. De beantwoording van de regering is wat onze fractie betreft te vrijblijvend. Er dient eerder dan de Voorjaarsnota duidelijkheid te komen over hoe de regering het in stand houden van de koppeling denkt te kunnen financieren. Onze fractie is benieuwd naar de verdere aanpak van de regering.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Namens de Partij voor de Dieren is er niemand aanwezig die het woord wenst te voeren. Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. De wereld lijkt per dag onzekerder te worden. De pandemie is nog niet voorbij of de oorlog in Oekraïne — met zijn zinloze geweld, doden, gewonden, vernielingen, ontzaglijke vluchtelingenstromen — doet Europa en de wereld op zijn grondvesten schudden. Daarbij komt de dreiging van energietekorten en een uit de hand lopende inflatie. Veel mensen zijn bezorgd en bang. Dan is het toch zaak om mensen zekerheid te bieden waar het kan? De regering slaagde er behoorlijk in om economische en financiële noodverbanden te leggen bij de pandemie. Waarom laten we onze ouderen nu dan zo lang in de kou staan? Het zijn juist de mensen die niet meer zelf in de positie zijn om koopkrachtverlies te repareren met wat extra uren werk of een bijbaantje, mensen die hun leven lang hebben gewerkt en nu in afhankelijkheid naar de overheid kijken. De pensioenen worden al jaren niet geïndexeerd. Bij de torenhoge inflatie van nu komt dat extra hard aan. De AOW wordt ontkoppeld van de voorgenomen verhoging van het minimumloon met 7,5%. De Eerste Kamer heeft in drie moties in ruime meerderheid uitdrukkelijk gevraagd om deze koppeling te handhaven. De regering vraagt nu om uitstel tot de Voorjaarsnota. Terwijl voor oorlog en ziekte terecht alles uit de kast wordt gehaald, moeten de ouderen beleefd wachten tot de regering aan hen kan toekomen. Opnieuw moet er langer worden nagedacht en gerekend. Opnieuw wordt er geen enkele zekerheid geboden. Wat moeten wij vandaag hier in dit huis doen? Vertrouwen op de blauwe ogen van het kabinet? Tegen de mensen thuis zeggen: het komt vast wel goed, want de regering gaat alles narekenen? Kijkend naar de resultaten uit het verleden, is dat de slechtst denkbare garantie voor de toekomst.

Voorzitter. Voor de regering zijn de ouderen een sluitpost. Voor 50PLUS zijn de ouderen topprioriteit. Wij willen dat het debat hierover wordt losgekoppeld van de Voorjaarsnota. Ik dien daarom mede namens de fractie-Nanninga volgende motie in. De motie is ook door een aantal andere collega's meeondertekend.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen, Nanninga, Schalk, Mei Li Vos, Otten, Rosenmöller, Janssen, Raven en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in zijn brief van 11 maart jongstleden aangeeft dat over onder andere de aangenomen moties over de koppeling van de AOW aan de voorgenomen verhoging van het minimumloon (35788, letter D; 35788, letter E; 35788, letter G) de Kamer bij de Voorjaarsnota nader wordt geïnformeerd;

verzoekt het kabinet uiterlijk 9 mei aanstaande de Kamer te informeren over hoe het deze aangenomen moties wil uitvoeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter U (35788).

Dank u wel meneer Van Rooijen. Dan kijk naar de heer Schalk, die het woord wenst namens de SGP. Ik geef het woord aan de heer Schalk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Tijdens het debat over de regeringsverklaring heb ik een boek aan de minister-president gegeven met de titel "De jongen, de mol, de vos en het paard". Ik hoop dat de minister-president dat nog weet. Ik keek voor het debat van vanavond of er nog een wijze les in stond. Ik laat de jongen aan het woord. Hij zegt: "Ik vroeg me af of er een school is waar je kunt afleren". Dat is een goede vraag. Het kan handig zijn om iets af te leren, met name als de situatie verandert. Als je dan in dezelfde modus blijft hangen, wordt het tijd om naar die school te gaan. Dan wordt het tijd om af te leren dat het niet helpt als je blijft herhalen wat je kunt zeggen als je het voor het zeggen hebt. Ik verwijs naar het wetsvoorstel over het niet-indexeren van het basiskinderbijslagbedrag. Dat kunnen en willen we gezinnen niet aandoen. Vandaar dat gevraagd is om het wetsvoorstel in te trekken. De reactie van de regering om het bij de Voorjaarsnota te betrekken is die oude reflex, en dat moeten we eigenlijk afleren, want het past niet in het huidige tijdsgewricht. Dat geldt ook voor diverse andere onderwerpen. Oké, het kan misschien rond het leenstelsel, maar doorschuiven van de problematiek van de jeugdzorg past gewoon niet bij dit moment. Morgen worden de stemmen geteld van de gemeenteraadsverkiezingen. Overmorgen starten daar de onderhandelingen en dan is gewoon duidelijkheid nodig; het liefst vandaag, maar anders op zeer korte termijn, zodat men daarop kan inspelen. Daarom zal mijn fractie de motie-Rosenmöller steunen. Hoe gaat de regering om met deze diepe wens van de Kamer, vanuit haar nieuwe positie?

Ook het niet-indexeren van de AOW is zo'n majeur punt. Als we zien wat de inflatie nu doet, moeten we onze ouderen niet in deze onzekerheid laten. Daarom ook steun van de SGP voor de motie-Van Rooijen. Komt de regering op korte termijn met een oplossing?

Voorzitter. Ik vraag nog even nadrukkelijk aan de regering: ziet de regering, bij alle grote fondsen, bij het grote geld dat voor allerlei onderwerpen wordt ingezet, nu echt geen mogelijkheden om een deel daarvan aan te wenden voor onze eigen bevolking, die de komende periode in zwaar weer terecht zal komen? De oorlog in Oekraïne gaat ons diep raken. Hoe zorgen we dat we met elkaar het goede voor de samenleving zoeken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Ik geef het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Vandaag was het vooral een kwestie van: doet ie het of doet ie het niet? Komt minister-president Rutte vanavond naar de Eerste Kamer, of gaat hij toch naar het verkiezingsdebat? Ik werd wakker met het bericht in De Telegraaf dat hij hier zou zijn. Toen hoorden we dat hij niet zou komen en nu is hij er dan toch.

Voorzitter. Onze fractie heeft alle koopkrachtcorrectiemoties van deze Eerste Kamer een aantal weken geleden gesteund. Dat geldt zowel voor de AOW-koppeling als voor de jeugdzorg. Onze fractie is erg verheugd dat de oppositie één vuist heeft gemaakt en een front vormt in deze Eerste Kamer. Dat had wat ons betreft al veel eerder mogen gebeuren.

We zitten in een energiecrisis, die door de ondoordachte energietransitieplannen van de kabinetten-Rutte behoorlijk ernstig is. Deze crisis is helaas nog verder verergerd door de vreselijke Russische inval in Oekraïne. De koopkracht van miljoenen Nederlanders, jong en oud, komt nu zwaar in de knel. Minister Jetten wil nu zelfs al delen van Nederland van het gas afsluiten, omdat de gasopslag leeg raakt. Ondertussen moeten onze gloednieuwe, hypermoderne kolencentrales dicht van VVD en CDA en hebben wij voor 1.000 miljard euro aan gas in de Groningse bodem zitten, dat we niet gebruiken.

Wij willen zo snel mogelijk minimaal 10 miljard naar het Groningencompensatiefonds om de schade snel en daadkrachtig herstellen en de gaswinning te hervatten. Zo wordt de energierekening voor miljoenen Nederlanders weer betaalbaar en worden we ook snel onafhankelijk van het Russische gas.

Ik rond af, voorzitter. De dekking voor de door deze Eerste Kamer aangenomen koopkrachtcorrectiemoties is wat onze fractie betreft geen probleem, als dit kabinet een goed beleid zou voeren. We hebben dan ook de nieuwe moties, van de heer Van Rooijen voor de koppeling van de AOW en van de heer Rosenmöller voor de jeugdzorg, mede ondertekend. Wij willen dat de moties die hier worden aangenomen, worden uitgevoerd. We horen graag van het kabinet hoe het uitvoering gaat geven aan de door deze Eerste Kamer aangenomen moties.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. De Onafhankelijke Senaatsfractie is afwezig. Wenst een van de leden in de derde termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister-president en minister, bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden? U wilt tien minuten schorsing? Dan schors ik de vergadering tot 21.30 uur.

De vergadering wordt van 21.17 uur tot 21.30 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister-president.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik ga meteen proberen een paar dingen te zeggen. Misschien mag ik ter inleiding een paar opmerkingen maken voor ik bij de moties kom. Zoals gezegd hing de ontrading op 15 februari ook samen met het feit dat de moties niet van een dekking werden voorzien. Daar zal ik zo meteen ook nog iets over zeggen vanwege het ingebrachte in de derde termijn hier. Uiteraard moeten we ons realiseren dat die moties zijn aangenomen en daarmee ook uitdrukking geven aan een meerderheid hier in de Kamer. Daarmee zullen ze natuurlijk ook van belang zijn voor de vraag of wetsvoorstellen die uiteindelijk hier landen op een meerderheid zouden kunnen rekenen. Dat is de minimale werking ervan, nog even los van de wens van de Kamer om op een aantal punten al eerder duidelijkheid te geven. Maar ik wil in dat kader toch wel aandacht vragen voor het feit dat er sinds die regeringsverklaring echt wel iets gebeurd is. Dat is ook door een paar van u opgemerkt. Dat gaat om de nacht van 23 op 24 februari, waarbij er een bladzijde in de wereldgeschiedenis is omgeslagen, namelijk de verschrikkelijke inval van Rusland in Oekraïne. Dat heeft toch echt een aantal consequenties die ik hier onder de aandacht wil brengen voor ik bij de moties kom.

In de eerste plaats is dat vanzelfsprekend het menselijk leed. Daar hoeven we elkaar niet van te overtuigen; dat zullen we allemaal zo voelen. Ik zag vandaag ook dat uit onderzoeken blijkt dat Nederland heel breed meeleeft en op dit moment een van de meest meelevende landen is binnen Europa als het gaat om de agressie van Rusland in Oekraïne. Maar het leidt natuurlijk ook tot vragen over onze veiligheid en defensie. Het kabinet heeft zich ook te verhouden tot de aangenomen motie-Sjoerdsma in de Tweede Kamer, die boven op de wensen die er al liggen over de AOW, de jeugdzorg en andere zaken, het kabinet ook verzoekt om naar manieren te zoeken om nog deze kabinetsperiode structureel extra te investeren in defensie.

Een derde feit is dat door de inval in Oekraïne alle aannames over hoe onze economische groei zich verder zal gaan ontwikkelen opnieuw bekeken moeten worden. Morgen komt het Centraal Planbureau met nadere scenario's, heb ik begrepen. Ik heb ze nog niet gezien, maar ik ga er niet van uit dat die beter zijn dan vorige week. Uiteraard kun je in algemene zin zeggen dat de economie en de economische ramingen en verwachtingen onzekerder zijn geworden. Dat zal natuurlijk effecten hebben op de vraag hoeveel geld we met elkaar te besteden hebben de komende tijd. Ik denk dat tegen die achtergrond een zorgvuldige weging van al die prioriteiten van groot belang is. Het kabinet heeft in het debat over de regeringsverklaring in de Eerste Kamer heel goed geluisterd naar de wensen die hier leven, over de AOW, de jeugdzorg en de kinderbijslag of de AKW, maar ook over de andere zaken die er speelden, zoals de studiefinanciering. We hebben ze allemaal gehoord. Nogmaals, daar is de politieke wens bij gekomen van een meerderheid van de Tweede Kamer ten aanzien van Defensie.

Die hele Voorjaarsnota en -besluitvorming is in het systeem ingebracht om juist dat soort integrale wegingen te maken. Dat is geen uitvinding van Sigrid Kaag, Mark Rutte of dit kabinet; dit doen we al jaren. We proberen in het voorjaar, richting 1 juni, met elkaar integraal de weging van al die prioriteiten te maken. Gegeven de situatie die zich nu voordoet is dat natuurlijk nog belangrijker. We willen — dat waren we van plan — ook deze Kamer informeren zodra die besluitvorming heeft plaatsgevonden. Sowieso geldt natuurlijk dat alles wat te maken heeft met de begroting en wetgeving ook de Eerste Kamer moet zien te passeren.

Wat daarbij wel extra problematiseert, is het feit dat er geen dekking is aangedragen. Ik heb goed geluisterd of ik dan bij implicatie suggesties kreeg uit de Eerste Kamer voor de dekking. Die heb ik goed genoteerd. Ik heb begrepen dat bij een deel van deze Kamer de wens leeft om alle plannen die het kabinet heeft op het terrein van stikstof en klimaat, het fonds van 60 miljard, te schrappen. Ik weet niet zeker of die gedachte, die volgens mij ook echoot bij Forum en bij de Groep Otten, onmiddellijk op een meerderheid in deze Kamer kan rekenen, nog los van de vraag of de huidige coalitie politiek bereid is om zich aan zo'n richting te committeren.

De tweede optie is, begrijp ik, het hervatten van de gaswinning en daar alle problemen uit dekken. Die suggestie is gedaan door de heer Otten. Ik heb het politieke vermoeden dat die niet automatisch kan rekenen op steun van een meerderheid in deze Kamer. Ik heb van de heer Dessing van Forum voor Democratie daarnaast ook nog het schrappen van de uitgaven aan de Europese Unie en van alle uitgaven die samenhangen met een fatsoenlijk migratiebeleid gehoord. Nogmaals, even los van de politieke weging zijn dat suggesties die een deel van de Eerste Kamer doet, maar die nog maar eens een keer onderstrepen dat er feitelijk totaal geen onderbouwing ligt voor de moties die zijn aangenomen in de eerste termijn van de Kamer. Dat betekent niet dat het kabinet ze niet serieus neemt, want dit zijn politieke wensen die we heel goed gehoord hebben en die bepalend zullen zijn voor de vraag of die wetsvoorstellen en ook die begrotingsvoorstellen het gaan halen.

Wat er nu eigenlijk voorligt, zijn twee voorstellen voor versnelling. Het eerste, van Rosenmöller, snap ik op zichzelf nog wel. Hij zegt: kan het niet al voor 15 april? Dat is vreselijk lastig. Het gaat hier om bedragen van 100 miljoen in 2024, oplopend naar 500 miljoen in 2025. Dat raakt dus niet onmiddellijk de start van de nieuwe coalitieperiodes in de gemeenteraden, maar het valt in ieder geval wel in de periode tussen deze gemeenteraadsverkiezingen en de volgende gemeenteraadsverkiezingen. Maar het is niet zo dat de gemeenteraadsfracties onmiddellijk geconfronteerd worden met die 100 miljoen oplopend tot 500 miljoen. Het is ook niet zo dat het kabinet voornemens is om die bezuiniging bij de gemeenten neer te leggen. Wij willen met voorstellen komen hoe wij landelijk het jeugdzorgstelsel zo inrichten dat het mogelijk is om met die bedragen indachtig het jeugdbeleid goed vorm te geven. Maar goed, die motie ligt er. Daar kom ik zo op terug.

Dan zegt Van Rooijen iets wat ik werkelijk niet begrijp. Hij zegt: je hebt de Voorjaarsnota, dat is prima, maar toch wil ik voor 9 mei weten hoe je het gaat doen met de AOW. Er ligt nog niet eens een voorstel ten aanzien van het verhogen van het minimumloon. Er is alleen maar een voornemen in het coalitieakkoord. Er is nog geen wetsvoorstel ingediend bij de Tweede Kamer. Maar ik heb heel goed gehoord, meneer Van Rooijen, dat er hier fracties zijn die, als we zouden komen met een verhoging van het minimumloon, opnieuw de weging zullen maken of ze dat voorstel wel zullen steunen als daar geen doorkoppeling in zou zitten van de verhoging van het minimumloon aan de AOW. Ik heb altijd interessant gevonden dat de linkse fracties zo enthousiast zijn over de AOW, omdat het natuurlijk een sterk denivellerende maatregel is, maar ik laat het maar verder aan de politieke commentatoren om daar iets van te vinden. De politieke wens ligt er breed in deze Kamer, van GroenLinks tot en met de Groep-Otten, Forum et cetera om dat wel te doen. Daar hebben we ons dus gewoon toe te verhouden, willen we kans hebben om zo'n wetsvoorstel uiteindelijk de Eerste Kamer te laten passeren. Ik neem dat dus heel serieus, niet alleen omdat ik jullie allemaal heel aardig vind, maar omdat het gewoon een politieke realiteit is dat dit kabinet geen meerderheid heeft in deze Kamer.

Eigenlijk zou ik willen zeggen dat ik de motie van mevrouw Faber ontraad. Ik ontraad ook de andere twee moties. Dat moet ik formeel zeggen. Ik kan niet naar aanleiding van de motie van de heer Rosenmöller zeggen dat wij voor 15 april die hoe-vraag helemaal gaan beantwoorden. Er lijkt me een gerede kans dat die motie aangenomen wordt, gezien het grote aantal ondertekenaars. Ik wil hem wel zeggen dat het kabinet, mocht die motie inderdaad worden aangenomen, zal kijken wat het voor 15 april kan doen. Ik heb ook heel goed gehoord dat de heer Rosenmöller zegt: joh, wat is er nou nog mogelijk in relatie tot de gemeenteraden en de onderhandelingen die daar gaan plaatsvinden over de nieuwe coalitieakkoorden? Daar kijken we natuurlijk ook nog naar, ook in verband met de relatie met de VNG, die ons zeer aan het hart gaat. Maar nu de garantie geven dat we de hoe-vraag kunnen beantwoorden, los van de bredere weging in de Voorjaarsnota, voor 15 april, kan ik niet. Ik ontraad de motie dus in formele zin, maar ik zeg wel toe dat we, zodra we zicht hebben op de verdere ontwikkeling van de gesprekken met de VNG, maar ook het vraagstuk van de jeugdzorg in acht nemend, de Kamer zullen informeren.

Ten aanzien van de motie van de heer Van Rooijen kan ik het volgende zeggen: voor 9 mei nee, maar bij de Voorjaarsnota hopen wij natuurlijk wel te laten zien hoe wij daar mee om kunnen gaan. Ik zie ook werkelijk niet hoe erg het is als dat niet 9 mei is, maar 1 juni. Zou je het namelijk op 9 mei doen, dan moet je voor een bedrag van ruim 2,5 miljard euro structureel — daar praat je namelijk over — een oplossing vinden voor 9 mei. Dat is natuurlijk een gigantische uitgavenpost, ook gegeven de economische ontwikkeling, op een AOW-pot die al een omvang heeft van 40 miljard. Het is de grootste begrotingspost die we in Nederland hebben. Het is simpelweg niet mogelijk om dat voor 9 mei te doen. Dat moet echt in een bredere weging plaatsvinden. Nogmaals, dat zullen we doen en dan berichten we deze Kamer daarover bij de Voorjaarsnota.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister-president geeft aan dat hij de motie betreffende de ontkoppeling van de AOW ontraadt, omdat er geen financiële dekking zou zijn. We kunnen u natuurlijk wel een beetje helpen met wat financiële dekking. Er wordt bijvoorbeeld wel 60 miljard gereserveerd voor het klimaatfonds en het stikstoffonds. De minister-president geeft ook aan dat we in een veranderende wereld zitten, bijvoorbeeld met betrekking tot Oekraïne. We zien nu ook dat we een probleem krijgen met de voedselvoorziening, bijvoorbeeld door het graan uit Oekraïne. Maar ondertussen gaan wij hier wel miljarden uitgeven om boeren uit te kopen. Dat is dus ook niet handig. Dat is dus nog een reden … Mevrouw Jorritsma, volgens mij heb ik nu het woord. Er is dus nog een extra reden om die miljarden daar niet aan te besteden. Ik heb dus de volgende vraag aan de minister-president. Die 60 miljard hoeven toch niet allemaal naar het klimaatfonds en het stikstoffonds? Van ons hoeft er helemaal geen enkele euro naartoe, maar goed, u denkt daar anders over. Maar u zou daar wel een deel uit kunnen bekostigen voor de AOW. Dan is het ook nog zo ... Dan komt u waarschijnlijk met: ja, maar ik zit met het Klimaatakkoord van Parijs, want daar hebben we voor getekend. Nou, dat kunt u gewoon opzeggen. Dat is een kwestie van een briefje schrijven en we zijn ervan af. Er zijn dus wel degelijk miljarden beschikbaar voor de AOW.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister-president.

Minister Rutte:

Mevrouw Faber proves my point. Zij komt namelijk met suggesties voor de dekking waarvan mijn politieke taxatie is dat die geen meerderheid in deze Kamer hebben, laat staan in de Tweede Kamer, laat staan dat de daar aangetreden coalitie bereid is om die suggesties tot de hare te maken. Dat is het probleem dat we hebben. Het zijn ongedekte moties, maar het zijn wel politieke signalen die ik heel serieus neem. Ik zeg hier niet: ze zijn ongedekt, zoek het maar uit. Nee, er is door de Eerste Kamer een signaal afgegeven: ga je het minimumloon verhogen, dan zal voor ons heel zwaar wegen de vraag of je dat koppelt aan de AOW. Daar hebben we ons toe te verhouden. We zullen proberen om in de Voorjaarsnota daar een reactie op te geven. Ik zeg daarmee niet dat we het in de Voorjaarsnota gaan oplossen, maar ik zeg wel dat we daarnaar zullen kijken en dat het gevolgen heeft voor de vraag hoe het wetsvoorstel rond de verhoging van het minimumloon eruit komt te zien, dan wel de kansrijkheid ervan hier. Dat gaan we allemaal bekijken. Ik heb het heel goed gehoord. Ik sta hier niet te zeggen: flauw, het is niet gedekt, ik neem het niet serieus. Het is niet gedekt, maar ik neem het wel serieus. Maar de dekkingsvoorstellen van mevrouw Faber? Sorry, maar mijn taxatie is dat die in deze Kamer op een steun van maximaal 15 tot 20 zetels kunnen rekenen. Dat zijn er geen 38. Los daarvan is het de vraag of deze coalitie dat dan wil.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het is voor het eerst dat de minister-president zich laat ontmoedigen door deze Kamer. Over het algemeen gaat hij, als hij iets in zijn hoofd heeft en iets wil, het gewoon doorzetten. Volgens mij heeft het gewoon te maken met prioriteiten. Dan zegt de minister-president: ik kan niet aan het klimaat- en het stikstoffonds gaan zitten, maar ondertussen kan er bijvoorbeeld wel 23 miljard ... Mevrouw Jorritsma, alstublieft zeg! Het is helemaal niet komisch, maar goed.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, een korte vraag. U moet zich niet laten afleiden door mevrouw Jorritsma.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ondertussen kan er wel 23 miljard naar een coronafonds voor de Europese Unie. En dan zegt u nu tegen deze Kamer: er is geen geld voor onze ouderen voor de AOW. U komt met een voornemen om het minimumloon te verhogen. Iedereen snapt dat de AOW dan meeloopt. Die kosten hoor je dan gewoon in te boeken. Als u dat niet kunt, moet u niet met zo'n voorstel komen.

De voorzitter:

De minister-president.

Minister Rutte:

Er ligt geen voorstel. Dat is het bijzondere. Dat is ook opgemerkt door mevrouw Jorritsma in haar termijn. Er ligt helemaal geen voorstel voor het verhogen van het minimumloon in de Tweede Kamer. Er is een coalitieakkoord dat een hele catalogus is, een brochure met voornemens, maar die moeten allemaal nog worden omgezet in actie. Zou dat leiden — en dat is natuurlijk het voornemen — om over te gaan tot het verhogen van het minimumloon, dan moet dat leiden tot een wetsvoorstel, begrotingsartikelen en vervolgens ook de weging dat, hoewel niet gedekt, een meerderheid van de Eerste Kamer zegt: we willen dat die AOW daarmee ook omhoog gaat. Mevrouw Faber zegt: waarom kun je dat niet nu al dekken? Zij komt opnieuw met een voorstel dat de steun heeft van Forum, want dat is ook door de heer Dessing gezegd, namelijk het schrappen van de uitgaven voor de Europese Unie. Ik denk dat iedereen die dit debat volgt, blij is dat Nederland nu niet alleen staat in de wereld, met de aanval van Rusland op Oekraïne, maar dat we ingebed zitten in een sterke NAVO — daarom is er de wens van de Tweede Kamer om de defensie-uitgaven verder te verhogen — en ingebed zitten in een sterke Europese Unie. Je wordt er niet sterker van als we dat voorstel overnemen. Je ziet maar weer: het is niet zo makkelijk om het eens te worden over de dekking. Dat is niet erg. Daar hebben we een Voorjaarsnota voor, waarbij het kabinet in samenhang al die politieke prioriteiten weegt en met voorstellen komt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister-president geeft aan dat er geen voorstel ligt, maar er ligt wel een regeerakkoord. In dat regeerakkoord is de ontkoppeling opgenomen. Dan kan ik dus concluderen: wat is dan dat regeerakkoord nog waard?

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Faber?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mijn vraag is: wat is het waard? De minister-president zegt: er ligt wel een regeerakkoord, maar nog geen voorstel. Met andere woorden: ik weet eigenlijk ook niet of we het wel of niet gaan doen. Wat is het nou? Gaat de minister-president nu wel of niet de ontkoppeling in stand houden?

Minister Rutte:

Het voornemen van het kabinet is om het minimumloon te verhogen, conform het regeerakkoord. Daarvoor gaan we met voorstellen komen. Wij hebben in het regeerakkoord gezegd: we gaan de koppeling van de verhoging van het minimumloon aan de AOW eenmalig niet doen. Daarna wordt het weer volledig gekoppeld. Daarvan zegt een meerderheid in de Eerste Kamer: daar zijn we tegen; we willen dat die AOW aan de verhoging van het minimumloon wordt gekoppeld. Wij gaan dat voorstel als kabinet nog maken. Dit zijn elementen die we hebben te wegen bij het opstellen van dat voorstel: doen we dat wel, doen we dat niet, wat betekent het voor het voorstel, hoe schatten we in dat in de Eerste Kamer, maar ook in de Tweede Kamer, de meerderheden en minderheden zijn? Los daarvan hebben we ook een Voorjaarsnota te maken. Er ligt ook een wens van de Eerste Kamer om er al bij de Voorjaarsnota naar te kijken. Nu maakt de heer Van Rooijen het in mijn ogen wel heel erg bont door te zeggen: je moet het voor 9 mei doen. Dat vind ik echt niet verstandig, maar ik snap het wel als hij zou zeggen dat je het bij de Voorjaarsnota moet doen. Dan zeg ik: "Dat begrijp ik politiek nog. Ik weet niet of we het kunnen leveren, maar we bekijken dan wat we met die politieke wens kunnen doen". Ik heb geen dekking gehoord. Dat is geen verwijt, maar ik heb geen dekking gehoord die hier een meerderheid krijgt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister-president zegt zojuist: het is eenmalig en de volgende keer gaan we het weer wel doen. Begrijp ik nu dat de minister-president zegt: we gaan één keer bij een structurele extra verhoging van het minimumloon de AOW niet meekoppelen, maar de volgende keer doen we dat wel. Zei u dat net?

Minister Rutte:

Ons voornemen is om het minimumloon te verhogen met 7,5% en dat niet te laten doorwerken in de AOW. Vervolgens is er dan een andere verhouding tussen het minimumloon en de AOW. Dat heeft de heer Van Rooijen de vorige keer terecht voorgerekend. Dat is gewoon een feitelijke situatie. Die nieuwe situatie trekt dan door. Als er daarna ontwikkelingen zijn in de contractloonstijging die doorwerken in het minimumloon, dan worden die wel weer doorgekoppeld in de AOW. Zo is het kabinet voornemens om het te doen. Maar het doet dit niet bij deze eenmalige verhoging. Daarvan heeft de heer Van Rooijen gezegd: dat vind ik onverstandig, want dan komt de AOW op grotere afstand te staan van het feitelijk minimumloon. Ik dacht dat hij had voorgerekend dat deze naar 65% gaat, zeg ik uit mijn hoofd. De AOW blijft dan nog wel boven de bijstandsnorm. Ik snap op zich die politieke wens. Ik zeg daar alleen tegenover dat die politieke wens heel veel geld kost. Het werkt bovendien denivellerend, zeg ik daar politiek bij. Maar goed, dat kan een politieke wens zijn van links. Vervolgens hebben we dat natuurlijk met elkaar te bekijken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister-president zegt dat het 2,4 miljard kost. Ik wil hem er echter op wijzen dat de ouderenkorting moet worden verhoogd met een paar honderd euro, juist omdat de AOW niet omhooggaat. Dat kost 800 miljoen. Dat levert voor de arme ouderen die geen belasting betalen helemaal geen compensatie op. Dus die 800 miljoen is veel te weinig om iedereen die die 7,5% niet krijgt toch compensatie te geven. Daar kan zo een miljard bij komen. Laat ik eens zeggen dat die compensatie 1,5 miljard wordt. Dan kost de AOW wel verhogen met 7,5% 2,4 miljard, maar de compensatie kost 1,5 miljard. Netto kost dit dus niet 2,4 miljard, maar 1 miljard. Bent u dat met mij eens?

Minister Rutte:

Ik heb van de heer Van Rooijen geleerd dat ik niet met hem moet discussiëren over cijfers, want als oud-staatssecretaris Financiën is hij daar zeer bedreven in. Maar feit is dat het kabinet en een meerderheid van de Eerste Kamer het op dit moment politiek niet eens zijn over het meekoppelen van de AOW aan die verhoging van het wettelijk minimumloon. Hier is gezegd: we willen dat wel. Die politieke wens ligt er. Nogmaals, die hebben we te bekijken in de context van het opstellen van de voorstellen die we in politieke en juridische zin moeten gaan doen voor het verhogen van het minimumloon als ook vanwege de wens van de Eerste Kamer om dit te bezien in het kader van de Voorjaarsnota. Volgens mij ligt vanavond de vraag voor om dit te vervroegen, eruit te lichten en al apart op te lossen op 9 mei. Dan zeg ik: dat vind ik niet redelijk. Ik vond dat al niet redelijk bij het debat over de regeringsverklaring. Ik vind dat nu helemaal onverstandig in de context van Oekraïne en de kolossale dreun die op dit moment wereldwijd wordt uitgedeeld, ook op onze economische stelsels. We hebben nu echt even heel goed te bekijken wat dit betekent voor onze financiële huishouding.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik constateer dat de minister-president de in de motie genoemde datum van 9 mei eerst bot noemde en dat hij het nu toch eigenlijk redelijk noemt, maar dat even terzijde. De motie heb ik mede namens een aantal fracties ingediend. Wij willen die in de motie genoemde datum van 9 mei, omdat wij het willen loskoppelen — dat is een interessant woord in dit dossier — van de Voorjaarsnota. Wij willen niet dat dit in het mandje komt van heel veel prioriteiten. Wij willen nu van het kabinet weten of het bereid is om de zekerheid aan de ouderen te geven dat als het minimumloon structureel extra wordt verhoogd met 7,5% dit ook voor de AOW geldt, net als bij de bijstand. Laat de ouderen niet langer in onzekerheid. Wij willen dat loskoppelen van de Voorjaarsnota.

Ten slotte: wilt u, eventueel via de staatssecretaris, laten bevestigen dat als ook degenen die geen belasting betalen compensatie moeten krijgen voor het niet verhogen van de AOW, dit nog eens additioneel bijna een miljard extra kost? Hierdoor zijn de structurele kosten van deze motie niet 2,4 miljard, maar slechts 1 miljard.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister-president.

Minister Rutte:

Nu breekt toch mijn klomp. Dat zeg ik in alle vriendschap met de heer Van Rooijen. Hij zegt nu eigenlijk dat hij niet met een dekking voor zijn motie komt. Hij heeft geen euro gedekt. Het kabinet zegt: wij nemen die motie serieus, maar omdat er geen dekking bij zit kunnen wij niet anders dan haar bekijken in het geheel van de vraagstukken rondom de Voorjaarsnota. De heer Van Rooijen zegt: nee, je moet de motie in isolatie bekijken; die staat los van de Voorjaarsnota en ik geef niet het begin van een suggestie over hoe je die moet dekken. Wij hebben dus dadelijk geen idee hoe dit in de Eerste Kamer zou landen, als we het al zouden laten landen. Ik vind dat politiek niet begrijpelijk. Ik houd staande dat ik het echt verstandiger vind om dit in het geheel van de Voorjaarsnota te bezien. Dat zeg ik in alle vriendschap en met respect voor de Eerste Kamer.

De heer Otten (Fractie-Otten):

We hebben het steeds over de Voorjaarsnota, maar die verschijnt pas in juni. Het is een zomernota. We zitten nu in een crisissituatie. Er is oorlog in Oekraïne. Er is heel veel spanning en de energieprijzen gaan door het dak. Het kabinet zegt: wacht u maar op de Voorjaarsnota. Die komt dus in de zomer. Als je land wordt binnengevallen, zul je ook moeten acteren. Dan kun je ook niet zeggen: wacht maar op de Voorjaarsnota. Het is nu zaak dat de koopkracht, die ook door deze situatie wordt aangevallen, daadkrachtig en snel wordt aangepakt en dat deze moties worden uitgevoerd. Ik heb de dekking aangegeven. Die ligt in de Groningse bodem. Als u daar de schade nou eens goed gaat afhandelen, ligt daar nog duizend miljard. Dan geven we de Groningers 10 of 20 miljard in een fonds. Daar kunnen ze de schade heel goed van herstellen. Dan hou je nog 980 miljard of meer over. Die dekking is er dus gewoon. Het is alleen zaak om nu andere prioriteiten te gaan stellen. Waarom moeten we wachten op de Voorjaarsnota? Dat is mijn vraag.

Minister Rutte:

Joop den Uyl zou zeggen: er zijn twee dingen. In de eerste plaats heeft u gelijk dat de koopkracht onze aandacht vraagt. Dat is ook de reden waarom het vorige kabinet vorig jaar is bevallen van een pakket van 3,2 miljard ter ondersteuning van de mensen met een oplopende energierekening. Ook heeft de minister van Financiën als voorzitter van de ministerraad afgelopen vrijdag bekendgemaakt dat het kabinet nog eens een keer 2,8 miljard extra uittrekt, zeg ik uit mijn hoofd, om ervoor te zorgen dat de mensen met de kleinste beurs en kwetsbare middengroepen zo goed mogelijk worden ondersteund. Daar heeft de heer Otten gewoon gelijk in. Ik meen ook dat het kabinet daarop acteert.

Dan de kwestie zelve, namelijk hoe je dit allemaal in samenhang gaat bekijken. Hij komt dan weer met een dekking waarvan ik mij afvraag of die steun zou hebben van, zei ik net ruimhartig, vijftien of twintig zetels. Maar nu zegt de heer Otten: weet je wat je moet doen? Je moet 100.000 tot 200.000 mensen in Groningen toch weer extra kwetsbaar maken. We hebben deze week nog het advies van het SodM gekregen dat meer gaswinning echt een risico's is voor aardbevingen. Hij zegt: dat moet je negeren; je moet gewoon meer gas gaan winnen. Je trekt dan heel veel geld uit voor schadeherstel. Nogmaals, je loopt serieuze risico's dat het daarvoor dan te laat is. Ik denk dat dit alleen de steun van de Groep Otten heeft. Als we dat al zouden willen, kan ik met mevrouw Kaag samen wel met zo'n voorstel naar de Kamer komen. Maar dat willen we niet. Bovendien heeft dat voorstel hier dan geen steun.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik wil de minister-president er toch even op wijzen dat een grote meerderheid van de Nederlandse bevolking voor het hervatten van de gaswinning is, mits de Groningers gecompenseerd worden. Sterker nog, zelfs een meerderheid van de inwoners van Groningen is daarvoor, omdat we niet meer afhankelijk willen zijn van het Russische gas. Ik kan me dat ook voorstellen, want de Groningers weten dat ze door dit kabinet niet schadeloos worden gesteld. Het geld voor de schadeloosstelling zit in hun bodem. Zij snappen dus heel goed dat als ze dat geld snel willen hebben, de gaswinning op een gecontroleerde manier moet worden hervat.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zou er nogmaals bij de minister-president op willen aandringen dat wachten op de zomernota, want dat is het in feite, niet de goede sense of urgency is. Hoe gaat de minister-president dit versnellen? Hoe gaat hij deze moties sneller uitvoeren? Dat is mijn vraag.

Minister Rutte:

Wat de heer Otten zegt over Groningen is niet waar. De bewoners zeggen: als er op een gegeven moment een leveringszekerheidsprobleem en een veiligheidsprobleem ontstaan, waarbij bijvoorbeeld verpleeghuizen in Duitsland, België of Nederland in de kou komen te zitten in een situatie waarin we volledig afgesloten zijn van Russisch gas, kun je in allerlaatste instantie ook kijken naar de situatie in Groningen. Dat heeft ook Rob Jetten gezegd en dat heb ik hem nagezegd. We gaan geen extra gas winnen om de gasprijs te verlagen. In aller-, aller-, allerlaatste instantie, als er een leveringszekerheidsprobleem komt, kun je niets uitsluiten. Gelukkig is dat nu niet aan de orde. Rusland heeft dat geld zelf ook nodig.

Gisteren heeft Hans Vijlbrief gelukkig ook kunnen laten zien dat de verwachte extra winning van meer dan zeven is teruggebracht naar ruim vier. Daar ben ik ontzettend blij mee. Daar is ook Groningen blij mee. Dat is dus de situatie rondom Groningen. Nogmaals, SodM is na dat onderzoek ook nog met een eigen rapport gekomen. Dat is geen opiniepeiling, maar een deskundig rapport. Daarin staat dat extra gaswinning leidt tot forse extra risico's van aardbevingen. Er wonen daar 100.000 tot 200.000 mensen. Dat los je niet op door te versterken of schadeherstel. Als er aardbevingen zijn die leiden tot echte schade, dan hebben we een heel groot probleem in Nederland, wat we met z'n allen ook niet willen. Tot slot, als het gaat om de pot voor schadeherstel en versterken, dan heeft het kabinet daarvan steeds gezegd dat dat niet afhankelijk is van de financiële ruimte. Het geld dat we daarvoor nodig hebben, zal er zijn, zowel voor het schadeherstel als voor het versterken. Het is dus niet zo dat we gas hoeven te pompen om dat te financieren.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Tot slot nog één vraag, voorzitter. Bij de Algemene Beschouwingen over het coalitieakkoord wees ik erop dat de gasopslag leeg was. Inmiddels is het ook tot het kabinet doorgedrongen dat die leeg is en dat die gevuld moet worden, ook van de EU. De gasopslag is leeg omdat men de gasprijs te hoog vond. Nu is de gasprijs nog veel hoger. Hoe gaat u daar de dekking voor regelen? Hoe gaat u die gasopslag op tijd vullen?

De voorzitter:

De minister-president, tot slot.

Minister Rutte:

Dat zijn essentiële taken van het kabinet. Onze belangrijkste taak is dit land veilig houden. Veilig betekent ook ervoor zorgen dat mensen, bijvoorbeeld oudere mensen, niet door de kou omkomen. Dat is zo allesoverstijgend — u heeft dat Rob Jetten gisteren horen zeggen bij Op1, maar het stond ook in zijn brief aan de Kamer — dat we daarmee een financieel risico moeten nemen. Dat kan niet anders. Vanuit een leveringszekerheidsvraagstuk kan het niet anders dan dat je op een financieel ongunstig moment de gasbergingen vult. Het is natuurlijk gunstiger om dat te doen als de gasprijs laag is, maar dat gaat nu gewoon niet, want je wilt ze op tijd vol hebben.

De heer Dessing (FVD):

Als partij die een menukaart presenteerde aan de minister-president met een aantal dekkingsvoorstellen, constateer ik dat de minister-president de menukaart in z'n geheel tot zich nam en deed voorkomen dat wij op alle punten alle uitgaven zouden willen schrappen. Ik heb hem wat horen zeggen over de EU, over het klimaat en over de migratie. Wat hij niet noemde, was het probleem van de stikstof, of eigenlijk het in onze ogen administratief gecreëerde probleem van de stikstof. Dat lijkt me toch een onderdeel van de menukaart waaruit je, door middel van selectief shoppen, eigenlijk alle moties zou kunnen dekken. Wat is daar de reactie van de minister-president op?

Minister Rutte:

Dat is dezelfde als mijn reactie op de interessante suggesties van mevrouw Faber en de heer Otten, nog even los van de politieke wenselijkheid, die ik als zeer laag inschat bij mijn eigen partij en de andere drie partijen die deze coalitie hebben gevormd. Maar al zouden we als coalitie tot voorstellen komen in deze richting, dan is mijn verwachting dat in deze Kamer maximaal vijftien tot twintig zetels daaraan steun zullen geven. Dat laat nog maar een keer zien dat hier ongedekte moties liggen. Ik beschouw die moties als een belangrijk politiek signaal. Maar als er politieke signalen naar het kabinet komen, zoals over de AOW, de AKW, de jeugdzorg en op een aantal andere terreinen, bijvoorbeeld de compensatie voor het nieuwe studiestelsel, en daar zit geen dekking bij, dan is het toch niet zo onredelijk dat het kabinet zegt: geef ons dan ten minste de kans om al die wensen, ook de motie van Sjoerdsma over Defensie, te bekijken bij de Voorjaarsnota? En dat het dus niet zo gaat zoals de heer Van Rooijen en anderen hier zeggen: dat moet voor 9 mei en de hele jeugdzorg moet per se opgelost zijn voor 15 april. Wat betreft de jeugdzorg snap ik overigens de samenhang met eventuele onderhandelingen in de gemeenteraden. Daarom zeg ik toe om te kijken wat we kunnen doen. Maar ik kan hier niet toezeggen hoe we de motie precies uitvoeren. Als er voortgang te melden is, nog even los van de jeugdzorg, over het lostrekken van de gesprekken met de VNG, dan zullen we de Kamer en dus ook de Eerste Kamer, daarover uiteraard informeren.

De heer Dessing (FVD):

Heel kort nog even. Kan de minister-president toch nog aangeven of van de menukaart die ik heb gepresenteerd, stikstof de meest realistische optie is van de vier opties die ik heb genoemd?

Minister Rutte:

De huidige coalitie is natuurlijk tegen al deze opties, maar dat is niet de vraag. In het theoretische geval dat de coalitie bereid zou zijn delen van de menukaart hier voor te stellen, is daar in deze Kamer nog steeds absoluut geen meerderheid voor. Dat onderstreept het feit dat er ongedekte moties zijn ingediend. Ik beschouw die moties als een belangrijk politiek signaal. Sigrid Kaag en ik hebben daarvan gezegd dat we die hebben te wegen in het kader van de Voorjaarsnota. Daarmee doen we geen toezeggingen. Dat kunnen we ook helemaal niet doen, want er liggen allerlei vraagstukken bij die Voorjaarsnota. Maar dit zijn belangrijke politieke signalen. We weten ook dat als we die niet honoreren, dat later bij de wetgeving mogelijk opnieuw zal leiden tot afwegingen hier, die niet per se zullen leiden tot een meerderheid voor de kabinetsvoorstellen in alle opzichten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In de beantwoording van de vragen door de minister-president was het slechte nieuws dat hij de motie over de jeugdzorg ontraadt. Het begin van wellicht goed nieuws is dat hij het begrijpt. Hij legt de koppeling — ik citeer hem nu; ik luister zorgvuldig — "met eventuele onderhandelingen in de gemeenten". De minister-president weet dat het niet gaat om eventuele onderhandelingen in de gemeenten. Alle gemeenten hebben vanaf morgenavond een nieuwe gemeenteraad. In al die gemeentes wordt onderhandeld. Mijn vraag is: wetende dat in al die gemeentes meerjarenbegrotingen moeten worden ingediend, waarom pakt het kabinet dan niet op dit moment door om vóór 15 april duidelijkheid te geven over een bezuiniging die men zelf heeft ingeboekt? Ik begrijp de relatie met de gewijzigde internationale situatie heel goed, maar de gemeenteraadsverkiezingen en de onderhandelingen gaan door, en ook de verplichtingen in de richting van de gemeentes blijven bestaan. Waarom pakt u nu niet door als u wel begrijpt wat wij bedoelen?

Minister Rutte:

Ik begrijp het volgende. Als het hier zou gaan om een financiële ingreep die een-op-een doorwerkt in de gemeentelijke begrotingen en niet gelardeerd wordt met wetgeving die leidt tot een andere instelling van het jeugdzorgstelsel, dan zou dat natuurlijk in de gemeenteraden, en dus ook in de collegeonderhandelingen, een thema moeten zijn waarover men zich moet buigen. Dat is overigens niet hoe het kabinet ernaar kijkt. Het is niet zo dat we zeggen: we schuiven dat een-op-een door naar de gemeenten. Nee, het kabinet kijkt ernaar hoe je het jeugdzorgstelsel zo zou moeten inrichten, dus de gemeentelijke taak zo zou moeten vormgeven, dat die kan plaatsvinden binnen de budgettaire kaders. Dat is ook de taak die we onszelf gesteld hebben in het coalitieakkoord. Het is geen botte bezuiniging in die zin dat we alle wetgeving laten zoals die is, maar het doen met 100 miljoen, oplopend tot 500 miljoen, minder. Dat is het niet. Als dat wel zo zou zijn, dan begrijp ik de vraag van de heer Rosenmöller helemaal.

Maar ik snap dat er, hoewel het niet zo zwart-wit is, bij de gemeentelijke onderhandelingen nog steeds zorgen kunnen zijn over hoe het zit. Dat zie je ook bij de VNG. De VNG zegt: we vinden het wel ingewikkeld om met jullie een gesprek te voeren zolang dit niet helder is. Wij kijken wat wij als kabinet kunnen doen om sfeerverbetering tot stand te brengen. Dat geldt niet alleen voor de jeugdzorg, maar breder in de relatie met de gemeenten. We vragen van de gemeenten erin mee te denken hoe we weer gezamenlijk in gesprek kunnen komen. Wat ik hier toezeg, gaat niet specifiek over de jeugdzorg, want dat moet nog verder zijn beslag krijgen, maar breder over de relatie. Dat kan ook de jeugdzorg zijn, maar dat moeten we echt in de komende weken bezien. Zonder dat ik nu iets toezeg op dat punt, zal ik de Kamer daarover informeren. Wij snappen dat het natuurlijk een effect heeft op de onderhandelingen, zou dat misverstand dat de heer Rosenmöller hier debuteert breder leven in de gemeentereden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar het is van tweeën één. De gemeenten waren in de veronderstelling dat de afspraak met het vorige kabinet was — ik ga dat debat dat we in de eerste en tweede termijn hebben gehad niet overdoen — dat het arbitragerapport van de Commissie van Wijzen van kaft tot kaft zou worden uitgevoerd. Daar zit een plus en een min in. Daar zit die hervorming van het jeugdstelsel in. Dat was de veronderstelling. Daar komt in het coalitieakkoord een bezuiniging van 100 miljoen bij in 2024, oplopend naar 500 miljoen, in de periode waarin colleges verantwoordelijkheid dragen, dus 2022 tot 2026. Daar moet je dus rekening mee houden. Iedereen die wethouder of gemeenteraadslid is geweest — ik ben informateur geweest in Rotterdam — weet dat je daar rekening mee moet houden in de eerste maand. Je kan dan dus niet wachten totdat er, op 1 juni of daarna, over die bezuiniging duidelijkheid is. Daarom vraag ik het kabinet namens een meerderheid van de Kamer om uiterlijk op 15 april die duidelijkheid te geven. Dat speelt namelijk een rol in de collegeonderhandelingen, die niet gaan over drie weken, zes weken of een jaar, maar in principe over vier jaar.

Minister Rutte:

De heer Rosenmöller gaat er dan dus van uit dat de enige route naar het inboeken van die 100 miljoen in 2024 oplopend naar 500 miljoen in 2025 een kale bezuiniging is. Als dat zo zou zijn, dan begrijp ik ook nog wel weer dat gemeenten denken: daar moeten we op de een of andere manier rekening mee houden in onze gesprekken. Het kabinet moet natuurlijk nog verder praten over de invulling van die bedragen, en wat het betekent voor de inrichting van het jeugdzorgstelsel en voor de samenhang met alle andere dossiers die de gemeenten aangaan. Ik ga daar dus ook nog niks over toezeggen hier. We hebben de luxe op dit moment totaal niet om te zeggen "we schrappen iets hier" of "we geven 2,4 miljard extra uit aan de AOW". Op dit moment gaat dat niet. Ik heb alle politieke wensen gehoord. Die wegen we nu in het kader van de Voorjaarsnota.

En ten aanzien van de gesprekken met de gemeenten trek ik mij de aanmoediging aan die in de motie van de heer Rosenmöller besloten ligt — althans, zo interpreteer ik haar — om te kijken of we de gesprekken met de VNG kunnen lostrekken door op dit soort punten meer duidelijkheid te bieden, ook in samenhang met andere dossiers, zonder dat ik daar nu een harde toezegging over doe. Ik moet daar echt heel precies in zijn. Daarom ontraad ik de motie ook per saldo. Anders zou ik haar aan het oordeel van de Kamer laten. Dat doe ik bewust niet, omdat ik hier geen toezeggingen doe.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja, en wij moeten ook precies zijn. Dat is omdat er geen enkel plan ligt onder de bezuiniging van 100 miljoen oplopend naar 500 miljoen. Het is natuurlijk niet gek dat dat geïnterpreteerd wordt als — het zijn uw woorden, niet mijn woorden — een "botte bezuiniging". Dat daar in de collegeonderhandelingen rekening mee gehouden wordt en moet worden, is een logische situatie. Dat gecombineerd met het stoppen van het overleg met de VNG en het geheel stilleggen …

Minister Rutte:

Niet door ons.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, maar u heeft de aanleiding geboden met een bezuiniging van 100 tot 500 miljoen. Nogmaals, luister even naar wat er vandaag op het Malieveld gezegd is. Luister naar wat er in gemeenteland gebeurt. U had het net over ouderen en veiligheid. Het gaat hier over veiligheid van jongeren. Ik ga het gaspedaal ietsje harder indrukken: het gaat hier ook om veiligheid van kwetsbare jongeren. Als uw stelling is dat het kabinet zorg hoort te dragen voor de veiligheid van burgers, dan valt dit daar ook onder. Dat is waar het bij elementen van de jeugdzorg over gaat. Dat moeten we oplossen via een hervorming. Dat moeten we oplossen door geld erbij te doen. Dat moeten we oplossen door op een andere manier naar de jeugdzorg te kijken. Dat los je niet op met deze bezuiniging van 100 miljoen oplopend naar 500 miljoen. Daarom vraag ik u voor de laatste keer: "Haal dat idee weg. Neem zelf het risico. Herstel het overleg met de gemeenten. Ga voort met de hervormingsagenda jeugd." Dan zijn we voor kwetsbare jongeren in dit welvarende land in een woelige wereld goed bezig.

De voorzitter:

Tot slot, minister-president.

Minister Rutte:

Ik denk dat we niet moeten proberen elkaar te bestrijden op het monopolie op de zorg over de jeugd. Die voelen we allemaal. Ik hoor heel goed wat de heer Rosenmöller zegt, maar uiteraard geldt voor het kabinet en iedereen in deze Kamer dat wij zien dat dit een groep jonge mensen is die kwetsbaar zijn en waar we goed voor hebben te zorgen. Dat bekent dat het kabinet eraan gehouden is het jeugdstelsel zo in te richten dat het ook binnen de financiële kaders goed kan worden uitgevoerd. Die hele discussie moet plaatsvinden. Daarmee is het niet per definitie een kale bezuiniging. Het is helemaal de vraag hoe we de komende tijd verder invulling gaan geven aan die 100 miljoen oplopend naar 500 miljoen. Wat ik alleen zeg hier — ik ben heel eerlijk naar de Kamer — is dat ik de motie ontraad, want die gaat mij echt veel te ver. Daar moet ik heel duidelijk in zijn. Maar ik snap de onderliggende boodschap om te kijken of het mogelijk is om de gesprekken met de VNG ook over een breder front los te trekken in combinatie met het feit dat daar mogelijk het gevoel heerst dat ze dat dan ook nog moeten inpassen. We gaan kijken wat we kunnen doen, maar zonder toezegging. Ik ben daar echt heel helder over.

De voorzitter:

Meneer Otten, ik sta één vraag toe.

De heer Otten (Fractie-Otten):

We hebben het over de menukaart van de dekking. Ik heb al een paar gerechten voorbij horen komen: het stikstoffonds van 25 miljard en het klimaatfonds van 35 miljard. De minister-president heeft zelf aangegeven in het debat over het coalitieakkoord dat die fondsen in totaal oplopen richting 100 miljard. We zitten natuurlijk in een totaal nieuwe realiteit, maar een belangrijk hoofdgerecht op die menukaart voor de dekking van deze koopkrachtcorrecties is het Nationaal Groeifonds van ook nog 20 miljard. Daar hebben wij ons altijd tegen verzet, want dat wordt een consultantswalhalla van "geld op zoek naar project". We hebben nu een nationaal krimpfonds qua koopkracht bij de Nederlanders. Dus zet dat Groeifonds, dat toch al een slecht idee was, in de ijskast. Invest-NL was ook 2 miljard … Wouter Bos is al gevlogen.

De voorzitter:

Meneer Otten, we gaan nu de hele algemene politieke beschouwingen overdoen. We gaan de hele begroting, geloof ik, doornemen. Ik sta één vraag toe. Die heeft u nu gehad. De minister-president.

Minister Rutte:

De heer Otten maakt het zichzelf niet makkelijker en daarmee ook mevrouw Faber en de heer Dessing niet, want wat hij doet, is maar doorgaan met voorstellen doen die bij een deel van de rechterflank van deze Kamer populair zullen zijn, maar waarvan ik inschat dat de coalitie daar niet mee zal komen en dat, als de coalitie er al mee zou komen, die geen meerderheid halen. En als de heer Otten nou echt denkt dat dit voorstellen zijn die hier op een meerderheid kunnen rekenen, dan zou hij ook vent genoeg moeten zijn om een motie in te dienen waarin die voorstellen ook staan. Dat zou hij alleen doen in de overtuiging dat er hier een meerderheid is. Hij doet dat niet. Dat vind ik ook politiek verstandig, want ik voorspel hem: die meerderheid is hier niet. Daarmee zou hij ook de consensus in deze Kamer op deze punten doorbreken doordat er moties worden weggestemd, terwijl we nu een situatie hebben dat er ongedekte moties liggen, maar die geven wel een belangrijk politiek signaal aan het kabinet. Volgens mij is het echt verstandig om het daarbij te laten en niet verder te speculeren over allerlei rechtse oplossingen voor dit vraagstuk. Die kunnen denk ik ook voor de gemiddelde VVD'er niet.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb geen tweede termijn.

Minister Rutte:

Dan had u maar een motie moeten indienen.

De voorzitter:

Jawel, sterker nog, die tweede termijn hebben we al gehad. Ik vraag de leden in de zaal om enige rust te bewaren, want anders is het voor de mensen thuis niet meer goed mogelijk om dit debat te volgen. Er zijn niet overal waar u zit microfoons.

De heer Schalk (SGP):

Ik zou graag nog even terug willen naar het begin van de beantwoording van de minister-president, waarin hij aangaf dat er natuurlijk een enorme verandering heeft plaatsgevonden. Dat snapt iedereen. Dat er bij Defensie enorm veel geld bij moet, is niet alleen de wens van de heer Sjoerdsma. Dat was ook al heel lang de wens van de SGP. Dat is ook bekend. Maar die situatie is ook heel erg veranderd voor de burgers in dit land. Wij proberen hun via deze debatten duidelijkheid te bieden voor de komende tijd, die heel erg ingewikkeld en zwaar voor hen zal zijn. Nu kunnen we daar heel veel dingen over zeggen, maar zojuist heeft de minister-president aangegeven dat zijn toezegging in ieder geval is om te proberen om voor 15 april weer met de VNG aan tafel te zitten, als ik hem zo mag interpreteren.

Minister Rutte:

Nee.

De heer Schalk (SGP):

En als dat niet zo is, hoor ik het heel graag. Maar ook als hij dat debat met de VNG wil hervatten, zal er toch een begin moeten zijn van een toezegging op datgene waar deze Kamer ook heel nadrukkelijk naar vraagt. Wat dat betreft zou ik ook wel graag een wat breder perspectief willen zetten. De minister-president heeft er niets aan als hij hier zo meteen met wetten naartoe komt die worden weggestemd. Deze Kamer heeft er niets aan om een soort tegenmacht te gaan vormen op een manier die niemand hier wil. De enige zoektocht die we vandaag hebben, is of we niet op een of andere manier die richting kunnen bepalen dat datgene wat hier breed gedeeld is door de regering wordt opgepakt. Het is nog iets anders als een motie bij het Belastingplan niet wordt gedekt in plaats van bij een regeringsverklaring.

Minister Rutte:

Ik ben dat wel eens met de heer Schalk, maar ik vraag er toch nog een keer aandacht voor dat het, als door deze Eerste Kamer op een aantal belangrijke dossiers een politiek signaal wordt gegeven — doe nou dit, doe nou dat, doe nou zus — zonder dat een politieke meerderheid zich committeert aan een dekking, niet onredelijk is als het kabinet zegt: wij nemen die politieke signalen zeer serieus, maar die willen wij wel wegen in samenhang met alle andere prioriteiten die er liggen bij de Voorjaarsnota. Want dan kunnen we het allemaal met elkaar bekijken, bijvoorbeeld ook het door de heer Schalk genoemde punt van de AKW en alle andere zaken die hier genoemd zijn. Daar is bij de Tweede Kamer het vraagstuk van Defensie bij gekomen. Dat is wat ik zeg. Daarnaast zeg ik: ik doe geen toezegging dat wij voor 15 april iets los weten te trekken met de VNG, maar ik zeg wel toe dat wij de Kamer zullen informeren over de voortgang zodra er voortgang op dat dossier zou zijn. Ik snap ook dat het prettig is om die voortgang te krijgen, maar ik kan hier nu niet zeggen of en hoe. Daarom ontraad ik de motie-Rosenmöller. Daar ben ik ook heel eerlijk over.

De heer Schalk (SGP):

Dan even heel precies. Als de minister-president zegt dat hij ons voor 15 april zal informeren over …

Minister Rutte:

Als …

De heer Schalk (SGP):

Als er voortgang zou zijn. Maar dat betekent dan toch dat de minister-president ook wil dat er enige voortgang komt, want anders kun je ook zeggen: we gaan rustig op ons gemak afwachten; misschien komt de VNG wel naar ons toe. Nee, er ligt een heel duidelijk politiek signaal. Dat ben ik met de minister-president eens. Maar dat politieke signaal heeft ook een datum in zich. Wat gaat de minister-president dan doen om in ieder geval in de richting van 15 april die beweging te creëren?

Minister Rutte:

Dat is niet iets wat ik hier in het openbaar kan delen. Dat is niet iets wat ik zelf doe, maar uiteraard zijn de bewindslieden op VWS, ook breder samen met Binnenlandse Zaken en de fondsbeheerders, aan het kijken hoe we het gesprek met de VNG los kunnen trekken. Maar it takes two to tango; het zal natuurlijk ook van de VNG afhangen. We hebben dat niet in ons eentje in de hand, maar we willen natuurlijk allemaal proberen weer in een situatie van gesprekken te komen. Dat is één. Hoe we dat precies doen en wat daar speelt, leent zich niet voor het openbare debat. Die gedachte is deels ook nog niet uitgehard; daar zijn we mee bezig. Daarnaast speelt natuurlijk het specifieke vraagstuk van de collegeonderhandelingen. Op zich snap ik die vraag. Als de gedachte zou zijn dat er alleen sprake kan zijn van 100 miljoen of 500 miljoen sec, zonder ook iets te zeggen over wat dat betekent voor de inrichting van het stelsel, begrijp ik dat ook nog. Dat kunnen we allemaal niet oplossen voor 15 april, maar we gaan wel kijken of we die gesprekken weer kunnen lostrekken. Als daar voortgang op zou zijn — maar nogmaals, it takes two to tango; ik kan daar dus helemaal geen toezegging over doen en daarom ontraad ik de motie-Rosenmöller — komt er natuurlijk ook weer een bericht naar deze Kamer.

De voorzitter:

Ik sta één vraag toe, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

In de verkiezingsprogramma's van de meeste partijen stond dat het minimumloon extra zou worden verhoogd. In praktisch geen enkel programma stond dat de AOW dan niet gekoppeld zou blijven, zoals al 40 jaar het geval is. Ik heb het dan niet over de gewone koppeling, want die blijft. Ik heb het over de buitengewone koppeling, in dit geval door een buitengewone verhoging van het minimumloon. Erkent de minister-president dat er op korte termijn zekerheid moet komen voor de ouderen dat ook de koppeling van de AOW met die verhoging van het minimumloon met 7,5% gehandhaafd blijft? De minister-president gaf al toe dat dat ertoe leidt dat de AOW voor alleenstaanden eenmalig — volgens mij is dat niet eenmalig maar permanent — 5% lager wordt, van 70% naar 65%. Dat is niet eenmalig. Dat is permanent en definitief.

Kan de minister-president erkennen dat los van alle prioriteiten bij de Voorjaarsnota, dit zo'n aangelegen zaak is dat daarover voor de Voorjaarsnota een besluit moet komen? Want dit voorstel van het kabinet, dit asociale voorstel, dit onrechtvaardige voorstel waarvan de FNV en wij diezelfde middag zeiden dat we verbijsterd waren en dat het ook voor de 1 miljoen arme ouderen geen compensatie geeft via de ouderenkorting, moet van tafel. U moet dit voorstel intrekken. Kort gezegd, u moet er niet mee komen. Met deze motie vragen wij of u daarover duidelijkheid wil geven vóór de Voorjaarsnota, want het is geen afweging met andere prioriteiten. U noemde er een paar. Ik zal dat hier niet zeggen vanwege de oorlogssituatie, maar u begrijpt wat ik bedoel. Dit is al 40 jaar een absoluut recht van ouderen. U kunt niet zeggen: wij gaan dat ontkoppelen. Het is niet eenmalig. Het is niet tijdelijk. Het is permanent en definitief. Mevrouw Ploumen zei dat keurig in de Tweede Kamer: wat je afpakt, kun je niet compenseren.

De voorzitter:

Tot slot, minister-president.

Minister Rutte:

Het vigerende wetsvoorstel van GroenLinks en de Partij van de Arbeid heeft ook geen koppeling aan de AOW. Dat is ook nog interessant om te melden. Dat heb ik ook tegen mevrouw Ploumen gezegd in het debat in de Tweede Kamer.

Los daarvan: er is geen sprake van een verlaging van de AOW. Er is geen sprake van een verlaging van de AOW. Dat gaan we niet doen. We willen als kabinet het minimumloon verhogen. De vraag is of de AOW dan meestijgt met die verhoging. Wij vinden dat de AOW volledig, welvaartsvast gekoppeld moet blijven aan de loonontwikkeling in Nederland, zoals we dat altijd gedaan hebben. Maar het kabinet heeft in het coalitieakkoord gezegd dat wij het voorstelbaar vinden dat je het één keer niet doet bij die eenmalige verhoging van het minimumloon. Daarvan zegt de Eerste Kamer in meerderheid: dat moet je wel doen. Ware het zo geweest dat het kabinet het voornemen had de AOW te verlagen, dan snap ik helemaal dat de heer Van Rooijen zegt dat dat bij ouderen tot grote onrust zou leiden. Maar dat voorstel ligt er niet. Er is geen voorstel om de AOW te verlagen. Er ligt een voorstel in het coalitieakkoord om het minimumloon te verhogen. De Eerste Kamer spreekt nu in meerderheid uit: het is de politieke wens om de AOW daar volledig aan te koppelen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister-president.

Minister Rutte:

Dat gaan wij dus ook allemaal wegen in het kader van de Voorjaarsnota en in het kader van …

De voorzitter:

Nee, minister-president, u heeft het woord niet. Meneer van Rooijen heeft het woord ook niet. We hebben net één vraag afgesproken. Daar houd ik me nu aan.

Ik hoor de heer Van Rooijen buiten de microfoon een opmerking maken over de heer Schalk. Maar de vraag van de heer Schalk was in de eerste ronde en u bent in de tweede ronde.

Ik kijk nog even of de minister van Financiën het woord wenst. Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we volgende week stemmen over de ingediende moties.

Mevrouw Faber wenst het woord.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. Volgens mij is het gebruik dat als er een motie van wantrouwen ligt, er direct over gestemd wordt en dat we dat niet gaan uitstellen tot volgende week.

De voorzitter:

De laatste die ik me kan herinneren was in 2012. Dat was een motie van wantrouwen van de PVV. Daar is toen een week later over gestemd. Maar als u een ordevoorstel doet om direct vanavond te stemmen, dan kijk ik of daar steun voor is. Dan gaan we stemmen over het ordevoorstel.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan dien ik bij dezen een ordevoorstel in.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we eerst stemmen over het ordevoorstel van mevrouw Faber om vanavond te stemmen over haar motie 35788, letter S. Mocht dat ordevoorstel worden aangenomen, dan zal ik daarna bepalen hoe laat we die stemming laten plaatsvinden, want dan vind ik ook dat verschillende fracties de kans moeten krijgen om aanwezig te zijn. Dus daar zou enige tijd overheen kunnen gaan. Maar dat gaan we dan daarna bepalen.

We gaan eerst stemmen over het ordevoorstel van mevrouw Faber om op een later tijdstip vanavond te gaan stemmen over de motie 35788, letter S van mevrouw Faber c.s. Ik kijk even of alle fracties op de plaatsen zitten waar ze normaal gesproken zitten. Dat is het geval, behoudens uiteraard de fracties die afwezig zijn. Ik kijk even rond om te zien of er fracties zijn die een stemverklaring willen afleggen over dit ordevoorstel. Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan. Willen de fracties die voor het ordevoorstel zijn om vanavond te stemmen over deze motie, gaan staan?

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Otten — die toch nog een stemverklaring geeft, hoor ik — de PVV en Forum voor Democratie voor dit ordevoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de SGP, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat het ordevoorstel is verworpen.

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister-president, de minister van Financiën en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Sluiting

Sluiting 22.21 uur.


Bijlages

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit te doen plaatsvinden op 29 maart 2022:

Wijziging van de Mijnbouwwet (aanpassing van het vergunningsstelsel voor opsporen en winnen van aardwarmte) (35531).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van de minister van Algemene Zaken, inzake "Hierbij doe ik u een afschrift toekomen van mijn brief van 25 februari 2022 aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal" (griffienr. 170895);

een, van alsvoren, inzake "Hierbij bied ik u een afschrift aan van mijn brief van heden aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal" (griffienr. 170924);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake informatievoorziening over nieuwe Commissievoorstellen (griffienr. 170906);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda voor de extra NAVO-ministeriële en de extra Raad Buitenlandse Zaken van 4 maart 2022 (griffienr. 170920);

een, van de minister voor Rechtsbescherming, inzake afschrift reactie VKC-verzoek naar aanleiding van zesde voortgangsrapportage stelselvernieuwing rechtsbijstand (griffienr. 170897);

een, van de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, inzake nahangprocedure Besluit eindexamens 2022 (griffienr. 170911);

een, van de minister van Financiën, inzake Kamerbrief financiële steun aan Oekraïne via

Wereldbank (griffienr. 170894);

een, van alsvoren, inzake aanbieding evaluatierapport "Wet bestuurlijke boete meldingsplichten door ministers verstrekte subsidies" (griffienr. 170909);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 14 en 15 maart 2022 (griffienr. 170910);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake aanbiedingsbrief geannoteerde agenda Raad WSB 14 maart 2022 (griffienr. 170912);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake kabinetsappreciatie voorstel ter verlenging van de DCC-verordening (griffienr. 170921);

een, van alsvoren, inzake aanbieding onderzoeksrapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid "Aanpak Coronacrisis, Deel 1" (griffienr. 167290.65);

een, van alsvoren, inzake ontwerpbesluit verlenging Tijdelijke wet notificatieapplicatie covid-19 (griffienr. 170925).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

2. de volgende geschriften:

een, van J.M., inzake een publicatie van Clyde van Putten en een petitie over de bezoeken door diverse politieke gezelschappen van Sint-Eustatius (griffienr. 170898).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties;

een, van A.B., inzake "US Department of Defence illegal biological warfare labs in Oekraïne en andere landen" (griffienr. 170914);

een, van G.W., inzake CETA (griffienr. 165972.41).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking;

een, van E.C., inzake klacht over procedure vluchtelingenstatus (170630.06).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Immigratie & Asiel/JBZ-Raad;

een, van M.W., inzake de stand van de politiek (griffienr. 170856);

een, van F.Z., inzake toekomstbestendige democratische rechtstaat (griffienr. 170789).

Deze geschriften worden van belang geacht voor alle leden.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.