Toezegging Positie en taken van de Stichting CITO betrekken bij evaluatie (35.671)

De minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs zegt de Kamer, naar aanleiding van vragen van het lid Doornhof (CDA), toe om de werking van de scheiding van mensen, middelen en processen binnen de Stichting CITO te betrekken bij de evaluatie van het wetsvoorstel.

Handelingen I 2021-2022, nr. 15, item 5, blz. 4

De heer Doornhof (CDA):

Misschien is het volgende dan wel belangrijk. Het is toch wel de bedoeling dat de Stichting Cito het College voor Toetsen en Examens gaat adviseren over de erkenning van die toetsen? Het wetsvoorstel lijkt er nog steeds van uit te gaan dat ook de marktpartijen door die stichting worden geadviseerd. Maar die gaan toch in zekere zin concurreren met die stichting. Nu heeft de regering wel erkend dat je een goede scheiding moet hebben tussen enerzijds de rol van aanbieder en anderzijds de rol van adviseur. Ik citeer de regering maar even: "Dat betekent dat de medewerkers die de overheidstoets ontwikkelen niet betrokken kunnen zijn bij advisering aan het CvTE over de kwaliteit van alle doorstroomtoetsen." Maar de vraag is natuurlijk wel hoe dat dan gewaarborgd wordt, anders dan alleen praten over een verschil — mag ik het zo zeggen? — in functieomschrijvingen. Moet je het ook niet hebben over echte Chinese walls? En moet je ook niet de vraag beantwoorden hoe je die dan ook waarborgt?

Dan nog een laatste punt. De regering heeft het bij die erkenning over dat scheiden van rollen en verantwoordelijkheden dan nog niet over de vraag hoe het zit met de advisering aan die marktpartijen, waarvan ik al zei: die gaan in zekere zin concurreren met de stichting. Hoe verhoudt zich dat nu allemaal tot elkaar, zo zou ik de minister willen vragen. Misschien weet de minister ook hoe de marktpartijen daar zelf over denken. Tot zover in eerste termijn.

Handelingen I 2021-2022, nr. 15, item 5, blz. 11-13

Minister Wiersma:

Daar werd ook over gevraagd — dat snap ik goed — hoe we een goede scheiding van die rollen en verantwoordelijkheden binnen Stichting Cito waarborgen. Het CDA stelde die vraag en meerdere vragen raakten hieraan. Dat begrijp ik. In algemene zin is het goed om te benoemen dat de verantwoordelijkheid voor beoordeling en erkenning van alle toetsen bij het CvTE ligt. Stichting Cito heeft alleen een adviserende taak. Het CvTE heeft bovendien de ruimte om hierbij aanvullende expertise, naast die van Stichting Cito, in te roepen. Het is dus niet alleen afhankelijk van Stichting Cito. Binnen Stichting Cito zijn de verschillende taken zo ingericht dat er juist een duidelijke scheiding is van mensen, middelen en processen. Stichting Cito heeft overigens niet zelf die kaders ontwikkeld. Dat is ook belangrijk om te zeggen. Het zijn kaders die gebruikt worden bij de beoordeling en de normering. Ook die verantwoordelijkheid ligt bij het CvTE. Het CvTE heeft in dit stadium eerder ook andere externe partijen gevraagd om daar ondersteuning voor te bieden. Er was op dat moment een Chinese wall in de advisering, zou je kunnen zeggen. Daarnaast zijn alle marktpartijen betrokken bij de consultatie, ook over het beoordelingskader.

Het is wel goed om ons te realiseren dat er tussen Stichting Cito en Cito B.V. ook nadrukkelijk een Chinese wall is. Ze hebben allebei verschillende toezichtsorganen, die daar ook op toezien.

De vraag van het CDA was ook hoe de advisering van Stichting Cito aan marktpartijen zich verhoudt tot het zelf aanbieden van de overheidstoets. Weet de minister hoe de marktpartijen over dat risico denken? Stichting Cito kan op verzoek van toetsaanbieders ook psychometrisch advies geven. Toetsaanbieders hoeven hier geen gebruik van te maken. Deze adviestaak wordt door andere werknemers uitgevoerd dan het personeel dat zich bezighoudt met die overheidstoets. Daar zie je dus ook de scheiding. Wij hebben ook intensief contact met de marktpartijen. Wij houden dit dus ook op die manier in de gaten, maar zij steunen de lijn van het voorstel en zijn blij om gebruik te kunnen maken van de ondersteuning door Stichting Cito. Daar zit immers wel heel veel kennis en ervaring die zij ook graag gebruiken.

Het CDA vroeg ook of er nou een gevaar is dat Stichting Cito in enigerlei vorm een voorkeursbehandeling krijgt ten opzichte van marktpartijen. Er werd ook gevraagd naar de

mening van de marktpartijen op dit punt. Ik noemde al Stichting Cito en de dochteronderneming, Cito B.V. Die zijn strikt gescheiden, dus daar zit die Chinese muur tussen. Alle toetsen doorlopen bij het beoordelen, toelaten en normeren van de doorstroomtoetsen hetzelfde proces. Dus ook Cito B.V., die ook heeft aangegeven een toets te willen maken, is onderdeel van datzelfde proces van kwaliteitsborging. Aangezien de verantwoordelijkheid voor de beoordeling duidelijk bij het CvTE ligt — dat ligt heel duidelijk daar, niet bij Cito — zien wij geen gevaar van voorkeursbehandeling. Maar het is wel een punt waar we alert op zijn. Mocht dit gaan spelen, dan willen we daar natuurlijk op tijd bij zijn. Er zijn meerdere vragen over evaluaties gesteld. Daar zal ik straks iets meer over zeggen, maar ik kan me zomaar voorstellen dat dit punt daar ook heel nadrukkelijk in wordt meegenomen.

De heer Doornhof (CDA):

Ik wil de minister bedanken voor de duidelijke antwoorden, zeker waar het gaat om de verhouding tussen Stichting Cito enerzijds en Cito B.V. anderzijds. Het is ook goed om te horen dat de minister het wat breder trekt als je puur praat over Stichting Cito. Dat is misschien de kern van mijn vraagstelling. Je hebt één stichting en je hebt los daarvan

nog de bv. Maar er is één stichting waarin die aanbiedfunctie dan in een keer wordt toegevoegd aan het takenpakket dat die stichting sowieso al heeft. Mijn vraag voor de

minister was erop gericht om duidelijk te krijgen of we het nou alleen hebben over de verschillende soorten mensen die zich met die verschillende taken bezighouden. Of hebben we het over de breedte van die Chinese wall, zoals ik al zei? En moet ik het — dat is de concrete vraag die ik wil stellen aan de minister — nou zo zien dat de minister dat inderdaad breder wil trekken dan alleen die personele scheiding? En twee: wat is zijn mening dan over de manier waarop hij dat kan waarborgen?

Minister Wiersma:

Twee aspecten. Er is een scheiding tussen de Stichting Cito en de Cito B.V. Als een commerciële toets wordt aangeboden, dan gaat dat vanuit de bv. Dat zijn andere mensen en andere verantwoordelijkheden dan zij die adviseren aan het CvTE. De verantwoordelijkheid voor de erkenning ligt bij het CvTE. Dat is belangrijk om je te realiseren, want dat doet de erkenning voor álle toetsen en dat maakt daarbij gebruik van advies van Cito. Dat advies is overigens niet noodzakelijk alleen van Cito, zoals ik zei; ze kunnen ook ander advies inroepen. Maar daarmee is aanvankelijk die borging gerealiseerd, en ook met dat er een Chinese wall zit tussen Cito B.V. en Stichting Cito.

Maar goed, dat laat onverlet dat je vanuit marktpartijen misschien een keer het verwijt kan krijgen waar dat op gebaseerd is en of er dan niet te veel geleund is op de kennis van Stichting Cito. Daarom zeg ik dat ik het wel belangrijk vind om dat in de gaten te houden. Tegelijkertijd zou het wel heel zonde zijn als we die kennis van Cito niet benutten. We moeten die kennis benutten en die ook beschikbaar stellen aan andere partijen. Je zou kunnen zeggen dat dit nu niet netjes geregeld is, en het wordt heel netjes geregeld in dit wetsvoorstel. Daarnaast wordt nu voor een deel van de toetsing gebruik gemaakt van de Expertgroep, waarin eigenlijk een veel kleiner kwaliteitskader is, omdat het een veel smaller gremium is. De Expertgroep heeft hiervan zelf ook gezegd dat ze niet weten of zij dit in de toekomst nog goed kunnen doen en de kwaliteit kunnen borgen. Zij hebben juist nadrukkelijk geroepen om extra hulp en een betere borging van de kwaliteit. Die vinden wij in deze combinatie van advies van Stichting Cito en erkenning door het CvTE.

De heer Doornhof (CDA):

U zegt: het is netjes geregeld. Ik zou zeggen dat dat klopt als je uitgaat van het oorspronkelijke voorstel. Maar dat is natuurlijk net ... Ik wil het geen weeffout noemen, want we hoeven verder ook geen oordeel te hebben over het amendement en de kwaliteit daarvan. Maar de Tweede Kamer heeft gezegd: Stichting Cito gaat ook die aanbiedfunctie erbij krijgen. In de kern heeft de minister dus gelijk, alleen zorgen de verschillende functies die zich nu in de stichting hebben gebundeld voor een extra complicatie. Ik snap wat de minister zegt over dat enerzijds de commissie verantwoordelijk blijft en voor die erkenning zorgt. Maar dan blijft staan — en daar was mijn vraag op gericht — dat je Chinese walls, wat de CDA-fractie betreft, nodig hebt in de stichting. De vraag is dan hoe je die waarborgt, en daar schiet de minister in mijn ogen nu een beetje langs.

Minister Wiersma:

De heer Doornhof noemt complicaties. Als ik het even vrij mag vertalen, zou je ook kunnen zeggen dat het een risico kan zijn. Hoe ondervangen we dan dat risico? Zo begrijp ik de vraag. Daarvan zeg ik: ik denk dat we in dit wetsvoorstel dat risico goed ondervangen, ook omdat uiteindelijk de echte bevoegdheid bij het CvTE ligt. Die lenen kennis en gebruiken kennis, maar maken natuurlijk zelf de afweging. Dat is ook belangrijk. Daarnaast is er het Cito, dat inderdaad meerdere gezichten en meerdere rollen heeft. Die moet je duidelijk onderscheiden. De commerciële rol en de stichting zijn duidelijk met een Chinese wall gescheiden. Maar precies om het risico dat de heer Doornhof hier ziet, zeg ik wel: we willen dit meenemen in de evaluatie. Je moet heel nadrukkelijk kijken of dit in de praktijk zo uitwerkt als wij nu denken dat het gaat uitwerken. Hebben de private partijen baat bij het advies, en zijn de onafhankelijkheid en de erkenning vanuit het CvTE stevig genoeg? Zit daar geen wisselwerking tussen die je niet zou willen en die de kwaliteit ondergraaft?

Dat risico zou er kunnen zijn. Wij denken dat we het op deze manier ondervangen, maar we moeten kijken of het in de praktijk werkt. Daarom gaat dit wetsvoorstel pas in 2024 impact hebben op de toetsing. In de aanloop daarnaartoe moeten wij met deze partijen dit gesprek blijven voeren. Dat doen we overigens ook al, want we hebben de marktpartijen heel nadrukkelijk betrokken en zij steunen dit model. Maar we moeten het gesprek blijven voeren om de risico's die u schetst, te voorkomen.

De heer Doornhof (CDA):

Dan vraag ik het nog een keer, als het mag. Als je gaat evalueren, moet je weten wat de criteria zijn waaraan je toetst hoe het feitelijk is gegaan. Daarom stel ik de vraag aan de minister. Als enerzijds wordt gezegd: we gaan er een beetje op letten — want dat risico zit erin — welke mensen zich met die advisering bezighouden aan de commissie en welke mensen bezig zijn met het aanbieden maar ook het adviseren aan de marktpartijen, dat gaan we in de gaten houden, wat wordt er dan in aanvulling daarop gedaan? Het kwam in een passage van uw primaire beantwoording voor. En twee, hoe ziet u erop toe dat die bredere organisatorische scheiding als die staat — dat is even de vraag — gewaarborgd wordt? Want dan weten we ook waar we het over hebben als we gaan evalueren.

Minister Wiersma:

Dat zit in de combinatie van de vragen die de heer Doornhof stelt. Dus het is terecht dat hij dit accentueert, want daarmee krijgen we ook scherper hoe we dat punt dan in de evaluatie moeten meenemen. Dat zit deels op de scheiding van die rollen en verantwoordelijkheden: hoe werkt dat zo meteen in de praktijk? Dus we hebben wel die verantwoordelijkheid, ook voor erkenning en beoordeling: die ligt bij het CvTE, niet bij Cito. Cito heeft de adviesfunctie. Zo meteen — evauatiepunt — werkt dat dus ook en wordt dat ook als advies ervaren. Daarnaast heeft Cito de functie advies te geven aan de marktpartijen. Hoe wordt dat ervaren? Dat is een feitelijke evaluatie, maar ook een evaluatie bij die marktpartijen. Overigens zijn die marktpartijen ook betrokken geweest bij de consultatie over het beoordelingskader, dus in die zin is ook bekeken of zij dit werkbaar achten, ook het model dat we hiervoor kiezen. Daarop is het dubbele antwoord ja. Maar dan gaan we natuurlijk daarna opnieuw vragen hoe de ervaring is met deze manier van werken.

Datzelfde geldt voor Stichting Cito. Is die scheiding er heel nadrukkelijk tussen Stichting Cito en Cito B.V.? De vraag die u stelt, is of die verschillende taken zo zijn ingericht dat er ook in die Stichting Cito een duidelijke scheiding is van mensen, middelen en processen. Dus dat is een evaluatievraag: is er een duidelijke scheiding van mensen, middelen en processen? Ik hoop dat ik daarmee het antwoord heb gegeven. Anders voorzie ik zomaar dat wij nog ruimte hebben om dat na dit debat nog even scherp te stellen.

Handelingen I 2021-2022, nr. 15, item 5, blz. 22

De heer Doornhof (CDA):

Voorzitter. Er is één punt waarbij ik nog graag wil stilstaan. Dat zal u niet verbazen, omdat het interruptiedebat daarover wat langer was. Dat betreft de positie van de Stichting Cito.

Ik heb dat probleem naar voren gebracht, maar ik heb gehoord dat collega's hetzelfde probleem ervaren. De Stichting Cito heeft nu zo veel verschillende taken. Hoe kun

je al die petten verenigen? De minister noemde in het bijzonder twee punten. Eén. Weet wel dat het CvTE verantwoordelijk is; de Stichting Cito adviseert slechts. Twee.

Laten we de evaluatie afwachten. Maar misschien heeft u een beetje gezien dat ik me toch zorgen maak. Ik vind het belangrijk om nu voor die waarborg te zorgen. De minister heeft nog gezegd dat het nu goed in de wet geregeld is. Volgens mij verschillen de minister en ik op dat punt wat van mening. Ik denk namelijk dat de consequenties nog veel meer hadden moeten worden overzien. Misschien had dat in de Tweede Kamer gemoeten — dat weet ik niet zo goed — of door de regering wat betreft handhaving. Dat is eigenlijk niet het grootste probleem. Je zou kunnen zeggen: "de overheidstoets". Maar meer gaat het om het punt dat de taak van aanbieding aan de Stichting Cito is toebedeeld. Voorzitter. Om die reden zou ik deze Kamer toch om een uitspraak willen vragen, via een motie die ik als volgt zou willen laten luiden.

De voorzitter:

Door de leden Doornhof en Pijlman wordt de volgende

motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat via een amendement van de Tweede Kamer nog steeds van overheidswege zal worden voorzien in een doorstroomtoets naast toetsen van marktpartijen;

overwegende dat Stichting Cito de taak heeft gekregen die overheidstoets aan te bieden;

overwegende dat zij daarnaast andere wettelijke taken heeft waardoor het risico van een ongelijk speelveld bestaat;

overwegende dat het daarom belangrijk is te zorgen voor een goede scheiding van rollen en verantwoordelijkheden binnen deze stichting;

verzoekt de regering te waarborgen dat binnen Stichting Cito de uitvoering van de taak om de overheidstoets aan te bieden organisatorisch is gescheiden van de uitvoering van haar overige taken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter G (35671).

Dank u wel.

Handelingen I 2021-2022, nr. 15, item 5, blz. 24

Minister Wiersma:

Dan kom ik op de vraag en daarmee de motie van het CDA. Ik hoor de zorgen over de concentratie van taken bij de Stichting Cito en over hoe zich dat verhoudt tot de marktactiviteiten van de Cito B.V. Ik zeg daar twee dingen over en dan kom ik met mijn oordeel over de motie. Ik zie dat er sprake is van duidelijke ethical walls tussen beide organisaties. We vertrouwen er juist daarom ook op dat de adviserende rol van Stichting Cito geen bijzonder voordeel geeft aan de bv.

De heer Doornhof van het CDA wijst erop dat het een risico zou kunnen zijn. Daarom heeft mijn ambtsvoorganger, de heer Slob, aan de Tweede Kamer toegezegd in de evaluatie van dit wetsvoorstel in het bijzonder aandacht te besteden aan de positie en taken van het CvTE in het nieuwe stelsel, niet nadrukkelijk daarmee het Cito benoemd hebbende. Ik zou dus willen toezeggen om dit punt specifiek op Cito toe te voegen aan die toezegging en dit dus expliciet mee te nemen in de evaluatie.

Maar goed, toen kwam de heer Doornhof met een motie en die haalt die toezegging eigenlijk een beetje in, of die formaliseert die toezegging. Hij zette de zorg op schrift en

verwoordde die in de motie. Ik zie dit als een ondersteuning van wat ik hiervoor gezegd heb en dit neem ik dan graag aan. Daarmee krijgt de motie dus oordeel Kamer.

Brondocumenten

• 1 februari 2022
  toezegging gedaan