Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 30 november 2021



Parlementair jaar 2021/2022, 8e vergadering

Aanvang: 09.00 uur

Sluiting: 17.02 uur

Status: gecorrigeerd


Bekijk de video van dit verslagpunt

Opening

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 55 leden, te weten:

Adriaansens, Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Berkhout, Beukering, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Essers, Ester, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Geerdink, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kox, Meijer, Nanninga, Nicolaï, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Prins, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Soeharno, Van Strien, Talsma, Veldhoen, Verkerk, Van der Voort, Vos, De Vries en Van Wely,

en de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 30 november 2021. Ik heet de leden, de medewerkers, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en iedereen die deze vergadering via de webcast volgt van harte welkom.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Voordat wij beginnen aan de agenda van vandaag verzoek ik u om veiligheidsredenen nadrukkelijk om minimaal 1,5 meter afstand te houden tot uw collega's en de medewerkers indien u zich beweegt door de Ridderzaal, ook bij het in- en uitlopen. In situaties waarbij u geen 1,5 meter afstand kunt bewaren, adviseer ik u om een mondkapje te dragen.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Gerkens en Raven, wegens werkzaamheden voor de Interparlementaire Unie;

Bezaan, wegens ziekte;

Karimi, wegens deelname aan de verkiezingswaarnemingsmissie van de OVSE in Kirgizië.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Inzet coronatoegangsbewijzen bij niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening op publieke plaatsen

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met aanpassing van de tijdelijke regels over de inzet van coronatoegangsbewijzen bij niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening op publieke plaatsen (35961).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35961, Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met aanpassing van de tijdelijke regels over de inzet van coronatoegangsbewijzen bij niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening op publieke plaatsen.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Gurp namens de fractie van GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen dinsdag hebben we hier in deze Kamer van 9.00 uur 's ochtends tot 1.00 uur 's nachts — het was dus eigenlijk al woensdag — een plenair debat gevoerd over de derde verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Over dat debat kun je van alles zeggen, maar laat ik het positief beschouwen; we hebben in ieder geval uitvoerig met elkaar van gedachten gewisseld over allerhande onderwerpen die direct of indirect met de covidcrisis te maken hebben. Laat ik eerlijk zijn: bij onze fractie is dan toch het gevoel overgebleven dat een langetermijnvisie ontbreekt en dat het voor de korte termijn steeds "too little, too late" is. Dat gevoel is de afgelopen week alleen maar sterker geworden.

Het dient in onze ogen geen enkel doel om dat debat vandaag weer dunnetjes over te gaan doen. Er zijn veel debatten te voeren over veel fundamentele zaken die deze crisis aan de orde stelt. Er zijn debatten te voeren over de meer principiële maatregelen die het kabinet op dit moment onder handen heeft. Die debatten worden de komende weken in de Tweede Kamer gevoerd en voor zover dat leidt tot wetsvoorstellen die de Tweede Kamer passeren, komen ze daarna hier. In die debatten zullen wij ons zeker niet onbetuigd laten, maar laten we alles wel in de juiste volgorde doen. Vandaag gaat het dus over iets anders. Het voorstel dat vandaag voorligt is relatief beperkt. We kennen nu in de horeca en bij bepaalde evenementen de inzet van een zogenaamd coronatoegangsbewijs. Het voorliggende wetsvoorstel maakt het de minister mogelijk om diezelfde verplichting op te leggen bij zogenaamde niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening op publieke plaatsen. Ik schets u de afweging van de fractie van GroenLinks op drie punten die bij uitstek in deze Kamer aan de orde zijn.

Het eerste gaat over de effectiviteit. Onze weging is dat het voorliggende voorstel voor burgers en bedrijven weliswaar relevant is, maar in de werking toch een vrij beperkte uitbreiding is van de inzet van het coronatoegangsbewijs. We weten allemaal dat er veel meer nodig is; dat zeg ik er meteen bij. Daar komen we dus de komende weken over te spreken. Het is ook zo dat we met deze wet het aantal besmettingen echt niet rigoureus terug gaan dringen. Daar zijn ook heel andere dingen voor nodig. Maar deze wet kan op het geëigende moment wel helpen om het aantal besmettingen niet nodeloos te laten oplopen. Voor dat beperkte doel kan de wet effectief zijn.

Het voorstel biedt ook een uitbreiding van de mogelijkheden van de regering om maatregelen te treffen die in onze ogen goed te dragen en goed te begrijpen zijn. Het is proportioneel, zeker als je daarbij het tot ons genoegen in de Tweede Kamer aangenomen amendement van onze voormalig collega Mirjam Bikker en Aukje de Vries betrekt, met complimenten aan deze collega's van de ChristenUnie en de VVD. Dat voorstel maakt het voor de minister mogelijk om de inzet van het coronatoegangsbewijs waar dat mogelijk is te vervangen door de anderhalvemeterregel en een mondkapjesplicht. Met name in de kleinere detailhandel kan ik me voorstellen dat het een verlichting kan betekenen. We roepen de minister dus ook graag op om actief gebruik te maken van de mogelijkheden die dat amendement en daarmee dus ook deze wet vanaf aanname van het amendement bieden.

Het is dus effectief, zij het voor een beperkt doel. Het is proportioneel, mits met verstand ingezet. Dan rest de uitvoerbaarheid, en in alle eerlijkheid zit daar nog wel onze grootste zorg. Het gaat natuurlijk alleen werken als het ook op grote schaal nageleefd, uitgevoerd en gehandhaafd wordt. Dat is in onze ogen goed mogelijk, dus het ís uitvoerbaar, maar dat vraagt dan wel heel goede communicatie met de bevolking, met ondernemers, met de gemeente en in onze ogen ook een actieve inzet op het amendement van Mirjam Bikker en Aukje de Vries, zodat je niet allerlei bedrijven die dat eigenlijk niet aankunnen en waar het eigenlijk ook niet zo veel zin heeft, met een overdosis aan maatregelen belast. Uit de antwoorden op onze schriftelijke inbreng blijkt dat de regering ziet dat die uitvoerbaarheid veel aandacht behoeft. Ik wil toch nog eens onderstrepen dat wij wel benieuwd zijn wat de minister daar verder op te zeggen heeft.

Samenvattend. Lost het de huidige problematiek op? Nee, daar zijn heel andere dingen voor nodig. Is het een nuttige mogelijkheid om nu of op termijn op te nemen in de gereedschapskist van de minister? Ja. De daarmee gepaard gaande nadelen wegen in onze ogen niet op tegen de voordelen die het biedt. GroenLinks gaat dit debat dus met een positieve grondhouding in ten opzichte van de wet die nu voorligt.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Faber. Meneer Van Gurp, blijft u nog even staan.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

O, mevrouw Faber. Neem me niet kwalijk.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik dacht: ik wacht even tot de heer Van Gurp klaar is met zijn betoog, want misschien komt hij er nog op terug. Het gaat over de handhaafbaarheid. Hoe ziet u dat voor zich? Moet er dan bij elke Blokker of Marskramer of waar dan ook een boa voor de deur gaan staan?

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Handhaving begint natuurlijk altijd bij de mensen zelf, of het nou over burgers gaat of over bedrijven. De vraag die u aan de orde stelt, is natuurlijk een relevante vraag. Die regel geldt in de horeca op dit moment ook. Er staat niet bij ieder café en niet bij ieder restaurant een politieagent of een boa. En toch is het zo, in ieder geval voor zover ik nog in de horeca kom, dat het beleid op heel veel plaatsen wordt uitgevoerd. Op plaatsen waar het niet wordt uitgevoerd, zie ik ook burgers die hun eigen verantwoordelijkheid kennen en zich dan omdraaien en zeggen: ja, jongens, als jullie je niet aan de spelregels houden, dan kom ik hier niet binnen. In dat samenspel zien wij mogelijkheden.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar u ziet dus wel gewoon dat er een lek in de handhaafbaarheid zit. U zegt: het gaat om eigen verantwoording enzovoort, enzovoort. Als het om de eigen verantwoording gaat, dan kun je tegen de mensen ook zeggen: als je symptomen hebt en ziek bent of wat dan ook, dan blijf je thuis. Dan heb je dat hele coronatoegangsbewijs helemaal niet nodig. Kunt u zich dat voorstellen: je hebt een kleine detailhandel en dan komt er een kerel op je af van twee bij één meter. Ga jij dan tegen hem zeggen: laat even dat bewijs zien? Volgens mij kun je dan allerlei toestanden aan de deur krijgen.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Het is natuurlijk niet alleen eigen verantwoordelijkheid. Het begint bij naleving en uiteindelijk is het sluitstuk handhaving. Ik ben een voetbalsupporter en ik ben als voetbalsupporter — nu mag het helemaal niet meer — niet anders gewend. Als ik naar NAC ga, dan wordt eerst gekeken of mijn QR-code klopt en of mijn identiteitsbewijs daarbij past en vervolgens kan ik mijn kaartje laten scannen. Zo zie ik het voor me.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan is nu het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst van de fractie van de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. Bijna twee jaar lang gaat de Nederlandse bevolking niet alleen gebukt onder een grillig virus, maar ook onder een grillig regeringsbeleid. Je zou haast gaan denken: waar je mee omgaat, daar raak je mee besmet. Van die besmettingen moeten we juist af. Vandaar dat de minister komt met dit voorstel, met als doel het aantal besmettingen te reduceren, en wel door het coronatoegangsbewijs breder in te zetten dan enkel voor toegang tot evenementen, horeca, cultuur en sport. Nu al is het niet meer aan de orde om frank en vrij een terrasje te pakken, terwijl de kans op besmetting in de buitenlucht vrijwel nihil is. Daar komt nu bij dat toegang tot niet-essentiële winkels en diensten enkel geschiedt onder voorwaarden. Als het aan de minister ligt krijg je ook daar enkel toegang als je hersteld bent van corona, gevaccineerd bent tegen corona of getest bent op corona.

Nu kun je discussiëren over wat essentieel is. De minister geeft aan dat daar producten en diensten onder vallen, gericht op de eerste levensbehoeften. Je zou verwachten dat daar ook het verdienen van je eigen brood onder valt. Nu begrijp ik dat een bezoek aan de kapper niet voor iedereen essentieel is. Maar deelnemen aan een belangrijk sollicitatiegesprek met een verwilderde haardos kan iemand diepongelukkig maken. Dit boven op alle coronastress kan mensen wel mentaal over het randje duwen.

Voorzitter. De bevolking is steeds voorgehouden dat vaccinatie dé weg was terug naar normaal. Het beleid werd vol ingezet op vaccinatie. We zouden ons uit de crisis prikken. Na het dansen met Janssen kwamen de jongeren van een koude kermis thuis. Het wordt langzamerhand pijnlijk duidelijk dat de bescherming van de vaccins sneller afneemt dan men voor ogen had. De besmettingen lopen in hard tempo op en ook gevaccineerden worden positief getest. Je zou hieruit kunnen concluderen dat niet duidelijk is wat de effecten zijn van de vaccins op korte termijn, of dat de bevolking onjuist is voorgelicht. Graag een reactie van de minister.

Daar er aan de hand van het aantal besmettingen ingrijpende beslissingen worden genomen, zijn wij verplicht de vraag te stellen of positief getest zijn hetzelfde is als besmettelijk zijn. Besmettelijk zijn heeft namelijk ook te maken met de virusload van de betreffende persoon. Afhankelijk van de wijze van testen kun je de gevoeligheid voor detectie opschroeven door tijdens het testen het aantal vermeerderingscycli te verhogen. Iemand kan dan positief getest worden zonder dat er sprake is van een infectieus virus. Daarom de volgende vragen aan de minister. Hoeveel vermeerderingscycli worden er gedraaid en bij welke cyclus wordt de test uitgelezen? Is er van het begin af aan eenduidig getest? Wordt er gewerkt met een standard operating procedure, zodat men de data met elkaar kan vergelijken? Zo ja, sinds wanneer wordt er met een standaardprocedure gewerkt? Hoe wordt deze geborgd en wat houdt deze standaardprocedure in? Graag een reactie van de minister.

Nu zowel gevaccineerden als ongevaccineerden een positief testresultaat kunnen hebben, kun je je serieus afvragen of een bredere inzet van het coronatoegangsbewijs leidt tot minder besmettingen. Of leidt het juist tot meer besmettingen? Gevaccineerden kunnen immers ook positief testen en ook nog overal onbezorgd zonder testen naar binnen wandelen. Zo schiet het wetsvoorstel zijn doel voorbij en leidt het enkel tot schijnveiligheid. Zo zijn ook het OMT en de Raad van State niet zeker van het realiseren van het beoogde doel en houden zij een slag om de arm. Volgens het OMT is de bredere inzet van het coronatoegangsbewijs een gerichte maatregel die effect kán hebben op de doorgifte van het virus. De Raad van State geeft aan dat het wetsvoorstel een bijdrage kán leveren om de besmettingscijfers terug te dringen. Dan is dat ook nog in combinatie met andere maatregelen, dus je weet nooit wat deze maatregel uiteindelijk bewerkstelligt. Hun standpunt is niet onlogisch, gezien het feit dat het aantal besmettingen niet beperkt blijft tot ongevaccineerden. Het aantal besmettingen onder gevaccineerden loopt zelfs langzaam op.

Voorzitter. Het OMT heeft in de crisis van het begin af aan een grote rol gespeeld. Het OMT vergadert achter gesloten deuren, waar vervolgens een advies uitrolt. Adviezen worden mede gebaseerd op prognoses en modellen van het RIVM, wat de zaak nog complexer en nog moeilijker te doorgronden maakt. Want wat gaat er in die modellen en wat komt eruit? Wie het weet mag het zeggen. Wetenschappelijke onderbouwing van de OMT-adviezen ontbreekt. Daardoor is het onduidelijk of de adviezen gebaseerd zijn op een mening van de experts of op hard wetenschappelijk onderzoek. Eric-Jan Wagenmakers, hoogleraar methodologie aan de Universiteit van Amsterdam vroeg zich in dit kader dan ook af in hoeverre die adviezen vertrouwd moeten worden. Er sijpelt steeds meer naar buiten dat er meningsverschillen zijn binnen het OMT. Binnen de black box begint het te broeien, zal ik maar zeggen. En de comfortzone die het kabinet voor zichzelf heeft gecreëerd middels het afschuiven van maatregelen op het OMT begint te schuren. Want laten we niet vergeten, indien in de toekomst blijkt dat er eventueel onjuiste beleidsbesluiten zijn genomen, zit het OMT met de broek tussen de ketting. Het kan zich amper verweren en kan zomaar eindigen als zondebok. Het lijkt erop dat een deel van de experts die betrokken zijn bij het OMT, zich ongemakkelijk begint te voelen. Zo vindt de Groningse microbioloog Alex Friedrich dat er meer transparantie moet zijn over het verloop van de interne discussies van het OMT. Gommers pleit ervoor om de vergaderingen van het OMT openbaar te maken. Hij zegt: "Het OMT, en die vergaderingen, en die adviesbrief, dat is prima. Maar waar ik moeite mee heb is dat het demissionair kabinet soms uitingen doet als zijnde van het OMT. Ook in het nieuws, alsof wij dat gezegd hebben. Dat is niet zo, en dat kun je niet corrigeren."

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Collega Van Gurp zei het net al: we hebben hier vorige week zestien uur lang een debat gehad over het coronabeleid in het algemeen. We hebben nu een heel klein wetsvoorstel. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Faber vraagtekens heeft bij dit wetsvoorstel. Dat is natuurlijk haar eigen recht, maar nu hoor ik haar evalueren over het vaccinatiebeleid, het testbeleid, het OMT. Voorzitter, hoever gaan wij uitwaaieren ten aanzien van het onderwerp van de agenda van vandaag?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Volgens mij is dit een vraag aan de voorzitter. Ik ga toch over mijn eigen tekst? Het heeft toch allemaal met elkaar te maken? Besmetting heeft te maken met de vaccinatie, heeft te maken met het OMT, met de adviezen van het OMT. Ja, mijn fractie is van mening dat het OMT toch een beetje een black box is, dus dat mogen we hier gewoon aankaarten. Laten we niet vergeten dat dit wetsvoorstel gaat over besmettingen. Op basis van het aantal besmettingen worden vergaande beslissingen genomen. Daar heeft het OMT mee te maken; daar heeft ook het meten van de besmettingen mee te maken. Dus het heeft allemaal met elkaar te maken. Dat mevrouw De Bruijn van de VVD dat niet inziet en geen kruisverbanden ziet, daar kan ik natuurlijk ook weinig aan veranderen. Maar wij zien ze wel en daarom leg ik ze nu op tafel. Daarbij komt ook nog dat ik ga over mijn eigen spreektekst.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ja, u gaat natuurlijk over uw eigen spreektekst, maar ik mag wel vragen, inderdaad via de voorzitter, wat de orde van de vergadering vandaag is. We hebben vorige week een uitgebreid debat gehad over het coronabeleid. Ik denk dat uw fractie ook toen voldoende vragen daarover heeft gesteld. Ik zie de orde van de vergadering iets anders dan u.

Nog even een vraag hierover. U geeft inderdaad terecht aan dat er geen enkele maatregel is die honderd procent sluitend is; dat zal ook niet voor deze maatregelen gelden. Maar het is toch uiteindelijk een optelsom van allerlei maatregelen die we moeten nemen om het virus te beheersen?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Uiteraard is het altijd een optelsom. En het is natuurlijk altijd de zwakste schakel in de ketting die het bepaalt. Dit wetsvoorstel gaat geen zoden aan de dijk zetten, omdat zowel gevaccineerden als ongevaccineerden besmet kunnen zijn. Ook gevaccineerden kunnen zomaar ongetest binnenlopen, dus dat is wel een risico. Dat is ook gewoon schijnveiligheid die gecreëerd wordt. Dat moeten we met z'n allen niet willen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u.

Voorzitter. Momenteel is niet te controleren waarop het OMT zijn adviezen baseert en is ook niet te controleren of de onderliggende gegevens van die adviezen een getrouw beeld geven van de werkelijkheid. In diezelfde beslotenheid van het OMT wordt wél de basis gelegd voor vérstrekkende maatregelen die grondrechten bedreigen: het recht op lichamelijke integriteit, het recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer en het eigendomsrecht. Dan heb ik het nog niet eens over gelijke behandeling.

En dan nog een standpunt. Hoe zit het met de belangenverstrengeling? Follow the Money meldt het volgende in verband met eventuele belangenverstrengeling in relatie tot OMT-leden. Tegen één lid loopt een onderzoek wegens belangenverstrengeling en het verdienen van miljoenen door zijn eigen advies. Een ander lid adviseert over het testbeleid en over de inzet van sneltesten, een bron van inkomsten voor zijn laboratorium en hemzelf. Maar dat financiële belang heeft hij niet gemeld. Weer een ander lid heeft patent op een beademingsapparaat en in 2016 zat hij in een onderzoek voor beademingsapparatuur, gefinancierd door de bedrijven Dempel and Dräger. Dat zijn precies de bedrijven waar de Staat in het voorjaar van 2020 voor miljoenen aan beademingsapparatuur kocht. In totaal kocht alleen de Nederlandse Staat voor 100 miljoen aan apparatuur. Is de minister hiervan op de hoogte? Zo ja, klopt deze berichtgeving? Zo nee, is de minister bereid om hier nader onderzoek naar te doen? Hebben alle OMT-leden een belangenverklaring ondertekend? Graag een reactie van de minister.

Kortom, die black box moet worden opengeknipt. Die OMT-vergaderingen moeten openbaar worden. Die OMT-vergaderverslagen moeten worden vrijgegeven en die OMT-adviezen voorzien worden van wetenschappelijke onderbouwingen, zodat het parlement zijn werk kan doen. Graag een reactie van de minister. Namens de PVV-fractie overweeg ik om hier ook diverse moties over in te dienen in tweede termijn.

Voorzitter, in feite kan deze Kamer enkel besluiten over dit wetsvoorstel op het moment dat er volledige transparantie wordt gegeven over de totstandkoming van de adviezen van het OMT. Ik roep dan ook de minister op om per direct hun verslagen openbaar te maken en ons te voorzien van de wetenschappelijke onderbouwing van de adviezen.

Voorzitter, de PVV-fractie ziet uit naar de reactie van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Dan is nu het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Janssen (SP):

Voorzitter. Het voorstel tot wijziging van de Wet publieke gezondheid dat vandaag voorligt, kan niet los worden gezien van de maatregelen van 13 en 28 november. Het wetsvoorstel is immers ingediend in de situatie van 13 november, en niet in die van 28 november. Daarom is mijn eerste vraag of de minister nog eens kan duiden welke maatregelen er nu precies gelden voor de niet-essentiële detailhandel vanaf 28 november. Ik heb dit weekend bij het boodschappen doen maar eens aan diverse winkeliers gevraagd of zij het nu wisten en zij raken toch een beetje de weg kwijt. Tussen 17.00 uur en 5.00 uur dicht snappen ze nog. Maar dan? Mondkapje, 1,5 meter, maximaal aantal personen per vierkante meter? Graag van de minister nog een keer duidelijkheid, ook voor die winkeliers. Waar moeten ze aan voldoen? Ze weten ook niet meer of maatregelen nu gestapeld worden of dat ze elkaar kunnen vervangen. Dus graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Wij behandelen vandaag op verzoek van het kabinet dit voorstel met spoed, inclusief stemmingen vandaag. Ik neem daarom aan dat de ministeriële regeling die de uitvoering van dit wetsvoorstel moet regelen, dan nu ook al klaarligt. Waarom anders deze spoed en de stemmingen vandaag? Vanwege die spoed heeft er immers ook, heel ongebruikelijk, geen consultatie plaatsgevonden. Maar is die spoed er nu ook nog, als we kijken naar het maatregelenpakket van 28 november? Ik heb het toch vooral zo begrepen dat dit voorstel bedoeld was als beheersmaatregel vanaf 3 december na afloop van de maatregelen van 13 november. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit punt.

Kan de minister duiden hoe die ministeriële regeling een oplossing biedt en hoe die nu is ingevuld voor de bedenkingen die de Raad van State heeft aangevoerd voor de afbakening van dit wetsvoorstel? De Raad van State heeft het volgende opgemerkt, en ik citeer: "Niettemin is het potentiële toepassingsbereik van de voorgestelde regeling ruim; daarom acht de Afdeling het wenselijk dat mede met het oog op voorbereidingen die in de praktijk mogelijk al op korte termijn moeten worden getroffen, de toelichting meer inzicht biedt in de mogelijke reikwijdte van de op te leggen verplichting en de criteria die met het oog op een mogelijke differentiatie in aanmerking zullen komen.". Het antwoord van de regering was: "Wanneer het coronatoegangsbewijs wordt ingezet ten aanzien van de niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening, zal in de toelichting bij de ministeriële regeling en in de overheidscommunicatie tijdig toegelicht worden op welke wijze het coronatoegangsbewijs ingezet wordt en wat dit betekent voor ondernemers en burgers.". Einde citaat.

Mijn fractie heeft daarom de volgende vragen. Is die ministeriële regeling nu werkelijk klaar? Vanaf wanneer zal het coronatoegangsbewijs voor deze sectoren worden ingezet? Hoe is het amendement-Bikker/Aukje de Vries in de ministeriële regeling verwerkt? Hoe ziet die afbakening eruit? Wanneer begint de door de regering toegezegde tijdige communicatie over de inzet? Immers, we hebben het hier over spoed en voor consultatie was geen tijd.

Mijn volgende vragen gaan over de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel. Ondernemers laten in grote meerderheid weten dat het wetsvoorstel voor hen niet uitvoerbaar is. Uit eerdere ervaringen hebben we kunnen leren dat als de uitvoerbaarheid hapert en het toezicht en de handhaving niet op orde kunnen zijn, de beoogde doelen van de maatregelen niet gehaald worden. Wel op papier, maar niet in de werkelijkheid. Als op voorhand al duidelijk is dat een wetsvoorstel niet uitvoerbaar is, dan is artikel 58rb Wet publieke gezondheid weer duidelijk, namelijk dat regels alleen mogen worden gesteld als zij uitvoerbaar en doelmatig zijn. Je kunt op je klompen aanvoelen dat de in het wetsvoorstel voorgestelde plicht voor de niet-essentiële winkels in de praktijk onuitvoerbaar zal blijken te zijn. Ook de Raad van State verwijst daarnaar.

In antwoord op deze opmerkingen van de Raad van State zegt de minister dat bij de aanwijzing van de precieze activiteiten en voorzieningen de uitvoerbaarheid van de regeling van belang kán zijn. Maar zo werkt het niet. Het is doorslaggevend; lees artikel 58rb van de Wet publieke gezondheid. Dat is geen kan-bepaling. Ik hoor graag de reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter. Het begrip voor maatregelen in de samenleving heeft een direct effect op de acceptatie en de naleving. Bij deze maatregel is het de vraag of er niet andere maatregelen zijn, waar wél begrip voor is. Daar heeft mijn fractie grote zorgen over. De Raad van State wijst het kabinet erop, kijkend naar dat begrip, dat het voorstel niet consequent is. Ik citeer de Raad van State; het is een wat langer citaat. "Of mensen daadwerkelijk dicht op elkaar komen in winkels hangt echter vooral af van de grootte daarvan en van de omstandigheden van het geval. Vanuit dat perspectief is het onderscheid tussen essentiële en niet-essentiële winkels niet relevant. Daar komt bij dat de voorgestelde wijziging het mogelijk maakt om ook de toegang tot locaties in de buitenlucht afhankelijk te maken van het coronatoegangsbewijs, zoals bij speeltuinen en pretparken. Eerder werd juist onderscheid gemaakt tussen maatregelen die binnen en buiten golden vanwege de geringere kans op besmetting buiten." Ik krijg graag een reactie van de minister op deze opmerkingen van de Raad van State, want het antwoord in het nader verslag van het kabinet heeft mij absoluut niet overtuigd. Ik verwijs in dit verband ook nog naar de opmerkingen bij de goedkeuringswet voor de vierde verlenging van de Twm, waarbij de Raad van State jojo-effecten van het kabinetsbeleid constateerde. Dat is niet goed voor het begrip, de acceptatie en de naleving. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter. Dan is nog de vraag aan de orde of dit wetsvoorstel proportioneel is. Is er geen andere, minder ingrijpende wijze om hetzelfde doel te bereiken, zoals ondernemers zelf ook aangeven? Hoe proportioneel is dit wetsvoorstel nog in het licht van de maatregelen die genomen zijn op 28 november? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter, afrondend. We weten dat veel ondernemers zelf hebben aangegeven dat het controleren van het coronatoegangsbewijs voor hen niet uit te voeren is. Dan weten we dus ook dat de beoogde doelen daardoor niet behaald zullen worden. Ook naar mening van mijn fractie zijn er meer proportionele alternatieven voor de ondernemers, zeker als we kijken naar de maatregelen die op 28 november zijn afgekondigd en zijn ingegaan.

Al met al heeft mijn fractie daarom grote twijfels over de uitvoerbaarheid, de proportionaliteit en de effectiviteit van dit wetsvoorstel. Maar uiteraard wachten wij de beantwoording door het kabinet af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is nu het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Vorige week spraken we met de minister over het belang van juiste informatie en transparantie. Ik herinner me nog uit een eerder debat dat een van mijn collega-senatoren — ik meen dat dat de heer Verkerk was — beklemtoonde dat het eerlijke verhaal moest worden verteld. Hoe transparant is de minister met zijn informatie? Vorige week had ik het over mijn berekening dat van de 190.000 inreizigers uit zeerhoogrisicogebieden nog geen 2,9% was nagebeld door het controleteam. Dat, voorzitter, weersprak hij niet, maar met de billen bloot gaan en de door mij gevraagde cijfers over aantallen personen leveren: dat kwam er niet van. Vandaag hebben we het over de uitbreiding van het coronatoegangsbewijs en niet over de naleving van de quarantaineverplichtingen, hoewel dat met het invliegen van de omikronvariant weer heel actueel is. Als 90% van de inreizigers aan de controle ontsnapt, vindt de minister dat dan nog steeds aanvaardbaar?

Voorzitter. Er is wel degelijk een verband tussen wat er op Schiphol gebeurde en het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen. Een aantal inreizigers die met een groen vinkje op basis van hun coronacheckbewijs waren ingestapt, waren bij aankomst besmet met de nieuwe variant, zo bleek uit een PCR-test. Dat roept meteen de vraag op wat het vaccinatiebewijs eigenlijk nog zegt. Is wel van begin af aan het eerlijke verhaal verteld, namelijk dat een gevaccineerde wel degelijk het virus bij zich kan dragen en dus ook anderen kan besmetten? Hoe groot is die kans eigenlijk? Keer op keer heb ik de minister daarover bevraagd. Als ik vroeg op grond van welke berekeningen het RIVM uitspraken daarover deed, kreeg ik die berekeningen niet en werd ik doorverwezen naar de site van het RIVM. Over transparantie gesproken. Hoe verdraagt zich zo'n reactie met de plicht van de regering om de volksvertegenwoordiging te informeren? Graag een reactie.

Voorzitter. Hoe staat het met de informatie richting de bevolking en de media? Het RIVM komt om de zoveel tijd met schattingen van de effectiviteit. In stukken wordt die aangeduid met "VE", waarvan de suggestie uitgaat dat het de effectiviteit van het vaccin tegen besmetting betreft. Maar dat percentage heeft geen betrekking op de effectiviteit van het vaccin tegen besmet raken, maar op de effectiviteit tegen opname in het ziekenhuis en de ic. Een berekening van de effectiviteit om niet besmet te worden, daarover vinden we in de tabellen van het RIVM geen onderzoeksresultaten of berekeningen.

Als er zo veel gevaccineerde inreizigers uit Zuid-Afrika bij toegang tot Nederland, hoewel gevaccineerd, toch besmet bleken te zijn, dan zegt dat al genoeg. Een vaccinatiebewijs biedt schijnzekerheid. In een rapport van 23 november meldt het RIVM dat in de eerste drie weken van november meer dan 100.000 gevaccineerden besmet bleken. Dat was drie keer zoveel in verhouding tot oktober en tien keer zoveel in verhouding tot september. Ik vroeg in de schriftelijke voorbereiding hoeveel procent per week en per maand de effectiviteit van dat vaccin op dit moment afneemt. Het antwoord van de minister was: daar zijn op dit moment geen betrouwbare schattingen van te geven. Meent de minister dit serieus? Graag zijn reactie. En op de man af — mijn collega's zullen zich dat herinneren — vroeg ik de minister vorige week wat volgens zijn informatie op dat moment voor gevaccineerden eigenlijk de effectiviteit tegen besmet raken was. Zijn antwoord was: 75%.

Voorzitter. Een Kamerlid dat zulke belangrijke feitelijke informatie nodig heeft, wordt niet adequaat geïnformeerd en moet zelf op onderzoek uit. Dat is naar mijn mening niet zoals het hoort. Als je gaat zoeken, vind je uiteindelijk in een appendix bij een bijlage van het 130ste OMT-rapport iets over een geschatte effectiviteit. Die is overigens niet bepaald op 75%, zoals de minister in het debat meldde, maar op 70%. En dat percentage berust, zoals daar is aangegeven, op de meest recente schatting op basis van testdata. Hoe recent? Wanneer is die inschatting gemaakt? Het antwoord van de minister op mijn schriftelijke vraag luidde: 5 oktober 2021. We kregen op 19 november heet van de naald het 130ste OMT-advies met "de meest recente inschatting". Toen bleek dat die inschatting dateert van anderhalve maand eerder. Niet de datum overigens van de beoordeling was bepalend, maar de vraag in welke periode de testen plaatsvonden waarop die schatting was gebaseerd. Het antwoord van de minister op mijn schriftelijke vraag was: deze periode was van 4 juli tot 27 september.

Voorzitter. Op 19 november wordt door het RIVM medegedeeld dat op grond van de meest recente inschattingen een vaccinatie-effectiviteit wordt aangenomen van 70%, zonder dat vermeld wordt dat dit percentage is berekend aan de hand van verouderde gegevens, namelijk over een periode die maanden eerder lag. En dat terwijl de minister, in antwoord op mijn schriftelijke vraag, uitdrukkelijk had toegegeven dat de effectiviteit afneemt naarmate de vaccinatie langer geleden heeft plaatsgevonden. Voorzitter. Is dit juiste en complete informatie? Is dit transparantie? Wat vindt de minister hier zelf van? Graag een reactie.

Voorzitter. In Italië …

De heer Van der Voort (D66):

Ik zit te luisteren naar het betoog van de heer Nicolaï en ik hoor een heleboel getallen en kansen. Ik vraag me af wat hij de minister verwijt, want hij zal het er toch mee eens zijn dat ook het RIVM niet over allerlei absolute getallen en kansen beschikt en dat we daarmee sowieso altijd inschattingen maken en geen absolute waarheden hebben in deze hele pandemie?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik verwijt de minister niks. Ik verwijt de regering en het RIVM dat ze niet de juiste gegevens beoordelen en dat ze zeggen dat ze de meest recente inschatting maken en dan gaat het over een inschatting — en dat hoor ik u niet weerspreken — over de maanden juli, augustus en september. Inmiddels zitten we in november. Als vaststaat dat de werking, de effectiviteit van dat vaccin — dat wordt ook onderschreven door de minister — iedere week minder wordt … Ik kom daar zo nog op, want daar zijn wel cijfers over en dat zal u verbazen …

De voorzitter:

U komt daar nog op.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dan zeg ik: waarom worden wij daarover niet goed voorgelicht? Als ik mijn betoog kan vervolgen, zal ik misschien de gegevens ook voor de heer Van der Voort duidelijk maken.

De heer Van der Voort (D66):

Ik ga daarnaar luisteren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Nicolaï (PvdD):

Om mijn betoog te vervolgen, moet ik naar Italië, want in Italië brengt het Istituto Superiore di Sanità ook periodiek, net zoals in Nederland hun collega's van het RIVM, rapporten uit. Anders dan door het RIVM wordt daarin wel over de twee verschillende VE's gerapporteerd. Een percentage vaccineffectiviteit met het oog op het besmet kunnen raken van de gevaccineerden, en een vaccineffectiviteit met het oog op het krijgen van zware ziektes. Uit de tabel op pagina 22 van de rapportage van 24 november van dat Istituto Superiore di Sanità, blijkt dat na zes maanden de vaccineffectiviteit tegen besmetting van volledig gevaccineerden nog maar 40,1% is. Dat ging over de periode 5 juli tot 21 november. In dit bulletin van twee weken daarvoor ging het over de periode tot 7 november. Toen was het percentage bescherming tegen besmet raken nog 50,2%. In die twee weken daalde het percentage dus dramatisch.

Voorzitter. Waarom geeft de minister niet zulke informatie? Kunnen zijn ambtenaren de rapporten van dat Italiaanse instituut niet lezen? Waarom informeert het RIVM de bevolking en de media alleen maar over de percentages tegen ziekenhuis- en ic-opname en niet over hoe veilig het eigenlijk is om te vertrouwen op je vaccinatie als je anderen niet wilt besmetten? Kan de minister mij dat uitleggen? Is het vreemd dat honderdduizenden gevaccineerden inmiddels positief testen? Wat zegt dat over al die gevaccineerden die geen klachten hebben en zich niet laten testen, maar wellicht wel het virus verspreiden?

Voorzitter. Ik heb steeds om zulke gegevens gevraagd en mij bekruipt het gevoel dat deze gegevens zijn weggehouden omdat het delen ervan de regering niet uitkwam. Daaruit zou immers blijken dat de werking van het vaccin tegen het besmettelijk raken al sinds de zomer zo achteruitging, dat de noodzaak bestond om een booster toe te dienen, terwijl dat is nagelaten. Dan zou blijken hoe onverantwoord het was om bij de coronatoegangsbewijzen uit te gaan van de schijnveiligheid van het vaccin in het kader van het tegengaan van het verspreiden van het virus. Kan de minister daarop ingaan?

Voorzitter. Mensen stappen in het vliegtuig met een vaccinatiebewijs, terwijl wellicht 50% tot 60% van hen het virus bij zich draagt. Vindt de minister dat verantwoord? Verstandige bezoekers die keurig een test hebben afgelegd en niet-positief waren, zitten in de bioscoop tussen gevaccineerden van wie mogelijk 50% tot 60% het virus bij zich draagt. Is dat niet gevaarlijk, zo vraag ik de minister. Voorzitter. De transmissie van het virus door gevaccineerden die besmet zijn, is lager dan bij ongevaccineerden. De transmissiekans wordt op 50% geschat. Ook als je daarmee rekening houdt, blijven gevaccineerden nog altijd 25% tot 30% besmettelijk voor anderen.

De heer Frentrop (FVD):

Ik zit met grote interesse te luisteren naar het betoog van de heer Nicolaï. Zegt hij nou eigenlijk dat de regering fakenieuws heeft verspreid over de besmettelijkheid van mensen die zogenaamd coronavrij zijn op basis van het bewijs?

De heer Nicolaï (PvdD):

Het zou fakenieuws zijn als de regering had gezegd: de kans dat je anderen besmet is 10%. Dat zou fakenieuws zijn geweest. Maar de regering heeft steeds alleen maar gezegd: het vaccin beschermt; 98%, 96%. Waartegen? Tegen ziekenhuisopname. Zo staat het er ook alsmaar boven, maar vervolgens wordt er gesproken over de VE, de vaccineffectiviteit. Maar over de vaccineffectiviteit in de zin van "kunnen wij elkaar besmetten?" zijn geen gegevens verstrekt en als er geen gegevens zijn verstrekt, dan is er ook geen fakenieuws.

De heer Frentrop (FVD):

Heel duidelijk: geen fakenieuws, maar er is onvoldoende informatie of de informatie is niet tijdig.

De heer Nicolaï (PvdD):

Inderdaad.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, als u mij wilt toestaan, wil ik de collega van de Partij voor de Dieren even bijvallen. Op de website van de rijksoverheid staat: "Vaccinatie tegen het coronavirus is niet verplicht. Maar als iedereen zich laat vaccineren kan het virus zich niet meer verspreiden."

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

En dan staat er iets verderop: "Waarom moet ik mij na vaccinatie aan de basisregels tegen corona houden? Omdat u ook na vaccinatie het coronavirus nog kan overdragen aan anderen." Ja, ik bedoel … Wie is hier nou de verspreider van nepnieuws? Ik denk eerlijk gezegd toch de regering.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag. Meneer Nicolaï, vervolgt u uw betoog.

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. De kans dat je anderen besmet; daar was ik gebleven. Dat brengt mij bij de wet die wij vandaag bespreken. Het coronatoegangsbewijs omvat wettelijk op dit moment ook het vaccinatiebewijs. Nu inmiddels moet worden aangenomen dat de kans dat de bezitters van zo'n bewijs anderen besmetten op 25% tot 30% moet worden gesteld, is er op dit moment geen wettelijke basis meer om op grond van het vaccinatiebewijs mensen toegang te verschaffen.

Voorzitter. Het testen voor toegang heeft ook geen 100% garantie. Voor wie negatief getest is, geldt dat er nog 20% kans is dat hij toch het virus bij zich draagt. Maar de kans om door een gevaccineerde besmet te raken is groter, immers minimaal 25%. Dan geldt wettelijk dat het vaccinatiebewijs niet als coronatoegangsbewijs mag worden gehanteerd. Hoe ziet de minister dat?

Voorzitter. In de Tweede Kamer kwam al aan de orde dat voor het tegengaan van de verspreiding van het virus er in feite maar één eis kan bestaan: iedereen testen. Wie begrijpt dat het vaccinatiebewijs onder de huidige omstandigheden zoveel maanden na de vaccinaties en zonder de vereiste booster onvoldoende garanties biedt tegen verspreiding van het virus, kan maar één ding doen: tegen deze wet stemmen.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik ken meneer Nicolaï als iemand die zich heel goed verdiept in de details. Ik heb ook met interesse naar uw verhaal geluisterd. Maar houdt u er eigenlijk geen pleidooi voor om het coronatoegangsbewijs terug te brengen naar 2G? Zoals u terecht opmerkt, biedt vaccinatie niet de garantie dat je het virus niet bij je draagt en ook niet kunt verspreiden — wel minder dan wanneer je niet gevaccineerd bent, maar toch. Waar gaat het in feite om? Als mensen die het virus bij zich dragen, bij mensen komen die helemaal geen bescherming hebben, zijn die laatsten de mensen die niet beschermd zijn. Ze denken dat ze beschermd zijn omdat ze een negatieve test hebben, maar ze zijn niet beschermd tegen ernstig ziek worden.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Is dat niet juist een pleidooi om voor 2G te zijn?

De heer Nicolaï (PvdD):

Over 2G gaan we het nog hebben.

De voorzitter:

Dacht ik ook.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoorde mijn geachte collega zelf zeggen dat we ons hier moeten beperken tot de onderwerpen waar we het vandaag over hebben. Nu gaat mijn collega praten over een onderwerp waar we het volgens haar niet over moeten hebben. Als wij de wetgeving gaan bespreken, gaan we het nog uitgebreid over die kwestie hebben. Wat u door elkaar haalt, is, opnieuw, hoeveel kans je hebt dat je in het ziekenhuis terechtkomt, dat je ziek wordt. Waar ik het over heb, is: hoeveel kans heb je dat je het verspreidt? Daar hebben we het over. In het kader van het coronatoegangsbewijs is essentieel dat de wet ervan uitgaat … Kijkt u maar in de wet zelf. De wet gaat ervan uit: in principe hoor je je te laten testen. Het vaccinatiebewijs kan ook gebruikt worden als het vaccinatiebewijs eigenlijk evenveel bescherming tegen mogelijke besmetting van anderen geeft. Daar hebben we het over.

De voorzitter:

Mevrouw De Bruijn, kort nog.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Kort. Terecht merkt meneer Nicolaï op dat we het vandaag niet over 2G zouden hebben, maar ik stelde de vraag omdat hij zelf het opstapje maakte naar 1G.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Dat brengt mij bij de tweede reden die wellicht heeft meegespeeld om niet het eerlijke verhaal te vertellen over de afnemende effectiviteit van het vaccin. Voor de klacht dat er nu te laat met de booster wordt gestart, wordt er immers wel heel overtuigend bewijs geleverd. En wie is er niet geschrokken van het tabelletje in de NRC waarin je ziet dat wij helemaal onderaan bungelen, na Bulgarije, na andere landen waarvan je denkt "nou, die hebben het meestal niet op orde"? Waarom worden er geen tenten neergezet door het leger, boosterplekken gecreëerd, medische studenten opgeroepen om te helpen prikken? Waarom geen speciale covidunits ingericht met draaiploegen, waar je helemaal geen superverplegers voor nodig hebt? Ik zie zo veel vrijwilligers zich aanmelden. Waarom wordt de testcapaciteit in de teststraten van de overheid niet snel vergroot? Waarom worden er geen gratis zelftesten ter beschikking gesteld? Waarom wordt het niet mogelijk gemaakt dat mensen in de gelegenheid zijn om zich te testen bij de ingang van horeca, bioscopen en theaters?

Voorzitter. Dat zijn vragen van betrokken professionals, van verbaasde journalisten, kortom van zo veel bezorgde burgers die graag met plannen komen of willen helpen, dat hele maatschappelijke veld waarover collega Verkerk het de vorige keer had. Het antwoord op die vraag is relevant, ook in het kader van de huidige wet die voorligt. Want als er minder ingrijpende maatregelen mogelijk zijn, dan moet je die volgen. Graag een antwoord. Maar de minister lijkt verlamd, vastgedraaid. Hoe voorkom je dat je een cijfertjesapparaat wordt dat zijn verhaal steeds herhaalt? Zo, zeg ik tegen de minister, werkt het niet. Luister naar de samenleving, maak plaats voor initiatieven, zoek de creativiteit in de samenleving. Denk na over een boosterregisseur, denk na over een testcapaciteitsregisseur. Geef medische managers die met voorstellen voor aparte covidunits komen serieuze aandacht.

Voorzitter. Creativiteit en positieve energie: daar hebben we behoefte aan. Wat schieten we op met verwijten richting ongevaccineerden? Bij degenen die kunnen lezen en schrijven en die naar de goede media kijken, is de boodschap heus wel aangekomen. Hoogleraar ouderengeneeskunde Westendorp, die in Denemarken werkt, wees er al op: 76% van de totale bevolking in Denemarken heeft twee prikken gehad en in Nederland is dat 73% en hier wordt over code zwart gesproken, terwijl in Denemarken corona nauwelijks een onderwerp is. Dat verschil wordt dus niet veroorzaakt door een uiteenlopende vaccinatiegraad. Maar bij hem in Denemarken is de testcapaciteit wel bijna negen keer groter dan bij ons. Wat is daarop de reactie van de minister?

Voorzitter. Tester en booster. Het lijken wel twee blaffende honden die snel uitgelaten moeten worden. Daar heeft onze fractie geen enkel probleem mee.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. De heer Van der Voort.

De heer Van der Voort (D66):

Ik ben toch een beetje in verwarring door de tombola aan getallen en mijns inziens niet altijd juiste conclusies die de heer Nicolaï daaruit trekt. Maar overall is mij nog steeds niet duidelijk wat zijn mening over dit wetsvoorstel is.

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn mening over het wetsvoorstel? Dan heeft u niet goed geluisterd, zou ik bijna zeggen. Mijn mening is dat het niet aan de orde kan zijn, omdat in de wet staat dat het coronatoegangsbewijs alleen het vaccinatiebewijs mag omvatten als is vastgesteld dat de kans op besmetting van anderen voor iemand die dat vaccinatiebewijs heeft, minder groot is dan voor iemand die zich heeft laten testen. Als je je laat testen is de kans dat je toch besmet bent 20%, en als je een vaccinatiebewijs hebt is, op basis van de gegevens die ik genoemd heb, de kans 25 tot 30%. U snapt wat mijn antwoord is.

De heer Van der Voort (D66):

Dit vind ik wel een heel mooie samenvatting van het betoog. Dan vraag ik me nog af of meneer Nicolaï dan ook een voorstander van 1G is, want dan hebben we allemaal mensen die getest zijn en die niet op een andere manier het vaccinatiebewijs hebben verkregen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik kom weer bij mevrouw De Bruijn-Wezeman. Over 1G, 2G, 3G en überhaupt of dat soort zaken eigenlijk aan de orde zijn in de situatie waarin we nú zijn komen te verkeren, gaan we uitgebreid debatteren. Ik neem aan dat we dan alle debatten kunnen voeren die daarvoor nodig zijn.

De heer Van der Voort (D66):

Dan blijf ik nog even in spanning. Dank u wel.

De heer Karakus (PvdA):

Dan heb ik toch nog een vraag, want het gaat erom de besmettingen omlaag te krijgen. Welke voorstellen heeft u dan? U zegt dat dit niet het juiste voorstel is, maar wat dan wel?

De heer Nicolaï (PvdD):

We praten vandaag over een wet die we al of niet moeten aannemen, waarover volgens mij de discussie is dat die niet aangenomen kan worden omdat we dan eigenlijk in strijd met de wet zelf handelen. Daar hebben we het vandaag over. We hebben niet nu weer een breed coronadebat; dat hadden we vorige week. Vorige week heb ik de vragen gesteld die nodig waren en daar heb ik geen antwoord op gekregen. Toen ben ik het zelf gaan uitzoeken. Dan denk ik: hoei, er is maar één ding: testen en boosteren moeten zo snel mogelijk losgelaten worden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Karakus.

De heer Karakus (PvdA):

Het is mij helder dat u het over een juridisch punt heeft. Maar het gaat er ook om of dit, even los van dit juridische aspect, een bijdrage zou kunnen leveren om de besmetting omlaag te krijgen. Dat zou ik graag van u willen weten.

De heer Nicolaï (PvdD):

Nee, ik ben zelfs bang dat het een bijdrage aan het vergroten van de besmettingen gaat brengen omdat mensen die een vaccinatiebewijs hebben denken dat het veilig is. Neem het Concertgebouw, waar vooral ouderen komen. Die zijn gevaccineerd, hebben dat vinkje laten zien, gaan naar binnen en denken dat het veilig is. Maar ze staan er niet bij stil — voor ouderen geldt namelijk een nog lager percentage als je naar de Italiaanse gegevens kijkt — dat ze elkaar allemaal kunnen besmetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Karakus? De heer Schalk, namens de SGP.

De heer Schalk (SGP):

Zeker, namens de SGP. Een korte vraag aan de heer Nicolaï. In zijn betoog blijft hij een beetje weg bij de discussie over 1G, 2G, 3G. Ik begrijp hem aan de ene kant wel, maar is hij het niet met mij eens dat de wet die nu voorligt eigenlijk een heel makkelijk opstapje is naar bijvoorbeeld 2G?

De heer Nicolaï (PvdD):

Er komt geen opstapje, want deze wet kunnen we sowieso niet aannemen als we lezen wat er in de wet staat. Dus een opstapje komt er niet. Uw partij is ook altijd heel rechtstatelijk. Als u goed leest wat er staat, ziet u dat het vaccinatiebewijs alleen maar een rol mag spelen wanneer blijkt dat dat, ik zal maar zeggen, evenveel beschermt tegen besmetting als een testbewijs. Dat is inmiddels niet meer het geval doordat die booster er niet was. Dan kunnen we de wet niet aannemen.

De heer Schalk (SGP):

Op het aannemen van de wet kan ik nog niet zover vooruitlopen als de heer Nicolaï, maar terug naar mijn vraag. Ook al zou die wet wel aangenomen worden — stel voor dat — zou dat dan niet een hele makkelijke opstap zijn naar dat 2G en moet je daarom misschien niet toch ook dat argument meenemen?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Deze wet is niet een opstapje; er ligt natuurlijk al een coronatoegangsbewijsbepaling. Dus of we deze wet nou aannemen of niet, het opstapje is er altijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Vandaag zijn wij in dit huis wederom bij elkaar in verband met nieuwe maatregelen die zijn bedacht in het kader van de bestrijding van de pandemie covid. Inmiddels is wel duidelijk geworden dat ondanks alle optimistische uitspraken van onze minister in het verleden over de doeltreffendheid van de vaccins en de weg naar de vrijheid, de realiteit toch even iets anders is dan voorheen geschetst. We hebben nu al 1.000 meer ziekenhuisopnamen dan vorig jaar, toen nog niemand gevaccineerd was. Er is een nieuwe variant, omikron, uitgebroken, een sterk gemuteerde versie van de deltavariant.

De WHO waarschuwde gisteren dat deze variant een groot, wereldwijd risico vormt. Steeds meer landen sluiten hun grenzen. Wil het kabinet deze week nog extra strengere maatregelen overwegen en zo ja, aan welke instrumenten denkt de minister? Wordt u wel steeds goed geïnformeerd, minister, zo vragen wij. Ik las dat op Schiphol niet iedere passagier uit zuidelijk Afrika verplicht wordt getest voordat deze wordt toegelaten. U zei, dacht ik, van wel. Waar gaat het dan fout? Komt er een vaccinatieplicht bij aankomst op Schiphol? Het is daar nogal rommelig, hoor ik. Is de GGD wel in staat te doen wat nu van hen wordt gevraagd?

Wordt het geen tijd om de urgentie en de diepe crisis, die erger is dan toen de pandemie begon, kenbaar te maken aan het brede publiek, zo vraag ik de minister. Wordt het geen tijd om keihard in te grijpen? Want iedereen weet dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken. Dat blijkt wel uit de exponentiële groei van het aantal patiënten, ondanks de hoge vaccinatiegraad. Vaccineren helpt; dat bewijst Portugal met een vaccinatiegraad van bijna 100%. Maar de bescherming wordt internationaal gezien toch steeds kleiner.

Bij ons laat de helft van de mensen die zich ziek voelen, zich niet testen. Dat is zorgelijk; dat wordt dweilen met de kraan open. De WRR en de KNMG hebben in hun advies van 2 september al vijf scenario's geschetst. Vier gingen er uit van langdurige besmetting, en dat zien we nu. Waarom is hier niet toen al adequaat op gereageerd, ook met een langetermijnplan?

Voorzitter. En nu de boosters. Waarom is Nederland zo laat gestart met de booster, die effectief is voor ouderen en kwetsbaren? De heer Nicolaï sprak al over de sterk en snel dalende vaccinatie-effectiviteit en wees op cijfers uit Italië. Het kabinet kwam pas twéé weken geleden met een groen licht voor de booster, op 16 november. Reactief in optima forma in plaats van proactief. Buurlanden begonnen veel sneller: het Verenigd Koninkrijk in september, Duitsland en België volgden in oktober, en zijn op grote schaal gaan boosteren. Wij bungelen triest onderaan; de heer Nicolaï noemde dat al.

Het Verenigd Koninkrijk gaf en geeft het goede voorbeeld, nu weer met een grote opschaling na de nieuwe variant omikron. En wat doen wij? Te weinig en te laat. Het is om ons te schamen en — ik zeg het toch maar inmiddels — om ons dood te schamen. Want de sterfte in de verpleeghuizen stijgt onheilspellend. Voor de 50PLUS-fractie is deze situatie alarmerend. De ouderen zijn bezorgd, onze fractie ook. Wij krijgen daar heel veel signalen over, vooral gisteren na het nieuws.

De NOS berichtte maandagmorgen: "Sterftecijfer in verpleeghuizen weer net zo hoog als in de tweede golf, in november vorig jaar." Dat zegt hoogleraar ouderengeneeskunde Cees Hertogh, die erop wees dat toen nog niemand was gevaccineerd. Uit de meest recente data blijkt dat zo'n 22% van de gevaccineerde bewoners overlijdt. De afnemende effectiviteit van de vaccins, vooral bij ouderen, is een van de oorzaken hiervan. Ook de kwetsbaarheid van de verpleeghuisbewoners en de eigenschappen van de deltavariant spelen volgens deze hoogleraar een rol. Die is niet alleen besmettelijker dan eerdere varianten, zegt hij, maar kent bij kwetsbare ouderen mogelijk ook vaker een fatale afloop. In 970 verpleeghuizen, zo'n 40% van alle locaties, zijn in de afgelopen vier weken bewoners positief getest. Dat is het hoogste aantal sinds het begin van de pandemie. De symptomen bij een besmetting zijn door de hoge vaccinatiegraad wel een stuk milder. Toch verslechtert een deel van de besmette bewoners snel, aldus Hertogh.

En wat doet het kabinet? Veel te weinig. Ik lees in het NOS-bericht: " Deze week" — let wel, déze week — "starten de meeste verpleeghuizen met het toedienen van boostervaccins aan de bewoners. De hoop is dat de boosters het sterftecijfer omlaag zullen brengen." Het personeel zou dan volgende week aan de beurt komen.

Ik vraag de minister of hij de volgende vragen van mijn fractie wil beantwoorden. Eén. Kunt u ons exact inzicht geven hoe de toestand op dit moment is in de verpleeghuizen? Op dit moment. Is een herhaling van de mensonterende toestanden van anderhalf, twee jaar geleden weer aan de orde? Bejaarden verdienen onze dankbaarheid voor wat zij voor hun omgeving, hun kinderen en voor de maatschappij hebben betekend. Ik hoor te veel de woorden "dor hout". Dat bevalt mij helemaal niet. Kan de minister toezeggen dat nog deze week de boostercampagne voor verpleeghuizen maximaal wordt vergroot en opgeschaald om de verdere toename van sterftecijfers te voorkomen en te verminderen? Wil de minister zo snel mogelijk extra maatregelen nemen om de sterfte en besmetting in verpleeghuizen terug te dringen? En welke zijn dat? Ten slotte, wil de minister extra maatregelen nemen in de mantelzorg om te voorkomen dat ook daar een grote besmetting plaatsvindt?

De ziekenhuizen lopen weer vol en de besmettingscijfers breken de laatste dagen record na record. De besmettingscijfers zijn in deze anderhalf jaar durende pandemie nog nooit zo hoog geweest. Ondanks een percentage van 85% volledig gevaccineerden in ons land is de situatie uit de hand gelopen. De covidpandemie woedt inmiddels twee jaar in de wereld en we zijn verder van huis dan ooit. Het aantal vacatures in de zorg is de afgelopen anderhalf jaar enorm gestegen.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, mag ik u iets vragen? U bent op twee derde van uw spreektijd. U heeft het nog niet gehad over het wetsvoorstel dat voorligt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Daar kom ik zo op.

De voorzitter:

De minister is vast benieuwd naar uw mening.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter, maar u zult het mij toch niet euvel duiden, nu wij gisteren voor het eerst hoorden hoe zorgelijk de situatie in de verpleeghuizen is, waar ik werkelijk een bombardement aan alarmsignalen over krijg, dat ik dat hier aan de orde stel?

De voorzitter:

Ik begrijp die spanning heel goed, maar aan de orde is een wetsvoorstel. Daarover heeft u het woord gekregen. U heeft nu twee derde van uw spreektijd gebruikt buiten het wetsvoorstel. Dus ik doe een vriendelijk verzoek aan u om zich nu op het wetsvoorstel te richten. Gaat uw gang.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik neem toch aan dat u het met mij eens bent dat de minister hier klemmender snelle en duidelijke antwoorden op moet geven.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog over het wetsvoorstel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Voor onze fractie is het vijf voor twaalf. Onze rechtsstaat heeft de verplichting om de algehele gezondheid te beschermen. Dit behelst niet alleen de zorgcapaciteit maar ook het voorkomen van verdere polarisatie, niet alleen debat over 3G, 2G of 1G maar vooral ook over gedrag, gezond verstand, geduld en geen geweld alstublieft.

Voorzitter, ik heb ten slotte vragen over de wet zelf. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister het volgende antwoord op de vraag van de VVD: "Een winkelcentrum kan inderdaad zowel essentiële als niet-essentiële winkels huisvesten. Het is dan ook mogelijk dat daar een deel van de winkels een coronatoegangsbewijs (CTB) dient te vragen en een ander deel niet. In hoeverre hiervan sprake zal zijn, zal afhangen van de activiteiten en voorzieningen waar de inzet van het CTB noodzakelijk is.". En wat zijn dan de criteria en wie bepaalt de criteria, zo vragen de leden van mijn fractie aan de minister. Met het amendement-Bikker/Aukje de Vries is bepaald dat ten aanzien van de niet-essentiële detailhandel de betrokken ministers kunnen bepalen dat geen CTB wordt gevraagd in winkels waar de veilige afstand een evenrediger maatregel is dan de inzet van het CTB. De leden van mijn fractie vragen zich af hoe de minister dit voor zich ziet. Op basis waarvan kunnen winkels aantonen dat een veilige afstand in hun specifieke geval een evenrediger maatregel is?

Voorzitter. Ik wacht de antwoorden van de minister, met name ook over de zorgelijke situatie in de verpleeghuizen, met grote belangstelling af en ik zie uit naar de verdere beraadslaging over dit voorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is nu het woord aan de heer Verkerk namens de fractie van de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Onze fractie wil allereerst de medewerkers in de zorg en het ambulancepersoneel een hart onder de riem steken. Wij waarderen hun geweldige inzet. Wij ervaren het als pijnlijk dat zij steeds meer te maken krijgen met onterechte verwijten en agressief gedrag. Ook willen wij de medewerkers van de politie en de brandweer een hart onder de riem steken. Met afschuw reageert onze fractie op de relschoppers die zich met geweld specifiek op de politie en de brandweer richten en de gevoelens van angst die dat bij hen heeft opgeroepen. Ook willen wij de medewerkers in het onderwijs bemoedigen. Zij vervullen een uitermate belangrijke taak in deze crisis.

Voorzitter. In het debat van 23 november jongstleden heeft onze fractie veel aandacht gevraagd voor het tegengaan van polarisatie. Ik heb dat gedaan door het schetsen van de dynamiek van het debat, het technologische paradigma versus het tegenparadigma. Ik heb het kabinet gevraagd om er van alles aan te doen om die polarisatie zelf niet aan te wakkeren door onzorgvuldige bewoordingen en felle verwijten. Ik heb ook met deze ogen naar de persconferentie van vrijdag jongstleden gekeken. Ik was blij met de meer verbindende taal van de premier en de minister van VWS, zonder trouwens aan helderheid in te boeten. Ik zou de minister van VWS ook willen uitnodigen om bij alle communicatie rond deze wet en de inzet van de coronatoegangsbewijzen bij niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening deze lijn voort te zetten. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Elke maatregel faalt als de drieslag naleving, controle en handhaving niet op orde is. In het debat van 23 november jongstleden is gepleit door meerdere fracties voor een doorbraak met het oog op de drieslag naleving, controle en handhaving. De minister van JenV heeft aangegeven dat hij veel dialoog heeft met de verschillende facties of met de verschillende branches en overheden over deze drieslag. Daar is onze fractie blij mee.

Het is onze fractie wel opgevallen dat — ik gebruik onze eigen woorden — de minister het maar moeilijk vindt om de Kamer te informeren over het succes van die dialogen en al die inspanningen. Ook vindt hij het moeilijk om de woorden "substantiële verbetering" van het OMT of het woord "doorbraak" — mijn woord — in de mond te nemen. Daarom is onze vraag: kan de minister aangeven waarom hij verwacht dat het plan dat in de nota naar aanleiding van het verslag wordt genoemd, op pagina 10, in dit geval wel leidt tot een substantiële verbetering c.q. een doorbraak met het oog op naleving, controle en handhaving? En ook de vervolgvraag: hoe gaat de minister daar de Kamer over informeren? Graag een concrete toezegging van de minister.

Voorzitter. Onze fractie heeft in het verslag gevraagd naar de onderhavige wet in relatie tot de positie van laaggeletterden en burgers met beperkte digitale vaardigheden. Ik dank de regering voor het uitgebreide antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag. En toch, ik ben er niet gerust op. Het WRR-rapport "Weten is nog geen doen" biedt, ik citeer de ondertitel, "een realistisch perspectief op zelfredzaamheid". De vraag is dan ook of de regering de doenvermogentoets heeft toegepast. Waaruit blijkt dit en wat was het resultaat? Heeft de minister ook empirische gegevens, misschien kwalitatief, waaruit blijkt dat alle uitgevoerde acties in de nota de burgers optimaal ondersteunen in hun doenvermogen? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Wat betreft het geheel van de wet sluit onze fractie zich aan bij het oordeel van de Raad van State dat een ruimere inzet van de coronatoegangsbewijzen kan bijdragen aan een beperking van verspreiding van het virus.

Voorzitter. In het debat van 23 november heb ik gepleit voor een grote rol voor de lagere overheden en maatschappelijke verbanden in het coronabeleid voor de toekomst, het zogenaamde "democratische paradigma". Ik dank de minister dat hij dit paradigma wil betrekken bij zijn reactie op het WRR/KNAW-rapport. De afgelopen week heb ik overleg gehad met een aantal burgemeesters en wethouders over het coronabeleid in het algemeen en de komende wetten in het bijzonder. Eén belangrijke conclusie van dat gesprek was dat burgemeester en wethouders binnen het beleid van de minister bestuurlijke ruimte willen om meer lokaal maatwerk te realiseren. En waarom? Zij noemen twee argumenten: omdat ze dan beter met de polarisatie kunnen omgaan en omdat ze dan beter kunnen handhaven. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ik kom nog even terug op de eerdergenoemde polarisatie. Zowel de onderhavige wet als de komende wetten kunnen de polarisatie aanwakkeren. Bart Brandsma schrijft in zijn boek "Polarisatie: inzicht in de dynamiek van wij-zijdenken" dat het beste tegengif tegen polarisatie visie is, en dan niet zomaar een visie, maar een visie die geënt is op waarden; pagina 101. Hij beschrijft die visie als het vermogen om met verbeeldingskracht een nieuwe werkelijkheid te scheppen, om mensen met die nieuwe werkelijkheid te raken en ze zo uit hun gepolariseerde positie te trekken.

Ik zie mevrouw Prins klaarstaan, maar ik ben haast klaar, voorzitter. Zal ik mijn betoog eerst afmaken?

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Daarom is het zo belangrijk dat het kabinet heeft toegezegd om in het eerste kwartaal van 2022 met een reactie op het WRR/KNAW-rapport te komen en dus ook met een visie. Daarom is het ook zo belangrijk om met een visie te komen die op waarden gebaseerd is en die burgers verbindt. Graag een reactie van het kabinet.

De fractie van de ChristenUnie ziet met belangstelling uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Mevrouw Prins namens het CDA.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik heb een vraag aan de heer Verkerk. Als hij erover praat om naleving, handhaving en toezicht meer lokaal en regionaal te realiseren, hoe ziet hij dat in relatie tot deze wet? In het ene dorp wordt het anders gedaan dan in het andere dorp? Ik ben benieuwd hoe u daarnaar kijkt.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

In relatie tot deze wet is dat wat lastig. De minister geeft aan dat hij in relatie tot deze wet de mogelijkheid heeft om in de ene situatie — bijvoorbeeld kleinere winkels — te gaan voor 1,5 meter en het mondkapje, en in andere gevallen voor het CTB. Maar lokaal is daarin geen vrijheid. Mij viel op dat al die burgemeesters en al die wethouders zeiden, even vlot uitgedrukt: wij kennen onze pappenheimers en daarom is het belangrijk dat wij lokale beslisruimte hebben. Met betrekking tot deze wet helpt dat niet, maar ik doe deze oproep — laat ik het maar even zo zeggen — met betrekking tot toekomstige wetten.

Mevrouw Prins (CDA):

Dan is het mij helder dat het niet slaat op deze wet. Daar ben ik blij mee; dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Nanninga namens de Fractie-Nanninga, maar niet dan nadat ik het woord heb gegeven aan de heer Nicolaï voor een interruptie namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoorde de heer Verkerk zeggen dat hij het met de Raad van State eens is dat dit wetsontwerp kán bijdragen aan het tegengaan van de verspreiding. Als het nu zo is dat de gevaccineerden eigenlijk besmettelijker zijn dan mensen die een test hebben gedaan, denkt u dan dat dat nog steeds is vol te houden?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Er is al eerder gesproken over de vele getallen die u in uw bijdrage heeft genoemd en ik moet ook eerlijk zeggen: ik ken niet de Italiaanse getallen, maar wel de Nederlandse, voor zover die blijken uit de stand-van-zakenrapporten van de minister. Daaruit blijkt dat als je gevaccineerd bent, je een pakweg 70% lagere kans hebt dat je besmet raakt — als je ouder wordt, neemt dat wat af — en dat de kans dat jij een besmetting doorgeeft, pakweg 50% is. Nou, dat zijn in ieder geval interessante getallen. Verder wordt ook in de memorie van toelichting genoemd dat het best kan zijn dat het CTB gebruikt gaat worden in combinatie met de 1,5 meter en het mondkapje. Als je dat doet, denk ik dat het CTB met deze uitbreiding effectief kan zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Nanninga zal spreken, maar ook niet dan nadat ik het woord heb gegeven aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP. Gaat uw gang.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Nu leek het er bijna op dat ik overgeslagen zou worden, terwijl dit de eerste keer in mijn leven is dat ik met deze minister in debat mag gaan, omdat ik vandaag mijn collega Van Dijk vervang. Dus ik ga gauw beginnen.

Voorzitter. Ooit stond ik als jonge reserveofficier tegenover vijf soldaten uit mijn peloton en gaf hen een briefing over een moeilijke transportopdracht. Een van die vijf jongens was de lastigste: altijd in de contramine, geen zin, geen interesse, geen niks. Hij stond er dan ook weer zeer afwijzend bij. Toen zei ik tegen hem: jij bent de commandant en ik reken op jou. De anderen keken heel verbaasd, maar de jongeman veranderde totaal, was plotseling geïnteresseerd, pakte zijn verantwoordelijkheid en bracht de opdracht tot een goed eind. Vanaf dat moment had ik geen kind meer aan hem. Mijn eerste vraag aan de minister is: herkent u dat? Dat mensen zelf de verantwoordelijkheid nemen als je hun die durft te geven? Mijn tweede vraag is natuurlijk waarom we steeds allerlei nieuwe maatregelen bedenken, spelregels, in plaats van dat we de verantwoordelijkheid vooral gaan leggen daar waar die hoort.

Want, voorzitter, de bodem van de gereedschapskist met daarin maatregelen tegen corona is wat mij betreft nog echt niet in zicht, en toch wil de regering die kist elke keer blijven aanvullen, nu met de uitbreiding van het CTB voor niet-essentiële detailhandel en dienstverlening. In algemene zin is de SGP kritisch op de inzet van het CTB als middel ter bestrijding van de coronapandemie. Waarom zou je bewezen effectieve middelen inruilen voor een middel waarvan de effectiviteit veel minder duidelijk is? Is door deskundigen inmiddels niet genoegzaam aangeduid dat een dergelijke pas, als je die al wilt, slechts een functie kan hebben in een tijd waarin naleving en handhaving optimaal zijn en, nog belangrijker, juist niet als we ons bevinden in een tijd van hoge besmettingscijfers? Kortom, in een situatie waarvan nu op geen enkele wijze sprake is.

Dit wetsvoorstel regelt dat de minister van VWS bij ministeriële regeling kan aanwijzen in welke sectoren het coronatoegangsbewijs ingezet kan worden. De minister benadrukt terecht dat maatwerk, proportionaliteitsafwegingen en goed overleg een grote rol zullen spelen, maar mijn fractie is daar niet gerust op, want blijkbaar vindt de minister zelf het moeilijk om een zorgvuldig wetgevingsproces af te wachten. De afgelopen persconferentie kondigt hij immers de invoering van het 2G-systeem aan, alsof er geen Tweede of Eerste Kamer bestond. Dat is zorgwekkend, omdat dit voorstel dezelfde minister als het ware carte blanche geeft om het CTB in te zetten.

Ik heb daar een paar vragen over. Kan de minister heel precies duidelijk maken in welke omstandigheden het CTB in de niet-essentiële detailhandel en dienstverlening in beeld zou komen en onder welke omstandigheden dat weer opgeheven zou kunnen worden? Welke mogelijkheden ziet de minister voor maatwerk en eigen verantwoordelijkheid voor lokale ondernemers? Kan de minister sowieso een uitputtend overzicht van essentiële en niet-essentiële dienstverlening bieden? Wordt bijvoorbeeld de geestelijke verzorging tot de essentiële dienstverlening gerekend?

Voorzitter. Een belangrijk argument van de regering is dat met het CTB in de hand sectoren veilig open zouden kunnen blijven en niet onderworpen hoeven te worden aan verdere beperkende maatregelen. "In een ideale situatie is het CTB in theorie een effectieve maatregel om", in de woorden van de regering, "de verspreiding van het coronavirus tegen te gaan, aangezien daarmee de kans op transmissie van het virus tussen de deelnemers aan de activiteiten en de gebruikers van de voorzieningen beperkt wordt". Einde citaat.

Maar inmiddels is wel duidelijk dat de situatie verre van ideaal is. Na de brancheorganisaties, die aangeven dat ze grote moeilijkheden zien bij de uitvoering, heeft ook de Vereniging van Nederlandse Gemeenten duidelijk gemaakt dat de grenzen van de handhavingscapaciteit bereikt zijn. Het kabinet werkt met de drieslag van naleving, controle en handhaving. Elke maatregel staat of valt met de handhaving ervan, iets wat ook het OMT in zijn recente advies nog eens duidelijk onderstreept. De beoogde invoering van het CTB zorgt voor een verdere verschuiving van de controlelast van de maatregelen richting de ondernemers en gemeenten, een last die ze er niet bij kunnen hebben. Juist daarom zal de invoering van het CTB niet het beoogde effect hebben. Is het in dat licht wel zinvol om een maatregel in te voeren waarvan bij voorbaat al vaststaat dat deze nauwelijks te handhaven is? Kan de minister dan niet beter naar meer beproefde gereedschappen grijpen in plaats van de kist steeds te vullen met de nieuwste snufjes?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik luister met veel interesse naar het betoog over verantwoordelijkheid nemen en mensen ook verantwoordelijkheid geven; u gaf een voorbeeld. Als ik kijk naar de dagelijkse cijfers van het RIVM, dan zie ik dat de gebieden waar met name uw achterban bivakkeert — dan heb ik het over Staphorst, Urk, Gelderland; de Biblebelt — al heel lang alle lijstjes aanvoeren, dat ze in de top tien staan, omdat mensen ongevaccineerd zijn of met elkaar de verantwoordelijkheid nemen ongevaccineerd in de kerk te gaan zingen, wat leidt tot een hele hoge bezetting in de ziekenhuizen, waardoor andere mensen, die op een operatie wachten, de bedden niet kunnen gebruiken. Hoe moet ik dat gedrag plaatsen in uw betoog over verantwoordelijkheid nemen door de bevolking?

De heer Schalk (SGP):

Inderdaad, een deel van mijn achterban woont in Staphorst en in Urk; die van de heer Otten misschien overigens ook wel. In de Biblebelt dus, die nog een iets groter verspreidingsgebied heeft dan deze twee of drie plaatsen die u noemt. Daar is geen enkel misverstand over. Net als in die gebieden, waar misschien net een iets lagere vaccinatiegraad is, is dat ook het geval in de grote steden. Qua aantallen gaat het daar om nog veel meer mensen. Dat is één. Ten tweede zegt de heer Otten terecht: wacht even, je moet toch je verantwoordelijkheid nemen? Hij neemt het voorbeeld van de kerken. In mijn betoog heb ik aangegeven dat een heleboel maatregelen heel effectief blijken te zijn, bijvoorbeeld de 1,5 meter. In die kerken wordt, om een voorbeeld te geven, al maandenlang heel effectief gewerkt met die 1,5 meter. Mondkapjes. Er is enorm geïnvesteerd in ventilatie en dergelijke. Men neemt dus de verantwoordelijkheid, precies op de manier die de minister aangeeft: als je de 1,5 meter handhaaft, is er niets aan de hand. Gelukkig blijkt ook uit de cijfers dat in die kerkdiensten nauwelijks sprake is van uitbraken. Dat wordt natuurlijk goed onderzocht; dat snap ik ook. Daar hoeft de heer Otten zich dus niet zo veel zorgen over te maken.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik betwijfel of dat zo is. De WHO heeft een paar belangrijke adviezen uitgebracht. Een van de belangrijkste is: avoid crowds, vermijd dus groepen. Dat zien we overigens in het kabinetsbeleid minder terug. Dat is ook iets wat ik persoonlijk probeer te doen. Ik zou nou niet zo snel in een kerk met een paar honderd ongevaccineerden gaan zingen, want zingen is ook nog een activiteit waarbij de viral load wat meer in de lucht komt. U gaf geen antwoord op het tweede deel van mijn vraag. In Zwolle ligt het ziekenhuis nu wel vol met mensen uit Staphorst die bewust die verantwoordelijkheid niet nemen, waardoor andere mensen in het gedrang komen. Hoe ziet u dat dan?

De voorzitter:

En dan graag in relatie tot het wetsvoorstel. Dat bedoelt u ook denk ik, meneer Otten.

De heer Schalk (SGP):

Als het gaat om de relatie met het wetsvoorstel: ik geef aan dat dit wetsvoorstel niet gaat helpen om mensen uit het ziekenhuis te krijgen of wat dan ook. Dat is zojuist ook betoogd, bijvoorbeeld door de heer Nicolaï. Het CTB gaat immers niet helpen bij de hoge besmettingsgraden die er nu zijn. Dat is inmiddels wel bewezen. Het aantal gevaccineerden dat besmet is dan wel besmettingen doorgeeft, is enorm hoog. Ik weet niet of het helemaal waar is wat de heer Otten zegt, dat er in Zwolle allemaal mensen uit Staphorst zouden liggen die niet gevaccineerd zijn. Ongetwijfeld zullen ze er zijn, maar er zijn ook … Dat is het bijzondere van het systeem in Nederland: we sluiten niet allerlei mensen uit omdat ze, misschien wel uit gewetensbezwaar, iets niet doen. Op het moment dat ze zich niet laten vaccineren — misschien doelt de heer Otten daarop — is mijn dringende oproep aan hen om alle andere maatregelen misschien nog wel extra duidelijk na te leven. Ik vond het persoonlijk — misschien kan de minister daar zo meteen nog antwoord op geven, want dat is wel een vraag die bij mij leeft — heel jammer dat we op een zeker moment juist de effectieve maatregel van de 1,5 meter afstand lieten varen toen we zeiden "nu is er weer een opening in de samenleving". Juist iets wat al heel goed ingeburgerd was en waar eigenlijk ook heel weinig extra bezwaar tegen was, zijn we een beetje kwijtgeraakt. Dat heeft wel mede geleid tot de hoge besmettingscijfers van dit moment.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Bij dat laatste sluit ik me aan. Dat was inderdaad jammer en dat krijg je niet zomaar weer terug. Daar sluit ik me dus aan bij de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ik had tot slot nog het volgende. Aan het CTB kleeft nog een cruciaal neveneffect, namelijk het grondwettelijk aspect. Het is een maatregel die eigenlijk onderscheid maakt tussen personen en dus in zekere zin discriminerend genoemd kan worden. Andere maatregelen, zoals de 1,5 meter — ik zei het net al tegen de heer Otten — het maximumaantal bezoekers, het scheiden van bezoekersstromen et cetera zijn effectief en ook zonder onderscheid des persoons. Die maatregelen hebben hun dienst bewezen en worden ook als uitvoerbaar en handhaafbaar beschouwd. Deze maatregel zou weleens heel erg polariserend kunnen werken, zoals de heer Verkerk zojuist betoogde. Deze Kamer let op de Grondwet, op artikel 1. Maar je zou ook kunnen denken aan artikel 10, de persoonlijke levenssfeer, artikel 11 over de onaantastbaarheid van het lichaam of artikel 14; de uitoefening van het eigendomsrecht wordt immers beperkt.

Voorzitter, tot slot. Men zegt "waar een wil is, is een weg", maar met alle macht een heilloze weg inslaan, zal leiden tot teleurstelling. Daarom roept de SGP de minister op om dit wetsvoorstel te laten varen en te zoeken naar een veiliger route uit deze crisis, misschien door de burger zelf meer verantwoordelijkheid te bieden.

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. De heer Verkerk.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar het verhaal van de heer Schalk. Ook in de vorige bijdrage hebben we gepleit voor de eigen verantwoordelijkheid van burgers en samenlevingsverbanden. Ik heb wel een vraag aan de heer Schalk. Als we kijken naar recente onderzoeken, blijkt het draagvlak voor de verschillende basismaatregelen wel toe te nemen, maar de naleving niet. Als dat de concrete werkelijkheid is en we op een gegeven moment op een maximum qua naleving zitten, wat wil de heer Schalk dan doen om dat hoger te krijgen? Als dat niet lukt — op dit moment blijkt het niet te lukken — welke andere maatregelen stelt de heer Schalk dan voor?

De heer Schalk (SGP):

Een goede en belangrijke vraag. Het is makkelijker om tegen de minister te zeggen: dit is het niet. Maar wat is het dan wel? Ik ga even terug naar het begin van mijn betoog, waarin ik heb gewezen op het allerbelangrijkste element, namelijk dat de verantwoordelijkheid daar gelegd wordt waar mensen haar zouden moeten pakken. Ik merk, misschien wel net als de heer Verkerk, dat heel veel mensen eigenlijk een beetje moedeloos worden: weer wat nieuws bedacht; nu moeten we dit en dat weer. Dat wordt ons dan opgelegd. Toen we die soldaat ineens een grote eigen verantwoordelijkheid gaven, werd de verantwoordelijkheid heel veel beter opgepakt en werd er meer zelfwerkzaamheid en zelfredzaamheid betracht. Daarnaast zou je een heleboel andere dingen kunnen doen waardoor mensen die verantwoordelijkheid nog veel gemakkelijker zouden kunnen pakken. Die verantwoordelijkheid zou je kunnen pakken door een aantal maatregelen. Ik denk bijvoorbeeld aan …

De voorzitter:

Wilt u het kort maken?

De heer Schalk (SGP):

Zal ik het kort doen?

De voorzitter:

Voor zover dat nu nog kan.

De heer Schalk (SGP):

Ik had maar tien maatregelen bedacht die zouden kunnen helpen. Nee, ik zal het heel kort houden, voorzitter. Je zou kunnen denken aan regionaal of plaatselijk van die Catshuisoverleggen; dat is door een van mijn collega's aan de overkant — de verre overkant tegenwoordig — bepleit. Maar je zou ook kunnen nadenken over het gratis ter beschikking stellen van materialen en middelen die ons kunnen helpen om die verantwoordelijkheid makkelijker te pakken, bijvoorbeeld zelftesten, breder dan alleen op school.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Schalk (SGP):

En andere maatregelen die gemakkelijk uit te delen zouden zijn, zoals mondkapjes.

De voorzitter:

Ik zie dat het aantal interrupties gaat oplopen. Het ligt nu boven het niveau van vorige week om deze tijd, dus we gaan weer uitlopen als ik nu extrapoleer, ongeveer zoals vorige week. Nee, dat is niet aan u gericht, dat is aan de interrumpanten. Uiteraard bent u welkom, maar we gaan het wel een beetje binnen de perken houden vandaag en niet weer zo'n heel breed beleidsdebat voeren. Dus interrupties graag beperken en liefst ook bewaren tot uw eigen termijn, zoals u ook zelf heeft opgeroepen aan het begin van de dag. De heer Verkerk, nog een korte reactie.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik vind eerlijk gezegd het antwoord van de heer Schalk niet scherp genoeg, omdat uit alles blijkt dat wij eigen verantwoordelijkheid kunnen dragen ten opzichte van 1,5 meter, ten opzichte van handen wassen, ten opzichte van mondkapjes; noem al die basismaatregelen maar op. Ik vrees dat uw achterban, mijn achterban en de achterban van elke partij problemen heeft met de naleving van deze basismaatregelen. Dus ik vind uw antwoord niet scherp genoeg; excuus daarvoor.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Ik wist niet dat ik zo polariserend was dat ik veel mensen opriep naar de microfoon. Ik snap dat u zegt "ik vind u niet scherp genoeg", maar ik heb het heel kort gehouden. Ik had een aantal maatregelen willen noemen, maar om des tijds wille zal ik dat nu niet doen.

Maar nog het volgende: uw achterban, mijn achterban en veel meer achterbannen in deze zaal merken dat ze eigenlijk minder geneigd zijn om te volgen, omdat er elke keer een heleboel dwang en drang achter komt, terwijl ik verantwoordelijkheid bieden iets anders vind dan dwingen. Misschien is dat een beter antwoord.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik moet eerlijk zeggen: u heeft mij niet overtuigd. Ik dank u.

De voorzitter:

Mevrouw De Bruijn, ik geef u de kans om één vraag te stellen.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Eén korte vraag. Meneer Schalk zegt inderdaad: als wij de basismaatregelen naleven, komen we een heel end. Maar u bent toch ook bekend met het fenomeen dat 1,5 meter gewoon niet overal kan en dat ook ondernemers grote problemen hebben, bijvoorbeeld restaurants, horeca, die door die 1,5 meter veel minder capaciteit hebben? Denk ook aan de culturele sector en dat soort zaken. Dat is nou juist in die sectoren waar we het coronatoegangsbewijs willen gaan invoeren omdat die 1,5 meter daar gewoon niet is vol te houden.

De heer Schalk (SGP):

Dank voor deze vraag. Ik hoop niet dat ik heb uitgestraald dat ik het allemaal maar gemakkelijk vind en zo. Die pijn voor bepaalde sectoren die u noemt, voel ik ook, in mijn geval bijvoorbeeld heel erg voor de kerk. Daarom besteden we daar ook enorm veel tijd en energie aan. Ik ben het met mevrouw De Bruijn eens dat lang niet overal die anderhalvemetermaatregel gehandhaafd kan worden. Maar dat geldt niet alleen voor de niet-essentiële winkels en dergelijke, maar ook voor de essentiële. Daar heb je wel bepaalde maatregelen voor nodig. Dat kan — maar ik mag er niet op vooruitlopen, heb ik van u begrepen — bijvoorbeeld de 1G-maatregel zijn. En, ik zei het al, stel materialen en middelen ter beschikking, want u heeft een heel mooi en volgens mij goed mondkapje voor, medisch gezien. De pakhuizen liggen vol, en over een paar maanden lijken die dingen niet meer te gebruiken. Stel ze ter beschikking.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Karakus voor een enkele vraag. Nee, mevrouw De Bruijn, u kunt niet door de zaal roepen. De heer Karakus, één vraag.

De heer Karakus (PvdA):

Zeker, één vraag, maar een korte inleiding. Ik vind het een mooi verhaal over eigen verantwoordelijkheid. Dat juichen we uiteraard toe en dat zal ook zo moeten zijn in een verantwoordelijke samenleving. Maar de vraag is deze. De situatie is urgent, de zorg staat onder druk, zorgpersoneel staat onder druk. Dus als overheid zou je maatregelen moeten nemen om die zorgsector te ontlasten. Dat hoor ik niet in uw verhaal terug. Ook dat is een verantwoordelijkheid van ons allen. Hoe gaat u dat doen?

De heer Schalk (SGP):

In de zes minuten die mij toegemeten waren, heb ik inderdaad niet al dat soort aspecten besproken, maar ik ben het zeer met mijn collega eens. Wij moeten maatregelen nemen, dat doet de minister ook. De SGP is echt niet van geen enkele maatregel. De meeste maatregelen, ik kijk naar de minister, dat weet hij … Vrijwel alle maatregelen hebben wij tot nu toe gesteund. Het lastige bij deze wet vindt de SGP dat we die zien als een echt opstapje naar die tweedeling, naar dat uitsluiten en naar de nadere polarisatie die dat teweeg kan brengen. Daar maak ik eigenlijk mijn punt van. Ik hoop dat we een soort omkering kunnen krijgen waarbij we de bevolking niet gaan knechten maar verantwoordelijkheid gaan bieden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik nu voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Kox


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Het woord is nu aan mevrouw Nanninga van de Fractie-Nanninga.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Voorzitter. In de retorica is het een goed gebruik om drogredenen te identificeren. Een drogreden is, als we het even kort zeggen, een foutief argument. Afleidingsregels in de logica zijn welbepaald en zelfs over die regels bestaat nog wel discussie, maar die precisie is niet weggelegd voor drogredenen. Voor de slechte verstaander zit aan elk argument namelijk wel een luchtje. En uiteraard zijn er evidente drogredenen, maar wat te denken van iets wat weleens als een drogreden wordt aangezien, namelijk het hellend vlak?

Ik neem een voorbeeld. Als we maatregel één invoeren, dan moeten we niet raar opkijken als dat leidt tot maatregel twee, mede gerechtvaardigd door de eerdere invoering van maatregel één. Wie zich hier weinig bij kan voorstellen, moet maar denken aan de coronamaatregelen. Een deel daarvan is volkomen gerechtvaardigd, daarover geen twijfel en daarin steunen wij het kabinet. Maar laten we éven denken over de QR-code als indicatie van een vaccinatiestatus of van een besmettingsmogelijkheid. Het is de vraag van welke medische functie de vaccinatiestatus een afgeleide is. En ook hierbij een herhaalde vraag aan de minister. Als QR volgens het kabinet de oplossing is, hoe zit het dan met de serologische test voor mensen die corona hebben doorgemaakt als grond om een QR-code te krijgen? Dit kan gewoon morgen ingevoerd worden; daar is al heel vaak naar gevraagd, maar de minister treuzelt. Graag een antwoord.

Het hellend vlak lijkt zowat uitgevonden voor wat er nú gebeurt met de QR-codes. Alleen heet het geen hellend vlak, maar ook wel function creep. Function creep is het gebruiken van informatie voor een ander doeleinde dan waarvoor de informatie aanvankelijk is bedoeld en/of verzameld. De fractie van GroenLinks en mijn fractie hebben daar urgente vragen over gesteld, die trouwens slecht en ontwijkend zijn beantwoord door de minister. Voorzitter. Dit wetsvoorstel wil de toepassing van de QR-codes verder uitbreiden. In feite wil het kabinet daarmee opnieuw een praktisch onderscheid aanbrengen tussen gevaccineerden en ongevaccineerden. Dat acht mijn fractie niet raadzaam.

Onze fractie zet daarnaast grote vraagtekens bij de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel. Zoals in de memorie van toelichting wordt gesteld, blijkt dat binnen de horeca een op de drie bezoekers niet gecontroleerd wordt op het coronatoegangsbewijs; bij sportkantines ligt dit aantal al op twee derde. Hieruit maakt mijn fractie op dat het niet te doen is voor ondernemers om deze vaak intensieve handhavende taak op zich te nemen. Deze ondernemers hebben na bijna twee jaar beperkingen met soms grote financiële gevolgen wel andere dingen aan hun hoofd dan potentiele klanten te weigeren.

Het kabinet kiest er echter voor om nóg meer ondernemers een handhavende taak toe te schuiven. Dit lijkt mijn fractie onverstandig, ondoelmatig en bovendien ook gevaarlijk. We weten allemaal hoe agressief sommige mensen in deze wedstrijd zitten. Bovendien is dit natuurlijk echt een schoolvoorbeeld van een hellend vlak. U weet wel: het argument dat waarschuwt voor de verdergaande consequentie van een bepaalde stelling of praktijk. En exact dat is hier nu aan de hand, want wie instemt met dit wetsvoorstel heeft weer minder redenen om zich tegen een nog verdergaand voorstel voor de inzet van QR-codes teweer te stellen. Consistentie is nog altijd beter te bepalen dan een drogreden, zullen we maar zeggen.

Waarom speelt het hellend vlak? Waarom wordt de toepassing van QR-codes steeds verder uitgebreid? Waarom wordt daarop beleid gemaakt? Omdat dit kabinet de regie volkomen kwijt lijkt te zijn. Beleid wordt niet consequent gestuurd op een vaste factor of een vaste verzameling factoren. Echte concrete criteria, wellicht met uitzondering van de gevreesde code zwart, ontbreken. Het ontbreken van criteria maakt het hellend vlak alleen maar extra glibberig. Er is altijd wel een factor, een matrix, een categorie, een cijfer, een criterium te verzinnen als rechtvaardiging voor weer een toepassing van QR-codes.

Graag memoreer ik de serie vragen die de heer Nicolaï zojuist stelde, of eigenlijk moet ik zeggen "gepassioneerd afvuurde". Waar blijven de boosters? Waar blijven de gratis zelftesten? Waar blijven de covidcentra? Waar blijft de uitbreiding van de testcapaciteit, de daadkracht? Ik beluisterde zijn vragen als niet retorisch. Ik verwacht heel precieze antwoorden van de minister. Op basis van dit zwabberende en onduidelijke beleid — mijn fractie heeft daar ook een motie over om die criteria in ieder geval helder te krijgen — kunnen wij niet instemmen met deze zeer vergaande wetgeving.

Tot zover. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Dan is nu het woord aan de heer Van der Voort van de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van der Voort (D66):

Voorzitter. Volledigheidshalve vermeld ik nogmaals mijn werk in het ziekenhuis met coronapatiënten. Voor een uitgebreidere verklaring hieromtrent verwijs ik naar mijn tekst bij aanvang van het debat van vorige week. De coronadebatten volgen elkaar snel op. Na de Goedkeuringswet vorige week staan we hier voor het coronatoegangsbewijs in niet-essentiële detailhandel en diensten. Dan komen er nog, als het in de Tweede Kamer allemaal lukt, drie wetsvoorstellen naar onze Kamer die op korte termijn moeten worden behandeld.

Wat betekent dat? Waarom zo veel wetsvoorstellen en met zo veel spoed? Heeft de wetgever, kabinet en Tweede Kamer samen, in de afgelopen anderhalf jaar te veel reactief in plaats van proactief over wetgeving nagedacht? Immers, vanaf het moment dat een vaccin in beeld kwam, was het te voorzien dat gevaccineerden een andere rol zouden spelen in de epidemiologische verspreiding dan niet-gevaccineerden. Had het kabinet vooruitdenkend de toolbox die de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 is, niet meteen compleet kunnen inrichten met een gebruikshandleiding voor het gebruik van de tools in samenhang met elkaar? De D66-fractie krijgt graag een reactie van de minister over het reactieve versus het proactieve handelen.

Vorige week bespraken we de verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 middels de Goedkeuringswet, waar we vandaag over stemmen. Daarin zit nog niet het gebruik van het coronatoegangsbewijs in niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële diensten. Voor een solide langetermijnbeleid in een pandemische verheffing van het SARS-CoV-2-virus is een complete toolbox noodzakelijk. Het is op zich niet vreemd om daar ook dit gebruik van de coronatoegangsbewijzen aan toe te voegen.

Het coronatoegangsbewijs wordt al gebruikt bij evenementen, cultuur, georganiseerde jeugdactiviteiten, horeca en sport. Daar komen nu de niet-essentiële detailhandel en diensten bij. Het is wetstechnisch een relatief kleine stap om de toepassing van het CTB uit te breiden. Het is een kleine stap, maar de toepassing komt wel dichter bij het dagelijkse leven, bijvoorbeeld als je schoenen of kleding wilt kopen. Winkelen hiervoor kan wel voor ongevaccineerden, maar vooraf moet wel getest worden. Met het uitbreiden van het CTB wordt het spanningsveld tussen individuele vrijheid versus verantwoordelijkheid nemen voor de samenleving steeds explicieter zichtbaar. Maar ja, als het sluiten van niet-essentiële detailhandel het alternatief is, dan treft het iedereen, ook de gevaccineerden. Dat was proportioneel toen er geen vaccins waren, maar een jaar later ligt die afweging anders. De toepassing van de voorliggende maatregel wordt bij ministeriële regeling vastgesteld door kabinet en Tweede Kamer. Daarom is het voor ons in deze Kamer van belang, daar vooraf — vandaag dus — meer duidelijkheid over te krijgen. Immers, nadien is er geen zeggenschap meer over voor deze Kamer. De vraag is dus of de minister ons kan informeren wanneer de toepassing in de genoemde sectoren van het CTB gepast is.

De minister van VWS en ook de minister-president hebben gezegd dat er nu eerst een flinke afname van het aantal besmettingen moet gaan plaatsvinden, voordat andere maatregelen weer werkzaam zijn. Aan welke besmettingsgraad denkt het kabinet dan? Met andere woorden: op welk moment in de daling van besmettingen kan het CTB bij niet-essentiële detailhandel en diensten ingezet gaan worden? Is dat per se dezelfde situatie in geval van een stijgend aantal besmettingen, of zijn ziekenhuis- en ic-opnames leidend?

De heer Janssen (SP):

Een korte vraag aan de heer Van der Voort. Ik hoorde hem zeggen: het is dit of sluiten. Maar er zijn toch ook nog andere maatregelen die daartussenin liggen? Het is toch niet zwart-wit? Daar zit toch ook nog heel veel tussen? 1,5 meter, een maximaal aantal personen binnen. Het is toch niet het coronatoegangsbewijs of sluiten?

De heer Van der Voort (D66):

Nee, daar heeft de heer Janssen helemaal gelijk in. Er zijn natuurlijk tal van opties, maar ik heb deze optie eruit gelicht, omdat die natuurlijk wel heel erg ingrijpend zou zijn.

De heer Janssen (SP):

Dank voor het antwoord van de heer Van der Voort, maar dat betekent dus dat het inderdaad geen kwestie is van óf we doen het coronatoegangsbewijs, óf de winkels moeten dicht. Er zijn ook andere mogelijkheden en die zijn misschien meer proportioneel. Maar daar gaat het debat vandaag over.

De heer Van der Voort (D66):

Precies.

De heer Schalk (SGP):

Even een vraag aan de heer Van der Voort. Ik begrijp uit zijn betoog dat hij zegt: eigenlijk moet dit pas toegepast worden bij een laag aantal besmettingen en dergelijke. Of heb ik dat verkeerd begrepen? Als ik het wel goed begrepen heb: hoe voorkomen we dan dat de minister op een gegeven moment, na de eventuele aanneming van deze wet, niet meer terug hoeft naar deze Kamer maar eigenlijk zelf een keus kan gaan maken?

De heer Van der Voort (D66):

Dat is precies de vraag die onze fractie aan de minister heeft. Op welk moment gaat dit ingezet worden? Is dat inderdaad bij een laag aantal besmettingen of bij een hoog aantal of misschien nu al? Eerder is gesuggereerd dat dit soort maatregelen zinvol zijn als het aantal besmettingen lager is dan dat ze op dit moment zijn. Dat is precies de vraag. Overigens denk ik wel — maar daar kom ik nog op in mijn betoog — dat je maatregelen altijd in combinatie met elkaar moet inzetten. Dat is het mengpaneel waar ik het vorige week al over had. Daar ga ik zo ook nog iets meer over zeggen.

De heer Schalk (SGP):

Betekent dat dat het voor D66 een no-go is als de minister aangeeft: ik wil die maatregelen ook nemen als de besmettingsgraad heel hoog is?

De heer Van der Voort (D66):

Dat is iets te stellig gezegd. Wij denken wel dat voor iedere maatregel geldt dat die in een bepaalde situatie effectiever is dan in een andere situatie. Naar aanleiding van de antwoorden die we straks krijgen, zullen we kijken of dat inderdaad ook zo door het kabinet gezien wordt en of wij daar dan hetzelfde over denken of niet.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Van der Voort (D66):

Voorzitter. De besmetting vindt plaats in de ontmoeting. Ter bestrijding van de pandemie is het verminderen van ontmoetingen daarom voor de hand liggend. In hoeverre doet het coronatoegangsbewijs in het voorliggende wetsvoorstel dit? Of gaat het er bij het CTB niet zozeer om, het aantal ontmoetingen te verminderen, maar gaat het erom in die ontmoeting de kans op besmetting te verminderen? Immers, gevaccineerden en negatief getesten hebben minder kans om het virus actief uit te scheiden. Graag een reflectie hierop van de minister.

Voorzitter. De voorgestelde maatregel past in wat we vorige week noemden "de tweede categorie maatregelen". In de eerste categorie zitten algemene maatregelen zoals afstand houden, mondkapjes et cetera. Gezien het mengpaneel van de vier categorieën, waar we vorige week over spraken, lijkt het de D66-fractie verstandig om in de uitvoering het gebruik van het CTB in de niet-essentiële detailhandel steeds te combineren met een passende hoeveelheid algemene maatregelen uit de eerste categorie. Is de minister dat met ons eens? De voorliggende tweedecategoriemaatregel is bedoeld om ongevaccineerden te beschermen tegen besmetting met het SARS-CoV-2-virus. De door dit virus veroorzaakte ziekte kent immers bij sommigen een ernstig beloop. Allesbehalve een griepje, zoals weleens wordt beweerd. Het is mede daarom dat de D66-fractie zich, alles overwegende, kan vinden in de uitbreiding van de Twm met deze maatregel.

Dat neemt niet weg, zoals gezegd, dat wij het belangrijk vinden om in de beantwoording van de minister helderder dan in de memorie van toelichting en helderder dan in de beantwoording van onze schriftelijke vragen te vernemen in welke omstandigheden van de voorliggende maatregel gebruikgemaakt zal gaan worden. Een citaat uit de memorie van toelichting: "Hiermee wordt geborgd dat de inzet van het CTB alleen plaatsvindt als dit vanuit epidemiologisch perspectief noodzakelijk is." Wij vragen de minister uit hoofde van uitvoerbaarheid een aanscherping van deze noodzakelijkheid te geven.

Tot slot, voorzitter, twee uitvoeringsvragen. Eerst. De uitvoering vraagt een forse inspanning van de ondernemers, en dat terwijl ze zich de afgelopen anderhalf jaar al zo creatief en indringend ingezet hebben om hun organisatie draaiende te houden. Wij vragen ons af of er mogelijkheden zijn om het voor de ondernemers werkbaar te maken. Wellicht kan de minister daar nog het een en ander over opmerken. Verder vraagt de D66-fractie zich af of de testcapaciteit voldoende is om de toename van testen in verband met deze maatregel te verwerken. De berichtgeving is immers dat de testcapaciteit aan het maximum zit.

Voorzitter. Tot zover onze inbreng in eerste termijn. Wij wachten de beantwoording met belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Voort. Dan is nu het woord aan de heer Frentrop, maar niet voordat we hebben geluisterd naar de interruptie van collega Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik wou de heer Van der Voort wijzen op de gegevens in het bulletin van het RIVM van 23 november. Daarin staat dat van de volledig gevaccineerden er inmiddels 122.000 positief getest zijn. Dat zijn mensen die zich met klachten hebben laten testen. In augustus was dat 16.000. We zitten nu op bijna negen of tien keer zoveel. Dan zijn nog niet de mensen meegeteld die zich niet hebben laten testen. Wijst dat er niet op dat de effectiviteit van het vaccin aan het afnemen is?

De heer Van der Voort (D66):

Ik deel de verontrustheid die de heer Nicolaï uitspreekt over de stijgende besmettingsaantallen onder zowel ongevaccineerden als gevaccineerden. Gelukkig is het wel zo dat gevaccineerden eenmaal besmet een minder ernstig ziektebeloop kennen dan ongevaccineerden, gemiddeld gesproken. In die zin kan je zeggen dat de vaccins effectief zijn tegen ernstig beloop, namelijk ziekenhuisopname en ic-opname, en dat blijven ze.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Nicolaï, nog een vervolgvraag?

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag was niet of ze effectief zijn tegen opname, maar of ze effectief zijn tegen verspreiding, want daar praten we over in het kader van de wet die we vandaag behandelen. Mijn vraag is …

De voorzitter:

Nee, u had uw vraag niet beantwoord gekregen, dus collega Van der Voort probeert nog een antwoord te formuleren om te kijken of u dan tevreden bent.

De heer Van der Voort (D66):

Het is ook aangetoond dat de besmettelijkheid van gevaccineerden geringer is dan die van ongevaccineerden. Volgens mij moet het antwoord dus zijn dat zij ook voor een deel beschermen tegen overdracht van het virus naar anderen. Of je de hoeveelheid bescherming daartegen voldoende acht, is een kwestie van eigen interpretatie, en meneer Nicolaï interpreteert dat anders dan ik.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, de derde keer.

De heer Nicolaï (PvdD):

De vraag in het kader van de wet die we bespreken is of de bescherming nog wel evenwaardig is aan de bescherming die voortvloeit uit een test. Dat is de vraag.

De voorzitter:

En dan van u het antwoord …

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag aan de heer Van der Voort is: zou het niet zo kunnen zijn dat de bescherming van de gevaccineerden tegen overdracht, transmissie, zo veel lager is geworden dat er dus geen reden meer is om bij het coronatoegangsbewijs het vaccinbewijs te accepteren, zoals in de wet het geval is?

De heer Van der Voort (D66):

Ik begrijp heel goed waar meneer Nicolaï naartoe wil. Het is inderdaad zo dat gevaccineerden ook besmettelijk kunnen zijn voor de ongevaccineerden die met een negatief testbewijs in dezelfde winkel rondlopen. Maar het hele coronabeleid is natuurlijk een samenhang van kansen die je inregelt met alle maatregelen die er zijn. In de afweging van al die kansen lijkt ons in bepaalde settings — daar vraagt de minister ook naar, om die nader te definiëren — deze maatregel geoorloofd en ook nuttig om toe te passen.

De voorzitter:

Nog één keer, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Misschien is het meer een vraag voor de fractiegenoot, de heer Backer, want dit is een juridische vraag. Er staat toch in de wet dat de inzet van het vaccinbewijs alleen mag als is vastgesteld dat de besmettelijkheid van een gevaccineerde minder is dan de besmettelijkheid van iemand die getest is? Dat staat gewoon in de wet, dus het is niet een kwestie van maatregelen; het is een kwestie van wettelijkheid. Mijn vraag is juridisch, en D66 is altijd erg juridisch: klopt het dat we nou een uitbreiding gaan geven aan een wet als wellicht moet worden vastgesteld dat de vaccinatie niet meer die bescherming biedt?

De heer Van der Voort (D66):

Als deze wet in werking is en toegepast wordt, kan daar natuurlijk altijd tegen geageerd worden. Iedereen kan dat natuurlijk tegenspreken en kijken of hij daarin zijn gelijk krijgt. Maar onze inschatting van de cijfers, zoals we die van het RIVM hebben gezien, is dat de besmettelijkheid van degenen die het coronatoegangsbewijs hebben zo gering is dat deze wetgeving toepasbaar is op de manier waarop die ook is opgezet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Daar moet u het mee doen, meneer Nicolaï. Meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb nog een vraag aan de heer Van der Voort. We weten uit de berichten van gisteren dus dat in verpleeghuizen een vijfde van de ouderen die gevaccineerd zijn, overlijdt. We weten ook dat in bijna de helft van de verpleeghuizen nu besmettingen zijn. Wat vindt u en uw fractie van dat beeld? Anders gevraagd, welke maatregelen zouden genomen kunnen worden naar uw mening om dit zo snel mogelijk in te dammen? Ik heb natuurlijk op het boosteren gewezen. Ik neem aan dat u het daarmee eens bent. Maar wat vindt u van de situatie en wat kan er nog meer aan gedaan worden?

De heer Van der Voort (D66):

Wij vinden het natuurlijk ook buitengewoon zorgelijk dat de cliënten in de verpleeghuizen daar weer meer besmet raken en ook ziekteverschijnselen vertonen, zelfs tot overlijden aan toe. Dat is een situatie die denk ik iedereen onwenselijk vindt. We zijn dan ook heel blij dat de boostercampagne van start is gegaan. Die zou veel van deze bewoners moeten beschermen tegen een hernieuwd ernstig ziektebeloop.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik vind het een wat mager antwoord, want u zegt dat uw fractie blij is dat er nu met de boostercampagne begonnen gaat worden. Maar we weten van andere landen dat het daar veel eerder gebeurde. Bent u het dan in ieder geval met onze fractie eens dat dit veel eerder had moeten gebeuren? Moet je, omdat het niet eerder gebeurd is, niet alleen blij zijn dat we nu beginnen, maar dat er dus een hele grote boostercapaciteit moet komen en al deze week?

De heer Van der Voort (D66):

Wij hebben als D66 altijd aangedrongen op een zo snel mogelijke start van de boostercampagne. Of dat te laat is geweest, is een oordeel dat ik zo niet kan vellen. Maar het is wel zo dat in andere landen vroegtijdiger van start is gegaan. Het had in onze ogen wel geholpen kunnen hebben als we die campagne eerder met elkaar hadden gestart, zeker.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Tot slot: ziet u nog naast de boostercampagne andere maatregelen voor verpleeghuizen om die sterfte snel terug te brengen? Want dit is natuurlijk mensonterend.

De heer Van der Voort (D66):

Wij zijn voorstander van een combinatie van maatregelen. Ik denk dat er in een verpleeghuis niet veel anders op zit dan vaccineren en boosteren, en zo veel als mogelijk de algemene hygiënische maatregelen toe te passen. Maar het zijn natuurlijk plekken waar zowel kwetsbare mensen zich bevinden als er tegelijkertijd een omstandigheid is waarin gemakkelijk een virus wordt overgedragen in de intieme contacten die er nu eenmaal zijn in zo'n situatie. Dus het blijft een hele kwetsbare situatie. Daar moeten we de hoogste aandacht voor hebben met elkaar. Samen met de sector moeten we kijken of we de maatregelen die helpen — dus dat zijn al die algemene maatregelen en het vaccineren en boosteren — zo optimaal mogelijk in kunnen zetten. Maar ik deel de zorg die hier uitgesproken wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er nog een vraag van mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Meneer Van der Voort geeft aan dat gevaccineerden minder besmettelijk zijn dan ongevaccineerden. Ik vraag mij af waar hij dat dan op baseert. Je wordt namelijk getest en dan ben je positief of negatief. De besmettelijkheid hangt af van de virusload die je bij je hebt. Dat kun je alleen weten als je weet hoeveel cyclussen er zijn gedraaid bij het testen om te kopiëren van het stukje DNA dat gekopieerd is vanuit het RNA. En dan moet je ook weten op welke cyclus er is uitgelezen. Is dat dan bekend? Heeft u die cijfers?

De voorzitter:

De vraag is duidelijk.

De heer Van der Voort (D66):

Ik denk dat het iets anders ligt. Een positieve test wordt afgegeven als binnen een bepaald aantal cycli dat virus-RNA wordt gedetecteerd. Dat is niet direct relevant voor het coronatoegangsbewijs. Daar krijg je een vinkje of niet als je test negatief is of niet. Het aantal cycli wordt daarin niet vermeld. Het is ook niet zo dat je kunt zeggen dat met minder cycli per se iemand besmettelijker of minder besmettelijk is dan de ander. Dus de toevoeging van het aantal cycli waarmee die test is bepaald, is een soort schijnveiligheid. In ieder geval creëer je daar meer ruis mee die niet helpt bij het gebruik van deze coronatoegangsbewijzen.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, het was al duidelijk?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, dank u, voorzitter, maar nu komen we eigenlijk tot de kern van het probleem. Meneer Van der Voort zegt dat bij het coronatoegangsbewijs niet wordt aangegeven bij welke cyclus er is gedetecteerd dat iemand positief is. Kijk, daar gaat het me om, want boven de 35 duplicaties ben je eigenlijk al niet meer besmettelijk. Dat is gewoon wetenschappelijk aangetoond. In een brief van de minister in het kader van de Wet openbaarheid van bestuur heeft de minister aangegeven dat wel 40 tot 45 cycli gedraaid worden. Dus het is zeker wel relevant. Hier kunnen we toch wel zien dat het een vorm van schijnveiligheid is. Het aantal cycli dat gedraaid is en waar het is uitgelezen, is zeker relevant.

De voorzitter:

Wat is dan uw vraag?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ben het dus niet met de heer Van der Voort eens dat het niet relevant is. Is het dan niet zo dat er schijnveiligheid wordt gecreëerd omdat je niet weet in hoeverre iemand wel of niet besmettelijk is? Dat wordt namelijk niet aangegeven op het coronatoegangsbewijs.

De heer Van der Voort (D66):

Nee, over het gebruik van die cycle times kun je van alles vinden, maar er zijn wetenschappelijke studies naar en er is ook consensus over binnen de laboratoriumgeneeskunde. Er zijn bepaalde standaarden opgesteld waarbinnen zo'n test positief of negatief is. Dat is zeer zorgvuldig gedaan. Dus ik denk dat het niet opportuun is om de manier van beoordelen van zo'n test, zoals dat door deskundigen gebeurt, hier ter discussie te stellen. Ik heb me daar eerder beroepsmatig in verdiept en ik denk dat dat zeer zorgvuldig is gedaan. Zo gebruiken we die testen en zo moeten wij dat hier ook blijven doen. Dus de wetenschappelijke onderbouwing daarvan moeten we accepteren zoals die is, want die is degelijk en zorgvuldig gedaan.

De voorzitter:

Nog een laatste keer, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, dank voor uw coulance. Kijk, ik vind het te gemakkelijk. De PCR-methode is een methode om DNA te vermenigvuldigen.

De voorzitter:

Mevrouw Faber …

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dit is zeer relevant, voorzitter.

De voorzitter:

Zeker, zeker, maar ik stel voor dat u tot een vraag komt, want ik denk dat meneer Van der Voort die details wel kent. Dus komt u tot de vraag, dan houden we de tijd een beetje in de gaten.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, als u mij wilt toestaan, dit is namelijk zeer relevant. We hebben het namelijk over het aantal besmettingen en dan is het ook belangrijk om in kaart te brengen wat een besmetting is. Als u mij dat wilt toestaan, wil ik dat heel graag uitleggen. Het is namelijk zo dat de PCR-test een methode is om DNA te vermenigvuldigen. Het virus is een RNA-string. Die RNA-string wordt omgezet in een DNA-string. Daar wordt een primer op losgelaten om dat specifieke stukje eruit te lichten en te dupliceren. Hoe meer RNA er aanwezig is, hoe meer specifieke stukjes je naar boven krijgt naarmate het aantal cirkels toeneemt. Dus als ik maar één dingetje heb en een ander heeft er 100, dan heb je dus een andere uitkomst bij bijvoorbeeld 25, 30 of 40 keer dupliceren. Wat ik wil zeggen is, dat als je heel weinig van zo'n stukje bij je hebt, je vrijwel niet besmettelijk bent. Dat is ook gewoon onderbouwd.

De voorzitter:

Maar nu moet u echt tot uw vraag komen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan kom ik tot de vraag. Meneer Van der Voort zegt wel dat het er niet toe doet en dat het allemaal niet relevant is, maar het is zeker wel relevant. Meneer Van der Voort, u kunt toch niet in uw professie … U bent arts nota bene; u moet duidelijk weten hoe zo'n test werkt. Dan zegt u: het maakt niet uit hoeveel van die stukjes je bij je hebt. Dat kan toch gewoon niet? Het heeft toch zeker invloed in welke mate je van dat erfelijk materiaal bij je hebt, ja of nee?

De voorzitter:

Dat was uw vraag.

De heer Van der Voort (D66):

Ik zeg helemaal niet dat het niet uitmaakt. Ik zeg dat er goed wetenschappelijk onderzoek is gedaan naar hoe deze testen toe te passen zijn. Dat is degelijk gedaan. Daar varen wij als politici op en daar varen wij als medici ook op.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb groot respect voor de medische expertise van de heer Van der Voort, ook op dit vlak. Er is natuurlijk toch besmettelijkheid bij gevaccineerden. Dat staat ook niet ter discussie. Nou begrijp ik als leek dat er een verschil is bij corona. Als je bijvoorbeeld gevaccineerd bent voor mazelen of polio ben je niet meer besmettelijk, maar bij corona is dat anders, omdat het ergens in de luchtwegen blijft hangen. Kunt u misschien voor ons en ook misschien voor de minister uitleggen waarom dit vaccin die besmettelijkheid niet voorkomt en waarom dit bij andere ziektes wel het geval is? Kunnen we daar qua gedrag iets uit leren wat we wel en niet moeten doen? Nu we u hier toch hebben, kunnen we die vraag ook meteen stellen.

De voorzitter:

U mag een kort antwoord geven, maar we hebben nu geen behoefte aan een college. Geeft u alstublieft een politiek antwoord op een politieke vraag. Dank u wel.

De heer Van der Voort (D66):

Precies, voorzitter. Ik dacht ook dat we langzamerhand in een medische verhandeling terecht waren gekomen. Ik ben geen viroloog. Ik zou u dat niet exact kunnen zeggen. In de praktijk is het zoals meneer Otten zegt en daar zullen we het mee moeten doen. Het is een goede vraag om een keer in een debat met medici onder ogen te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Voort. Dan geef ik nu het woord aan de heer Frentrop namens Forum voor Democratie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Frentrop (FVD):

Voorzitter. De keizer heeft geen kleren aan. Kent u dat sprookje van Hans Christian Andersen? Het verhaal gaat over een keizer die zijn kleermaker steeds duurdere gewaden laat maken. Uiteindelijk maakte hij iets heel bijzonders; een stof die alleen maar hele slimme mensen kunnen zien. Niemand durfde te erkennen dat hij of zij die stof niet zag, uit angst om voor dom uitgemaakt te worden, totdat een kind in het publiek riep: hé, de keizer loopt in zijn blootje! Zo is het volgens mij ook met het coronatoegangsbewijs. Het nut daarvan is namelijk alleen maar zichtbaar voor zogenaamd slimme mensen, maar in feite bewijst het coronatoegangsbewijs niks over corona, aangezien de vaccininflatie nog meer is toegenomen dan de financiële inflatie.

Zo'n coronatoegangsbewijs zou nuttig zijn als het zou bewijzen of iemand het virus bij zich draagt of niet en of deze persoon andere mensen kan besmetten. Maar dat doet het coronatoegangsbewijs niet, zoals we inmiddels uitgebreid gehoord hebben. De heer Nicolaï heeft dat nog eens onderstreept. Als je 's ochtends wakker wordt met symptomen als hoge koorts, kun je als gevaccineerde hoestend en proestend overal binnenkomen met die coronapas en iedereen besmetten die er is. Die hele app is zinloos. Toch wordt ons nu een voorstel voorgelegd om de toepassing van dit onzinnige instrument uit te breiden.

Eerst laat de regering de ene burger onder dreiging van zware straffen de andere burger controleren, vervolgens is de overheid verbaasd over de toenemende polarisatie in de samenleving en vandaag stelt de regering voor om nog meer burgers andere burgers te laten controleren. Zo'n regering heeft geen kleren aan. Iemand moet dat zeggen en ik denk dat dat bij uitstek de taak is van deze Eerste Kamer. Wat doet het coronatoegangsbewijs nou eigenlijk in de trits van naleving, controle en handhaving? Niets goeds. Integendeel, het creëert schijnveiligheid en maakt dat wie zo'n coronatoegangsbewijs heeft, slordiger is met de naleving van de basisregels.

We krijgen allemaal heel veel e-mails van bezorgde mensen. Ik zal er eentje voorlezen die ik onlangs kreeg van een verpleegkundige. Die zei: "De QR-codes zijn waanzin ten top. Alle basisregels worden losgelaten en dan prikken en dan gaan." Zij was een paar dagen geleden getest en was met een mondkapje in een museum. Daar liep het grootste deel van de 60-plussers rond zonder mondkapje, deels hoestend en proestend. Maar ja, als gevaccineerde mag je alles en doe je dat. Ik haal dit vooral aan in reactie op wat de heer Verkerk en de heer Van Gurp zeiden. Zij zeiden: het vaccinatiebewijs kan helpen om de verspreiding tegen te gaan. Maar het kan ook helpen om de verspreiding te bevorderen, omdat mensen onzorgvuldig omgaan met hun eigen verantwoordelijkheid door die app. Dat was het over de naleving. Het coronatoegangsbewijs is slecht voor de naleving.

Dan kom ik op de controle. Wat controleert het groene vinkje nou eigenlijk? Dat groene vinkje controleert alleen of de betreffende persoon de niet-verplichte aanbeveling van de regering heeft gevolgd om zich te laten vaccineren. Waarom moeten honderdduizenden winkeliers bij andere burgers controleren of zij het advies van de regering hebben gevolgd?

Dan kom ik op de handhaving. Waarom hangt burgers die als controleur zijn aangewezen, een boete boven het hoofd als zij niet afdoende controleren of een andere burger het advies van de overheid heeft gevolgd? De enige Keijzer die inzag dat deze regering geen kleren draagt, is in september uit de regering gezet.

Forum voor Democratie roept de regering op om te stoppen met appen tegen corona. De eerste app, de CoronaMelder, was al een zinloze exercitie. De tweede app, het coronatoegangsbewijs, heeft geen zin nu blijkt dat ook gevaccineerden het virus overdragen. Doe echt iets. Vergroot de capaciteit in de ziekenhuizen of neem de maatregelen die vandaag zijn aangedragen door de heer Nicolaï en vorige week door GroenLinks. Het coronatoegangsbewijs is alleen een middel om ongevaccineerden te pesten. Er bestaat immers geen vaccinatieplicht.

Voorzitter. Steeds meer van de immuniteit onder de bevolking is te danken aan de mensen die een natuurlijke immuniteit hebben opgelopen doordat ze ziek zijn geweest, niet omdat ze gevaccineerd zijn. Forum voor Democratie roept op tot bescherming van de rechten van de niet-gevaccineerden. Ik sluit daarbij graag af met een citaat uit Nieuwsuur van afgelopen zaterdag: "De grootste groepen niet-gevaccineerden zijn te vinden in de drie grote steden en dan specifiek in wijken waar veel mensen wonen met een niet-westerse achtergrond". Ga die mensen nou niet nodeloos verder pesten, roep ik de regering op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het moge duidelijk zijn dat de ic's vol liggen met 60% tot 70% ongevaccineerden. Ik heb dat nog geraadpleegd bij een aantal medici dit weekend. Uw partijleider roept dagelijks iedereen op om vooral niet het vaccin te nemen, want dat is vergif en je moet je niet laten injecteren met vergif. Nou was de heer Frentrop vorig jaar toen de corona uitbrak een van de grote voorstanders van een digitaal quorum, zodat hij hier niet hoefde te komen, omdat hij zo bang was voor corona. Mijn vraag aan de heer Frentrop is heel simpel, met inachtneming van alles wat uw partij de hele dag naar buiten strooit over niet vaccineren: bent uzelf gevaccineerd?

De heer Frentrop (FVD):

Dat is een interessante, niet-politieke vraag.

De voorzitter:

U mag antwoorden, maar u hoeft hem niet te beantwoorden.

De heer Frentrop (FVD):

Ik wil hem graag beantwoorden. Ja, ik ben gevaccineerd. Ik vind het verstandig om dat te doen, mede gezien mijn gewicht, moet ik daarbij zeggen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Die conclusie deel ik. Maar hieruit volgt dus dat u het dringende advies van uw partijleider niet heeft opgevolgd. Dat concludeer ik.

De voorzitter:

Dat is een vaststelling.

De heer Frentrop (FVD):

Mag ik daar nog iets op zeggen, voorzitter? Wij hebben bij D66 hier een erkend medicus als woordvoerder, maar voor de rest zou ik het afraden om medische adviezen te volgen van welke partijleider dan ook.

De heer Karakus (PvdA):

Dat is een prima variant. Helemaal goed. Ik heb uw laatste zin gemist. U had het over wijken met mensen met een migratieachtergrond. Wat was uw advies aan de regering? Dat heb ik gemist.

De heer Frentrop (FVD):

Ik heb betoogd dat het coronatoegangsbewijs een zinloze activiteit is en alleen maar iets is om mensen te pesten. Ik zeg: stop nou met het pesten van de mensen die niet zijn gevaccineerd. Zij hebben het recht om niet gevaccineerd te zijn.

De heer Karakus (PvdA):

Het was dus een algemene oproep.

De heer Frentrop (FVD):

Ja.

De heer Karakus (PvdA):

U had het specifiek over wijken met bewoners met een migratieachtergrond. Maar het was een algemene oproep?

De heer Frentrop (FVD):

Nee nee, het was een algemene oproep om mensen die bewust niet gevaccineerd zijn, niet te pesten. Je mag mensen oproepen: ga je vaccineren als je daar medische redenen voor hebt. Maar ga nou niet mensen pesten. Ik heb het gevoel dat het coronatoegangsbewijs alleen maar dat doet.

De voorzitter:

Meneer Verkerk heeft nog een vraag.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik ben me ervan bewust dat het coronatoegangsbewijs en de QR-code ook negatieve gedragseffecten kunnen hebben. Ik heb daar veel voorbeelden van, maar toch vind ik dat de heer Frentrop vrij grote woorden gebruikt, ook als hij spreekt over "pesten". Ik wil daar iets tegenover stellen. Afgelopen week heeft uw partijleider gezegd: we moeten stoppen met het luisteren naar de klojo's in witte jassen. Ik schaam me dat ik dit citaat moet aanhalen, maar als dit wordt gezegd, wordt elke grond onder het betoog van de heer Frentrop weggehaald. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was een vaststelling. Heeft u daar nog een reactie op, meneer Frentrop?

De heer Frentrop (FVD):

Nou nee, ik stop maar met het reageren op dingen die hier in de Eerste Kamer niet gezegd zijn, want dan blijf ik aan de gang.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog gekomen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Prins namens het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Prins (CDA):

Meneer de voorzitter. Afgelopen week hebben wij hier in de Eerste Kamer uitvoerig gedebatteerd over de enorme impact van het COVID-19-virus op onze samenleving, op onze manier van leven en op onze zorg. Die impact zal helaas nog sterker worden door het hoog blijven van het aantal besmettingen en ziekenhuisopnames, maar ook door de komst van de nieuwe omikronvariant. Meer grillig en meer besmettelijk zijn de eerste voortekenen daarvan. Dat is wederom een bewijs van de onvoorspelbaarheid van dit virus en een bewijs dat maatregelen om besmettingen tegen te gaan noodzakelijk zijn en, zo vrezen wij, voorlopig ook nog wel zullen blijven.

Voorzitter. Vandaag focussen wij ons dan ook op het voorliggende wetsvoorstel: een uitbreiding van de inzet van coronatoegangsbewijzen in niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening. De CDA-fractie heeft er begrip voor dat het kabinet zijn gereedschapskist van tijdelijke maatregelen wenst uit te breiden ter bestrijding van besmettingen en om zo een algehele sluiting van niet-essentiële winkels te voorkomen. Tegelijkertijd roept met name de uitwerking van de wet nog wel enige vragen op, waar wij graag een toelichting op krijgen.

Door het amendement-Bikker/De Vries biedt de wet nu de mogelijkheid om de keuze te maken tussen de inzet van het coronatoegangsbewijs of het handhaven van 1,5 meter met mondkapjes. Kan de minister aangeven welke criteria worden gehanteerd bij de uitwerking hiervan in de ministeriële regeling? Zou het inzetten van een maximaal aantal bezoekers per winkel op basis van 1,5 meter en mondkapjes niet veel praktischer zijn? Zo voorkom je ook onderscheid tussen essentiële en niet-essentiële winkels. Daarbij zorgt dit voor uniformiteit in beleid en is een meer eenduidige communicatie mogelijk. Graag ontvangen wij een toelichting.

Een extra argument in dezen is dat de discussies en de vaak heftige verschillen van mening over de inzet van dit toegangsbewijs tussen voor- en tegenstanders bij de ingang van een winkel zo voorkomen kunnen worden. Een grote detailhandel was vorige week al bij voorbaat begonnen met het inzetten van zogenaamde controlezuilen voor het coronatoegangsbewijs. Helaas heeft dit geleid tot vechtpartijen en zelfs tot het inroepen van de politie. Sommige klanten willen niet meewerken en maken dit agressief duidelijk kenbaar. De winkelmedewerkers zijn meestal niet geschoold om dergelijke agressie op te vangen, nog afgezien van de vraag of zij daartoe bereid zijn.

Voorzitter. Wij hebben begrepen dat de detailhandel, gezien het grote belang van wel openblijven, wil meewerken aan de uitvoering van deze wet. Naast de zorgen over de discussies bij de winkeldeur zoals hierboven omschreven, zijn er echter ook zorgen over de praktische uitvoerbaarheid van deze wet of, om in termen van handhaving te spreken, in het naleven van de wet. Ook de niet-essentiële detailhandel, met zo'n 56.000 winkels in ons land, kampt met een groot tekort aan medewerkers. Ze hebben meer dan 30.000 vacatures. Daarbij geldt, anders dan bij de horeca, dat de meeste bezoekers even kort in- en uitlopen. Met andere woorden: de verkeersstromen zijn veel omvangrijker dan in de horeca en ze vergen dan ook bij diverse winkels extra inzet van medewerkers. Kan de minister aangeven hoe de detailhandel wordt ondersteund om deze maatregelen daadwerkelijk uit te voeren?

Meneer de voorzitter. Sinds zondag zijn er weer extra maatregelen van kracht. Burgers en ondernemers krijgen dag in, dag uit te maken met maatregelen, met beperkingen in hun doen en laten dan wel in het ondernemen van hun bedrijf. De CDA-fractie heeft daar begrip voor, gezien de noodzaak om het aantal besmettingen en de ziekenhuisopnames stevig terug te dringen én de reguliere en kritieke zorg snel weer ter hand te kunnen nemen. Wel vraagt zij de regering om extra in te zetten op toegankelijke en begrijpelijke communicatie, met onderbouwing van de noodzaak en de effectiviteit van het geheel der maatregelen, juist ook als steun in de rug voor de ondernemers die deze wet straks in de praktijk moeten realiseren. Wij zijn benieuwd naar de antwoorden van de regering.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prins. Dan is nu het woord aan mevrouw De Bruijn-Wezeman namens de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister en zijn staf wederom voor de beantwoording van onze schriftelijke vragen. Tijdens het debat van vorige week heb ik namens de VVD-fractie reeds aangegeven voorstander te zijn van een bredere inzet van het coronatoegangsbewijs, al hadden wij graag gezien dat het wettelijk kader al eerder uitgebreid zou zijn. Het coronatoegangsbewijs is niet een middel om een uitbraak zoals die waar we nu in zitten te bestrijden, maar kan bijdragen aan het beperken van de verspreiding van het virus. Daarmee kan het ook de toestroom naar de zorg vertragen. Door toepassing van het coronatoegangsbewijs kunnen voorzieningen mogelijk — dat is althans de bedoeling — langer openblijven of eerder worden geopend.

Voorzitter. De VVD-fractie is van mening dat dit soort instrumenten in de gereedschapskist moeten zitten, ook als ze niet direct worden toegepast. De systematiek van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 is namelijk zo ingericht dat maatregelen per ministeriële regeling aan- en uitgezet kunnen worden. Daarbij wordt dan telkens weer de proportionaliteit afgewogen. Wanneer maatregelen niet meer nodig zijn, kan per kwartaal besloten worden om de maatregelen niet langer te verlengen in de Tijdelijke wet maatregelen.

Dit wetsvoorstel biedt de mogelijkheid van een extra stap tussen sluiten en openstellen van de niet-essentiële detailhandel en dienstverlening, naast allerlei andere mogelijkheden. Daarbij wil ik nog opmerken dat het hier dus gaat om het 3G-toegangsbewijs, waarbij je dus zowel gevaccineerd, genezen als getest kunt zijn. Over 2G, zonder de G van "getest", komen we wellicht later nog te spreken.

Ten aanzien van de uitvoerbaarheid wil ik nog wijzen op het aangenomen amendement van Bikker en Aukje de Vries, dat vandaag al vaker is genoemd. Dat biedt de betrokken minister de mogelijkheid om per ministeriële regeling te bepalen dat geen coronatoegangsbewijs wordt gevraagd in winkels waar de veilige-afstandsnorm een evenrediger maatregel is dan de inzet van het coronatoegangsbewijs.

Voorzitter. De VVD-fractie had op zich geen behoefte aan een plenaire behandeling vandaag, maar als de meerderheid van de Kamer dat wil, dan hebben wij hier respect voor. Maar laten we het dan wel compact doen. Ons land en de wereld staan al ruim anderhalf jaar voor een enorme uitdaging, wat van ons als parlementariërs extra alertheid vraagt als het gaat om het bewaken van de waarden van de democratische rechtsstaat. Maar hoe zinvol is het om zo veel beslag te blijven leggen op de tijd van onze bewindspersonen, zoals wij dat nu weer doen? Zijn we als parlement daarin niet te ver doorgeschoten? Zeker in crisistijd hebben bewindspersonen meer te doen dan de Kamer te woord te staan.

Voorzitter. Van Goethe waren de wijze woorden: in der Beschränkung zeigt sich erst der Meister. In de zelfbeperking blijkt het meesterschap. Dat is toch iets om als Kamer op te gaan reflecteren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Bruijn-Wezeman. Dank u wel voor uw mooie citaat van Goethe. Maar er is nog een vraag van collega Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ik begrijp de oproep van mevrouw De Bruijn wel, maar het is eigenlijk heel simpel. Er ligt een wet voor en die moet in de Tweede en de Eerste Kamer behandeld worden. U kunt dus ertoe oproepen om dat niet te doen, maar ik begrijp niet zo goed hoe dat dan kan. Dat was de eerste vraag. De tweede vraag is deze. Terecht zei mevrouw De Bruijn-Wezeman dat we ook op de grondwettelijke aspecten moeten letten. Ziet zij geen spanning tussen het huidige wetsvoorstel en de Grondwet?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Dank u wel voor de vraag. Wat betreft het eerste gedeelte. Ik heb niet gezegd dat we de wet niet moeten behandelen. Ik heb alleen gezegd: wij hadden geen behoefte aan een plenair debat daarover. Er zijn vanmorgen heel veel terechte vragen langsgekomen. U moet zich realiseren dat er ook bij ons heel veel zorgen zijn over de corona-epidemie en dat soort zaken. Er zijn dus heel veel vragen waarvan ik zeg: oké ik kan me heel goed voorstellen dat die vragen leven. We hebben in de commissie bijvoorbeeld ook afgesproken dat we elkaar de vrijheid geven om dit soort zaken schriftelijk aan de orde te stellen. Dat wil ik daarop antwoorden.

Over het grondwettelijke kader hebben we vorige week ook al uitgebreid uitgelegd dat we op een gegeven moment gewoon maatregelen zullen moeten nemen in het kader van de volksgezondheid. Ook dit is geen maatregel die 100% sluitend is. Hij zal mogelijk een stukje bijdragen aan het beperken van de verspreiding van het virus, maar zeker geen 100%. Wij zien het daarom als een onderdeel van een totaalpakket. Daarbij nemen wij de last die het coronavirus met zich meebrengt voor de volksgezondheid en voor de ziekenhuizen in overweging en willen we zo veel mogelijk instrumenten hebben om daar in ieder geval tegen te kunnen optreden.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel voor het eerste deel van het antwoord. Daar ga ik verder niet op in. Het tweede deel ging over de grondwettelijke kant. Is mevrouw De Bruijn-Wezeman het wel mijn fractie eens dat er in ieder geval spanning bestaat bij deze wet op grondwettelijke aspecten, zoals artikel 1, 10, 11 en 14?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Spanning met artikel 1, over discriminatie, daar ben ik het niet mee eens. Het niet-gevaccineerd zijn is toch een keuze. Dat is iets anders dan wat volgens de wet onder discriminatie wordt verstaan. Aan de andere kant: grondwettelijke rechten kunnen schuren, maar daarom verwees ik expres naar artikel 22 van de Grondwet, waarin het erover gaat dat het ook een opdracht is om de volksgezondheid te beschermen. Daarmee moeten we ook het zorgsysteem overeind houden, omdat ook andere mensen recht hebben op zorg. Het gaat dus niet alleen om mensen die heel ziek in een ziekenhuis terechtkomen met corona, maar ook al die andere mensen, voor wie nu operaties uitgesteld worden; zij hebben ook recht op zorg. Die afweging maak ik.

De voorzitter:

Meneer Schalk, nog een laatste punt.

De heer Schalk (SGP):

Een laatste, uiteraard. Misschien nog even over de niet-gevaccineerden. Niet gevaccineerd zijn is ook een recht dat mensen op basis van gewetensbezwaar hebben. Ik heb het niet over wappies, maar over gewetensbezwaarden, die op een bepaalde manier aankijken tegen vaccinatie. Daar mag vervolgens geen verboden onderscheid op worden toegepast.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Dat klopt, daar heeft u gelijk in. Maar ook voor deze mensen geldt dan weer dat we ervoor moeten zorgen dat ze zo min mogelijk risico lopen om geïnfecteerd te raken. Daar is ook zo'n coronatoegangsbewijs op gericht en dat geldt ook voor heel veel van de andere coronamaatregelen.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

We praten over een wet vandaag. Dat moet sowieso gebeuren. Dan moet je ook kijken naar de proportionaliteit en of er geen andere middelen zijn om de situatie op orde te brengen. Hoe kijken mevrouw De Bruijn en de VVD aan tegen dat schema in de NRC waaruit blijkt dat wij helemaal onderaan bungelen als het gaat om de booster?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Voorzitter, volgens mij is dit buiten de orde van het debat, maar ik zal er een kort antwoord op geven. Ik heb me verbaasd over het systeem. We hebben het systeem zo georganiseerd, dat we naar de Gezondheidsraad luisteren. Ik heb me verbaasd over de uitgebreide afweging die daar heeft plaatsgevonden na een vrij lange discussie of het nu wel of niet nodig was. Eigenlijk zou ik het pleidooi willen houden — ik hoorde dat ook in het nieuws al ergens langskomen — dat de Gezondheidsraad zich in deze situatie beperkt tot de vraag of het echt onverantwoord is om de booster te doen, zodat er dan sneller een besluit kan worden genomen. Ik denk dat wij dan ook eerder de campagne hadden opgestart. Daarna zijn we het natuurlijk pas gaan organiseren. Daar heb ik vorige keer ook al iets over gezegd. Dat soort zaken zou sneller moeten.

De voorzitter:

Dat was een antwoord.

De heer Nicolaï (PvdD):

Maar laat ik toch nog even terugkomen op de vraag wat we precies gaan doen met dat boosteren. Een crisisdeskundige zei: zet tenten op, haal het leger erbij en laat het helpen. Studenten kunnen ook een prikje geven. Gebeurt er nog wat? Is er nog een beetje creativiteit? Is dat ook wat de samenleving van de VVD mag verwachten?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Wat er allemaal precies gebeurt, bepaal ik niet. Tegenover mij zit de minister die over de uitvoering gaat. Ik wil het wel even heel persoonlijk adresseren. Ik ben oud-verpleegkundige. Ik heb inderdaad gekeken of ik zelf een bijdrage zou kunnen leveren door te gaan prikken. Dan zie ik bijvoorbeeld dat ik niet mag solliciteren als het langer dan tien jaar geleden is dat ik geprikt heb. Ik hoef niet te solliciteren. Ik hoef er ook geen inkomen voor te hebben. Ik wil gewoon meehelpen door dit werk te doen. Daar zijn dan ook weer de regels te beperkt in. Ik heb duizenden prikken gezet in mijn leven. Dus roep iedereen op die zegt: ik wil daar een bijdrage aan leveren en ik kan dat ook; laat ons even een halfuurtje inprikken, en dan doen wij mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat we het daarop houden. Dank u wel, mevrouw De Bruijn-Wezeman. Dan geef ik nu het woord aan meneer Otten van de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. De coronacrisis nadert een kookpunt. De spanning in de samenleving stijgt snel en antivaxers hebben een kleine maar zeer luidruchtige minderheid opgestookt tegen de welwillende meerderheid van Nederland. Nu zitten we met een vaccinatiesplijtzwam die hele families, gezinnen en vriendengroepen uit elkaar drijft. In deze coronasnelkookpan is nu door een combinatie van desinformatie, ophitserij, politieke incompetentie en een gebrek aan daadkracht een toxisch mengsel ontstaan. Vorige week was de minister nog in de ontkenningsfase, maar nu is er geen ontkennen meer aan: code zwart nadert met rasse schreden. Het onderhavige wetsvoorstel probeert hier iets aan te doen, maar onze fractie betwijfelt of dit wetsvoorstel veel effect zal hebben op het voorkomen van code zwart.

Ongeveer 12% van de Nederlandse bevolking, de ongevaccineerden, is nu verantwoordelijk voor de helft van de opnames in de ziekenhuizen en voor circa 70% van de ic-bezetting. Deze kleine groep legt een enorme druk op het zorgsysteem, dat door deze minister helaas niet tijdig werd opgeschaald. Maar nog erger: vele andere mensen die op belangrijke operaties wachten, bijvoorbeeld op een hartoperatie of op een andere dringende ingreep, worden nu in de wachtkamer gezet, omdat de ongevaccineerden voorgaan. Ik refereer aan de Raad van State, die ook zei: de beslissing om niet te vaccineren moet weliswaar gerespecteerd worden, maar is tegelijkertijd niet geheel vrijblijvend vanwege de gevolgen voor anderen, maar vooral ook vanwege de gevolgen voor de zorg. Zoals we weten, ligt de gemiddelde covidpatiënt achttien dagen op de ic en een hartpatiënt maar één dag, dus de capaciteitsimplicaties voor de reguliere zorg zijn immens.

Er wordt nu ook pijnlijk duidelijk wat de fundamentele constructiefouten zijn geweest in de corona-aanpak van dit kabinet. Deze constructiefouten weigert het kabinet hardnekkig te erkennen en ze worden steeds weer met allerhande halfslachtige lapmiddeltjes bij de bevolking in de maag gesplitst. Denk aan de controle bij de niet-essentiële winkels. Polderen, vergaderen, overleggen: daar is dit kabinet heel goed in. En waar de minister ook een kei in is, is zich verschuilen achter OMT-adviezen. Het OMT is een kruiwagen vol kikkers die alle kanten op springen en elkaar elke avond weer tegenspreken in de talkshows.

Voorzitter. Als de noodzaak voor de door ons gepropageerde chief medical officer ooit duidelijk was, dan is het wel nu. Zaterdagmiddag gaf Boris Johnson een korte en duidelijke persconferentie over de nieuwe variant van het virus. Dat was een persconferentie van vijf minuten waarin hij de nieuwe maatregelen in verband met het omikronvirus afkondigde, gevolgd door een korte toelichting door Chief Medical Officer professor Chris Whitty. "We're going to boost the booster campaign", was de boodschap. 16 miljoen Britten zijn al geboosterd, en daar komen nu 0,5 miljoen Britten per dag bij. Wij moeten in Nederland nog ongeveer beginnen. In het Verenigd Koninkrijk is er geen OMT in talkshows en zijn er geen wisselende experts elke avond, maar zijn er gewoon mensen die duidelijk aan de bevolking vertellen hoe het zit, wat eraan gedaan wordt en wat er moet gebeuren; zo kan het dus ook.

Met deze wet coronatoegangsbewijzen voor niet-essentiële detailhandel probeert de minister nu wat symptomen te bestrijden, maar hij pakt de onderliggende oorzaken van de problemen weer niet aan. Het is een pakket maatregelen dat als compromis uit de bus is gekomen na eindeloos gevergader en gepolder en het op één lijn proberen te krijgen van de OMT-leden. Zoals al door vorige sprekers is gememoreerd, is een QR-code geen garantie voor niet-besmettelijkheid, helaas. Dus een ingewikkelde wet die eigenlijk bedoeld is als een strafexercitie om de vaccinatiebereidheid van 2 miljoen ongevaccineerde volwassen Nederlanders omhoog te krijgen. Maar wel een wet met enorme gevolgen, bijvoorbeeld voor ondernemers en mensen in de horeca.

Voorzitter. Het is nu tijd voor onorthodoxe of, zo u wilt, onconventionele maatregelen. Onconventionele maatregelen in de personele sfeer, in de organisatorische sfeer en ook in een aanpak om die ongevaccineerden onorthodoxer te gaan aanpakken. Want die leggen nu dus een enorm beslag op de zorg. Als je wilt dat deze 2 miljoen ongevaccineerde volwassenen die momenteel ons zorgsysteem in gijzeling houden zich alsnog laten vaccineren, dan zijn daar in onze optiek effectievere maatregelen voor mogelijk dan de huidige wet. En ook maatregelen die minder collateral damage opleveren dan dit wetsvoorstel.

Ik zie een vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zag 'm ook. Meneer Verkerk.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

De heer Otten stelt voor om onorthodoxe maatregelen te nemen voor mensen die niet gevaccineerd zijn. We kennen de Grondwet met wat daarin staat over de integriteit van het menselijk lichaam. Kan de heer Otten nader uitleggen wat hij bedoelt?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, dat is een heel goede vraag, daar kom ik nu op. Wij hebben een voorstel dat precies dit bezwaar van u, denk ik, adresseert en ook de integriteit van het menselijk lichaam volledig intact laat. We zijn ook niet, zeker niet nu, voorstander van een vaccinatieplicht, als dat uw zorg is. Maar ik kom erop, dus ik vervolg mijn betoog.

Dus wat we nodig hebben, zijn onorthodoxe maatregelen, voorstellen waarbij de rekening meer terechtkomt bij de mensen die zich bewust niet vaccineren en die zo bewust een veel groter risico lopen om op de ic terecht te komen, in vergelijking met gevaccineerden. Zoals ik al zei, is onze fractie geen voorstander van een vaccinatieplicht omdat wij denken dat er nog wel andere maatregelen beproefd kunnen worden die minder ver gaan dan een vaccinatieplicht.

Wat ons betreft — ik rond het even af, want ik zie alweer meer vragen — zou een hele effectieve maatregel zijn om een eigen risico in te voeren voor ongevaccineerden die toch op de ic belanden en daar gemiddeld achttien dagen liggen, en die zo heel veel reguliere operaties onmogelijk maken, aangezien mensen met geplande operaties in de reguliere zorg daar doorgaans maar een of twee dagen liggen. Wil jij je niet vaccineren omdat je denkt dat corona "maar een griepje" is, zoals bepaalde fracties hier niet nalaten te vertellen, of omdat het vaccin volgens deze zelfde fractie vergif is? Prima. Oké. Dan wordt het motto vanaf nu: put your money where your mouth is, sta voor je principes, accepteer dan ook een hoger eigen risico als je per ongeluk tóch op de ic terechtkomt en die verhalen niet blijken te kloppen. Dat is wat ons betreft een veel effectievere maatregel om de zorg te ontlasten dan nu met allerlei ingewikkelde 2G- en QR-passen de ondernemers lastig te vallen.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ga toch nog eventjes een keertje vragen of meneer Otten dat wil herhalen. Begrijp ik goed dat hij dus de lasten …

De voorzitter:

Ik stel voor dat hij het hier niet gaat herhalen, want we hebben hem gehoord en het is ook genoteerd. Uw vraag?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Oké, dan doe ik even een aanname als u dat goed vindt, voorzitter, om u tegemoet te komen. Ik heb gehoord dat meneer Otten zegt dat bij ongevaccineerden de rekening gelegd moet worden. Moet ik dat dan zien in de ziektekosten of iets dergelijks? Hoe ziet meneer Otten dat dan?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Je zou het volgende kunnen zeggen. Als jij als ongevaccineerde bewust hier niet aan mee wilt werken, om wat voor reden dan ook, dan heeft dat gewoon consequenties, namelijk dat dan andere mensen en andere operaties geen recht hebben op zorg, want nu gaan die ongevaccineerden voor. Dan is het heel simpel, dan zeggen wij: wanneer jij als ongevaccineerde denkt "mij overkomt niks" of "ik wil dat niet om allerlei redenen", prima, maar voer dan een eigen risico in. U wilt nu natuurlijk de hoogte van het bedrag van mij horen; daar ga ik niet over, het is aan de minister om een bedrag te kiezen dat werkt. Je zou kunnen zeggen: als jij achttien dagen op de ic ligt en je wilt je niet vaccineren, betaal dan maar een paar honderd euro per dag via je ziektekostenverzekering voor dat eigen risico. Dat risico heb je namelijk bewust genomen. De vaccins zijn gratis. Iedereen kan het doen.

De voorzitter:

Het antwoord is ja.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat zou kunnen via de Belastingdienst als die dat aankan. Het lijkt mij dat het kan via de ziektekostenverzekering. Dat was de vraag toch?

De voorzitter:

Het antwoord was al duidelijk. Mevrouw Faber, heeft u nog een vervolgvraag?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan vraag ik mij ook af of dit ook geldt voor mensen met overgewicht. Ook al ben je gevaccineerd, als je overgewicht hebt, heb je ook een grotere kans om opgenomen te worden op de ic en lig je daar langer.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, dat commentaar heb ik op Twitter ook veel gelezen de afgelopen dagen toen ik dit suggereerde. Overgewicht is volgens mij niet besmettelijk, mevrouw Faber. Ik hoop het tenminste niet voor u. Dat is dus een andere discussie. Er zijn wat dat betreft heel veel dingen te doen. Je kan denken aan suikertaksen. Daar wordt ook over gedacht. Op roken en alcohol zitten hoge accijnzen. Met allerlei subsidies moeten we verduurzamen, warmtepompen aanschaffen...

De voorzitter:

Dat was duidelijk. Hebt u nog een vervolgvraag, mevrouw Faber?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Er zijn genoeg gedragsbepalende financiële prikkels.

De voorzitter:

Het antwoord was duidelijk. Hebt u nog een vervolgvraag?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, dank dat u mij het woord weer tracht te geven. Wij kunnen natuurlijk niet ontkennen dat vet een reservoir is voor virussen. Dat is gewoon algemeen bekend. Hoe meer virus je bij je hebt, hoe besmettelijker je bent. Volgens mij is dit voorstel niet de juiste weg om in te slaan. Dan moet je dus ook gaan nadenken over mensen die op wintersport gaan en een been breken, of over mensen die op een motor rijden.

De voorzitter:

En uw vraag was?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is niet besmettelijk. Dat is niet besmettelijk, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mijn vraag is: zitten we niet op een hellend vlak? Ook al ben je niet besmettelijk, het heeft wel te maken met de kosten en het innemen van een plaats in het ziekenhuis.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De ic is niet bevolkt met slachtoffers van skiongelukken, motorproblemen of mensen met overgewicht. De ic ligt nu vol met ongevaccineerden. Dat probleem hebben we dus op te lossen. U kunt wel over skiongelukken beginnen, maar als je wil parachutespringen, moet je ook hoge premies betalen. Daar kan je het allemaal over hebben, maar dat is beside the point. Het gaat nu om onorthodoxe maatregelen om dit probleem te kunnen oplossen in de zorg. Dat is mijn punt.

De voorzitter:

Meneer Schalk wilde ook nog een vraag stellen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Er is veel enthousiasme voor dit voorstel.

De heer Schalk (SGP):

Die laatste opmerking was in ieder geval niet voor mij bedoeld. Ik heb een vraag aan de heer Otten. Hij heeft betoogd dat hij het CTB ziet als een soort strafexercitie voor ongevaccineerden. Hoe ziet hij dan zijn eigen voorstel om mensen financieel bij te laten dragen als zij niet gevaccineerd zijn? Is dat geen strafexercitie?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nee, dat is een gevalletje put your money where your mouth is.

De heer Schalk (SGP):

Nederlands?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Pardon? Plaats je geld op wat je vindt. Toon het commitment dat je achter je principes staat. Als u zegt dat u zich om allerlei u moverende redenen niet wilt laten vaccineren, dan neemt u het risico op de koop toe dat u op de ic belandt. Als je met een parachute uit het vliegtuig springt, neem je ook het risico dat die niet opengaat. Als je dat soort activiteiten onderneemt, moet je een hogere premie betalen voor je verzekering. Dat lijkt me duidelijk.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Heeft u nog een vervolgvraag, meneer Schalk?

De heer Schalk (SGP):

Ik heb misschien een korte vergelijking. Ik begrijp dat de heer Otten zegt dat het CTB van de minister een strafexercitie is, terwijl hij met een andere maatregel komt, namelijk dat je zo veel mogelijk mee moet betalen, wat dan geen strafexercitie is. Dat kan ik niet helemaal volgen.

De voorzitter:

Dat is een conclusie.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het klopt niet wat de heer Schalk daar zegt. Het wordt toegegeven dat deze wet is bedoeld om meer mensen aan het vaccineren te krijgen, omdat ze dan weer naar de winkel mogen. Ik denk dat dat niet echt gaat werken. Bovendien hebben we al aangetoond dat ook gevaccineerden besmettelijk kunnen zijn in de winkel. Dat gaat dus ook het doel voorbij, afgezien van de grondwettelijke aspecten, die de heer Nicolaï ook opbracht.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nee. Het gaat erom ...

De voorzitter:

Het antwoord is duidelijk. U moet het daarmee doen, want we hebben nog een hele rij staan. Meneer Verkerk, u heeft ook een vraag aan de heer Otten.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik heb vraag aan de heer Otten. Hij zegt: overgewicht en andere lifestylegerelateerde ziektes zijn niet besmettelijk. Ik zou willen zeggen dat als je vanuit een iets breder perspectief kijkt, die wel besmettelijk zijn. Het heeft namelijk te maken met het gedrag van mensen. Dat betekent dat vanuit dat perspectief het ethisch gezien haast onmogelijk is om niet de vraag te stellen of uw voorstel voor al die lifestylegerelateerde ziektes, die sociaal gezien toch besmettelijk zijn, moet gelden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Als je een levensverzekering wilt, krijg je ook korting als je niet rookt. Dat is natuurlijk allemaal al schering en inslag. Maar u moet nu niet door allerlei andere dingen erbij te halen proberen om de code-zwartdreiging weg te ... Er is nooit een code zwart geweest voor mensen met skiongelukken, mensen met overgewicht of mensen met wat voor ziekte dan ook. We hebben nu code zwart omdat deze ziekte heel besmettelijk is. En er komt een nieuwe variant aan. Die is er al. Die komt dagelijks binnen via Schiphol, het nationale coronalek, en dan wordt het nog veel besmettelijker. We zullen nu dus toch iets moeten doen, zeg ik tegen de heer Verkerk. Deze wet over de QR-code is daar gewoon niet voldoende voor. Er zal dus iets drastischers nodig zijn om die gedragsverandering te bewerkstelligen.

De voorzitter:

Meneer Verkerk, hebt u nog een vervolgvraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

En er blijft nog steeds de keuzevrijheid of u het wilt doen of niet wilt doen.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik moet helaas constateren dat de heer Otten mijn vraag wat mij betreft niet scherp genoeg heeft beantwoord. Uw reactie zal zijn dat ik het daarmee moet doen. Ik zal dat doen. Dank u wel.

De voorzitter:

Ja, het is niet anders.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dan moet u de vraag nog scherper stellen, zou ik tegen de heer Verkerk willen zeggen.

De voorzitter:

Meneer Karakus heeft nog een vraag aan u, meneer Otten.

De heer Karakus (PvdA):

Die poging ga ik ondernemen, meneer Otten. Die keuzevrijheid is bij u gekoppeld aan de financiële kant. Als je het je financieel kunt permitteren, dan heb je die keuze wel. Dan mag je dus ook principieel zijn. Maar wat doen we dan met mensen die wel die keuze willen maken, maar daar financieel niet toe in staat zijn? Is het dat ook uw voorstel om te zeggen: daar moet dan een toeslag voor komen vanuit de overheid?

De heer Otten (Fractie-Otten):

U verzint meteen een nieuw probleem. Wat mij betreft maak je er nog een draagkrachtprincipe voor. Daar is uw partij zo ongeveer voor opgericht, geloof ik. Dan laat je dus iemand met veel geld meer eigen risico betalen dan iemand die het minder kan betalen. Maar er moet een soort prikkel zijn. Ik heb dit afgelopen weekend op social media voorgesteld en ik heb nog nooit zo veel duizenden bedreigingen, beledigingen en intimidaties gehad. Dat sterkt mij in het gevoel dat dit een heel effectieve maatregel zou kunnen zijn. Die roept bij namelijk de wappies zo veel woede op, omdat men denkt: dat kan weleens heel goed gaan werken. Dat je een ander bedrag afspreekt of een andere regeling treft voor bepaalde groepen die in financieel zwaar weer zitten, dat is allemaal aan de minister. Ik ben niet de minister. Ik kom slechts met goede ideeën voor de wijze waarop hij dit kan oplossen. Het is aan de minister om dit uit te voeren.

De voorzitter:

Het antwoord was dus ja.

De heer Karakus (PvdA):

Mijn bijdrage was ook meer bedoeld om de heer Otten in de gelegenheid te stellen om zijn verhaal rond te maken. Mijn tweede vraag is: wat draagt dat volgens u bij aan het ontlasten van de zorg en wat is uw inschatting daarvan?

De heer Otten (Fractie-Otten):

We hebben net van de heer Schalk gehoord dat er wappies zijn en andere ongevaccineerden. Dat begreep ik van de heer Schalk. Er zijn dus blijkbaar verschillende categorieën ongevaccineerden. Hij behoort dan tot die overige categorie, begrijp ik. Maar er zijn ook "wappies" en "wappies". Er zijn dus wappies die iedereen bedreigen, politieauto's in de fik steken en weet ik wat allemaal zitten te doen, maar er zijn ook ongevaccineerden die wat lakser zijn en die wat meer op de wip zitten. Ik denk dat je die met zo'n prikkel juist heel goed in beweging kunt krijgen en dat dat zo maar de vaccinatiebereidheid met een aantal procentpunten omhoog kan laten schieten.

En uw partij, zeg ik tegen heer Karakus, is juist van het sturen van gedrag via fiscale prikkels. Dat is ongeveer uw dagtaak.

De voorzitter:

Er is bij meneer Schalk nog een reactie opgeroepen.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, het is inderdaad geen vraag die ik nog heb, ik wil alleen iets rechtzetten wat ik gezegd zou hebben. Ik heb het onderscheid gemaakt tussen wappies en mensen die vanuit een gewetensbezwaar niet gevaccineerd zijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Er zijn dus wappies en overige ongevaccineerden.

De voorzitter:

Uw tijd gaat weer lopen. Nee, meneer Nicolaï heeft ook nog een vraag.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb een vraag over die vaccinatiebereidheid. Ik heb in mijn betoog verwezen naar een bijdrage van hoogleraar ouderengeneeskunde Rudi Westendorp. Hij zegt: "Vergelijk Nederland en Denemarken nou eens. De vaccinatiegraad is ongeveer hetzelfde en wij hebben een probleem, terwijl daar geen probleem is. Waarom moet die vaccinatiegraad omhoog? Is het niet zo dat er andere problemen spelen, namelijk dat er niet geboosterd wordt en dat er niet getest wordt? Is dat niet veel belangrijker?"

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het is en-en. U had het over de hondjes Booster en Tester. Dat vond ik een heel goede samenvatting. We hebben kunnen lezen dat het testsysteem na twee jaar corona nog steeds niet meer aankan dan 100.000 tests. Daarom blijven we ook steeds elke dag op die 20.000 besmettingen hangen. Het systeem kan gewoon niet meer aan. Dat is uw ene hondje, Tester. Wat betreft Booster: in het Verenigd Koninkrijk worden er een half miljoen boosters per dag gegeven. Daar staan ze met mensen in de rij, zag ik vanochtend, en zijn er al 16 miljoen mensen geboosterd. En wij bungelen onderaan, met Bulgarije; dat heeft u of iemand anders geconstateerd. Ik ben het er dus helemaal mee eens: testen en booster. Dat is natuurlijk een no-brainer; dat moeten we sowieso doen, maar het een sluit het ander niet uit. We hebben het over het mengpaneel van de heer Van der Voort. Daar hebben we het vorige week ook over gehad. Je moet die schuifjes in de goede stand zetten, want anders is het geluid niet om aan te horen. Je moet dat dus op een heel gebalanceerde manier doen, zodat het elkaar versterkt tot een soort harmonie of symfonie. Daar heb je dat mengpaneel voor nodig en daarbij moeten ook de test- en boosterstrategieën natuurlijk uitgebreid aan de orde komen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik vervolg mijn betoog. Ik denk dat nu wel duidelijk is wat ons voorstel is. Ik sla dus een stukje over. Toen ik dit weekend deze maatregel van dit eigen risico suggereerde op Twitter, brak letterlijk de pleuris uit. Duizenden beledigingen, dreigementen en intimidaties uit de antivaccinatiehoek waren het onmiddellijke gevolg. Is dit misschien de reden waarom de minister-president dit weekend lafjes boog voor de ongevaccineerden, deze vraag uit de weg gaat en zegt: dat moet Hugo de Jonge maar doen? Er wordt veel gesproken over radicalisering. Die is er ook zeker en in een zeer ernstige mate, maar onderschat niet de nu snel toenemende onvrede bij gevaccineerden; dat zeg ik ook tegen de VVD-fractie. Dat zijn mensen die minder actief zijn op social media en die niet gaan demonstreren, maar die nu echt genoeg hebben van het onsamenhangende kabinetsbeleid. Ook bij de gevaccineerden raakt het geduld nu op.

Tot overmaat van ramp hebben we ook nog te maken met een politieke partij die op gigantische wijze de vaccinatiebereidheid ondermijnt met nepnieuws, desinformatie en vreselijk gehits. Met een waar leger aan twittertrollen wordt gepoogd tegenstanders monddood te maken en te intimideren. Ook andere politici worden volop geïntimideerd. Daar hebben we het vorige week al over gehad met de voorzitter, zoals u weet. Daar zal ik nu dus niet op terugkomen. Ik kan hier zelf over meepraten, want ik word ook al tweeënhalf jaar op deze wijze geïntimideerd. De fractievoorzitters in de Eerste en Tweede Kamer van deze partij mogen zich dan ook op 16 december voor verhoor melden bij de strafrechter van het gerechtshof Amsterdam. Dat is namelijk de enige manier om deze ondermijning en intimidatie aan te pakken: via het strafrecht.

Voorzitter. Wat moet er nu wel gebeuren? Pak de echte oorzaken van de problemen aan. Ik zal het even samenvatten voor de minister. We hebben een aantal punten bedacht die volgens ons nu heel belangrijk zijn. Allereerst, punt 1: betere mensen aan het roer, mensen die problemen overzien en doorzien en die ze op vertrouwenwekkende wijze aan de bevolking kunnen uitleggen. Besluiten in een crisis worden niet beter door er langer over te vergaderen of door lange persconferenties. Er zijn mensen nodig die op basis van de voorliggende informatie intuïtief de juiste beslissingen kunnen nemen in een crisis.

Ten tweede: benoem in navolging van het Verenigd Koninkrijk, Canada en andere landen zo spoedig mogelijk een chief medical officer die dit overziet en die bij de bevolking het vertrouwen kan terugpakken.

Ten derde: concentreer de coronazorg in speciale coronacentra en begin daar ook snel mee. Geef medische professionals de ruimte om dit te doen en stel hier geld voor beschikbaar. Laat het dus aan de professionals over en ga niet weer meteen een blik consultants opentrekken, zoals de overheid altijd meteen geneigd is te doen. Geef die professionals de ruimte. Zij kunnen dit heus wel.

Ten vierde: investeer in de ic-zorgcapaciteit. Dat had natuurlijk allang moeten gebeuren, maar begin er vandaag nog mee. Dit duldt geen uitstel. En verbeter de arbeidsvoorwaarden van verpleegkundigen.

Ten vijfde. Gebruik ook de tientallen miljarden van de zorgverzekeraars die daar opgepot zijn. Zoals Marcel Levi dit weekend in de NRC zei: "De zorgverzekeraars pakken hun rol al vijftien jaar niet en nu ook niet. Zij zouden kunnen zeggen dat er meer ic-bedden moeten komen. Maar de minister van Volksgezondheid heeft meer wettelijke mogelijkheden dan hij nu gebruikt en dat is een politieke keuze. Hij antwoordt liever op 40% van de Kamervragen dat hij er niet over gaat en dat de veldpartijen het maar moeten oplossen." De minister moet nu dus aan de bak, ook met de zorgverzekeraars.

Tot slot nog een paar vrijblijvende adviezen aan de minister. Zoals Boris Johnson zaterdag zei: "We're going to boost the booster campaign". Dus versnel de boosters; gas erop!

Een punt dat ik ook nog wil maken, is dat de desinformatie en intimidatie keihard moet worden aangepakt. De anonimiteit op social media moet worden aangepakt. Dat is afgelopen week ook in Australië gebeurd met nieuwe voorstellen om dit soort mensen niet meer anoniem iedereen te kunnen laten bedreigen. Het gaat om wat er gebeurt op socialmediaplatforms, zoals Telegram-groepen, waarin wordt opgeroepen om politici de vreselijkste dingen aan te doen en nog veel meer andere opruiende drek. Haal die zaken uit de lucht. Daaraan gekoppeld moet ook de smaad- en lasterwetgeving worden aangescherpt, want die zijn in dit tijdperk van social media compleet achterhaald. Dus scherp de delictsomschrijvingen aan en leg hogere sancties op.

Het is jammer dat de minister van Justitie hier niet bij is vandaag, want dat had ik nog graag met hem willen bespreken. Dat geldt ook voor het eigen risico voor ongevaccineerden als ze dan toch, in tegenstelling tot wat ze zelf beweren, op de ic zouden belanden.

Kortom — ik rond af — herijk het beleid, zorg dat de prioriteiten op orde komen en doe dat op een organisatorische wijze die past bij het bestrijden van een crisis, in plaats van zo veel mogelijk verschillende meningen aan bod te laten komen in een spaghetti van overlegorganen. Nieuwe mensen, die vertrouwen kunnen herwinnen en dingen kunnen organiseren, dat werkt. De polarisatie moet uit de lucht door duidelijkheid te verschaffen. Keuzes hebben consequenties. Wil je niet vaccineren terwijl 85% van Nederland dat wel heeft gedaan? Prima, maar dan heeft dat financiële consequenties.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn: het is nu een tijd voor onconventionele maatregelen om code zwart te voorkomen. Dit wetsvoorstel draagt daar wat ons betreft te weinig aan bij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is nu het woord aan de heer Karakus namens de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Karakus (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie maakt zich grote zorgen over de forse stijging van het aantal coronabesmettingen en de enorme druk op de zorg, zeker nu de zeer besmettelijke omikronvariant definitief in ons land is vastgesteld. Al weken waarschuwt de PvdA voor de verdere overbelasting van de zorg. Zeker met deze nieuwe variant van het virus is verhoging van de zorgcapaciteit noodzakelijk. Dit geldt niet alleen voor de ziekenhuizen, maar ook voor bijvoorbeeld verpleeghuizen, waar nu al de basiszorg veelal niet meer geleverd kan worden. Het personeelstekort dat veroorzaak is door ziekteverzuim in verpleeghuizen, speelt daarbij een grote rol. De heer Van Rooijen kaartte dat vanmorgen terecht aan.

Het is begrijpelijk dat er nu vanwege de stijging van de besmettingen meer gevraagd wordt van mensen, zodat we de verspreiding van het virus kunnen afremmen. Echter, de PvdA-fractie vraagt zich af of het steeds weer introduceren van nieuwe maatregelen de meest effectieve manier is om het virus in te perken. Als nieuwe maatregelen geïntroduceerd worden, moeten deze effectief zijn om besmettingen te voorkomen en daarmee de druk op de zorg te verminderen. De PvdA-fractie vraagt zich af hoe het toevoegen van nieuwe maatregelen daar verandering in gaat brengen, zodat Nederland eindelijk weer een aanpak van het virus krijgt die effectief en consistent is.

Voorzitter. Het toevoegen van maatregelen aan de wet en het uitbreiden van de maatregelen die in de wet staan, heeft alleen zin als deze maatregelen ook goed uitgevoerd worden. De nu geldende maatregelen krijgen we met elkaar al bijna niet meer uitgelegd en gehandhaafd. Om de maatregelen effectief te kunnen laten zijn, moeten deze voor inwoners, organisaties en ondernemers te begrijpen zijn en moeten ze in voldoende mate gehandhaafd worden.

Om uitbreiding van de maatregelen uit te kunnen leggen, is het van belang dat ze van een goede onderbouwing worden voorzien, een onderbouwing waarin duidelijk naar voren komt waarom het gekozen maatregelenpakket een betekenisvolle impact zal hebben op de besmettingscijfers. In welke mate denkt de regering dat de verbreding van de inzet van het coronatoegangsbewijs zal bijdragen aan het beperken van de verspreiding van het virus?

Voorzitter. Zoals gezegd, is het voor de effectiviteit van maatregelen belangrijk dat de regels goed gehandhaafd worden. Om de voorgestelde uitbreiding van de inzet van het coronatoegangsbewijs effectief te laten zijn, moet er veel gevraagd worden van de lokale ondernemers en handhavers.

De voorzitter:

Mevrouw Faber heeft een vraag.

De heer Karakus (PvdA):

Juist zij hebben …

De voorzitter:

Maakt u uw zin af.

De heer Karakus (PvdA):

Juist zij hebben nu al moeite met de handhaving van de huidige regels voor het gebruik van toegangsbewijzen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Meneer Karakus geeft aan dat er meer onderbouwing moet zijn en dat mensen de maatregelen ook moeten begrijpen. Daarin kunnen we elkaar helemaal vinden. Maar zou er dan ook niet meer openbaarheid moeten komen over waarop het OMT de beslissingen baseert en de adviezen uitbrengt? Zou het niet gewenst zijn dat de wetenschappelijke onderbouwing ook naar buiten komt?

De heer Karakus (PvdA):

In principe zou ik zeggen: ja. Alleen, ik weet niet wat er binnen het OMT besproken wordt. Er zullen best wel veel adviezen liggen. Uiteindelijk moet je daar als bestuurder, als minister, een keuze in maken. Dus ik weet niet of het gaat helpen om die adviezen zo transparant naar buiten te brengen, met misschien allemaal verschillende meningen. Zou dat niet meer ruis, onduidelijkheid en onbegrip veroorzaken? Ik weet het niet. Die vraag heeft u gesteld aan de minister, dus ik wacht even zijn antwoord daarop af.

De voorzitter:

Dat lijkt me een duidelijk antwoord van meneer Karakus. Heeft u nog een vervolgvraag?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het gaat mij niet om een mening, maar het gaat mij echt puur om de wetenschappelijke onderbouwing. Daar koers ik op. Mijn vraag is of u zich erin kunt vinden om die te openbaren.

De heer Karakus (PvdA):

Het gaat ons erom dat er duidelijkheid moet komen waarom je maatregelen neemt, of het OMT dat nu zegt of de minister. Ik verwacht wel van de minister dat hij goed onderbouwt waarom die maatregelen effectief zullen zijn als je die neemt. Dat is onze vraag.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Karakus (PvdA):

Voorzitter. Ik sloot af met: juist zij hebben nu al moeite met de handhaving van de huidige regels voor het gebruik van toegangsbewijzen. In vorige debatten hebben we al aangegeven — meneer Nicolaï heeft er ook al een voorbeeld van gegeven — dat een op de drie QR-codes wordt gecontroleerd in de horeca. Tot op heden zijn slechts vijftien lasten onder dwangsom opgelegd en zijn zeven instellingen gesloten. Wij zijn van mening dat goede handhaving niet alleen voor de naleving van de maatregelen van belang is, maar ook juist om vertrouwen van de burgers in het beleid te behouden.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn: de PvdA maakt zich zorgen over de gevolgen van een gebrekkige handhaving. Gebrekkige handhaving kan voor een gevoel van schijnveiligheid zorgen, waardoor er misschien juist meer besmettingen zullen ontstaan. Zijn er daarom lessen getrokken uit de tekortkomingen in de handhaving van de bestaande inzet van het coronatoegangsbewijs? Zo ja, welke lessen zijn dat? Kan de regering ook toelichting bieden bij het handhavingsplan dat de minister aankondigde in het vorige debat?

Voorzitter. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten heeft al aangegeven dat dit voorstel de handhavingsmogelijkheden van de gemeenten te boven gaat. Kan de regering uiteenzetten waarom zij, ondanks dit signaal, toch denkt dat een uitbreiding van de inzet van het coronatoegangsbewijs handhaafbaar en dus effectief kan en zal zijn? Is er in de onderbouwing van de maatregelen rekening gehouden met de overbelasting van de lokale handhavers? Op welke manier denkt de regering ervoor te kunnen zorgen dat deze maatregelen optimaal effectief zijn? Overweegt de regering bijvoorbeeld om extra geld uit te trekken voor lokale handhavingscapaciteit? Mijn laatste vraag op dit punt is: heeft de regering overwogen om de sancties of de pakkans bij overtreding te verhogen?

Voorzitter. Zoals ik eerder al benoemde, maakt mijn fractie zich grote zorgen over de nieuwe variant van het virus en de daarbij komende druk op de zorg. Daarom is het niet alleen belangrijk dat er voldoende maatregelen genomen worden, maar vooral ook dat de genomen maatregelen uit te leggen zijn, effectief zijn en handhaafbaar zijn. Onderdeel hiervan moet ook het verhogen van de pakkans en eventuele sancties zijn, juist om tegemoet te komen aan de miljoenen Nederlanders die zich wel aan de maatregelen houden. Langs deze lijnen zal de PvdA de voorliggende maatregelen maar ook komende maatregelen beoordelen, want alleen met een goede naleving van bestaande maatregelen kunnen we er samen voor zorgen dat nieuwe maatregelen niet nodig zijn. We vragen de regering dan ook helder uiteen te zetten of het wetsvoorstel aan onze criteria voldoet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Karakus. Er is een vraag van mevrouw De Bruijn-Wezeman.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

De heer Karakus had het over het belang van de grote groep mensen die zich wel aan de regels houdt. Met die woorden was ik het eens. De heer Karakus legt heel erg het accent op naleving. Dat is op zich natuurlijk ook terecht, maar als het over pandemiebestrijding gaat, dan gaat het over grote getallen. Stel nou dat na de invoering van deze regeling 75% van de burgers, van de ondernemers, inderdaad gewoon z'n stinkende best doet om deze regel na te leven. We weten dat we een aantal gevallen zullen hebben waarin dat niet werkt, omdat of de burgers niet meewerken of de ondernemers niet meewerken. Als dat nou de uitkomst zou zijn, dan draagt het wel degelijk bij aan het verder verspreiden van het virus. Zou u dan toch bereid zijn om deze wet aan te nemen?

De heer Karakus (PvdA):

We hebben er nooit moeite mee om maatregelen in het leven te roepen om de zorg te ontlasten. Dat is waar het vandaag ook om gaat. Als je maatregelen neemt, dan moeten die alleen ook een effectieve bijdrage leveren aan die doelstelling. Als je een zware, ingrijpende maatregel neemt zoals nu — daar hebben we denk ik afgelopen periode ontzettend veel over gediscussieerd — en je past je maatregelenpakket niet toe, dan is dat ook een verkeerd signaal. De kans is dan groot dat je bij die mensen het draagvlak mist. Bovendien is de kans groot dat mensen zich er niet aan gaan houden, zelfs de mensen die wel bereid zijn om zich eraan te houden. Dus eigenlijk is het meer een steun voor de mensen die zich graag aan deze maatregelen houden en de verantwoordelijkheid nemen.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Voorzitter, nog even heel kort. Ik snap uw uitleg, alleen blijft de vraag overeind: zijn we bereid om te doen wat kan en wat mogelijk is, of laten we onze afweging voor het wetsvoorstel afhangen van de situatie van wat niet mogelijk is? Dat betekent in feite gewoon helemaal niets doen. Dat is dus de overweging die ik eigenlijk aan u voor wil leggen.

De heer Karakus (PvdA):

Mijn inleiding begon ermee dat we snappen dat je maatregelen moet nemen. Dat is voor ons dus geen discussie. Maar wij zeggen er wel bij: toon aan waarom het effectief is. Dat moet je niet alleen richting ons, maar ook richting de bewoners aantonen, want dan heb je begrip en draagvlak. Onze vraag is: toon aan, geef dat aan en maak je daar ook hard voor. Dat is één.

Het tweede is dat we met z'n allen weten — de heer Nicolaï en ik hebben daar een paar voorbeelden van genoemd — dat heel veel mensen zich daar ook niet aan houden, zoals ondernemers. Ik heb het voorbeeld van het coronatoegangsbewijs genoemd: een op de drie! Hoe serieus neem je dat dan? Welk voorbeeld geef je aan mensen die in de rij staan, gevaccineerd zijn, zich aan de regels houden en er niet op gecontroleerd worden? Welk signaal geef je daarmee af? Roep je dan geen schijnveiligheid op? Dat zijn allemaal vraagtekens die ik terughoor uit mijn omgeving.

De voorzitter:

Mevrouw De Bruijn, hebt u nog een laatste vraag?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik heb nog gewoon een slotopmerking. De heer Karakus zegt: een op de drie. Twee op de drie doen het dus wel, en dat heeft ook effect.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog gekomen, meneer Karakus?

De heer Karakus (PvdA):

Zeker.

De voorzitter:

Dank u wel. Wenst nog een van de andere leden het woord? Dat is niet het geval. Ik stel voor de beraadslaging nu te schorsen voor de lunchpauze en de vergadering om 13.30 weer te hervatten.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.16 uur tot 13.30 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

Voorzitter: Bruijn

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet om het reclameverbod aan te scherpen (35504);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet ter regeling van elektronische verhittingsapparaten voor tabaksproducten en in verband met de invoering van eisen aan het uiterlijk van sigaretten (35665);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Loodsenwet en enige andere wetten in verband met de actualisatie van het markttoezicht op het aanbod van dienstverlening door registerloodsen (Wet actualisatie markttoezicht registerloodsen) (35720);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2021 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake het steun- en herstelpakket vanaf het vierde kwartaal van 2021) (35902).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Mevrouw Faber namens de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil graag aantekening vragen bij wetsvoorstel 35504. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. De heer Frentrop namens Forum voor Democratie.

De heer Frentrop (FVD):

Voorzitter. Graag aantekening bij de eerste twee wetsvoorstellen: 35504 en 35665.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Frentrop. Wenst een van de overige leden aantekening bij een van de wetvoorstellen? Dat is niet het geval.

De leden van de fracties van FVD en de PVV wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet om het reclameverbod aan te scherpen (35504) te hebben kunnen verenigen.

De leden van de fractie van FVD wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet ter regeling van elektronische verhittingsapparaten voor tabaksproducten en in verband met de invoering van eisen aan het uiterlijk van sigaretten (35665) te hebben kunnen verenigen.

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, nogmaals van harte welkom.

Ik heb begrepen dat de heer Otten het woord wenst over zijn motie.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Wij hebben vandaag twee moties, over de Chief Medical Officer en over de coronaziekenhuizen. De motie over de Chief Medical Officer zou ik graag aan willen houden, want daar is misschien nog wat meer steun voor te krijgen. Dat is de motie onder 35899, met de letter I van intensive care.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Ik denk dat u de motie met de letter J van Johannes bedoelt.

Op verzoek van de heer Otten stel ik voor zijn motie (35899, letter J) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Hiermee wordt ook, met instemming van de Kamer, de geagendeerde derde termijn van de agenda afgevoerd. Dank u wel.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemming Reparatiewet WtBK

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet ter Bescherming Koopvaardij houdende aanpassingen in verband met het certificerings- en vergunningstelsel, de positie van particuliere beveiligers, de scheepsbeheerder en de kapitein, de verwerking van bijzondere persoonsgegevens en herstel van enkele onvolkomenheden (Reparatiewet WtBK) (35811).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

We stemmen als eerste over het wetsvoorstel 35811, Wijziging van de Wet ter Bescherming Koopvaardij houdende aanpassingen in verband met het certificerings- en vergunningstelsel, de positie van particuliere beveiligers, de scheepsbeheerder en de kapitein, de verwerking van bijzondere persoonsgegevens en herstel van enkele onvolkomenheden (Reparatiewet WtBK).

Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? De heer Backer namens D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Wij hebben het wetsvoorstel in eerste instantie gesteund. Het lijkt ons niet meer dan consistent om de reparatie van dat door ons gesteunde wetsvoorstel dan ook van steun van de fractie van D66 te voorzien.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Dan de heer Recourt namens de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Recourt (PvdA):

Dank, voorzitter. Niet alleen namens de fractie van de Partij van de Arbeid, maar ook namens de fractie van GroenLinks heb ik de volgende stemverklaring. Het geweldsmonopolie hoort bij de overheid. Dit is een basisbouwsteen van onze democratische rechtsstaat. Met het toestaan van huurlingen op onder Nederlandse vlag varende schepen is dit beginsel losgelaten. Dat maakt de wet die dit regelt een slechte wet. Vandaag is aan de orde een reparatie op die wet en omdat deze reparatie de slechte wet iets minder slecht maakt, zullen de fracties van de Partij van de Arbeid en GroenLinks voor deze reparatiewetwet stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, Fractie-Nanninga, FVD, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, 50PLUS, de PvdA, D66, de PVV en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP en de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ik merk hierbij op dat de fractie van de Onafhankelijke Senaatsfractie afwezig is.

Stemming Goedkeuringswet derde verlenging geldingsduur Twm covid-19

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het koninklijk besluit van 16 augustus 2021, houdende de derde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (Stb. 2021, 393) (Goedkeuringswet derde verlenging geldingsduur Twm covid-19) (35899).

(Zie vergadering van 23 november 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 35899, Goedkeuring van het koninklijk besluit van 16 augustus 2021, houdende de derde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (Stb. 2021, 393) (Goedkeuringswet derde verlenging geldingsduur Twm covid-19).

Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? De heer Janssen namens de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Janssen (SP):

Voorzitter. De SP was tegen de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, omdat die naar onze mening een product is van gestold wantrouwen tussen het parlement en het kabinet. De praktijk wijst inmiddels ook uit dat de minister veelvuldig een beroep moet doen op de spoedprocedure in de Tweede Kamer en dat de bepalende zeggenschap bij verlenging niet werkt zoals bedoeld. Wat de SP betreft, komt er dan ook snel een einde aan deze tijdelijke wet en gaan we snel zo veel mogelijk overhevelen naar de Wet publieke gezondheid. We zullen ons, gelet op de huidige situatie, echter niet verzetten tegen deze verlenging, maar zullen bij komende verlengingen beoordelen of het kabinet voldoende doet om aan deze slechte tijdelijke wet een einde te maken en deze over te laten gaan in de Wpg. Tijdelijk is wat de SP betreft ook tijdelijk. Daar passen een vierde, vijfde en verdere verlenging niet bij.

Als u mij toestaat, zal ik meteen de moties van een oordeel voorzien.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Janssen (SP):

De motie-Van der Voort en de motie-Nanninga zullen wij steunen. De overige moties delen wij of inhoudelijk niet of vinden wij ontijdig, en daar zullen we tegen stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Wenst een van de andere leden op dit moment een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van het CDA, de VVD, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, D66 en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, Fractie-Nanninga, FVD, Fractie-Otten, de PVV en de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ik merk hierbij op dat de Onafhankelijke Senaatsfractie afwezig is.

Stemmingen moties Goedkeuringswet derde verlenging geldingsduur Twm covid-19

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het koninklijk besluit van 16 augustus 2021, houdende de derde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (Stb. 2021, 393) (Goedkeuringswet derde verlenging geldingsduur Twm covid-19),

te weten:

  • de motie-Van Hattem c.s. over afzien van onderscheid in behandeling van gevaccineerden en ongevaccineerden (35899, letter F);
  • de motie-Van Hattem c.s. over de onwenselijkheid van de inzet van de verbreding van coronatoegangsbewijzen en 2G-beleid (35899, letter G);
  • de motie-Van Hattem c.s. over een permanent Europees coronacertificaat (35899, letter H);
  • de motie-Van Hattem c.s. over geen lockdown voor niet-gevaccineerde Nederlanders (35899, letter I);
  • de motie-Nanninga c.s. over de factoren waarop het kabinet de corona-epidemie stuurt (35899, letter K);
  • de motie-Van der Voort c.s. over informatievoorziening en desinformatie betreffende corona (35899, letter L);
  • de motie-Otten c.s. over gespecialiseerde coronacentra (35899, letter M).

(Zie vergadering van 23 november 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dan stemmen we over de motie 35899, letter F, de motie van het lid Van Hattem c.s. over afzien van onderscheid in behandeling van gevaccineerden en ongevaccineerden.

Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Mevrouw Vos namens de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. De PvdA-fractie wil graag een stemverklaring afleggen over alle ingediende moties. Wij zullen tegen alle ingediende moties stemmen, behalve de motie L van de heer Van der Voort cum suis. Dat heeft een aantal inhoudelijke redenen, maar het heeft ook een procedurele reden. Deze moties zijn allemaal ingediend in de eerste termijn van het debat. Een motie indienen in de eerste termijn van een debat doet geen recht aan het karakter van wat we hier doen: een parlementair debat, luisterend naar elkaar; we luisteren naar elkaar, we luisteren naar de regering en dan trekken we conclusies. Dan doe je via moties. Mede om die reden zullen wij ook tegen deze moties stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. De heer Van Rooijen namens 50PLUS.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Wij stemmen tegen de vier moties-Van Hattem, omdat die prematuur zijn en vooruitlopen op mogelijk komende wetgeving.

Over de motie-Van der Voort: de motie geeft geen nadere specificatie van desinformatie. Die dient naar ons oordeel niet alleen te worden ingevuld door het kabinet. Wetenschappelijk zou moeten worden aangetoond dat er sprake is van onjuiste informatie. Maar in die geest willen wij deze motie steunen.

De voorzitter:

Oké, meneer Van Rooijen. Mevrouw De Bruijn-Wezeman namens de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik doe ook alle acht moties, of zeven inmiddels, in één keer. Over de vier ingediende moties-Van Hattem heb ik tijdens het debat al aangegeven dat VVD-Eerste Kamerfractie geen zulke vergaande uitspraken zal steunen over zaken die in onze visie thuishoren bij de direct gekozen volksvertegenwoordigers in de Tweede Kamer, althans daar in ieder geval in eerste instantie.

Dan de motie-Otten onder de letter N. De minister heeft tijdens het debat aangegeven dat juist het veld het in de motie gevraagde niet ziet zitten, omdat hierdoor personeel wordt onttrokken aan de reguliere zorg. Dat zal des te meer het geval zijn wanneer aan het gestelde in de motie wordt voldaan, namelijk om personeel in covidcentra significant extra te gaan belonen. Dus er is ook geen steun voor deze motie.

Dan de motie-Nanninga, onder de letter K. De minister heeft het in de motie gevraagde reeds toegezegd tijdens het debat, waarmee de motie overbodig is. Wij zullen dus tegen de moties onder de letters F, G, H, I en K stemmen. De motie onder de letter L, van de heer Van der Voort, zullen wij steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Bruijn. Dan de heer Van der Voort namens D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van der Voort (D66):

Voorzitter. Ik heb een stemverklaring over de motie onder de letter M, van de fractie-Otten. Er zijn veel praktische problemen in de uitvoering van deze motie. Daarnaast lijkt het ons niet opportuun dat de regering zelf nieuwe categorale ziekenhuizen in ons huidige zorgstelsel gaat initiëren. Daarom zullen wij tegen deze motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Dijk namens de SGP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Dijk (SGP):

Dank u, voorzitter. Graag een stemverklaring over de motie van collega Van der Voort, waarin het kabinet wordt gevraagd de strijd tegen desinformatie op te voeren. Het belang van toegankelijke, betrouwbare informatie omtrent corona is evident. De kwalijke effecten van desinformatie zijn net zo evident. Tegelijkertijd weten we dat bestrijding van desinformatie door de overheid een precair vraagstuk is. De motie verwijst naar het kabinetsstuk van minister Ollongren. Ik citeer daaruit: "Het kabinet benadrukt dat, waar het gaat om niet strafbare content, zij wegblijft van het inhoudelijk beoordelen van berichten. Het adresseren van desinformatie is primair geen taak van overheden of EU-instituties, maar van niet-gouvernementele actoren, zoals onafhankelijke media, online platforms en wetenschappers." De motie roept op tot het tegenovergestelde en geeft onzes inziens onvoldoende rekenschap van de complexe vraagstukken die hier spelen. Daarom geen steun van de SGP.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Verkerk, namens de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag een stemverklaring over twee moties willen geven. Als eerste: de fractie van de ChristenUnie staat sympathiek tegenover de motie-Nanninga. Echter, in de afgelopen weken heeft het kabinet de factoren waarop het stuurt expliciet gemaakt, recentelijk nog in de nota naar aanleiding van het verslag over de Wet inzet coronatoegangsbewijzen bij niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening. Daarmee is deze motie overbodig en zullen we ook tegenstemmen.

De motie-Van der Voort c.s. onder de letter L sluit mooi aan bij een eerdere toezegging van minister Ollongren aan collega Prins en ondergetekende over informatie en desinformatie. Wij zullen deze motie dan ook steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Mevrouw Nanninga, namens de fractie Nanninga.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. Ik doe ze ook meer even in één keer, dan hebben we het maar gehad. De moties-Van Hattem kan mijn fractie steunen, met de opmerking dat onze fractie, onze partij nadrukkelijk iedereen oproept om zich te laten vaccineren.

Dan de motie-Van der Voort over de desinformatie. Wij zijn ons bewust van het probleem van ophitserij en desinformatie, vooral op internet. Maar wij hebben er geen fiducie in om desinformatievoorziening in handen van het kabinet te stellen, ook gezien de eerdere blunders van minister Ollongren als het gaat om Europees nepnieuws. Dus geen steun voor deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Frentrop, namens Forum voor Democratie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Frentrop (FVD):

Voorzitter. Ook vast over de motie van de heer Van der Voort. Daar zullen wij tegen stemmen, deels vanwege de redenen die al door de fractie van de SGP zijn genoemd, maar ook vanwege de woordkeuze en het taalgebruik. Wanneer wij horen over strijd tegen desinformatie, dan worden wij altijd wat huiverig. Maar een open debat over onjuiste feiten gaan wij altijd graag aan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Frentrop. Wenst een van de andere leden op dit moment nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Dan stemmen we nu, zeg ik voor de goede orde, over de motie 35899, letter F, de motie van het lid Van Hattem over afzien van onderscheid in behandeling van gevaccineerden en ongevaccineerden. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (35899, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, Fractie-Nanninga, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, D66, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ik merk hierbij op dat de Onafhankelijke Senaatsfractie afwezig is.

Dan stemmen we over motie 35899, letter G, de motie van het lid Van Hattem c.s. over de onwenselijkheid van de inzet van de verbreding van coronatoegangsbewijzen en 2G-beleid. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? De heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï (PvdD):

Wij zullen tegen die motie stemmen, omdat wij vinden dat dat onderwerp aan de orde moet komen, en dat geldt eigenlijk hetzelfde bij de net aangenomen motie, bij de komende behandeling van de wetten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Wenst een van de overige leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (35899, letter G).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, Fractie-Nanninga, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, D66, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ik merk hierbij op dat de Onafhankelijke Senaatsfractie afwezig is.

Dan stemmen we over motie 35899, letter H, de motie van het lid Van Hattem c.s. over een permanent Europees coronacertificaat. Wenst een van de leden een stemverklaring over deze motie af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (35899, letter H).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, Fractie-Nanninga, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, D66, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ik merk hierbij op dat de Onafhankelijke Senaatsfractie afwezig is.

Dan stemmen we over motie 35899, letter I, de motie van het lid Van Hattem c.s. over geen lockdown voor niet-gevaccineerde Nederlanders. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (35899, letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, Fractie-Nanninga, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, D66, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ik merk hierbij op dat de Onafhankelijke Senaatsfractie afwezig is.

Dan stemmen we over motie 35899, letter K, de motie van het lid Nanninga c.s. over de factoren waarop het kabinet de corona-epidemie stuurt. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Nanninga c.s. (35899, letter K).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, Fractie-Nanninga, FVD, Fractie-Otten, de SP, 50PLUS, de PVV en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, de VVD, GroenLinks, de PvdA, D66 en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ik merk hierbij op dat de fractie van de Onafhankelijke Senaatsfractie afwezig is.

Dan stemmen we over motie 35899, letter L, de motie van het lid Van der Voort c.s. over informatievoorziening en desinformatie betreffende corona. Wenst een van de overige leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van der Voort c.s. (35899, letter L).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van het CDA, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, D66, de PvdD en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, Fractie-Nanninga, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ik merk hierbij op dat de Onafhankelijke Senaatsfractie afwezig is.

Ten slotte de stemming over motie 35899, letter M, de motie van het lid Otten c.s. over gespecialiseerde coronacentra. Wenst een van de leden een stemverklaring over deze motie af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Otten c.s. (35899, letter M).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, Fractie-Nanninga, FVD, Fractie-Otten en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, de VVD, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, D66, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ik merk hierbij op dat de Onafhankelijke Senaatsfractie afwezig is.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Inzet coronatoegangsbewijzen bij niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening op publieke plaatsen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met aanpassing van de tijdelijke regels over de inzet van coronatoegangsbewijzen bij niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening op publieke plaatsen (35961).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35961, Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met aanpassing van de tijdelijke regels over de inzet van coronatoegangsbewijzen bij niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening op publieke plaatsen.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de mogelijkheid die uw Kamer biedt om dit wetsvoorstel vlot te behandelen. Misschien mag ik vooraf een enkele opmerking maken? We hebben vorige week, naar ik meen, zestien uur met elkaar doorgebracht in deze prachtige zaal en we hebben toen in de breedte over het hele coronadossier gedebatteerd. Ik zou ook om die reden willen onderstrepen dat het van belang is om het deze week echt met name over de wet te laten gaan. Dat hebben uw leden ook al gezegd. Daarbij wil ik straks eerst het waarom van de wet behandelen. Daarna kom ik te spreken over de afbakening en de proportionaliteit, waar veel vragen over gesteld zijn. Het derde blokje gaat over de uitvoering en de handhaving. Wellicht dat er daarna nog tijd is voor een klein blokje met een aantal actuele onderwerpen, die vorige week misschien nog wat minder aan de orde zijn geweest. Ik noem in dit kader de omikronvariant en de reismaatregelen die daarbij passen, de booster en de verpleeghuizen. Dat betreft eigenlijk meer berichtgeving van de laatste dagen, dus daar zal ik dan kort bij stilstaan. Maar ik vraag echt uw begrip om dat zo kort mogelijk te doen, omdat ik morgen datzelfde ook weer mag bespreken aan de overkant. Dat doe ik natuurlijk graag, maar ergens tussen alle debatten door moet je ook nog wel een beetje aan je werk proberen toe te komen. Dat is ook wel aardig.

Voorzitter. Allereerst het waarom. Ik denk dat dat belangrijk is. Daar is veel over gezegd en daar zijn veel vragen over gesteld, ook hele fundamentele vragen. Ik wil die toch graag aanroeren, omdat ik denk dat het belangrijk is om dat te doen. Iedereen die zegt dat dit wetsvoorstel natuurlijk niet de silver bullet is die ons gaat helpen om de pandemie achter ons te laten, heeft natuurlijk helemaal gelijk. Zeker omdat er nu sprake is van een heel hoog besmettingsrisico en een hele hoge infectiegraad, is de toegevoegde waarde van het verbreden van de coronatoegangsbewijzen naar de detailhandel niet dusdanig groot dat je zegt: dit gaat het verschil tussen dag en nacht maken.

Maar dat wil niet zeggen dat we dit niet ook in onze gereedschapskist moeten hebben. Dat doen we eigenlijk om de reden die de heer Van der Voort noemt, namelijk dat je ook proactief instrumenten aan je gereedschapskist wilt toevoegen om die verderop in deze winter daadwerkelijk van nut te kunnen laten zijn, ook als alternatief voor maatregelen die anders veel harder ingrijpen. Ik kom daar zo meteen op terug. Dit is juist een voorbeeld van iets proactief aan de gereedschapskist willen toevoegen. Ik denk trouwens dat we het echt ook wel op korte termijn kunnen inzetten als toevoeging op het bestaande instrumentarium.

Het gaat bij dit wetsvoorstel dus slechts om een verbreding naar een aantal sectoren: de niet-essentiële dienstverlening en de niet-essentiële detailhandel. En nogmaals, bij een hele hoge besmettingsgraad zoals we die nu meemaken, is dat slechts een beperkt instrument. En het is ook niet het instrument waarmee we daadwerkelijk het aantal besmettingen enorm omlaag zouden kunnen brengen.

Wat doet dat coronatoegangsbewijs eigenlijk? Het is goed om daarbij stil te staan. Dat coronatoegangsbewijs helpt om veiliger in groepen bij elkaar te kunnen zijn. Veiliger! Dus niet volkomen veilig, niet zonder risico, maar veiliger! Dat is de reden dat we die coronatoegangsbewijzen gebruiken. Dit gaat over het coronatoegangsbewijs 3G. Het coronatoegangsbewijs 3G wil dus zeggen: je komt binnen als je gevaccineerd bent, als je genezen bent of als je getest bent. Dat is 3G.

En wat is dan de effectiviteit daarvan? Dat heeft het RIVM voor ons gemodelleerd. Dat zegt: stel dat je zou stoppen met 3G en voor de rest alle maatregelen zou handhaven die je had, dan moet je ervan uitgaan dat het aantal besmettingen met 59% stijgt. Dan zult u denken: maar hoe kan dat dan? Nou, dan is de verwachting dat je met eenzelfde mix aan activiteiten binnen, met eenzelfde samenstelling aan mensen binnen, met eenzelfde infectiedruk buiten — dus alles hetzelfde, behalve dan de coronatoegangsbewijzen — meer besmettingen krijgt op locatie. Het gaat hier alleen over de modellering van de besmettingen op locatie. 59% meer, en daarbij wordt uitgegaan van de effectiviteit van onder andere vaccinatie.

Daar zijn een aantal vragen over gesteld door de heer Nicolaï die ik meteen in het begin wil benoemen. Hij vroeg: hoe zit het eigenlijk met de vaccineffectiviteit? Nou, met de vaccineffectiviteit ...

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister heeft het over het RIVM. Dat heeft modules. Daar komt iets uit rollen. Daar heb ik het al eerder over gehad, maar het is in feite niet doorzichtig en niet te doorgronden. Mijn vraag aan de minister is: kan worden vrijgegeven waarop die modellen gebaseerd zijn? Het is gewoon een black box. We hebben niet zulke goede ervaringen met modellen van het RIVM, ook inzake het stikstofdossier. Dus de vraag aan de minister is concreet: wil de minister aangeven waar die modellen op gebaseerd zijn?

Minister De Jonge:

Dat hangt een beetje af van welke modellen u bedoelt. Over de vaccineffectiviteit is een bijlage toegevoegd aan het 130ste advies. Dat gaat over de effectiviteit van de coronatoegangsbewijzen. Daarin wordt de effectiviteit van vaccins opgesomd. In de laatst bekende cijfers over vaccineffectiviteit tegen transmissie wordt uitgegaan van 50%. Ook wordt het onderzoek genoemd waarop dat gebaseerd is. Het laatste cijfer over de vaccineffectiviteit tegen infectie is 70%. Dit is de meest recente schatting op basis van de testdata van CoronIT, het registratiesysteem van de GGD. In de appendix bij het modelleringsrapport zit gewoon de verantwoording op basis van welke onderzoeken men de uitspraken doet die men doet en men de berekeningen doet die men doet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik zal een korte vraag stellen, voorzitter. Is de minister bereid om aan de Kamer te verstrekken wat er in dat model ingaat en wat eruit komt? Dan heb ik het niet alleen over de VE-codes, maar ook over het aantal besmettingen. Hoe worden die vastgelegd?

Minister De Jonge:

Dat is vrij eenvoudig. Dat weet u namelijk al. Op het coronadashboard staan alle getallen totaal transparant. Ook de bron van alle getallen wordt daar aangereikt. Als er sprake is van modellering, zoals de modelleringsstudie die gaat over de toepassing van het coronatoegangsbewijs, als bijlage bij het 130ste OMT-advies, dan staan er in de verantwoording bij het modelleringsrapport de onderzoeken genoemd waarvan gebruik is gemaakt. Dus dat heeft u al.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat is een berg informatie. Het gaat mij erom: er is een model en daar gaat iets in. Er gaan cijfers in, of wat dan ook. Er worden gewoon harde data ingevoerd. Welke harde data gaan erin en welke harde data gaan eruit? Volgens mij is dat allemaal niet zo moeilijk en volgens mij moet dat gewoon beschikbaar zijn. Dus nogmaals de vraag: wil de minister dat aan de Kamer verstrekken?

Minister De Jonge:

Dat heeft u al.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan heb ik het puur over de technische informatie. Wat gaat erin aan data en wat komt eruit aan data?

De voorzitter:

De minister, tot slot.

Minister De Jonge:

Wat gaat waarin en wat gaat waaruit? Het hangt er natuurlijk helemaal vanaf welk model het betreft. Alles over de verantwoording over de modellen is te vinden in de brieven aan de Kamer, op de website van het RIVM en op coronadashboard.rijksoverheid.nl.

De heer Janssen (SP):

Ik heb even een opmerking richting de minister. De minister zei: laten we het vooral houden bij het wetsvoorstel van vandaag. Maar nu begint de minister over wat er gebeurt als we 3G-coronatoegangsbewijzen afschaffen, namelijk dat we dan 59% meer besmettingen gaan krijgen. Maar het afschaffen van het coronatoegangsbewijs staat vandaag niet op de agenda. Wat op de agenda staat, is wat de effecten zijn van een uitbreiding. Misschien kan het twee kanten op werken, en houden we niet hele beschouwingen over wat er gebeurt als we 3G afschaffen. Dat staat niet op de agenda vandaag.

Minister De Jonge:

Zeer terecht, en ik hoop dat de heer Janssen mij deze middag nog verder wil disciplineren, want dat helpt, denk ik. Ik meende dat de heer Nicolaï vrij fundamentele vragen had gesteld: wat is eigenlijk de toegevoegde waarde van het werken met coronatoegangsbewijzen, gegeven de vragen die je zou kunnen hebben over afnemende vaccineffectiviteit? Daar reik ik op aan. Dat is vrij uitvoerig gemodelleerd door het RIVM. Het zit als bijlage bij het 130ste OMT-advies. Daarbij gaat het RIVM uit van een vaccineffectiviteit tegen transmissie van 50% en een vaccineffectiviteit tegen infectie van 70%. Dat is de communis opinio in alle effectiviteitsstudies, waarvan vele tientallen ook nog weleens een andere uitsnede van de werkelijkheid willen geven. Maar dit is waar je van uit kunt gaan.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb twee vragen. Het gaat er niet om wat er gebeurt als we 3G afschaffen. Ik wil graag dat de minister gewoon aangeeft hoe het gaat met de toepassing van artikel 58ra, lid 2, onder a. Daar staat dat op basis van een bewijs van vaccinatie kan worden vastgesteld dat het een vergelijkbare kans op overdracht van het virus heeft. Dat is de vraag die we moeten behandelen. Als je een vaccinatiebewijs hebt, hoeveel bescherming heb je dan tegen overdracht, in verhouding tot wanneer je getest en toegelaten bent? Ik wil graag dat de minister die vraag beantwoordt, en hij moet niet weer met een heel verhaal over een modelleringsrapport komen. Dat is één.

Het tweede: het is terecht dat de minister zegt dat er gegevens zijn over dat modelleringsrapport. Dat was ook de appendix waarnaar ik verwees. Die gegevens zijn gebruikt bij de modellering waar de minister het over heeft. Hij wijst dan op die 70%. Die 70% is op oude getallen gebaseerd en op mijn vraag daarover ga ik nog antwoord van de minister krijgen. Maar er staat bijvoorbeeld ook in dat de testsensitiviteit van de gebruikte antigeentest gesteld is op 59%. Ik heb gevraagd aan de minister: hoe zit het met die antigeentesten en hoe zit met de sensitiviteit daarvan? Daar krijg ik geen antwoord op. Ik word verwezen naar 130 bladzijden van een Europees stuk en dan wordt gezegd: ja, daar ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Nicolaï (PvdD):

... zitten die testen tussen.

De voorzitter:

Uw vraag is helder, mijnheer Nicolaï. U heeft uw vraag gesteld. Ik denk dat die helder is. Ik geef het woord aan de minister voor de beantwoording. En als die niet volledig is, dan krijgt u straks een tweede kans met uw vraag. Anders wordt het echt een te lange interruptie. Minister, gaat uw gang.

Minister De Jonge:

Nee, helder. Ik meende dat u op zoek was naar wat nou eigenlijk de effectiviteit is van vaccinatie, niet alleen tegen ziekenhuisopname — die is evident superhoog — maar ook tegen infectie en transmissie. Nou, er is een effectiviteit van 70% tegen infectie en van 50% tegen transmissie. Dat maakt dat je kunt zeggen dat als je met alleen maar gevaccineerden bij elkaar zit, de kans op besmetting op zo'n locatie heel veel lager wordt en dat de kans op vervolgbesmetting, namelijk thuis, als de mensen van die locatie weer naar huis gaan, ook heel veel lager is. De mensen die met een negatieve test binnenkomen, komen weliswaar zonder virus binnen, maar hebben natuurlijk een grotere kans dan de gevaccineerden dat ze met het virus naar buiten lopen. Dat is in het modelleringsrapport ook te zien. Dat is zeker zo als de infectiegraad buiten hoog is.

Dat maakt dat dit modelleringsrapport uitwijst dat 2G nog veiliger is dan 3G. Maar daar hebben we het vandaag niet over. We hebben het vandaag over 3G. Daarom benoem ik ook de uitspraak die in het modelleringsrapport zit. Stel dat je het niet zou gebruiken en je zou op dezelfde manier bij elkaar komen. Dan moet je ervan uitgaan dat het aantal besmettingen met 59% toeneemt. Dat onderbouwt de stelling dat coronatoegangsbewijzen een bijdrage kunnen leveren aan het veiliger in grote groepen bij elkaar komen, en daar is dit wetsvoorstel voor bedoeld. Het is bedoeld om ons, in een winter waarin het virus niet weg is, waarin we nog niet allemaal zijn gevaccineerd en waarin een groot deel van de mensen nog kwetsbaar is voor een corona-infectie, zo open mogelijk en zo veilig mogelijk door de winter te laten komen. Dat is de kern van dit wetsvoorstel.

De heer Nicolaï (PvdD):

De minister begrijpt me niet of hij wil het antwoord niet geven. Ik lees toch echt dat in de wet staat dat bij het vaccinatiebewijs sprake moet zijn van een vergelijkbare kans op óverdracht van het virus. En dan is het helemaal niet aan de orde of een ongevaccineerde misschien meer kans loopt dat hij in het ziekenhuis terechtkomt. Aan de orde is alleen de vraag: wat is de effectiviteit van de vaccinatie? Dat is de enige vraag.

Minister De Jonge:

Die vraag heb ik zojuist drie keer beantwoord. De effectiviteit van de vaccinatie is hoog, namelijk ruim 90% tegen ziekenhuisopname, 70% tegen infectie en 50% tegen transmissie. Dat maakt dat gevaccineerden, als zij in groepen bij elkaar komen, wezenlijk beter beschermd zijn.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, minister.

Minister De Jonge:

Dan, voorzitter, ga ik naar de andere vragen.

Kortom, het coronatoegangsbewijs helpt ons veiliger bij elkaar te komen. Het is niet in de eerste plaats een bestrijdingsinstrument. Dat zeg ik in de richting van de heer Karakus, die daarnaar vroeg. Het is niet in de eerste plaats een bestrijdingsinstrument als in dat het het aantal corona-infecties verlaagt. Het is eigenlijk meer een instrument om, gegeven het feit dat er nu eenmaal corona-infecties zijn, toch zo open mogelijk en zo veilig mogelijk door de winter te komen.

Dat maakt ook dat ik wezenlijk anders kijk dan de heer Van Schaijk ... eh, Van Schalk ...

De voorzitter:

De heer Schalk.

Minister De Jonge:

Schal. Het is natuurlijk ook pas de eerste keer dat we met elkaar in debat zijn.

De voorzitter:

Schalk.

Minister De Jonge:

De heer Schalk. Excuus. Maar ik kijk dus wezenlijk anders dan hij aan tegen het inzetten van de coronatoegangsbewijzen, en overigens met hem ook een aantal anderen, bijvoorbeeld de heer Frentrop. Ik denk dat het goed is om dit na te lopen, omdat het fundamentele bezwaren zijn die met stevige woorden zowel in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer door de SGP-fractie als daarbuiten naar voren worden gebracht.

Allereerst: wordt hier niet een ongerechtvaardigd onderscheid gemaakt? Het raakt aan artikel 1 van de Grondwet. Dat zei de heer Schalk hierover. Ik denk niet dat het raakt aan artikel 1 van de Grondwet, althans niet dat het daarmee zodanig in botsing is dat dit de inzet van coronatoegangsbewijzen onmogelijk zou maken. Het gaat hier over een gerechtvaardigd onderscheid, namelijk tussen mensen voor wie het veiliger en mensen voor wie het minder veilig is om bij elkaar te komen. Ja, maar het raakt toch wel degelijk aan onze grondrechten? Jazeker, maar die grondrechten zijn natuurlijk nevengeschikt. Die botsen natuurlijk vaker. Het is dan aan de wetgever om in die botsing van grondrechten een keuze te maken.

Mag ik er toch een paar met u nalopen? Mevrouw De Bruijn noemde al artikel 22. Dat is de opdracht aan de overheid om alles te doen wat in haar vermogen ligt om de volksgezondheid van mensen te beschermen. Dat is één element. Het tweede element is bijvoorbeeld artikel 14, het eigendomsrecht. Dat is hier nogal aan de orde, op heel veel verschillende manieren overigens. Je zou als ondernemer kunnen zeggen: door het gebruik van coronatoegangsbewijzen raak ik mijn klandizie kwijt en dus is het een inbreuk op artikel 14 van de Grondwet. Het is een inbreuk op het eigendomsrecht. Je kunt ook zeggen: door de inzet van coronatoegangsbewijzen kan ik langer openblijven of hoef ik minder snel dicht op het moment dat de besmettingen oplopen. Daarmee helpt het juist weer om minder inbreuk te doen op het eigendomsrecht.

Dat speelt ook in de proportionaliteitsweging een rol. Daar kom ik zo nog op. Je kunt namelijk vanuit het oogpunt van de bezoeker zeggen: ik vind dat coronatoegangsbewijzen een beperking zijn in mijn vrijheden. Maar als dat betekent dat die ondernemer minder ingrijpende maatregelen hoeft te hanteren in eigen huis, waardoor zijn zaak beter exploitabel is, dan is het daarmee juist weer een mindere inbreuk op de grondwettelijke vrijheid met betrekking tot het eigendomsrecht. Dat moet natuurlijk ook worden meegewogen. Kortom, bij alle wegingen van grondrechten moeten we ervan uitgaan dat er sprake kan zijn van een botsing. Dan is het juist aan de wetgever om daar een adequate keuze in te maken.

Dat brengt mij bij misschien nog wel een zwaardere kwalificatie die wordt gebruikt. Deze kwalificatie wordt niet alleen door de heer Schalk gebruikt, zeker niet, maar ook door anderen. Zij doen dit vaak als het gaat over 2G, maar toch ook wel als het überhaupt gaat over de coronatoegangsbewijzen. Dat is het woord: tweedeling. Hoezeer ik het er ook niet mee eens ben, het raakt me natuurlijk wel. Polarisatie, tweedeling. Ik denk dat het de taak is van iedere politicus, van iedere minister, om juist het tegenovergestelde te willen van polarisatie en tweedeling in de samenleving. Tegelijkertijd denk ik dat je in dit geval dat verwijt onmogelijk kunt verbinden aan de inzet van deze maatregel. In zekere zin zou je kunnen zeggen: het heft juist een tweedeling op. Een 3G-toepassing maakt dat gevaccineerden en ongevaccineerden juist weer op een veiligere manier bij elkaar kunnen zijn. Je kunt zeggen: het maakt voor mensen die anders helemaal niet de straat op durven te gaan omdat ze bang zijn besmet te raken, dat ze in een iets veiligere omgeving misschien weer iets meer durf hebben om eropuit te gaan. Het heft dus juist ook een tweedeling op.

Daarnaast moeten we denk ik onder ogen zien dat de echte tweedeling natuurlijk op dit moment een andere is. Met zo'n enorme belasting van de ziekenhuizen is de echte tweedeling op dit moment helaas de tweedeling tussen de mensen voor wie nog wel en voor wie inmiddels geen plekje meer is in het ziekenhuis. Dat is natuurlijk de echte tweedeling waarmee we te maken hebben. Alle maatregelen die we treffen, die door sommigen als polariserend worden ervaren, zijn er juist op gericht om die tweedeling zo snel mogelijk achter ons te laten.

De heer Schalk (SGP):

Ik dank de minister uiteraard voor dit uitvoerige antwoord. Volgens mij zijn wij het volstrekt eens over twee elementen. Ik zeg op geen enkele manier tegen de regering: volgens mij bent u polarisatie aan het oproepen. Dat doet de regering niet. Dat gebeurt in de samenleving, maar dat heeft wel een oorzaak. Die ligt natuurlijk in datgeen waar wij allemaal mee worstelen. Dat doet de minister net zo veel als wij.

Het tweede. Ik denk dat we het er volstrekt over eens zijn dat grondrechten kunnen schuren. Het is inderdaad aan de regering om daar op een gegeven moment een keuze in te maken. Uiteindelijk gaat misschien een rechter — ik hoop niet dat dit nodig is — daar een oordeel over geven. Daar onderwerpen we ons ook allemaal aan. Maar het is aan politieke partijen in deze Kamer om datgene wat de regering voorlegt ook aan die Grondwet te toetsen. Dat proberen we hier in deze Eerste Kamer. Dan krijg je dus een wegingseffect. Kan de minister dan volgen dat voor partijen in deze Kamer dat wegingseffect precies anders uitkomt dan bij degene die de wet heeft voorgesteld?

Minister De Jonge:

Nou, ik constateer dat er ook partijen zijn die op zo'n manier tot een weging komen. Ik deel die weging alleen niet. Het gaat dan vaak over artikel 11, de onaantastbaarheid van de integriteit van het eigen lichaam. Ook daarvan denk ik dat geen enkel grondrecht absoluut is, zeker niet als de uitoefening van grondrechten andermans grondrechten in het gedrang brengen. Dat speelt met name in alle scherpte en indringendheid bij artikel 11, denk ik. Van het totale aantal ziekenhuisopnames komt de helft toe aan mensen die niet gevaccineerd zijn. Van het aantal ic-opnames is dat zo'n 70%. Stelt u zich eens voor dat we zouden leven in een land waar 100% van de mensen gevaccineerd was. Dan zouden de ziekenhuizen het de helft minder druk hebben en de ic's 70%. De ongemakkelijke waarheid waar we niet omheen kunnen, is dat wij dan op dit moment geen debat hadden gevoerd over de afschaling van de planbare zorg, geen debat over de afschaling van niet alleen heup- en knieoperaties, maar ook van kankeroperaties. Het uitstellen daarvan kan levensjaren kosten. Het is niet gemakkelijk om dat hardop uit te spreken, maar het is wel zo. Dat is de ongemakkelijke waarheid van de manier waarop de covid-pandemie inmiddels drukt op de ziekenhuizen. En ja, de ongemakkelijke waarheid is dat dit niet het geval was geweest als iedereen zich had laten vaccineren.

Zo zien we dat de uitoefening van het grondrecht, artikel 11, de onaantastbaarheid van de integriteit van het eigen lichaam en het daaraan ontlenen van het recht om geen vaccin te nemen, het recht van anderen inmiddels in gedrang brengt, namelijk het recht om toegang te krijgen tot de volksgezondheid. In het licht van artikel 22, dat de overheid de opdracht geeft om alles te doen wat in het belang is van onze volksgezondheid is dat een ongemakkelijke waarheid, die ook betrokken moet worden in alle gesprekken met niet-gevaccineerden. Heb je aan het einde van de dag het recht om je niet te willen laten vaccineren? Mijn antwoord daarop is ja. Dat recht bestaat, maar niet eerder dan nadat je met jezelf het gesprek hebt gevoerd wat het uitoefenen van dat recht betekent voor anderen. Ik vind dat we dat gesprek met veel meer indringendheid moeten voeren.

De voorzitter:

De heer Schalk.

Minister De Jonge:

Vrijheid komt nooit zonder verantwoordelijkheid om op een goede manier aan die vrijheid vorm en inhoud te geven.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Opnieuw iets waar we het over eens zijn. Die balans tussen vrijheid en verantwoordelijkheid is er absoluut. Maar het is ook een ongemakkelijke waarheid dat we een paar weken geleden zeiden dat het aantal gevaccineerden in de ziekenhuizen ongeveer 20% was. Nu is het al bijna 50%. Ik weet niet hoe het over drie of vier weken is. Het is ook een ongemakkelijke waarheid — ik noem haar toch — dat we misschien wel mede in die situatie terechtgekomen zijn doordat we de maatregelen die voor iedereen een bepaalde verantwoordelijkheid met zich meebrachten, bijvoorbeeld de 1,5 meter, op een te vroeg moment hebben losgelaten. Daar kun je uren over praten met elkaar. Dat gaan we vandaag niet doen, volgens mij. Dat zal de voorzitter niet toestaan en terecht. Maar mijn vraag blijft dan, ook ten aanzien van die ongemakkelijke waarheden die benoemd zijn: kun je uiteindelijk stellen dat de grondrechten van hen die niet gevaccineerd zijn, zwaarder worden aangetast dan de grondrechten van degenen die wel gevaccineerd zijn?

Minister De Jonge:

Ik denk dat dat inmiddels niet meer gezegd kan worden. Ik denk dat het inmiddels niet meer gezegd kan worden om de simpele reden dat de mensen die niet gevaccineerd zijn — het is een heel kleine groep, net iets meer dan 11% van de 18-plussers is niet gevaccineerd — een beroep doen op de helft van de ziekenhuisbedden en voor 70% op de ic-bezetting. Dat maakt dat wij voor alle Nederlanders de zorg op dit moment minder toegankelijk hebben moeten maken om aan de opschalingsvereisten te kunnen voldoen. Dus voor alle Nederlanders is de zorg minder toegankelijk geworden, wat niet het geval zou zijn geweest als iedereen zich had laten vaccineren. Dat zijn de feiten. Dat is wat ik benoemd heb als een ongemakkelijke waarheid, die echt in dat gesprek betrokken moet worden. Daarmee durf ik de stelling aan dat ieders rechten inmiddels sterker worden beperkt om de mensen die niet gevaccineerd willen worden, het recht te kunnen laten uitoefenen om zich niet te hoeven laten vaccineren. Dus omwille van de uitoefening van artikel 11 door 11% van de bevolking worden de rechten van alle Nederlanders op dit moment beperkt. Ik denk dat je het zo scherp kunt zeggen.

De voorzitter:

De heer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Ik vraag me echt af of je op die manier niet een enorme schuldenlast legt op een groep mensen die heel divers in elkaar zit. Een aantal van die 11% kan of mag zich niet laten vaccineren en een deel kan het niet omdat ze gewetensbezwaren hebben. Ik ben het zeer met de minister eens, en ik prijs hem ervoor, dat hij tot nu toe elke keer dat recht heeft benadrukt. Vanuit mijn kant gezien denk ik: zou het niet helpen als we die verantwoordelijkheid wat meer voor elkaar zouden kunnen krijgen bij alle Nederlanders, dus ook bij die groep van 11%, met misschien iets meer vertrouwen daarin in plaats van de drang en de dwang?

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister De Jonge:

Ik ben het er niet mee eens dat dit voorstel dwang en drang zou inhouden. Ik kan me wel voorstellen dat u met name bij 2G ziet dat daar wel een sterke stimulans begint te ontstaan. Maar dan nog zeg ik dat het wetsvoorstel bestaat omdat we willen dat we zo open mogelijk en tegelijkertijd zo veilig mogelijk door de winter komen.

Ten aanzien van de weging van de prijs die gekoppeld is aan artikel 11 en de ruimte die we de 11% willen geven om de vrijheid van artikel 11 te kunnen uitoefenen, vind ik dat die prijs inmiddels wel heel erg hoog aan het worden is. Ik vind ook dat die prijs betrokken mag worden bij de gesprekken die we met mensen hebben die zich niet hebben laten vaccineren. Er is een hele, hele, hele kleine groep die zich echt niet kan laten vaccineren om medische redenen. Er is een iets grotere groep die denkt dat die zich niet kan laten vaccineren. Die moeten we over hun twijfel heen helpen en daar doen we ook alles voor. Er is een grotere groep die zich om gewetensbezwaren niet wil laten vaccineren en die er dus voor kiest om zich niet te laten vaccineren. Die groep zou ik toch echt willen vragen om die gewetensbezwaren opnieuw te wegen en om de andere elementen, die je ook in gewetensnood kunnen brengen, te betrekken bij dat gesprek met zichzelf. Daarnaast is er een groep, waar de heer Otten ook op wees, die het bestaan van corona en het belang van vaccinatie ontkent. Dat is weer een heel ander soort groep. Helaas komen we van die laatste twee groepen er te veel tegen in het ziekenhuis, ook met hele grote spijt. Dat is heel verdrietig.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik neem aan, minister, dat we de vraag "waarom deze wet" hiermee voor een deel al behandeld hebben; uw eerste onderwerp dus. De heer Otten nog op dit punt?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, op dit punt. Ik hoorde de minister net zeggen dat ongeveer 11% niet is gevaccineerd. Ik heb gisteren, ter voorbereiding op dit debat, al die cijfers even geanalyseerd. Dan zie je inderdaad dat het ongeveer zo'n getal is. Een hele grote groep is 18 tot 30 jaar. Zij liggen niet in het ziekenhuis, want zij zijn er niet zo vatbaar voor. Wat ik begrijp uit de medische hoek, is het toch vooral de groep tussen 50 en 70 jaar die nu in het ziekenhuis ligt. Een medicus zei tegen mij dat het ook yogamoeders zijn die er niet in geloven. Kan de minister enigszins aangeven waar die groep zit die zo enorm in de ontkenning zit en die de hele dag bezig is om mensen van het vaccineren af te houden? Is dat een bepaald cohort? Is het een bepaalde leeftijd?

Minister De Jonge:

Ik kan iets zeggen over de kenmerken. We weten namelijk inmiddels vrij goed en vrij precies per postcode waar ze wonen. We weten ook vrij goed wat de redenen zijn waarom ze zich niet laten vaccineren. Ik zal proberen dat goed en genuanceerd te schetsen. Het zijn met name de grote steden; Amsterdam, Rotterdam en Den Haag staan bovenaan. Binnen die grote steden zijn het de oude stadswijken met veel migranten. Daarnaast zijn het de Biblebelt-gemeenten. In die optelsom zijn het weer vaker lager opgeleiden en mensen die überhaupt al met wat argwaan naar de overheid kijken. Soms zijn het ook mensen die überhaupt niet goed bereikt kunnen worden met overheidsinformatie omdat ze de taal niet machtig zijn of omdat de groep waarin ze verkeren, hele andere informatie uit dan ze in de folders van de rijksoverheid zouden kunnen teruglezen. Heel typerend. Ik woon vlak bij de Afrikaanderwijk op Rotterdam-Zuid. Op de markt kan je eigenlijk iedere woensdag en iedere zaterdag de GGD terugvinden of een groep huisartsen die mensen aanspreken. Je kunt daar, ook na al die maanden aan campagnes, die echt ongelooflijk zijn geïntensiveerd — die campagnes worden inmiddels in elf talen gedaan — nog steeds mensen tegenkomen die zeggen: "Echt waar? Ik dacht dat ik me helemaal niet meer mocht laten vaccineren als ik zwanger was."

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

Minister De Jonge:

Dat soort informatie bereikt dus niet altijd de groep mensen die je echt moet bereiken.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Oké, dat snap ik. Dat is dus ook gedeeltelijk een kwestie van dat de boodschap niet aankomt. Hoe groot is naar schatting van de minister de echte harde kern die de hele dag allerlei verhalen zit te verspreiden en die vaccinatie absoluut het allerergste vindt wat er in de wereld bestaat? Dat is toch niet 11%? Die groep is volgens mij veel kleiner.

Minister De Jonge:

Nee, zeker niet. Ik snap wat u bedoelt. 11,3% heeft überhaupt geen prik genomen. Ik denk dat vandaag, vanmiddag, het cijfer op 88,7% zal komen. 88,7% van de 18-plussers heeft in ieder geval die eerste prik genomen. Dan zou je kunnen zeggen dat die in elk geval hun twijfel hebben overwonnen. Wat we weten uit het normale Rijksvaccinatieprogramma, is dat ergens tussen de 93% en de 95% de teller meestal stopt ten aanzien van de kindervaccinaties. Dat betekent dat we echt nog wel een aantal procenten te winnen hebben. Een deel van wie zich echt niet zullen laten vaccineren is gewetensbezwaard, zoals de heer Schalk zojuist toelichtte, en een deel is gewoon weigeraar. Dat zit niet alleen in de reformatorische hoek. Integendeel. Dat zijn ook voor een deel mensen die heel erg geloven in alternatieve geneeswijzen et cetera en mensen uit de antroposofische hoek, die echt gewoon niets met vaccins te maken willen hebben. Een klein deel is wat je zou kunnen noemen "totale ontkenner", "totale wappie". Dat is een klein deel, dus er zijn echt nog procenten te winnen en dat willen we dus ook echt doen. Ja, absoluut.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn toch in Rotterdam, dus meneer Karakus.

Minister De Jonge:

Ja.

De heer Karakus (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat we moeten voorkomen dat we het debat van vorige week opnieuw voeren. Ik heb ook wel de neiging, want we hebben ook punten op het gebied van vertrouwen et cetera.

De voorzitter:

Ik doe mijn best.

De heer Karakus (PvdA):

Het gaat over dit wetsvoorstel. Mijn vraag is heel simpel. Waarom nemen we maatregelen? Dat is om te voorkomen dat de ziekenhuizen vollopen en om de druk op de zorg te verminderen, om daarmee de zorg weer toegankelijk te maken voor andere mensen in dit land. Dat is onze doelstelling. Mijn vraag was heel simpel: wat is het effect, wat draagt dit maatregelenpakket daaraan bij? Ik heb het niet over bestrijding gehad, maar over verspreiding.

De voorzitter:

Deze wet.

De heer Karakus (PvdA):

Misschien kan ik een concreet antwoord daarop krijgen, want daar gaan we dit wetsvoorstel op beoordelen wat mij betreft.

Minister De Jonge:

Ja. Dus wat helpt het? Het OMT zegt in zijn advies begin november: wat je zou moeten willen, is dat dat coronatoegangsbewijs, omdat we weten dat het een veiligere setting binnen geeft, in een bredere mate wordt toegepast. Nou is natuurlijk niet uit te rekenen wat het epidemiologische effect is als je het voor dat deel van de detailhandel wel doet en voor dat deel van de detailhandel niet. Het OMT zegt: "Het is een instrument dat werkt. 2G is weliswaar effectiever dan 3G, maar 3G werkt ook en dus moet je de inzet daarvan verbreden." Wat is de epidemiologische verwachting die je mag hebben? Die kun je alleen maar uitrekenen ten opzichte van een nulsituatie, waarbij je dat in dezelfde situatie niet zou doen, dus überhaupt geen coronatoegangsbewijs zou gebruiken. Dan komt het OMT om een som van 59% aan snellere verspreiding, dus een hoger aantal besmettingen op zo'n zelfde locatie in het geval je überhaupt geen coronatoegangsbewijzen zou gebruiken.

De voorzitter:

Nu gaan we onszelf toch herhalen, heb ik het idee. Die vraag was al beantwoord en deze getallen hebben we ook al gehoord. Ik ga dan toch even vragen om nu door te gaan, misschien naar een volgend hoofdstuk. Heeft u hiermee een antwoord, meneer Karakus? Is dit het antwoord?

De heer Karakus (PvdA):

Nogmaals, mijn vraag is heel simpel: wat gaan we tegen die mensen zeggen? Als u zich aan de maatregelen houdt, betekent dat dat de mensen beter toegang hebben tot de zorg. Is het dagen, is het een jaar, is het maand? En wat gaan we aan de zorgverleners vertellen? Dat zijn even twee concrete vragen die ik heb. Want daar gaat het om, denk ik.

Minister De Jonge:

Het eerste wat ik zou vertellen aan zorgverleners en überhaupt tegen mensen die vragen "wat helpt het nou?", is het verhaal van de heer Van der Voort. Er is nergens één maatregel in de gereedschapskist te vinden die ons echt gaat helpen in het naar beneden brengen van. Waar helpt deze maatregel ons bij? Feit is dat het virus deze winter niet weg is, dat we ook niet allemaal beschermd zullen zijn tegen het virus deze winter en dat we eigenlijk wel toch opener de winter door willen dan vorige winter. Daarvoor helpen de coronatoegangsbewijzen. Dat konden we vorig jaar nog niet. Dat kunnen we nu wel. Die breed toepassen helpt dat je zo open mogelijk en zo veilig mogelijk door de winter kan.

De voorzitter:

En de tweede vraag?

Minister De Jonge:

Dit was volgens mij het antwoord op beide vragen.

De voorzitter:

Gaan we dan nu naar de afbakening van de wet, minister? Heb ik dat goed begrepen?

Minister De Jonge:

Ja.

De voorzitter:

Graag.

Minister De Jonge:

Ik heb de heer Karakus niet tevredengesteld. Dat reken ik mijzelf aan.

De voorzitter:

We zien hem vast nog wel terug. Daar vertrouw ik op.

Minister De Jonge:

Ik ga proberen hem alsnog gelukkig te maken.

De voorzitter:

U gaat naar de afbakening van de wet, denk ik.

Minister De Jonge:

Yes. De afbakening. Er zijn veel proportionaliteitsvragen gesteld en ik zal die zo goed als mogelijk beantwoorden. De heer Schalk: kan de minister een overzicht bieden van wat essentiële en niet-essentiële detailhandel en dienstverlening is? Anderen stelden die vraag ook. Het eerste wat ik daarover zou willen zeggen, is dat de woorden "essentieel" en "niet-essentieel" allerlei verkeerde associaties oproepen. Want mensen horen daarin "belangrijk" en "niet-belangrijk". "O, dus als ik niet-essentieel word genoemd, ben ik dus kennelijk niet belangrijk." Dat is niet zo. We hebben alleen geen betere woorden kunnen vinden dan "essentieel" en "niet-essentieel". Het is eigenlijk het type winkel waar je niet komt voor je dagelijkse levensbehoeften. Dat is de afbakening. We zullen dat natuurlijk zo precies mogelijk in de ministeriële regeling beschrijven.

De heer Schalk vroeg nog of onder dit wetsvoorstel ook religieuze of levensbeschouwelijke activiteiten vallen. Het antwoord is nee. Dit CTB gaat niet gelden voor geestelijke verzorging of geestelijke dienstverlening.

De SP vroeg, terecht, denk ik, wat op dit moment de maatregelen zijn die al gelden voor deze sectoren. Dat biedt ook wel een plaatje bij het verhaal hoe snel de dingen kunnen gaan. We hadden natuurlijk gewild deze maatregel in te voeren in een situatie waarin we nog niet zo heel veel andere maatregelen voor die sectoren hoefden te doen, waarbij het verbreden van het CTB ook echt als alternatief zou kunnen gelden voor het hanteren van de 1,5 meter, of voor andere maatregelen binnen die veel belemmerender zijn voor de ondernemer. Nou is dat gewoon niet mogelijk gebleken. Gegeven de druk op de zorg moesten we stevige maatregelen nemen om de besmettingsgraad te drukken. Dit is daarvan niet op korte termijn een vervanging. Het kan wel een aanvulling zijn, maar op korte termijn is het geen vervanging.

Op dit moment geldt voor de niet-essentiële detailhandel dat deze gesloten is tussen 17.00 uur en 5.00 uur. Er geldt een bezoekersnorm van één persoon per 5 vierkante meter, om daarmee te waarborgen dat de 1,5 meter kan worden gehandhaafd. Er geldt dus de 1,5 meter. En er geldt voor bezoekers een mondkapjesplicht. Tegelijkertijd geldt ook de verplichting om hygiënemaatregelen te nemen. Dat zijn al de verplichtingen op dit moment voor de niet-essentiële detailhandel. Deze wet maakt alleen maar mogelijk dat je de coronatoegangsbewijzen ook kunt toepassen op de niet-essentiële detailhandel. Het daadwerkelijk toepassen ervan kan op enig moment in de plaats komen van een of meerdere van de maatregelen die het hier betreft.

Maar dan is het goed om eventjes in te zoomen op het amendement dat is ingediend, het amendement-Bikker/De Vries. Daar vraagt de heer Janssen ook naar: hoe moeten we het amendement-Bikker/De Vries zien in het licht van de breedte van de toepassing en ook in de zin van de proportionaliteitsweging? Er zit in het wetsvoorstel sowieso een proportionaliteitsopdracht. Je zou kunnen zeggen dat zelfs zonder dat amendement die proportionaliteitsopdracht altijd gold bij de toepassing van maatregelen, namelijk dat je altijd die maatregelen moet nemen die, huiselijk gezegd, wel het virus raken, maar de samenleving zo min mogelijk. Wij moeten ook bij iedere maatregel aan u kunnen betogen, aan u kunnen uitleggen dat dit inderdaad de minst ingrijpende weg naar het doel was. Dat is wat we altijd zullen moeten doen, bij iedere ministeriële regeling. Dit amendement voegt aan die proportionaliteitsopdracht toe dat als CTB's worden ingezet in de detailhandel, maar er een mogelijkheid is om een evenrediger maatregel te treffen, dan ook voor die evenrediger maatregel te kiezen.

Dat moeten we even praktisch maken. Stel, je zou kunnen zeggen dat het een heel goed idee is om bij grote winkels om die coronatoegangsbewijzen te vragen. Waarom zou je het wel vragen voor de musea en niet voor de Ikea? Dat is helemaal niet zo goed uit te leggen. Het is dus eigenlijk heel logisch om de coronatoegangsbewijzen voor grotere winkels te vragen. Maar voor kleine winkels weet je dat er een handhavingsopdracht bij komt die ook best een forse belasting kan zijn voor kleine ondernemers. En dus noopt dit amendement ertoe om jezelf dan af te vragen bij het vaststellen van die maatregel of het voor kleine ondernemers ook een alternatief zou kunnen bieden in de vorm van 1,5 meter, een vierkantemeternorm, een bezoekersnorm of in de vorm van mondkapjes. Nou, in de huidige situatie is dat geen vraag, want de besmettingsgraad is torenhoog, dus op dit moment kunnen we dit niet als alternatief inzetten. Maar op enig moment komt de vraag natuurlijk wel of je het als alternatief kunt inzetten. Dan moet je de proportionaliteitsweging maken of het ook in deze situatie strikt genomen noodzakelijk is. Of is een evenredig pakket aan maatregelen, de meer proportionele oplossing voor deze situatie?

De heer Janssen (SP):

Dit raakt een beetje aan mijn opmerking dat we eigenlijk op twee gedachten hinkten toen dit wetsvoorstel naar de Kamer werd gestuurd. Toen golden de maatregelen van 13 november. En zoals ik al zei: het was eigenlijk bedoeld als beheersmaatregel voor na drie december, althans zo heb ik het begrepen. Inmiddels leven we in een andere tijd, en dan is de vraag of het nou een en-en-en-en is, dus én 1,5 meter, én een beperking van het aantal bezoekers, én van vijf tot vijf dicht en een mondkapje én dan ook nog bij de ingang je coronatoegangsbewijs laten zien? Of zegt de minister: dat wordt wel heel veel in de plus? Wat is dan nog de meerwaarde? Want het was volgens mij bedoeld als een vervanging, en niet als een plus op de al bestaande maatregelen.

Minister De Jonge:

De heer Janssen beschrijft het gewoon zoals het is: het was inderdaad de bedoeling om dit in te zetten als een alternatief voor maatregelen die naar het oordeel van het kabinet ingrijpender zijn voor de detailhandel, gewoon vanwege het feit dat het heel moeilijk is om een zaak te runnen op 1,5 meter. Dat is niet voor iedere zaak zo, maar voor heel veel zaken is dat wel zo. Maar inmiddels hebben we die luxe niet. Dus inmiddels: als je dit wetsvoorstel van toepassing zou verklaren, zou het erbij komen. Dat is dus echt aan ons om die weging te maken voor welk type detailhandel dat dan wel en voor welk type detailhandel dat dan niet proportioneel zal zijn. Die afweging zullen wij maken bij het vaststellen van de ministeriële regeling.

De heer Janssen (SP):

Maar dat maakt het buitengewoon ingewikkeld om op dit moment de effectiviteit van deze wet te beoordelen. We zouden eigenlijk eerst de ministeriële regeling moeten kennen om als Kamer te kunnen afwegen in welke situatie het effectief is. Daar hangt ook weer de proportionaliteit aan vast. Dus ik vind dat heel ingewikkeld. Dat raakt ook aan mijn vraag waarom dit dan de spoed had die het had. Die spoed begrijp ik bij de instemming met de maatregelen op 12 november als u zegt: het moet op 3 december ingaan, want dan wordt het de vervanging van. Maar is die spoed die er eerder aan gegeven is dan nog wel nodig? Ik vind het prima, we staan hier nu eenmaal en ik wil er ook over stemmen, maar daar gaat het niet om. Het is wel even goed voor de duiding, anders gaan er dingen door elkaar lopen.

Minister De Jonge:

Over de achtergrond heeft de heer Janssen helemaal gelijk. De achtergrond van de aanvankelijke spoed was inderdaad: je probeert uit nieuwe instrumenten een pakket samen te stellen voor na de situatie van het terugdringen van het aantal besmettingen en het aantal ziekenhuisopnames. Maar ja, dat was natuurlijk de situatie van pak hem beet een kleine maand geleden, maar dat is gewoon niet de reële situatie van nu. Daar moet je eerlijk zijn. Dan nog geldt het punt dat de heer Van der Voort naar voren bracht, overigens ook door het OMT naar voren gebracht: zorg dat je instrumentenkist gevuld is op het moment dat je instrumenten nodig hebt. Dat is helemaal niet makkelijk, want bij het betogen van de noodzaak van die instrumenten zult u altijd vragen naar de proportionaliteit ervan, die je in de context van dat moment moeilijk kunt beoordelen, omdat het gaat over instrumenten die je misschien later nodig hebt. In dit geval denk ik dat we moeten wegen: dit zou voor nu een extra instrument in de gereedschapskist zijn. Bij het toepassen van dat instrument geldt opnieuw de proportionaliteitsweging die je moet maken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Janssen

Minister De Jonge:

Bij welk type detailhandel zou je het in de plaats van vigerende maatregelen kunnen doen en voor welk type detailhandel zou je het erbovenop kunnen doen? Telkens zullen we opnieuw, bij het vaststellen van de regeling, de proportionaliteitsweging moeten maken en onderbouwen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Mag ik het dan als volgt kort samenvatten — anders kan de minister er misschien in de rest van zijn betoog op ingaan — dat niet verwacht mag worden dat dit voor 19 december een plus wordt voor de kleinere detailhandel op de al bestaande maatregelen?

Minister De Jonge:

Dat is ook wel weer een hele korte samenvatting. Want als ik daar ja tegen zeg, dan kan er misschien te veel in worden gelezen in wat ik wil doen. Wat ik wil doen als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, is dat wij de weging maken voor welk type detailhandel en voor welk type niet-essentiële dienstverlening dit daadwerkelijk op dit moment in deze context van toegevoegde waarde is. Dat vervat ik in een regeling, dat zal ik betogen, en dan hangt die regeling hier voor, omdat u dan ook kunt beoordelen of wij die weging op een goede manier hebben gemaakt.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik had eigenlijk een verduidelijkingsvraag. In mijn bijdrage heb ik gevraagd wat de criteria straks zijn voor het bepalen van de ministeriële regeling. Klopt het dat dat de oppervlakte, de omvang van de winkel of van de detailhandel is? Heb ik dat goed gehoord en begrepen? Is dat de enige of zijn er meerdere overwegingen?

Minister De Jonge:

Straks als we het hele arsenaal aan mogelijkheden voor coronatoegangsbewijzen hebben, zijn er criteria op twee assen, namelijk: wat is de infectiedruk buiten en wat is de risicosetting binnen. Naarmate de infectiedruk hoger wordt, wordt het logischer om meer uit de kist te halen. En naarmate de risicosetting binnen hoger is, wordt het ook logischer om meer uit de kist te halen. Bij een hoge infectiedruk en een hoge risicosetting binnen wil je waarschijnlijk graag 2G gebruiken. Is dat minder, omdat de infectiedruk buiten lager is of omdat de risicosetting binnen minder riskant is, dan kun je met 3G volstaan. Is het helemaal heel gering, dan kun je zelfs überhaupt met alternatieven voor het coronatoegangsbewijs volstaan.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik wou het toch even toespitsen op deze wet. In deze wet staat aan de ene kant dat we te maken hebben met de mogelijkheid van het inzetten van het CTB of de 1,5 meter, naar aanleiding van het amendement. Daar zoek je dus naar. Als je ervoor kiest, in het complex van maatregelen, om deze wet in te zetten, wat zijn dan binnen de detailhandel de overwegingen voor welke keus je maakt voor het een of het ander?

De voorzitter:

Tot slot.

Minister De Jonge:

In de Tweede Kamer heb ik een aantal elementen genoemd. Een: het element dat u zelf noemt, namelijk de omvang van de winkel en daarmee de kans dat daar sprake zou zijn van een besmetting achter de deur, gegeven de hoeveelheid volk die daar over de vloer komt. Dat is één overweging. Een tweede overweging kan ook een geografische zijn, namelijk: in welke mate is de infectie verdeeld over het hele land of zien we die heel sterk spelen in een aantal regio's? In dat laatste geval moet je ook geografisch kunnen afbakenen. Een derde afbakening zou een sectorale kunnen zijn, dus dat je zegt: bij een deel van de niet-essentiële detailhandel komt geen hond, dus daar heb je helemaal geen last van besmetting. Dan hoef je dat deel er ook niet onder te laten vallen.

De heer Frentrop (FVD):

Ik zou de minister willen vragen om iets te verduidelijken. Ik heb goed geluisterd en hij zegt eigenlijk dat hij iets extra's vraagt voor zijn gereedschapskist. Bij een speelgoedwinkel kan hij nu 1,5 meter, handen wassen en een mondkapje voorschrijven als algemene maatregelen, maar hij wil nu de afweging kunnen maken om geen 1,5 meter te doen, maar om te zeggen dat mensen die niet gevaccineerd zijn, niet in de speelgoedwinkel mogen komen. Die afweging wilt u kunnen maken. Is dat eigenlijk wat u zoekt van ons?

Minister De Jonge:

Met dit wetsvoorstel natuurlijk niet, want dit gaat over 3G, dus dan wil je dat iedereen op een veilige manier die speelgoedwinkel binnen kan komen. De vraag is dan vooral hoe je die veilige setting realiseert achter de voordeur van de speelgoedwinkel. Heb je dan genoeg aan de 1,5 meter of 1,5 meter plus mondkapje of 1,5 meter plus mondkapje plus bezoekersnorm? Of is het echt van toegevoegde waarde om daarvoor ook het coronatoegangsbewijs te hanteren?

De heer Frentrop (FVD):

Mag ik nog één keer, voorzitter, zodat ik het echt goed begrijp? Laten we zeggen dat iemand naar de speelgoedwinkel gaat die niet gevaccineerd is, maar die natuurlijke weerstand heeft, of die al ziek is geweest en verder een heel gezond persoon is.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Frentrop (FVD):

U heeft de mogelijkheid om te zeggen: 1,5 meter, mondkapje et cetera en dit wil ik erbij hebben. In plaats van die 1,5 meter kan je dan zeggen dat die meneer of mevrouw met die natuurlijke afweer die winkel niet in mag, want dat vindt u proportioneel. Die afweging wilt u kunnen maken.

Minister De Jonge:

Nee, in het geval van dit wetsvoorstel niet. Dat is het artikel waar de heer Nicolaï naar verwijst. Daarin wordt gelijkgeschakeld de bescherming die je hebt opgebouwd door vaccinatie, die je hebt opgebouwd doordat je genezen bent en het niet bijdragen aan de verspreiding omdat je negatief getest bent. Daar zitten natuurlijk wel verschillen in. Het is hooguit gelijkgeschakeld in de wet, maar het is niet helemaal gelijk in de biologische praktijk. Met dit wetsvoorstel worden die juist gelijkelijk behandeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaan we dan naar de uitvoering en de handhaving, minister?

Minister De Jonge:

Ik heb nog een paar proportionaliteitsvragen. Die wil ik toch nog wel eventjes nalopen. Ik wil nagaan of ik die goed genoeg beantwoord heb.

De heer Nicolaï (PvdD):

De minister was begonnen met te zeggen dat hij op mijn vragen zou gaan antwoorden, maar ik ben bang dat die antwoorden zijn verzand in het eerste blokje. Of komen die antwoorden nog?

Minister De Jonge:

U heeft heel veel vragen gesteld, dus er komen zeker nog antwoorden aan.

De voorzitter:

Laten we aan het eind van de beantwoording bekijken of alle vragen beantwoord zijn. De minister is nog niet klaar. Minister, zijn we al bijna bij de uitvoering en de handhaving?

Minister De Jonge:

Nee. Ik ben even aan het kijken of ik nog een aantal vragen moeten beantwoorden. De heer Van der Voort vroeg of ik het ermee eens ben dat de inzet van het CTB ook altijd in combinatie zal moeten met andere maatregelen, met maatregelen uit andere categorieën. Dat moet niet per se, maar dat zal wel vaak het geval zijn. Dus je hoopt dat het op enig moment wel een alternatief kan zijn voor de 1,5 meter, maar in het begin zal dat zeker niet zo zijn. En ook later is het natuurlijk heel prima om nog steeds wel te zeggen: dat mondkapje houden we nog eventjes op; dat doen we nog eventjes niet af.

Kan de minister duidelijk maken wanneer dit ook weer wordt ingetrokken? Dat is een vraag van de SGP. Wat je doet, is het volgende. Nu voeg je het instrument toe aan de gereedschapskist en per ministeriële regeling zet je 'm aan of uit en bepaal je ook de breedte van het toepassingsbereik. Bij iedere ministeriële regeling zal het kabinet moeten betogen waarom dat een terechte keuze is, waarom dat een terechte inzet is en waarom dat ook een proportionele en subsidiaire inzet van maatregelen is. Als dat niet meer zo is, zult u waarschijnlijk niet meer enthousiast zijn over de regelingen zoals wij die voorhangen. Bij iedere verlenging van de wet, dus iedere drie maanden, moeten wij onderbouwen waarom we dit instrument nog überhaupt in de gereedschapskist willen hebben. Ook daar kunt u onze proportionaliteitsafweging volgen en ook beoordelen. Zo werkt het dus in de systematiek.

Voorzitter. Dan denk ik dat ik hiermee de vragen heb beantwoord zoals ze zijn gesteld en ga ik inderdaad naar de uitvoering en de handhaving toe.

De voorzitter:

Dank voor de afbakening. Gaat uw gang.

Minister De Jonge:

Allereerst wil ik onderstrepen wat de heren Karakus en Van Gurp zeer terecht hebben gezegd. Dat is dat de geloofwaardigheid van wetgeving, het geloof in maatregelen en het draagvlak onder maatregelen uiteindelijk afhankelijk zijn van de uitlegbaarheid ervan — dus van het antwoord op de vraag waarom iets eigenlijk nodig is — maar ook wel van de handhaving ervan. In een maatregel die niet wordt gehandhaafd, verliest men al vrij snel het vertrouwen. Daar ziet men de logica niet van in.

Wat ik allereerst zou willen doen, is even met u doornemen wat de laatste stand van zaken is ten aanzien van de intensivering van de handhaving en ook ten aanzien van de effectiviteit van die handhaving. Als de heer Grapperhaus hier had gestaan, had hij gezegd: ja, handhaving, heel belangrijk, maar het begint natuurlijk met naleving. Die naleving wordt versterkt als er sprake is van een goede controle. En die controle wordt weer veel beter als er sprake is van een goede handhaving op die controle. Het is wel in die volgorde. Dus het allereerste wat je van mensen mag verwachten, is dat ze gewoon zelf bij willen dragen en zaken zo goed mogelijk willen naleven. Vervolgens mogen we van de ondernemers verwachten dat ze gaan controleren. En van de gemeenten mogen we verwachten dat ze zullen handhaven.

Als je kijkt naar de cijfers, zien we dat het verbetert. Maar het is nog niet genoeg, zeg ik er gelijk bij. Wij hebben een wekelijks onderzoek naar de handhaving van de QR-code. Uit het laatste onderzoek over alle sectoren en locaties van 15 en 16 november blijkt dat op 22% van de locaties waar het eigenlijk zou moeten, niet wordt gevraagd om die QR-code. Daar wordt dus überhaupt niet om de QR-code gevraagd. In 30% van de gevallen wordt wel om de QR-code gevraagd, moet je die wel laten zien maar wordt die eigenlijk niet goed gescand. In 36% van de gevallen wordt de QR-code gescand en wordt ook om een ID gevraagd. In 12% van de gevallen wordt alleen gescand. Kortom, je zou kunnen zeggen: in 80% van de gevallen loop je aan tegen de vraag "laat je QR-code eens zien" en in 20% van de gevallen niet. Dat is niet goed genoeg. Het is belangrijk op te merken dat in die gevallen waarin je ID niet wordt gecontroleerd, er eigenlijk maar een halve controle plaatsvindt van de QR-code. Daarmee is die niet sluitend genoeg. Dat percentage moet dus omhoog. Ik moet wel zeggen: als je kijkt naar de verschillende sectoren, zie je dat een aantal sectoren het juist heel erg goed doet. Daar is de controle heel erg strak ingeregeld en hoeft er dus weinig handhavend te worden opgetreden.

In welke mate wordt er handhavend opgetreden? We zien dat het aantal lasten onder dwangsom en het aantal sluitingen toeneemt. In de afgelopen week zijn er vijftien lasten onder dwangsom uitgereikt en zijn er zeven ondernemingen gesloten. Ik denk dat dit helpt. Als je als ondernemer weet "als de gemeente langskomt, dan menen ze het serieus en dan kan mijn zaak zelfs dicht", dan ben je natuurlijk geneigd er wat preciezer op te letten. Als de pakkans nul is, helpt dat natuurlijk niet.

De heer Karakus vroeg: hoe kunnen we de handhaving verder versterken? Maken we nou ook een handhavingsplan? Ik heb allereerst gezegd: handhaving is belangrijk. Het is wel het sluitstuk, maar het is belangrijk. In het kader van handhaving zijn dus zware sancties mogelijk en die worden ook toegepast: waarschuwen en daarna sluiten. In het kader van controle is het goed om ondernemers te ondersteunen om dit goed in te vullen. Dan gaat het soms over voorlichting, maar gaat het ook over ondersteuning. De minister van JenV spreekt hier actief over met zijn collega's in het Veiligheidsberaad: de burgemeesters. Daarnaast zijn de ministers van EZK en JenV met de sectoren in gesprek om te komen tot goede controle- en handhavingsplannen. We vinden ook dat ondernemers daar goed financieel in moeten worden ondersteund. Het kan zijn dat er aanvullend mensen moeten worden ingezet uit de handhaving, zoals uit het veld van beveiligers en handhavers.

Samen wordt op dit moment gekeken wat er nodig is. Ik stel voor dat ik collega Grapperhaus vraag om u daarover te informeren, naar aanleiding van uw vraag en die van GroenLinks, en goed over het voetlicht te brengen wat er aanvullend wordt gedaan, boven op de 45 miljoen die al is ingezet voor de gemeenten om de controle te bevorderen.

De heer Karakus (PvdA):

Dank voor de beantwoording en dank voor de toezegging dat er een plan komt. Het gaat niet alleen maar om het onderdeel handhaving. Volgens mij zijn we het er met elkaar over eens dat naleving het belangrijkste is. Handhaving kan ook betekenen dat je mensen op straat vriendelijk aanspreekt: u heeft uw mondkapje niet op. Of: u houdt geen afstand. Dat is ook een vorm van gedrag. Dus dat soort onderdelen, de naleving, controle en handhaving, zouden als het ware in één plan terug moeten komen. Hoe gaan we dat doen? Aan de ene kant stimuleren we gedrag.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Karakus (PvdA):

Hoe gaan we controleren en hoe gaan we handhaven? Ik wacht dus het plan van de minister af.

Minister De Jonge:

Even in alle precisie, want anders verwacht u meer van collega Grapperhaus dan hij van plan was te gaan waarmaken. We hebben al 45 miljoen beschikbaar gesteld aan de gemeenten, die daarmee hun eigen gemeentelijke handhaving intensiveren. Ze maken ook afspraken met sportverenigingen et cetera. Collega Grapperhaus en de collega's van EZK zijn met de verschillende sectoren in gesprek over de vraag: hoe zou je nou de controle — dus niet de handhaving, maar de controle — verder kunnen intensiveren? Nou, zeggen die sectoren, het zou al geweldig helpen als we daar ook financieel in worden ondersteund. Daar zijn we als kabinet toe bereid. Met de sectoren komen we dus tot plannen die de controle moeten intensiveren. Daarvan zeg ik: dat gesprek loopt nu. Dat plan over de controle willen we graag aan de Kamer doen toekomen, om te laten zien: het is niet alleen maar handhaving, het is ook gewoon het versterken van de controle. Wat we natuurlijk willen zien, is dat die nalevingscijfers omhooggaan. Dat zien we de afgelopen weken wel een beetje. Dat is dus goed, maar het is niet goed genoeg.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, meneer Karakus.

De heer Karakus (PvdA):

Ik weet niet of we het over hetzelfde plan hebben. Nogmaals, mij gaat het erom dat we met elkaar overtuigd zijn. Het gaat me niet om de financiële middelen. Daar heb ik wel om gevraagd, maar het gaat niet om de hoogte van het bedrag. Soms is het efficiënter om zo min mogelijk financiële middelen in te zetten. Mensen aanspreken heeft soms meer effect dan alleen maar geld pompen in moeilijke dingen. Handhaven gaat ook om de mogelijkheden en de onmogelijkheden. Hoe staat het met de juridische basis? Kunnen we mensen erop aanspreken? Kunnen we dingen sluiten? Of kan het veel soepeler? Ik ben het ermee eens dat het het meest effectief is vormgegeven.

De voorzitter:

Wat zijn uw vragen?

De heer Karakus (PvdA):

De vraag is: waarom kan er geen generiek plan komen op die onderdelen, waardoor we de overtuiging hebben dat het in goede handen is?

Minister De Jonge:

Ik ben er een beetje beducht voor dat we dingen over gaan doen. Die 45 miljoen is al aan de veiligheidsregio's ter beschikking gesteld. Die veiligheidsregio's zetten dat geld in op plekken waarvan zij zelf van opvatting zijn dat die het meest noodzakelijk zijn voor de handhaving. Ik ben zeer bereid om aan Grapperhaus te vragen om eens helder te maken waar dat nou aan opgemaakt wordt en of dat de meest effectieve inzet is. Dat is één element. Het tweede element voegen we eraan toe. We gaan daarbij met die sectoren om de tafel over de vraag hoe zij hun controle zouden kunnen versterken. Als die sectoren aan ons terugzeggen dat zij daar wel financieel bij geholpen willen worden, dan zeggen wij als kabinet dat we daarvoor openstaan. Dat laatste leidt tot een nieuwe interventie en ik licht graag aan de Kamer toe wat collega Grapperhaus daarover afspreekt. Het is dus handhaving en controle. De kern is natuurlijk dat je de nalevingscijfers omhoog wilt krijgen. Dat is de kern.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Nog even een korte vraag. Ik heb heel veel goede dingen gehoord die beide ministeries gaan doen. Ik vind het heel belangrijk dat de controle en handhaving omhooggaan. In het vorige debat heb ik de minister van JenV gevraagd om de Kamer regelmatig te informeren over de resultaten. Dat kon hij niet toezeggen. Ik zou het fijn vinden als u dat wél kan toezeggen. Het mag in de maandelijkse stand-van-zakenbrief. Ik zou graag willen volgen hoe goed dit gaat.

Minister De Jonge:

Ik snap dat eigenlijk wel goed. Als hij hier gestaan had, had hij denk ik gezegd: dat gaan we doen. Ik ga dus graag met hem opnemen in welke vorm dit kan. Dan kunnen we tegelijkertijd tegemoetkomen aan de toezegging aan de heer Karakus. Ik zou het heel fijn vinden als ik het mag doen in de voortgangsbrief.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Prima. Ik dank u.

Minister De Jonge:

Dit komt dus ook tegemoet aan de vragen van D66 en van het CDA over of we ondernemers ook zouden kunnen ondersteunen bij de uitvoerbaarheid van deze maatregel. Het antwoord hierop is dus ja. Dat gesprek voeren we en we zijn bereid dat financieel te ondersteunen.

De voorzitter:

Dan komen we bij varia.

Minister De Jonge:

Nee, nee, nee, nee. Dat is wel heel haastig, voorzitter. Dat is wel heel haastig. Maar het gaat wel rap; dat deel ik met u. Ik ben toch al een heel eind, hoor. Misschien moeten we de andere uitvoeringsvragen dan maar even beetpakken, want ik denk dat ik de meeste handhavingsvragen wel gehad heb. Misschien moeten we de andere uitvoeringsvragen beetpakken.

Mevrouw Nanninga vroeg naar de testcapaciteit. Is die eigenlijk wel voldoende? De GGD zit toch eigenlijk al aan z'n max? Het gaat hier niet over de GGD-testcapaciteit, maar over de Testen-voor-Toegangtestcapaciteit. Daar is zeker ruimte om meer te testen. Overigens moet die natuurlijk kunnen meeademen met de keuzes die wij maken. Maken we een keuze voor de sluiting van 17.00 uur tot 5.00 uur, zoals we hebben gedaan, dan betekent dat natuurlijk heel veel minder benodigde testcapaciteit, want dan zit het hele uitgaansleven er niet meer tussen. Als daarin weer meer ruimte komt, dan hebben ze weer heel veel meer testcapaciteit nodig. Zo ademt dat de hele tijd mee. Op dit moment doen ze heel veel minder dan wat ze zouden kunnen.

De GGD'en hebben flink opgeschaald in hun testcapaciteit. In een aantal regio's is die echt nog steeds aan de krappe kant, maar grosso modo staat er nu een testcapaciteit van 130.000. En het aantal afgenomen testen begint weer een beetje te zakken. Grosso modo wordt er tussen de 80% en de 85% van de totaal opgebouwde capaciteit benut. Als daar frictie is, is die frictie dus vooral in de regio.

Een andere frictie bij de GGD is de snelheid waarmee je erdoor komt. 's Ochtends tussen 8.00 uur en 8.01 uur wordt er, gemiddeld genomen, zo'n 15.000 keer gebeld voor een testafspraak. Dat is iedere ochtend dus een enorme hausse aan te maken testafspraken. De rest van de dag wordt het dan wat minder, maar die hausse in de ochtend is nog steeds wel erg moeilijk te verwerken. Dat is zo. Daarmee loopt de doorlooptijd ook gewoon te veel op. De GGD doet er op dit moment alles aan om zijn testcapaciteit verder te vergroten en heeft natuurlijk al geweldig opgeschaald. Er is een testcapaciteit van zo'n 130.000 testen per dag. Ik denk dat dit op korte termijn wel voldoende is.

Om de naleving van het testadvies verder te versterken, wil ik ook zelftesten onderdeel maken van het totale testlandschap. Bij een positieve testuitslag doe je dan wel altijd de bevestigingstest bij de GGD, maar het helpt als je zelftesten veel meer onderdeel maakt van de breedte van het totale testlandschap. Het helpt op z'n minst om de naleving van het advies om te testen bij klachten verder te verhogen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb een praktische vraag over het testen. In een bericht van de GGD West-Brabant lees ik het volgende: "In verband met de nieuwe maatregelen sluit onze vaccinatielocatie op zondag 28 november en maandag 29 november om 17.00 uur". Is het zo dat door de nieuwe maatregelen het testen en het vaccineren ook om 17.00 uur dichtgaan?

Minister De Jonge:

Nee hoor, geenszins. Dat bericht zag ik ook. Ik heb dus meteen gevraagd wat daar aan de hand is. Dit was een vaccinatielocatie op z'n Brabants, namelijk in een horecagelegenheid.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister De Jonge:

Daar moest dus even een nieuwe locatie worden gezocht. Dat was het punt. Maar ik vond het ook wel weer gezellig, eigenlijk. Ik vond het ook wel weer echt Brabants.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister De Jonge:

Waarom worden er geen gratis zelftesten beschikbaar gesteld, zo vroeg de Partij voor de Dieren. Dat doen we dus wel, namelijk via het onderwijs. Het hoger onderwijs kan gratis bestellen. Het middelbaar onderwijs en het basisonderwijs krijgen zelftesten om niet ter beschikking gesteld. Er zijn echt miljoenen zelftesten per week om niet ter beschikking. Daarnaast zijn er gratis zelftesten beschikbaar via de voedselbank en het Armoedefonds. Ook via gemeenten stellen we zelftesten om niet beschikbaar. We doen dit met name in die gemeenten waarin men een heel grote opdracht heeft als het gaat om het verhogen van de bescherming, omdat er een lage vaccinatiegraad en een hoge besmettingsgraad is. Wat we alleen niet kunnen doen, is om niet de schappen van de Etos vullen. Dat begrijpt u natuurlijk ook. We proberen zo veel mogelijk om niet ter beschikking te stellen aan de groepen die de zelftesten ook het hardst nodig hebben.

Mevrouw Nanninga noemde de serologische test. Ik ben daar eigenlijk enthousiaster over dan u weergaf. Dat heb ik ook uitvoerig besproken met uw collega in de Tweede Kamer, Nicki Pouw-Verweij. Zij zit daar ieder debat ferm bovenop. Dat is terecht. Dat snap ik ook. Het punt is het volgende. Wij hebben aan het OMT gevraagd hoe we serologische testen kunnen incorporeren in het werken met 3G, of straks in het werken met 2G; dat kan natuurlijk ook. Aanvankelijk is de volgende mededeling teruggekomen: dat zou inhoudelijk gezien eigenlijk best wel een goed idee zijn, maar om een aantal redenen toch praktisch heel moeilijk uitvoerbaar.

De eerste reden is de capaciteit om bloed af te nemen. Je hebt de serologische sneltesten, maar die zijn echt onvoldoende betrouwbaar. Die kun je alleen maar op populatieniveau inzetten. Je moet dus een goede serologische test hebben. Daarvoor moet je buisjes bloed afnemen. Bloedafname is een voorbehouden handeling, dus daar heb je een verpleegkundige voor nodig, even kortheidshalve gezegd. Die verpleegkundigen hebben we natuurlijk niet over, want die hadden we al op heel veel andere plekken nodig. Dat maakt de praktische uitvoerbaarheid dus wat lastiger.

Dan zit er nog een heel technisch ding in. Er zijn namelijk eigenlijk geen goede afkapwaarden voor de antistoffentiters die je moet vinden in het afgenomen bloed. Mevrouw Pouw-Verweij had zich er echt heel goed in verdiept en zei: ja, maar in Israël, Zwitserland en, ik geloof Roemenië, dan? Israël en Zwitserland hebben we in ieder geval goed bekeken. In Israël doen ze het altijd in combinatie met een testuitslag. Het is dus niet alleen maar serologisch. Daarnaast hebben ze ook nog een PCR-test. In Zwitserland zijn ze zelf ook niet heel erg tevreden over de afkapwaarden die ze hebben gekozen. Ze zeggen: er is inderdaad ook geen internationale standaard, maar dit kiezen we nu eenmaal.

Mijn afspraak met mevrouw Pouw-Verweij in de Tweede Kamer is dat ik dit ook wil doen. Ik wil dit ook tot uitvoering brengen. Het is alleen praktisch heel erg ingewikkeld, maar we gaan het wel doen. De vraag is hoe. Geef me even de tijd om na te denken hoe we het zouden kunnen doen. Ga ervan uit dat het in ieder geval slechts op kleine schaal zal kunnen, zeker in het begin, omdat het gewoon heel veel mankracht kost die we op dit moment niet hebben. Maar ik vind eerlijk gezegd — ik ben het daarmee eens — dat je juist wel naar die gelijkschakeling toe zou moeten willen, hoe ingewikkeld dat ook is. We moeten die uitvoeringsissues willen overwinnen.

Voorzitter. Dan denk ik dat ik inmiddels aangekomen ben bij een aantal variavragen. Die wil ik beantwoorden omdat ze vorige week onvoldoende aan bod konden komen, doordat het toen nog wat minder in de actualiteit was. Ik begin met omikron, daarna wil ik iets vertellen over de boosters en tot slot wil ik iets vertellen over de situatie in de verpleeghuizen. Dat zijn de drie elementen die ik zou willen nalopen.

De voorzitter:

Dat zijn onderwerpen die vandaag niet op de agenda staan, dus ik stel voor dat u dat zo kort mogelijk doet.

Minister De Jonge:

Yes.

De voorzitter:

Laten we daarna even kijken of er nog prangende vragen niet beantwoord zijn. We kunnen dat overigens ook eerst doen. Als er Kamerleden zijn die nog vragen hebben die niet beantwoord zijn, kunnen we dat ook per interruptie doen. Is dat een goede aanvliegroute?

Minister De Jonge:

Prima.

De voorzitter:

Dan beginnen we met de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ben blij dat de minister het precies formuleert zoals het is. Als we vandaag over deze wet stemmen, moet duidelijk zijn dat er een vergelijkbare kans is op overdracht van het virus als je gaat vergelijken tussen degene die de test heeft afgelegd en degene die op dit moment gevaccineerd is. Het gaat dus om de overdracht van het virus. Welke recente cijfers heeft de minister ter beschikking die daar iets over zeggen?

Minister De Jonge:

Ik denk dat we met die term "vergelijkbaar" even terug moeten in de wetsgeschiedenis. Toen het kabinet deze wet voorstelde aan de Kamer, was het aanvankelijk een wet die ging over testen voor toegang. Toen de Eerste Kamer hem vervolgens behandelde, was het de Wet coronatoegangsbewijzen geworden, nadat vaccinatie en herstel eraan toegevoegd waren. Dat heeft alles te maken met het discours waarin de wet tot stand is gebracht. Dat was namelijk op het moment dat de eerste gedachteontwikkeling in Europa ontstond of we niet met een digitaal coronacertificaat moesten gaan werken. Dat waren dus coronatoegangsbewijzen die zowel het vrij reizen in Europa als toegang weer mogelijk maakten. Vervolgens kwam er een amendement dat als voorwaarde formuleerde dat de vaccinbescherming vergelijkbaar moest zijn met de testbescherming. Dat was toen.

Inmiddels weten we over de vaccineffectiviteit dat mensen die gevaccineerd of genezen zijn in veel hogere mate beschermd zijn als ze samenkomen in grote groepen, dan mensen die met een negatieve testuitslag binnenlopen. De reden daarvoor is de volgende. Je kunt negatief getest naar binnen lopen, zodat de kans gereduceerd is dat je het virus bij je hebt als je binnenkomt. Als je echter in een situatie bent waarin de transmissie ook onder gevaccineerden niet nul is, maar nog steeds aanwezig is, liep je misschien zonder virus naar binnen, maar loop je een veel grotere kans om met het virus naar buiten te lopen. Dat geldt voor de negatief getesten, maar niet voor de mensen die via vaccinatie zijn beschermd of die genezen zijn. Zij hebben ook nog steeds die kans, maar die is sterk gereduceerd. Hoe groot is die reductie? 50% naar de laatste stand van het onderzoek. Ten aanzien van infectie is dat 75%. De kans dat je thuis in eigen kring het virus overdraagt omdat je het hebt opgedaan in de discotheek, is voor gevaccineerden en genezen mensen veel geringer dan voor negatief geteste mensen. Dat is gewoon een ongelijke mate van bescherming die men geniet achter de poort van het coronatoegangsbewijs bij toepassing van 3G.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ben bang dat u straks zult zeggen dat ik te veel interrumpeer, maar er wordt geen antwoord gegeven op de vraag die ik gesteld heb. Dit is dus geen nieuwe interruptie. We gaan uit van de wettelijke tekst. Het is mooi dat u naar de wetsgeschiedenis wijst, maar het moet zo zijn dat er een vergelijkbare kans is. Over welke cijfers beschikt u? U heeft vorige week gezegd dat u uitgaat van 75%. Ik heb vandaag laten zien dat het volgens de gegevens in de appendix 70% is. Vervolgens heb ik u voorgehouden dat die 70% gebaseerd is op oude gegevens. Volgens de cijfers van het Italiaanse RIVM van september, is het inderdaad 70%-75%. Maar als je het volgt, zie je dat bij de laatste rapporten van het RIVM in Italië het naar 50% en zelfs naar 40% gaat. Zelf zeg ik tegen de heer Van Rooijen: voor ouderen gaat het naar 30%. Wat doet u daarmee?

Minister De Jonge:

Allereerst zeg ik: pas op met het vergelijken van onderzoeken. Ik lees alles wat ik langs krijg en mijn ervaring is dat heel veel van die verschillen in onderzoeksresultaten zich laten verklaren door een verschil in onderzoeksopzet, een verschil in selectie van de doelgroep, een verschil in onderzoeksperiode of een verschil in de epidemiologische context waarin het onderzoek is afgenomen, namelijk een hoge of lage infectiegraad. Ik kan dus niet nu, stante pede, de laatste getallen van het RIVM en die van het Italiaanse RIVM naast elkaar zetten. Dat kan ik niet doen.

Alle instituten maken dit type vergelijkend onderzoek. Wij gaan uit van wat het RIVM laat zien. Het RIVM wijst ook de bron van het onderzoek aan. Het is naar de laatste stand inderdaad 70% bescherming tegen infectie en 50% bescherming tegen transmissie. Over de wereld zijn er verschillende uitkomsten. Het is ook zo dat de vaccineffectiviteit daalt. Maar als het gaat over de tekst van de vergelijkbaarheid, dan was die in de oorsprong dus andersom bedoeld. Dat heb ik zojuist ook toegelicht. Het ging juist over een vergelijkbare bescherming die gevaccineerden zouden hebben ten opzichte van niet-getesten. Zo is het amendement in de wet gekomen. Daar komt die vergelijkbaarheid tussen getesten en gevaccineerden vandaan. Op dat moment was daar onvoldoende over bekend. Inmiddels kun je zeggen dat, al zou die vaccineffectiviteit nog sterker zijn afgenomen dan 70% en 50%, je nog altijd beter beschermd bent dan iemand die negatief getest naar binnen komt. Waarom is dat zo? Omdat negatief-getesten überhaupt geen bescherming hebben opgebouwd.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik constateer dat de minister zegt: je moet voorzichtig zijn met het trekken van vergelijkingen. Maar ik vergelijk niet. Ik heb geconstateerd dat het RIVM het gewoon niet heeft uitgerekend — dat neem ik de minister kwalijk — en dat het wel 70% hanteert. Als die 70% 40% is, dan gaat het modelleringsrapport er heel anders uitzien. Dat zal de minister toch met mij eens zijn. Er wordt nu een basis gelegd op basis van aannames. Die aannames zijn gebaseerd op oude gegevens. Het RIVM heeft het zelf niet doorgerekend. Ik wijs erop dat het elders wel is doorgerekend. Misschien verklaart dat ook waarom nu in de verpleeghuizen, waar iedereen gevaccineerd is, dat virus dodelijk rondwaart.

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister De Jonge:

U zegt nu echt heel veel dingen achter elkaar, maar ook door elkaar, die tot verkeerde conclusies leiden.

De voorzitter:

Graag kort.

Minister De Jonge:

Allereerst: de modellering van het RIVM wordt door het RIVM ook verantwoord. Het gaat dan over een effectiviteitsmodellering van het gebruik van het coronatoegangsbewijs. Daarbij zegt men dat het coronatoegangsbewijs een effectief instrument is. Als je dat niet zou gebruiken, zou het aantal besmettingen na eenzelfde event op eenzelfde locatie met 59% stijgen. De effectiviteit van het coronatoegangsbewijs wordt in de modelleringsstudie dus onderschreven. Van welke gegevens gaat men qua vaccineffectiviteit uit? De 90%-getallen ten aanzien van vaccineffectiviteit tegen ernstige infecties en ziekenhuisopnamen, 70% tegen infectie en 50% tegen transmissie. Er staat ook verantwoord waar het RIVM zich op baseert. Dat is allemaal openbare verantwoording over de getallen die men gebruikt.

Als het gaat over een gelijkwaardige bescherming, zou ik denken dat dat altijd in het voordeel van genezen en gevaccineerde mensen uitpakt. Zij zijn in ieder geval beschermd tegen infectie en tegen transmissie. Dat kun je van alleen maar negatief geteste mensen niet zeggen. Dus zolang het virus rondgaat, zijn mensen die gevaccineerd naar binnen gaan altijd beter beschermd dan mensen die niet-gevaccineerd naar binnen gaan.

Dan tot slot de verpleeghuizen, waar ik overigens zo meteen nog op kom. Het punt is dat juist niet iedereen daar gevaccineerd is. Was het maar zo. Als iedereen daar gevaccineerd was, hadden we er minder verdriet gehad dan nu. Overigens is het verdriet onder de gevaccineerden helaas niet afwezig, maar ook niet zo groot als tijdens de eerdere golven, toen we nog geen vaccinaties hadden.

De voorzitter:

U zult het hiermee moeten doen, meneer Nicolaï, maar u kunt er in uw tweede termijn nog op terugkomen. Er ligt in ieder geval nog een vraag van de heer Van Rooijen over de verpleeghuizen. Maar eerst is het woord aan de heer Schalk voor nog een korte interruptie. Gaat uw gang.

De heer Schalk (SGP):

Ik haakte even in op uw oproep over vragen die nog openstaan. Ik heb nog een korte vraag. De minister beroept zich veel op cijfers. Dat begrijp ik ook. Er zijn ook cijfers van bijvoorbeeld het RIVM die zeggen dat als je de schuld legt bij een bepaalde groep, die groep eigenlijk alleen maar verder in haar schulp kruipt. Dus als je de schuld ergens legt, gaan ze meer in verweer.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

De heer Schalk (SGP):

Mijn vraag. Aan het begin van mijn betoog heb ik gewezen op de verantwoordelijkheid die ik gaf aan een soldaat die niet wilde. U weet het misschien nog wel. Dus zodra je die verantwoordelijkheid gaat geven, krijg je eigenlijk veel meer respons. Zou de minister met ons kunnen delen op welke manier we dat zouden kunnen bewerkstelligen in plaats van elke keer weer een nieuwe wet, een nieuw middel in de gereedschapskist, enzovoort? Hoe krijgen we dat nou voor elkaar?

Minister De Jonge:

Eerst het woord "schuld". Ik gebruik zelf het woord "schuld" niet, maar ik vind wel dat er in het politieke en het maatschappelijke debat veel te veel heen wordt gelopen om het gewoon ongemakkelijke feit dat een flink deel van de mensen die in de ziekenhuizen liggen, niet gevaccineerd is. Als zij dat wel hadden gedaan, was de druk op de zorg niet zo hoog geweest dat we allerlei mensen moesten afbellen en operaties van mensen moesten uitstellen die eigenlijk op korte termijn plaats moesten vinden. Kortom, ik denk juist dat in het politieke en het maatschappelijke debat te veel om die ongemakkelijke vraag heen wordt gelopen. En die heeft juist alles te maken met verantwoordelijkheid. Want juist met het feit dat we dat liever niet benoemen, juist met het feit dat we zeggen "nee hoor, dat het is je recht om je niet te laten vaccineren; dat hoeft niet" ontnemen die mensen de medeverantwoordelijkheid voor wat het betekent om samen te leven, de medeverantwoordelijkheid voor wat het betekent om ook in gezamenlijkheid een verantwoordelijkheid te dragen voor het toegankelijk houden van de zorg. Dus als het gaat over verantwoordelijkheid, denk ik juist dat we dat gesprek met een veel grotere mate van indringendheid moeten voeren.

Als het gaat over mensen die zich niet meer zo goed begrepen voelen, is het natuurlijk ook de 88,7%, inmiddels, die denkt: "Hè, het is gek dat er zelfs over 1G wordt gesproken bijvoorbeeld. Ik ben gevaccineerd of genezen, ik draag in veel mindere mate bij aan de ziekenhuisopnames en in veel mindere mate aan de besmettingen en ik heb ook veel minder kans om ziek te worden, en alleen maar om dan anderen niet voor het hoofd te stoten, zou ik me opnieuw moeten laten testen of zo. Wat is daarvan eigenlijk de toegevoegde waarde?" Dus we zien ook dat soort gevoelens bij nou juist de 88,7%. En dat maakt, vind ik, dat wij in het politieke discours altijd het evenwicht moeten zien te betrachten en ook in die botsing van grondrechten het evenwicht moeten zien te betrachten.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn nu wel weer terug bij het onderwerp "waarom de wet?". Het lijkt ook een beetje op iets wat al besproken was en waar ik ook heel veel ruimte voor gegeven heb, omdat het natuurlijk wel de kern en ook een belangrijk onderwerp raakt. Ik stel voor dat we niet dezelfde discussie nu gaan overdoen.

De heer Schalk (SGP):

Nee, voorzitter. Dat begrijp ik. Laat ik het dan heel kort houden. Goed dat de minister voorkomt dat hij het woord "schuld" gebruikt, maar ook als je woorden gebruikt als "ik vind dit niet verstandig" of "daar ligt toch wel een bepaalde ongemakkelijkheid" kan dat wel heel erg sterk het gevoel geven bij mensen: oké, dus wij zijn het. Terwijl je aan de andere kant ook tegen die 88,7% zou kunnen zeggen: denk nou niet dat het omdat je gevaccineerd bent of omdat je ziek geweest bent helemaal klaar is.

Minister De Jonge:

Dat is helemaal waar. Dat is helemaal waar en ik denk dat we dat hernieuwd zijn gaan beseffen. Ik denk dat ook de komst van die nieuwe variant ons extra alert moet maken op het punt dat we allemaal een verantwoordelijkheid hebben om het aantal besmettingen naar beneden te krijgen. Daarom gelden de regels op dit moment ook echt voor iedereen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stond er nog een vraag open van mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Het was niet één vraag, maar tig vragen. Er is geen enkele vraag van de PVV-fractie beantwoord, dus ik ga ze gewoon nog een keer stellen. De minister was natuurlijk een beetje teleurstellend daarin, maar ik ga ervan uit dat hij het nu goed gaat maken. Ik heb een vraag gesteld over het testen. Is er van het begin af aan eenduidig getest? Is daar een standaardprocedure voor? Na hoeveel cycli wordt er uitgelezen? En dan is er ook nog de vraag: stel dat er een standaardprocedure is, hoe wordt die geborgd en wat houdt die in?

Minister De Jonge:

Ik heb die vragen wel gehoord, maar ik heb ze ook geregistreerd als vragen die niet gingen over het wetsvoorstel van vandaag. Die vragen gaan namelijk over het PRC-protocol en waar het hier vandaag helemaal niet over gaat, is over PCR-testen. Het gaat over testen voor toegang. Dat zijn antigentesten. Dat is helemaal geen PCR. Ik heb die vragen overigens meerdere malen beantwoord aan uw collega's in de Tweede Kamer en ook aan het lid Van Haga. Het RIVM heeft daar een prachtige bijlage van gemaakt en als ik die aan u zou voorlezen, denk ik dat de voorzitter mij onmiddellijk zou afhameren.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik laat mij toch echt niet zo afschepen. Dat ten eerste. Dit is een wetsvoorstel dat beoogt het aantal besmettingen te laten dalen. Besmettingen worden vastgesteld met testen. Ik heb hier een testvraag. Dat is de basis van de hele zaak. De basis is: wanneer is iemand positief getest? Want uit een positieve test rolt een besmettelijkheid, als ik het zo allemaal lees. Dus ik daar gewoon antwoord op hebben. We hebben recht op deze informatie, want dit zéér basaal.

Minister De Jonge:

Toch even heel precies. Dit wetsvoorstel gaat over de verbreding van het toepassingsbereik van coronatoegangsbewijzen. Coronatoegangsbewijzen worden uitgereikt aan mensen die zijn genezen of gevaccineerd of getest. Welke test geldt er dan? Een antigentest, dus geen PCR. Het is echt niet zo dat PCR hier ook maar iets mee te maken heeft; helemaal niets. Het is daarnaast zo dat ik meerdere malen op dit soort vragen antwoord heb gegeven. Ik ben natuurlijk ook bereid om u alles te doen toekomen wat u altijd al een keer had willen weten over PCR-protocollen in internationale standaarden. Maar dit is geen debat tussen wetenschappers. Straks zijn wij labmedewerker van de maand, maar wat voegt dat toe aan het politieke debat dat wij hier horen te hebben?

De voorzitter:

Ik hoor u zeggen dat u wel bereid bent om dan schriftelijk wat informatie te sturen.

Minister De Jonge:

Alles, tuurlijk.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nogmaals, maatregelen worden genomen op basis van adviezen van het OMT. Het OMT heeft ook rapporten over besmettingen. Nu gaat u mij toch niet vertellen dat de PCR-test daar helemaal geen rol in heeft? Nogmaals de vraag: is er van het begin af aan met die PCR-testen eenduidig getest, wat is het protocol, hoeveel cycli worden er gedraaid en bij welke cyclus wordt er uitgelezen? Dat is zeker wel van belang, want als je boven 35 cycli gaat uitlezen, is er geen besmettelijkheid meer. Dus het is zeker wel relevant. Uit een eerder Wob-verzoek blijkt dat er 40 tot 45 cycli worden gedraaid. Als je dan pas gaat uitlezen, dan ben je helemaal niet meer besmettelijk, dan heb je helemaal geen effectief virus meer. En dat is zeker wel van belang, zeker ook bij dit wetsvoorstel, waarin er een verschil wordt gemaakt tussen gevaccineerden en ongevaccineerden en of je positief of negatief moet testen. Dus dit is de basis van alles. Daar moet gewoon duidelijkheid over komen, anders kunnen wij namelijk hier niet juist besluiten.

De voorzitter:

Tot slot, minister, binnen de context van het wetsvoorstel.

Minister De Jonge:

Ik ga het proberen, voorzitter, maar ik dacht het al een paar keer te hebben geprobeerd.

De voorzitter:

Dan nog kort.

Minister De Jonge:

Dit wetsvoorstel raakt niet aan PCR-testen; niet, gewoon niet, helemaal niet. Het gaat over 3G. 3G is gevaccineerd, genezen of getest. De testen die daarvoor worden gebruikt, zijn antigentesten. De Stichting Open Nederland gebruikt antigentesten en geen PCR voor Testen voor Toegang. Het zou ook wel een hele dure grap worden, overigens. Dan over PCR-gebruik. Daar heb ik de Kamer meerdere malen over geïnformeerd. Ik heb op 12 oktober een uitvoerige bijlage aan de Kamer gestuurd. Daarin staat alles wat je hartje begeert over afkapwaarden, over cycli en over de internationale standaarden rondom PCR. Maar ik acht het echt niet zinvol om dat onderdeel te maken van een politiek debat. Ik zie wel dat het af en toe gebeurt en wordt geprobeerd, om daarmee te tornen, kennelijk, aan de betrouwbaarheid van de PCR-test. Maar PCR is de internationale standaard, de gouden standaard als het gaat over de vaststelling of iemand besmet is of niet. Ik ben meer dan bereid om nog een keer die bijlage aan de Kamer te sturen, als u daar prijs op stelt, maar ik zie niet hoe het raakt aan het wetsvoorstel dat we hier vandaag behandelen. Ik zie ook niet hoe we een zinvol politiek debat kunnen hebben over de standaarden die gelden voor laboratoriummedewerkers.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Faber, tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Sorry dat ik het zeg, maar ik vind het een zeer onbevredigend antwoord; laat ik het maar netjes verwoorden. Maar het is natuurlijk onzin, want die PCR-testen hebben zeker een hele grote rol. U gaat mij niet wijsmaken dat dit niet het geval is! Want gaan we dan geen PCR-testen meer doen dan? Is dat dan de volgende stap? Dat is gewoon lariekoek! Die PCR-testen spelen een hele grote rol. Dan moet u hier niet met een of ander verhaal komen dat dit niet zo is! Want het is gewoon …

De voorzitter:

Dank u wel. Had u nog een andere vraag, mevrouw Faber?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, ik heb er nog een paar. Het OMT zal ook wel buiten het wetsvoorstel vallen, maar is zeker ook belangrijk, want het OMT komt met de adviezen. Ik had het over de belangenverstrengeling, of vermeende belangenverstrengeling, moet ik zeggen; dat is netter. Follow the Money heeft daar een stukje over geschreven.

De voorzitter:

Maar mevrouw Faber, excuus, dit is echt buiten de orde. Het spijt me.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, dat ben ik niet met u eens, want op basis van die adviezen worden de maatregelen genomen, en op basis van die maatregelen ...

De voorzitter:

Dan vraag ik nu de minister om nog binnen de context van het wetsvoorstel uw vraag over het OMT en de betrouwbaarheid ervan te beantwoorden.

Minister De Jonge:

Binnen de context van het wetsvoorstel kan ik daar geen antwoord op geven. Buiten de context van het wetsvoorstel kan ik zeggen: ik heb die vragen gewoon schriftelijk beantwoord aan de Tweede Kamer. Om transparant te zijn en belangenverstrengeling te voorkomen, is er natuurlijk voor elk lid de verplichting om een belangenverklaring in te vullen. Deze code ter voorkoming van oneigenlijke beïnvloeding door belangenverstrengeling vraagt informatie over nevenfuncties, persoonlijke en financiële belangen en onderzoeksgelden. Al deze verklaringen zijn openbaar en te vinden op de website van het RIVM. Aangezien alles openbaar en transparant is, zie ik geen aanleiding om verdere vragen hierover te beantwoorden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Hebben alle OMT-leden die verklaring betreffende de belangenverstrengeling ondertekend?

Minister De Jonge:

Ja.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan zou ik die van Jaap van Dissel graag willen zien, want die kan ik niet vinden. Als u dat kunt doen, zou dat prettig zijn. Kunt u die verklaring aan mij overhandigen, want die staat niet op de website?

Minister De Jonge:

Alles is gewoon transparant. Maar er moet mij nog iets anders van het hart, voorzitter. Wat wij nu al ruim 20 maanden lang in deze crisis doen, is leunen op wetenschappers die vol, maar dan ook echt vol in de stormwind zijn komen te staan, die veel meer dan hen lief is in de publiciteit moeten komen, die veel meer dan hen lief is ook onderwerp zijn van intimidatie, bedreiging, heel kwalijke reacties op social media, tot aan de noodzaak van beveiliging toe. Ik vind eventjes uit de heup hier ongefundeerde verdachtmakingen uiten in de richting van wetenschappers die ons door deze crisis loodsen eigenlijk meer dan schandalig. Daar wilde ik het bij laten.

De voorzitter:

Heeft u nog andere vragen, mevrouw Faber?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil hier nog even op reageren.

De voorzitter:

Nee, het spijt me, dit punt is buiten de orde. Ik ga u nu het woord ontnemen. Ik vraag u of u nog vragen heeft over het wetsvoorstel. Daarvoor geef ik u nu de gelegenheid om daarover een vraag te stellen aan de minister.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan wil ik graag een punt van orde maken, voorzitter. Ik word hier namelijk persoonlijk aangevallen, alsof ik hier iets sta te vertellen wat niet zo is. Dan ga ik maar man en paard noemen: Microvida. Daar zit Kluytmans in, en die heeft zelf gezegd dat, naarmate het aantal …

De voorzitter:

Mevrouw Faber, u gaat niet over de orde hier, daar ga ik over. Artikel 94, lid 2: dit is buiten de orde. Ik verklaar het gewoon buiten de orde. U krijgt niet het woord om hierover nog door te praten. U krijgt nu het woord van mij, om nog eens te kijken of we het over het wetsvoorstel kunnen hebben. Gaat uw gang.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, met alle respect voor u als persoon, maar u doet hier aan censuur. Want het zijn wel relevante zaken. Mensen die bij het OMT zitten, met een vermeende belangenverstrengeling …

De voorzitter:

Mevrouw Faber, u kunt hier een debat over aanvragen, dat wordt niet gecensureerd. Als de meerderheid van de Kamer dat op de agenda zet, gaan we dat debat gewoon voeren. Vandaag staat een ander onderwerp op de agenda. Ik ben, als uw Voorzitter, gehouden om u tot de orde te beperken — artikel 94, lid 2 van het Reglement van Orde — en dat zal ik ook doen, want dat moet ik doen. Dat is ook voor uw eigen bescherming. Prima als u over een ander onderwerp het debat wilt voeren, ik leg u geen strobreed in de weg, dan gaan we dat gewoon agenderen via de gebruikelijke weg. Vandaag staat er een wetsvoorstel op de agenda. Dit wat u nu bespreekt, hoort niet tot de orde van dit debat.

Gaat uw gang met een vraag over dit wetsvoorstel.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Naar aanleiding van uw inbreng zou je kunnen concluderen dat het OMT geen rol speelt. Nou, dat is een hele nieuwe, zal ik u vertellen, want het OMT speelt een heel grote rol. Daar mag dus niet over gediscussieerd worden. Het spijt me zeer, maar ik vind dat u mij in dezen censureert.

Dan ga ik maar door met het volgende punt, waarop ik ook geen antwoorden heb gehad. Maar ja, dat zal ook wel buiten de orde worden geplaatst. Ik doel op het openbaar maken van de vergaderingen van het OMT, van de verslagen van de OMT en de wetenschappelijke onderbouwing van de adviezen.

Minister De Jonge:

De verslagen van het OMT zijn niet openbaar. Vergaderingen van het OMT zijn ook niet openbaar. Dat is terecht. De adviezen van het OMT zijn wel openbaar, die krijgt u ook. Als aan de orde is dat er verwijzingen worden gemaakt naar wetenschappelijk onderzoek, dan ziet u dat ook in de onderbouwing van de OMT-adviezen staan.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mag ik hier dan uit concluderen dat de minister de verslagen van de vergaderingen niet openbaar wil maken?

Minister De Jonge:

Nee. De verslagen zijn inderdaad vertrouwelijk, dat klopt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dus die worden niet openbaar gemaakt.

Minister De Jonge:

Nee.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

We mogen niet in de keuken kijken wat er besproken wordt, en we kunnen dus ook niet …

Minister De Jonge:

Nee.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het blijft dus een blackbox. Maar we moeten er hier in dit huis wel over besluiten.

Minister De Jonge:

Het is eigenlijk hetzelfde als bij de ministerraad. De verslagen van de ministerraad zijn vertrouwelijk, maar u weet heel goed wat daar besloten wordt. Dat zeggen we namelijk als de ministerraad is afgelopen. Dan zeggen we wat er besloten wordt. En wat iedereen precies heeft gezegd en waarom dan wel, dat doet er helemaal niet toe, want het gaat om de uitkomst van de vergadering.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik denk dat het geen zin heeft om hierover verdere vragen te stellen, want er wordt geen openbaarheid gegeven en we moeten het maar uitzoeken. Er wordt iets op afstand gezet. Het is niet te controleren door het parlement, maar het parlement moet er wel over gaan besluiten.

Minister De Jonge:

Het mooie is juist dat alles is te controleren door het parlement, namelijk zowel de advisering door het Outbreak Management Team, want die adviezen krijgt u, als ook de besluiten van het kabinet op basis van die adviezen. U kunt "zoek de verschillen" doen, iedere keer opnieuw. Sterker nog, daar hoeft u niet eens uw best voor te doen, want in de brief aan de Kamer zet het kabinet zelf welke adviezen wel en niet zijn overgenomen en waarom dan wel. Het is eigenlijk maximaal transparant en daarmee heel goed navolgbaar. Als u het ergens niet mee eens bent, kunt u daarover een debat aanvragen en dan heeft u een volle parlementaire gereedschapskist om ofwel die maatregelen af te wijzen ofwel verdergaand te interveniëren.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. Dan moet ik bij dezen voor volgende week een debat aanvragen om over de leden van het OMT en de belangenverstrengeling te spreken.

De voorzitter:

Dat kunt u allemaal doen via de commissies en als er een meerderheid is voor die agenda, gaan we dat agenderen. Dan ga ik naar de heer Verkerk.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Er zijn nog twee vragen niet beantwoord door de minister. Ik heb als eerste een vraag gesteld over laaggeletterden en burgers met beperkte digitale vaardigheden, gezien het realistisch perspectief op zelfredzaamheid. Ik heb de minister gevraagd of er een doenvermogentoets is toegepast en of uit empirische gegevens blijkt dat de genoemde oplossingen voldoende zijn voor laaggeletterden en burgers met beperkte digitale vaardigheden. Ik zal meteen ook de tweede vraag stellen. Ik heb nog gevraagd naar polarisatie en communicatie.

Minister De Jonge:

Allereerst de laaggeletterden. We doen ons best veel om laaggeletterden goed erbij te betrekken, maar ik constateer ook dat het toch niet altijd lukt. Bij alle communicatie-uitingen toetsen we natuurlijk of die ook te volgen zijn voor mensen die laaggeletterd zijn. We hebben een hele ondersteuningsmodule — Steffie, die kent u wel — die alle communicatie-uitingen ook nog eens extra eenvoudig naar voren brengt. De persconferentie is altijd ook in extra eenvoudige taal beschikbaar. We proberen juist heel goed rekening te houden met laaggeletterden en ook met anderstaligen.

Dan de vraag over doenvermogen. Ik heb geen doenvermogentoets gedaan bij dit wetsvoorstel. Je wordt gewoon bij de ingang bevraagd op je coronatoegangsbewijs, dus ik denk dat het doenlijk is. Lukt het voor mensen die laaggeletterd zijn om een coronatoegangsbewijs te krijgen? Ja. Daar is ook tal van ondersteuning voor, onder andere in de bibliotheken. Het kan op papier en telefonisch worden aangevraagd, zodat je helemaal geen telefoon nodig hebt. Zo werkt het ook nog eens een keer. Ik denk dat er juist ook heel erg veel ondersteuning wordt geboden voor laaggeletterden of mensen die het lastig vinden om het allemaal digitaal goed mee te maken, om toch aan boord te komen.

En dan uw laatste vraag?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Die ging over de kwaliteit van communicatie in relatie tot polarisatie, ook met deze wet. Ik gaf aan dat er de laatste keer zeer zorgvuldig is gecommuniceerd, met verbindende taal. Blijft het kabinet deze lijn vasthouden?

Minister De Jonge:

Jazeker, maar ik zeg er ook bij hoe moeilijk dat is. We toetsen ook heel goed hoe persconferenties worden ontvangen. Bij de laatste keren viel mij juist op dat de verschillen in opvattingen vreselijk groot zijn, over de toon maar ook over de inhoud van de maatregelen. Op dit moment zie je dat er best een hele grote verdeeldheid is in Nederland. Tegelijkertijd ben ik altijd op zoek naar: wat is the common ground waar we op staan? Dat is het toegankelijk willen houden van de zorg, daar ben ik van overtuigd, voor mensen die zorg nodig hebben. Dat is echt wat ons allemaal verbindt. Ik ken eigenlijk niemand die zegt dat hem dat helemaal niet interesseert. Iedereen vindt dat uiteindelijk toch heel erg belangrijk. Die gemeenschappelijke grond onder de voeten moeten we als aangrijpingspunt kiezen om de polarisatie tegen te gaan.

De voorzitter:

Dan waren er een aantal vragen van de heer Van Rooijen over de verpleeghuizen. Ik denk dat hij die nu gaat herhalen, maar misschien wil de minister die eerst beantwoorden, kortheidshalve, als ik eerst de minister het woord geef.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Prima, maar ik dacht dat dat bij de varia het derde onderdeel was. Maar het mag ook nu. Ik wil alleen maar even een vraag stellen naar aanleiding van de opmerking van de minister dat in de verpleeghuizen de vaccinatiegraad toch niet zo hoog is, of althans lang niet volledig. Ik wil die vraag stellen voordat de minister later breder op de verpleeghuizen ingaat.

Minister De Jonge:

Er waren drie onderwerpen waar ik nog op in wilde gaan. Daarvan heb ik aan het begin van mijn betoog gezegd: die vallen weliswaar buiten de orde van het wetsvoorstel, maar ik wil die toch even aanstippen, omdat die vorige week onvoldoende aan de orde zijn geweest omdat ze toen nog wat minder actueel waren. Laat ik dan beginnen met de verpleeghuizen.

De voorzitter:

Dan wil ik u toch consequentheidshalve vragen, ook met een oog naar mevrouw Faber, om die onderdelen van de onderwerpen te behandelen die echt een relatie hebben met het wetsvoorstel. De andere onderdelen verklaar ik buiten de orde.

Minister De Jonge:

Als je goed kijkt naar de cijfers van de verpleeghuizen, zie je inderdaad dat het aantal besmettingen in de verpleeghuizen op dit moment heel erg hoog is. Het aantal besmette locaties is ook heel erg hoog. Dat is echt vergelijkbaar met eerdere golven. Maar het sterftecijfer ligt op dit moment wel heel veel lager. Dat was wat ik zelf dus ook niet herkende in de berichtgeving van gisteren. Het sterftecijfer ligt gelukkig heel veel lager. Maar het sterftecijfer is niet nul. Dat kan een aantal achtergronden hebben. Ten eerste, niet in alle huizen is 100% van de bewoners gevaccineerd. Soms zijn sommige ouderen heel erg kwetsbaar en maakt een verpleeghuisarts de afweging: misschien maar beter van niet. Dat is in een klein aantal gevallen zo. Maar in een deel van de gevallen betreft het natuurlijk ook ouderen die bijvoorbeeld gewetensbezwaren hebben tegen vaccinaties. Dus de vaccinatiegraad is niet overal 100%. Die is in het ene verpleeghuis heel erg hoog en in het andere verpleeghuis juist echt wel wat lager, met name in verpleeghuizen van reformatorische gezindte. Er is dus een verschil in vaccinatiegraad bij de verpleeghuizen, en die zegt natuurlijk ook iets over de kwetsbaarheid.

Als je deze golf vergelijkt met de golf van vorig jaar, dan moet je je realiseren dat dat natuurlijk wel twee varianten geleden is. In november vorig jaar was er nog niet eens sprake van het in groten getale aanwezig zijn van de Britse variant op Hollandse bodem. Dat was eigenlijk pas later het geval. We hadden toen al een enkele verdwaalde Britse variant, maar die was er nog niet in groten getale. Inmiddels hebben we niet alleen de Britse variant, maar hebben we ook deltavariant en hebben we helaas inmiddels weer een nieuw virus op Hollandse bodem dat mogelijkerwijs nog besmettelijker is. Dat is ook iets wat je moet meenemen in de vergelijking van deze golf en de vorige golf.

Dus mensen zijn wel gevaccineerd. Gevaccineerde mensen zijn beter beschermd en daardoor zijn de ziekteverschijnselen bij gevaccineerde mensen ook in het verpleeghuis echt wel milder dan bij ongevaccineerde mensen. De sterfte neemt toe, maar gelukkig niet zozeer als tijdens de eerdere golven. En we hebben te maken met een besmettelijkere en ziekmakendere variant dan de twee varianten die we vorig jaar hadden. Dus je kunt de tweede golf en deze golf in dat opzicht ook niet helemaal met elkaar vergelijken. Feit is wel dat ouderen kwetsbaar zijn. Ze zijn heel erg kwetsbaar, en ouderen in de verpleeghuizen helemaal.

Dat brengt me bij het volgende onderwerp dat ik in het blokje varia wilde aanstippen. Dat is ook de reden waarom we hen snel boosteren. Ik wil over die boosters een aantal dingen zeggen. Ik zeg allereerst dat ik graag aan het einde van deze week terugkom op de wijze waarop we een aanvullend boosteroffensief vormgeven. Dat heb ik vorige week vrijdag aangekondigd. Ik wil aanstaande vrijdag naar voren brengen hoe die versnelling van de boostercampagne eruit komt te zien. We zijn namelijk al volop met de boostercampagne begonnen.

Vanaf oktober zijn alle mensen die een immuunstoornis hebben, door hun medisch specialist uitgenodigd voor een derde prik bij de GGD. Daar zijn er inmiddels al 107.000 van gezet. Er staan er nog een aantal duizenden in de planning, maar grosso modo hebben we die groep gehad. Dan is op 18 november gestart met het aanbieden van boostervaccins aan de groep 80-plussers. Inmiddels zijn we bij het geboortejaar 1939, dus de 82-jarigen zijn inmiddels aan de beurt en opgeroepen.

Dan hebben we de zorginstellingen met een eigen medische dienst, die dus zelf kunnen prikken. Die hebben al hele grote bestellingen bij ons geplaatst en die hebben ze ook geleverd gekregen. Die zijn op dit moment ook al volop aan het prikken. Er zijn op dit moment 181.000 vaccins aan de verpleeghuizen geleverd. Aan de ziekenhuizen zijn voor het personeel 298.000 vaccins geleverd. De GGD heeft op dit moment al 98.000 vaccins gezet bij 80-plussers en heeft er in deze week nog 89.000 gepland. Daarnaast zijn er al 29.000 geleverd voor Defensie. Er zijn inmiddels ongeveer 110.000 derde prikken gezet. De heer Van Rooijen heeft een naam op dit punt; hij heeft zonder twijfel inmiddels het sommetje helemaal gemaakt. Maar stel dat ik hem toch nog zou kunnen helpen: inmiddels zijn voor deze week in totaal ruim 800.000 vaccins gezet en uitgereden. Laten we ervan uitgaan dat ze echt niet allemaal worden gezet op dit moment, dan moet je er toch van uitgaan dat aan het einde van de week zo'n 700.000 boosters zijn gezet.

Daarbovenop willen we natuurlijk een verdere versnelling realiseren. Dat heb ik afgelopen vrijdag aangekondigd. De versnelling die we willen realiseren, wordt onder andere met behulp van Defensie gedaan. Collega Kamp heeft 1.500 militairen ter beschikking gesteld om ons te helpen met testen, maar ook met vaccineren. Daarnaast vragen we alle medisch studenten om ons te komen helpen in de laatste weken van december. We willen graag dat de mensen uit de zorg die kunnen prikken ons komen helpen. Onder anderen mevrouw De Bruijn heb ik zojuist op de loonlijst gezet bij de GGD. We willen dus eigenlijk ieders hulp, en met ieders hulp moet het mogelijk zijn om een zo groot mogelijke groep van 60-plussers voor de kerst te hebben gedaan. "Een zo groot mogelijke groep": het gaat niet lukken om alle 60-plussers te doen, want dan zouden we inclusief de zorgmedewerkers 5,5 miljoen prikken verder zijn, en dat gaan we niet redden voor de kerst. Wat ik wel zou kunnen waarmaken, wil ik aanstaande vrijdag aan u doen toekomen. Kortom, er zijn al heel veel prikken gezet en er zijn ook al heel veel versnellingen aangebracht.

Dan tot slot de vragen over de omikronvariant.

De voorzitter:

Dan wel heel kort graag, minister, want ook dat maakt geen onderdeel uit van de agenda van vandaag, denk ik.

Minister De Jonge:

Dat klopt. Het bepaalt wel de ernst voor deze winter voor een deel, hoewel er ook nog niet zo heel erg veel over te zeggen is. Afgelopen vrijdag hebben we een vluchtverbod ingesteld voor de landen die het betreft. De twee vliegtuigen die toen in de lucht hingen, hebben we op Schiphol aan de grond gezet. De inzittenden zijn apart getest. Alle vluchten die daarna kwamen ... Hoe kan het dat er vluchten daarna kwamen, er was toch een vluchtverbod? Ja, maar ingezetenen van Nederland en de EU zijn daarop een uitzondering, dus de repatriëringsvluchten daarna zijn onderworpen aan een verplichte dubbele test daar, dus op Afrikaanse bodem. Vervolgens hebben betrokkenen ook hier in Nederland nog een test gekregen. De verplichte test was er dus al. Bij het aanwijzen van die Zuid-Afrikaanse landen als zeerhoogrisicogebied treedt namelijk ook de dubbele testverplichting in en de quarantaineplicht op Hollandse bodem.

Is het dan noodzakelijk, zo vraag 50PLUS, om aanvullende reismaatregelen te treffen? Daarover hebben we ons door het RIVM laten adviseren. Ik wil daarover afstemmen met de Europese collega's, omdat ik eigenlijk gelijk wil optrekken met de Europese collega's. Als dat leidt tot nadere maatregelen, zal ik de Kamer daar nader over informeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw betoog?

Minister De Jonge:

Yes.

De voorzitter:

Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik moet even mijn moties pakken.

De voorzitter:

Zal ik eerst het woord geven aan de heer Janssen?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, dat is goed.

De voorzitter:

Is de heer Janssen zover? Ja? Dan geef ik graag het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Janssen (SP):

Altijd paraat, voorzitter.

Voorzitter. Volgens mij heb ik bij interruptie met de minister vastgesteld dat de spoed die er leek te zijn met dit wetsvoorstel er was op 12 november, maar dat die er nu niet is. Als je kijkt naar het aantal spoedverzoeken dat wij krijgen, zou je kunnen zeggen dat de minister misschien ook had kunnen zeggen: de situatie is nu heel erg veranderd, maar weet dat de spoed er op dit moment even af is in de zin dat het echt per se vandaag moet, want het gaat morgen niet in. Het had misschien ook een goed signaal kunnen zijn als de minister had gezegd: ik doe vaak een beroep op u voor spoed. Wij komen tijdens recessen als Eerste Kamer ook bij elkaar als het nodig is, maar dit had ook anders gekund. Dit had ook een week kunnen wachten; de stemming bijvoorbeeld.

Wat ook had gekund, is het volgende. Er heeft geen consultatie plaatsgevonden over dit wetsvoorstel, terwijl daar nu eigenlijk best wel tijd voor was. Mijn vraag aan de minister is dus: mocht dit wetsvoorstel een meerderheid halen, vindt er dan tussen nu en de invoering van de ministeriële regeling alsnog consultatie plaats? Dat zou toch wel aangewezen zijn, naast de gesprekken die er misschien gevoerd worden over de uitvoering. Zo'n consultatie zou toch wel op zijn plek zijn.

En dan kijk ik naar wanneer dit dan zou moeten gebeuren. Als het een beheersmaatregel zou zijn, zou dat vanaf 19 december zijn, als de maatregelen van 28 november aflopen. Het zou de detailhandel dan treffen in de week voor kerst. Dat is een drukke week, en ze hebben geen extra mensen, want die zijn niet te krijgen. Dan zou dan wel een probleem zijn. Volgens mij is dat ook meteen een recept voor falen voor het halen van resultaten. Dan gaan we de doelen niet halen, ben ik bang.

Voorzitter. Ik had nog een vraag gesteld aan de minister — ik heb dit maar even voor de tweede termijn bewaard — over het antwoord dat de minister richting de Raad van State gegeven heeft over dat de uitvoerbaarheid van de regeling een afweging kán zijn, maar dat dat strijdig is met artikel 58rb, onder b, dat namelijk zegt dat een maatregel die genomen wordt, uitvoerbaar en doelmatig moet zijn. Dat is geen kan-bepaling; dat is gewoon een vereiste. Anders mag de maatregel niet genomen worden.

Maar dit hangt dan allemaal af van de ministeriële regeling. Ik had zo graag meer gehoord over de ministeriële regeling. Nu gebeurt er eigenlijk het volgende. De minister zegt: ik wil u een auto leveren — graag vooraf afrekenen — maar ik weet niet of die geleverd wordt, wanneer die geleverd wordt en of die gaat voldoen aan de voorwaarden en de eisen van de RDW, ik weet ook nog niet welk merk en type en welke kleur het wordt, maar wilt u toch vast bij mij bestellen en afrekenen. De afweging is voor mij en voor mijn fractie buitengewoon moeilijk om nu te maken, omdat ik niet weet of die ministeriële regeling die gaat komen, gaat voldoen aan de eisen van 58rb, onder b. De minister zegt: er komt nog een voorhang over de ministeriële regeling. Maar dan hebben we al ja gezegd tegen een wet waarvan we niet weten hoe die uit gaat pakken. Ik vind het een heel ingewikkeld construct om op deze manier, nu, tot een positief oordeel te komen over een wet die eigenlijk een carte blanche is en waarbij ik straks moet vertrouwen op een voorhang. Hoe kunnen wij vooraf weten dat de ministeriële regeling en de afwegingen die het kabinet gaat maken, gaan voldoen aan die voorwaarden van 58rb Wet publieke gezondheid?

Voorzitter. Ik vind dit buitengewoon ingewikkeld en dit maakt dat ik op dit moment nog geen oordeel van mijn fractie kan geven over dit voorstel. Daar zullen we het echt nog over moeten hebben. We hebben ook nog de tweede termijn van de minister. Maar zoals het er op dit moment uitziet, is de beoordeling die ik moet maken niet geruststellend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Ik kijk even naar mevrouw Faber. Ja? Dan geef ik het woord aan mevrouw Faber namens de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Het zal u niet verbazen dat ik uiterst teleurgesteld ben in de beantwoording en ook in deze Kamer. Vorige week mochten we het niet hebben over 2G, we mogen het nu niet hebben over het OMT en we mogen het ook niet hebben over de wijze van testen, terwijl dat testen juist aan de basis van alles ligt. Dat is dus uiterst teleurstellend. Het is ook een vorm van censuur.

Goed, dan de modellen van het RIVM. Niemand weet precies wat erin gaat en niemand weet precies wat eruit komt. Tenminste, wij weten het niet; binnen het RIVM weet men het wel. Het is een soort goocheldoos: je kan er van alles uit goochelen. Het is soms net balletje-balletje: dan zit het balletje daar onder het hoedje en dan daar, het is maar net waar je het wil hebben.

Goed. Het staat mij een beetje tegen dat het capaciteitsprobleem afgewenteld wordt op de ongevaccineerden. Ik wilde het er vandaag niet over hebben, maar ik word toch wel enigszins uitgedaagd om het erover te hebben. Want laten we het sluiten van ziekenhuizen, het afschalen van de bedden en de ontslagen in de zorg niet vergeten. Tijdens Rutte II zijn 80.000 mensen in de zorg ontslagen. Ik wilde de collega van de PvdA er niet op aanvallen bij zijn inbreng, maar ik ga het hier nu toch gewoon even in het algemeen zeggen. In Rutte II zaten de PvdA en uiteraard de VVD.

Daarbij is het zo dat men binnen de zorg, door de slechte arbeidsvoorwaarden, het personeel niet vasthoudt. Meneer Van der Voort heeft dat ook gezegd in een interview dat ik van hem zag bij, ik meen, Omroep Noord. Hij zei: we hebben 1.150 bedden, maar we zitten toch wel met een personeelsprobleem, want we kunnen bij 200 bedden geen handen aan het bed zetten, omdat we geen personeel hebben. Dat personeel was óf helemaal uitgeput — het ligt uitgeput thuis en is ziek van die hele toestanden — óf voelde zich niet meer zo geroepen om in de zorg te werken. Dus laten we dat onderdeel ook niet uitvlakken.

De voorzitter:

Wilt u het eerst afmaken?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ga weer verder naar het volgende blokje.

De voorzitter:

Dan even een puntje van orde. We kunnen tot 17.00 uur doorgaan. Ik moet namelijk exact om 17.00 uur schorsen, vanwege commissievergaderingen. Dus of we zijn om 16.30 uur klaar, dan een kwartier pauze en dan stemmen, of we stemmen om 19.00 uur. Het is even aan u om te bepalen of u nog wil interrumperen. Dan wordt het in ieder geval om 19.00 uur stemmen.

De heer Schalk (SGP):

Ik wilde even een interruptie plegen. Mevrouw Faber staat, net als ik, heel kritisch tegenover dit wetsvoorstel. Alleen, zojuist noemde ze dat hier censuur wordt toegepast, omdat we niet over het OMT zouden kunnen spreken. Dat heeft niet alleen betrekking op de voorzitter, maar op ons allemaal. Ik denk dat de grote crux is dat mevrouw Faber namen noemt van mensen die zich hier niet kunnen verdedigen en die zich hier niet behoren te verdedigen. Ik wilde dat gewoon graag benoemen.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

We kunnen hier moeilijk heel Nederland uitnodigen. We mogen hier niemand meer als bezoeker hebben, behalve dan de pers. Dan kan het weleens gebeuren dat mensen zich hier niet kunnen verdedigen. Maar als je een bepaalde functie hebt, dan heb je een bepaalde verantwoording. Als er specialisten of experts binnen het OMT zijn die met een advies komen, dan vind ik dat je daar wat over moet kunnen zeggen. Maar goed, ik begrijp uw overweging. Ik zit daar anders in, maar dat zal u niet verbazen.

De minister geeft aan dat er bij een hogere infectiedruk meer maatregelen komen. Dat hangt dus ook weer af van het aantal besmettingen. Daarom is het zo jammer dat we het hier niet mogen hebben over hoe betrouwbaar de PCR-test is. Ik wil toch vragen of de minister welwillend is om de standaardprocedure van hoe de PCR-test wordt afgenomen naar de Kamer te sturen. Dan hebben we tenminste een beetje inzage in de keuken en in hoe die PCR-testen lopen. Dan wil ik ook graag het volgende weten: het aantal cycli, wanneer er wordt uitgelezen, wat de primers zijn enzovoort.

Goed. Dan betreffende de beslotenheid van het OMT. Dat is een black box en dat schijnt een black box te moeten blijven. Daar moeten we het vooral niet over hebben, maar ik wil daar toch wel een paar moties over indienen. Ik begin met de eerste motie.

De voorzitter:

Door de leden Faber-van de Klashorst, Otten, De Vries, Ton van Kesteren, Van Strien en Van Hattem wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de beslotenheid van het OMT de basis wordt gelegd voor verstrekkende maatregelen, die tevens grondrechten uithollen van alle burgers;

constaterende dat op geen enkele wijze te controleren is waarop het OMT zijn adviezen baseert;

constaterende dat op geen enkele wijze te controleren is of de onderliggende gegevens van die adviezen een getrouw beeld geven van de werkelijkheid;

verzoekt de regering om vergaderverslagen van het OMT openbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter E (35961).

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, dan heb ik nog een motie.

De voorzitter:

Door de leden Faber-van de Klashorst, Van Hattem en Ton van Kesteren wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de beslotenheid van het OMT de basis wordt gelegd voor verstrekkende maatregelen, die tevens grondrechten uithollen van alle burgers;

constaterende dat op geen enkele wijze te controleren is waarop het OMT zijn adviezen baseert;

constaterende dat op geen enkele wijze te controleren is of de onderliggende gegevens van die adviezen een getrouw beeld geven van de werkelijkheid;

verzoekt de regering om vergaderingen van het OMT openbaar te maken, zodat burgers weten wat er in de vergaderingen besproken wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter F (35961).

De voorzitter:

U kunt nog sneller praten dan ik!

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan heb ik nog een motie over het OMT. De overwegingen zijn vrijwel hetzelfde, dus als u mij toestaat, dan sla ik die over. Ik kan ze wel heel snel oplezen, maar nog sneller is natuurlijk overslaan.

De voorzitter:

Door de leden Faber-van de Klashorst, Otten, De Vries, Ton van Kesteren, Van Strien en Van Hattem wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om aan het OMT-advies de bijbehorende wetenschappelijke onderbouwing toe te laten voegen en openbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter G (35961).

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Goed, voorzitter. Men wil hier niet in een debat spreken over belangenverstrengelingen van OMT-leden. Maar ik ga daar toch een motie over indienen, want wellicht kunnen we dat laten onderzoeken.

De voorzitter:

Door de leden Faber-van de Klashorst, Frentrop, Van Hattem, Ton van Kesteren en Van Strien wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Follow the Money melding maakt van de belangenverstrengeling van enkele OMT-leden;

overwegende dat in de beslotenheid van het OMT de basis wordt gelegd voor verstrekkende maatregelen, die tevens de grondrechten uithollen van alle burgers;

constaterende dat op geen enkele wijze te controleren is waarop het OMT zijn adviezen baseert;

verzoekt de regering om nader te onderzoeken of er binnen de besluitvorming van het OMT sprake is van belangenverstrengeling van OMT-leden of experts die worden geraadpleegd tijdens de besloten vergaderingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter H (35961).

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Tot zover, voorzitter. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Ik geef het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording, hoewel ik die niet helemaal compleet vond. Ik heb nog een aantal vragen aan de minister.

Is hij het met mij eens dat er in de wettelijke tekst staat dat er sprake moet zijn van een vergelijkbare kans op overdracht? Dat is dus niet de kans op ziek worden en ook niet de kans om in het ziekenhuis terecht te komen, maar de kans op overdracht.

De tweede vraag is de volgende. Als je spreekt over de vaccineffectiviteit, kun je spreken over de effectiviteit tegen de infectie en tegen de transmissie. Klopt het dat de minister uitgaat van een vaccineffectiviteit van 70% tegen de infectie en van 50% tegen de transmissie? Kan de minister dat bevestigen? Als dat zo is en die 70% wordt gehanteerd, is dat een recente vaststelling. Ik heb gevraagd wanneer die vaststelling is geweest. Dat was op 5 oktober. Het is nu 30 november. We spreken dus over negen weken verschil. Ik heb gevraagd naar de periode waarin de testen zijn afgenomen waarop die 70% gebaseerd is. Dat bleek de periode juli tot september te zijn. Dat is heel ver weg. Bevestigt de minister deze gegevens en staat hiermee niet vast dat dit verouderde gegevens zijn?

Naar ik begrepen heb, neemt de vaccineffectiviteit tegen de infectie af naarmate het langer geleden is dat iemand gevaccineerd is. Dat heeft de minister schriftelijk bevestigd. Ik zou graag willen weten of hij daar nog steeds achter staat.

In oktober is het advies gegeven dat gebaseerd is op die 70%. Inmiddels is het 30 november, negen weken later. Als het zo is dat de werking van het vaccin iedere week afneemt, is het dan aannemelijk dat het niet meer die 70% is, maar lager?

Ik kom bij Italië. Daar zijn wel onderzoeken gedaan naar de vaccineffectiviteit. In het bericht van 7 november wordt niet uitgegaan van 70%, wat het in september was in Italië, maar van 50%. Op 21 november zien we dat een effectiviteit wordt gemeten van 40%. Mijn vraag aan de minister is of dit relevant is voor de vraag of er sprake is van een afname van bescherming van het vaccin.

Tot slot zijn er in november 122.000 gevaccineerden positief getest. Dat is negen keer meer dan in september. Acht de minister dat ook relevant voor de vraag of we rekening moeten houden met een afname van de bescherming van het vaccin? Als dat allemaal zo is, moeten we dan niet constateren dat die 70% waarvan is uitgegaan, geen realistisch gegeven meer is en dat we eerder moeten aanhaken bij de gegevens die we uit Italië kennen? Brengt dat, weer even helemaal terug naar de eerste vraag, niet met zich mee dat die vergelijkbare kans op overdracht bij de gevaccineerden niet meer aanwezig is in verhouding tot degenen die een test hebben ondergaan? Als dat zo is, dan klopt het niet dat we de wet vandaag zelfs gaan uitbreiden. Dat waren die vragen.

Dan kom ik nog bij een andere juridische of politieke vraag over artikel 22 van de Grondwet. Ik zou de minister willen vragen hoe hij aankijkt tegen het naleven van die bepaling als in de zomer eigenlijk al bekend is dat in Israël een booster wordt gezet, omdat men daar heeft geconstateerd dat de werking van het vaccin vermindert, als er gegevens zijn in andere landen waaruit blijkt dat inderdaad de werking van het vaccin, bij wijze van spreken, keldert en er eigenlijk nu pas wordt ingezet op het met spoed boosteren enzovoorts. Inmiddels zitten we aan een enorme verspreiding van het virus. Heeft deze regering dan artikel 22 van de Grondwet eigenlijk wel nageleefd? Het kan best zijn dat wij de minister daar geen verwijt over kunnen maken, maar ik wil het wel graag hier in de Kamer vastgesteld hebben. Is artikel 22 wel voldoende nageleefd?

Ik vraag dat met name ook omdat ik de minister weer hoor zeggen dat de schuld van waar we nu in terechtgekomen zijn, eigenlijk ligt bij de mensen die zich niet gevaccineerd hebben. Hadden we, als die booster wel was gezet en als de testcapaciteit wel op orde was geweest, dan ook met dat enorm rondfladderende virus te maken waarvoor we nu, soms in paniek, maatregelen moeten treffen? Ik kijk even naar Denemarken. Ik heb dat in mijn eerste termijn ook naar voren gebracht. In Denemarken verschilt de vaccinatiegraad bijna niet van Nederland, maar daar hebben ze die problemen niet. Ligt dat dan aan de gevaccineerden en de mensen die zich niet hebben willen laten vaccineren of die zich niet hebben kunnen vaccineren? Of ligt het aan andere factoren, zoals een regeringsbeleid?

Dat waren mijn woorden in tweede termijn. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. En ik verzoek de minister nogmaals om zich bij de beantwoording te beperken tot de context van het wetsvoorstel.

Dan ga ik naar de heer Van Rooijen namens 50PLUS.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden op onze vragen over de situatie in de verpleeghuizen. Hij deelt onze zorg en hij wil ook aanvullende maatregelen nemen. Hij wil met name een boost geven aan de boostercampagne. Die boost kan heel effectief zijn om ouderen en kwetsbaren te beschermen, ook als ze gevaccineerd zijn. Mijn vraag aan de minister is nog of hij, met de aankondigingen die hij gaat doen en die wij hier per brief zullen krijgen, extra prioriteit kan geven aan de boosterprik in de verpleeghuizen, juist omdat die zo effectief kan zijn. De minister noemde ook de inzet van het leger. Is het denkbaar dat bij de inzet van het leger de hoogste prioriteit wordt gegeven aan de verpleeghuizen, omdat daar de hoogste nood is? Want we willen toch allemaal sterfte daar zo veel mogelijk voorkomen.

De minister sprak over de ernst van de winter bij het nieuwe virus. Mijn fractie vindt dat de ernst van de winter, dat blijkt duidelijk uit mijn opmerkingen, bestaat bij de verpleeghuizen. De sterfte in de verpleeghuizen staat niet op de agenda, maar dat is wel de werkelijkheid van vandaag en ook van de komende weken. En dat is een bittere werkelijkheid. De minister zegt dat de sterfte laag is. Kan hij ons per brief informeren over het aantal overlijdens, zoals de Vlamingen dat noemen, in de verpleeghuizen in het laatste kwartaal en de laatste maand, met name ook in de regio? Ik vraag dat met name omdat ik wel zou willen weten wat het aandeel van de Biblebelt is in de sterfte in de verpleeghuizen.

Voorzitter, tot slot. Kritiek moet en ook mijn fractie heeft die regelmatig geuit, maar waardering mag ook. Mijn fractie had waardering voor de openheid waarmee de minister zich op de persconferentie van afgelopen vrijdag heeft uitgesproken over de spanningen in de samenleving, de polarisatie en de tweedeling, die hij op zijn manier zo treffend weergaf. Onze fractie wil de minister van Volksgezondheid en ook de minister van Justitie, die er niet is vandaag, wijsheid en kracht toewensen, want het blijven zware tijden, zeker ook met het nieuwe virus.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Verkerk namens de fractie van de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik wil eerst de minister en ook minister van JenV hartelijk danken voor de beantwoording en ook de ambtenaren die hier weer heel druk mee zijn geweest. Ook dank voor de toezegging om de data rond de handhaving te rapporteren in de stand-van-zakenbrief.

Voorzitter. Als ik even kijk naar de discussie, wil ik toch een enkel zorgpunt naar voren brengen. Als wij hier vragen gaan stellen over de PCR-test, waar een Cochrane review van is en die in de wetenschap gewoon niet ter discussie staat, vind ik het heel moeilijk om de status van zo een test te vergelijken met de uitspraak van een willekeurig Kamerlid dat daar vragen over stelt. Iets vergelijkbaars is er met het OMT.

De voorzitter:

Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik wil toch op iets wijzen over die PCR-test. De werking van de PCR staat niet ter discussie, maar de wijze waarop die wordt toegepast wel. Die heb ik ter discussie gesteld. Ik heb ter discussie gesteld het aantal cycli dat er gedraaid wordt, wanneer er wordt uitgelezen, welke primers er gebruikt worden, enzovoort, enzovoort. En ook of die eenduidig gebruikt worden. Dat is iets heel anders dan wat u nu zegt, dat ik de PCR-test op zich ter discussie stel. Nee, het gaat over de werkwijze, hoe ermee gewerkt wordt. Die nuance wil ik hier wel even neerleggen.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

In Cochrane reviews is de methodologie van essentieel belang. U spreekt over een SOP. Nou, een SOP is van wezenlijk belang. Zonder goede SOP wordt überhaupt een studie uitgesloten van Cochrane review.

De voorzitter:

Meneer Verkerk, ik stel voor dat we dit onderwerp afronden, want nu bent u zelf buiten de orde. Mevrouw Faber moet ik nu wel het woord geven. Gaat uw gang.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ben heel blij dat meneer Verkerk begint over de SOP, want waarom zou die niet openbaar gemaakt mogen worden? Is dat dan een geheim, die SOP?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik wil hier even zeggen dat u die in de Cochrane review kunt vinden. Ik heb 'm niet. Vraagt u het een wetenschapper. Het is niet geheim. Het is gewoon overal te vinden. Ik ben geen medicus en ik heb die niet, maar ik weet wel wat een Cochrane review is.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we dit langzamerhand toch afronden. Vervolgt u uw betoog, over een ander onderwerp.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Prima, voorzitter. Dit is wel indirect gerelateerd aan het wetsvoorstel. Op het moment dat het OMT dingen besluit en die goed beargumenteert, vind ik vragen naar alle details van de vergadering ook weer gevaarlijk omdat daarmee de manier waarop wetenschap werkt en advies geeft op een vervelende manier in het daglicht wordt gesteld. Voor je het weet, leidt dit tot wantrouwen.

Voorzitter. Ik kom tot de vraag, die ook aan mij gesteld is: waarom sluit u aan bij de Raad van State waar wordt gesproken over dat het wetsvoorstel kan bijdragen aan?

De voorzitter:

De heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter, even een korte interruptie. Ik houd het kort. Met het laatste dat de heer Verkerk net zei, ben ik het helemaal niet eens. Hij zegt: wetenschappelijke discussies, daar mogen we geen verslagen van lezen. Ik denk juist dat het heel erg zou helpen als die transparantie er wel is. Ik wil de heer Verkerk bijvoorbeeld wijzen op de financiële wereld, waar transparantie ook heel belangrijk is.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

De Fed minutes, waarin de Fed beslist over de rente, worden altijd meteen de volgende week gepubliceerd. Dan weet de markt ook hoe men erover denkt. Als de mensen snappen hoe het OMT denkt, denk ik dat dat juist aanleiding kan geven tot wetenschappelijk nieuwe inzichten. Is de heer Verkerk dat met mij eens?

De voorzitter:

Dank wel. Vervolgt u daarna uw betoog, meneer Verkerk?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter, heel kort. Ik ben niet tegen wetenschappelijke transparantie, maar op een moment dat er wetenschappelijke discussies zijn die moeten leiden tot een eenduidig advies, kan ik me voorstellen dat het wijs is om die discussies vertrouwelijk te laten. Ik ga door.

Voorzitter. In het vorige debat hebben wij gezegd dat we te maken hebben met een complex, chaotisch, niet-lineair systeem. Dat betreft het gedrag van het virus en het gedrag van mensen. Daarom ben ik van mening dat het onmogelijk is om van individuele maatregelen precies te zeggen wat de uitwerking is. Het is ook zo complex. Je kunt data uit Italië ook niet vergelijken met data uit Nederland. Daarom is onze fractie van mening dat je moet kiezen voor maatregelen, of kiezen voor een gereedschapskist van maatregelen waar je redelijkerwijs van kunt veronderstellen dat ze een effect kunnen hebben, zeker als ze in samenhang gebruikt worden. Vandaar dat ik mijn fractie ook zal adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

Voorzitter. Ik sluit af met een opmerking over taal. Ik vind persoonlijk dat we heel zorgvuldig met taal moeten omgaan. Het woord "wappie" heeft een heel negatieve betekeniscirkel. Ik denk dat we daar voorzichtig mee moeten zijn. Ook met woorden gebruiken als "uitsluiten uit de samenleving" zou ik persoonlijk heel voorzichtig zijn. Het gaat er niet om dat iemand uitgesloten wordt van de samenleving, maar uitgesloten wordt van bepaalde activiteiten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Uiteraard dank ik de minister voor de antwoorden die we hebben gekregen. Ze zijn, eerlijk gezegd, voor de SGP nog niet geheel overtuigend. Mijn fractie ziet deze maatregel, een coronatoegangsbewijs voor niet-essentiële winkels en dienstverlening, als een verkeerde opstap naar een foute maatregel: een 2G-samenleving. Dat roept heel veel vragen op, ook over de Grondwet. De minister legt een zware claim bij degenen die niet gevaccineerd zijn, maar de Grondwet is er vooral om burgers te beschermen tegen de overheid en niet om burgers zo veel mogelijk rechten te ontnemen op basis van diezelfde Grondwet. Is de minister dat met me eens?

Het is mijn stellige overtuiging dat dit geen wijze route is. Het leidt — ik zeg het toch maar — tot uitsluiting van groepen burgers en, ernstiger nog, het leidt ook tot polarisatie. In een explosieve samenleving is het lontje heel kort. Deze maatregel, en de volgende maatregelen die we aan zien komen, lijken de aansteker bij dat korte lontje. Niet doen, dus. De fractie van de SGP zal deze wet niet steunen. Zegt de SGP daarmee nee tegen alle maatregelen? Nee, de SGP heeft heel veel van de maatregelen van de regering gesteund en doet dat nog. En de SGP vindt dat iedereen in onze samenleving verantwoordelijkheid moet nemen, maar ook dat iedereen erbij hoort.

Voorzitter. Daar komt nog een ander punt bij. Steeds opnieuw straalt de regering uit dat wij samen het coronavirus wel onder controle zullen krijgen. Inmiddels is het duidelijk: dat kunnen wij niet samen en dat kunnen wij niet alleen. Daar is meer voor nodig. Heel expliciet: daar hebben we God voor nodig. Dat is niet bedoeld om onze verantwoordelijkheid weg te nemen, maar dit plaatst die verantwoordelijkheid wat mij betreft in het juiste perspectief. Vanmorgen kreeg ik een bericht van een covidpatiënt, herstellende, nog zeer zwak. Ze stuurde een psalm die ze vannacht beluisterde:

"Ik lag en sliep gerust,

Van 's Heeren trouw bewust,

Tot ik verfrist ontwaakte;

Want God was aan mijn zij;

Hij ondersteunde mij

In 't leed, dat mij genaakte"

Dat godsvertrouwen wens ik de minister, ook in zijn zware werk, en ook al mijn collega's, van harte toe.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan mevrouw Nanninga namens de fractie-Nanninga.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. Ik had eigenlijk nog één vraag aan de minister en drie moties. De vraag ging over de serologische test. Ik ben blij met het enthousiasme van de minister. Ik begreep van mevrouw Pouw-Verweij, die goed thuis is in die materie, dat ook studenten dat zouden kunnen doen, mits ze hun aantekening hebben. Dat scheelt misschien weer iets.

Dan wil ik drie moties indienen, te beginnen met een motie over publiek bij kleinschalige amateursport in de buitenlucht.

De voorzitter:

Door de leden Nanninga, Berkhout en Beukering wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij buitensport vanwege de coronamaatregelen geen publiek aanwezig mag zijn;

overwegende dat het risico op coronabesmettingen in de buitenlucht marginaal is;

constaterende dat het nu dagelijkse praktijk is bij diverse sportverenigingen dat ouders hun (jonge) kinderen tegelijkertijd brengen en halen bij wedstrijden en trainingen, waardoor er een ophoping van mensen ontstaat bij de in-/uitgang van (afgesloten) sportparken, hetgeen juist contrair is aan het beoogde effect van deze maatregel;

verzoekt het kabinet om de aanwezigheid van publiek bij kleinschalige amateursport in de buitenlucht weer toe te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter I (35961).

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dan de motie buitensportlocaties open in de avond.

De voorzitter:

Door de leden Nanninga, Berkhout en Beukering wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat buitensportlocaties, sportkantines en kleedkamers zijn gesloten na 17.00 uur;

overwegende dat buitensport vaak ook goed mogelijk is zonder gebruik te maken van sportkantines en kleedkamers;

overwegende dat sportbeoefening belangrijk is voor een gezonde leefstijl;

overwegende dat het risico op coronabesmettingen in de buitenlucht marginaal is;

verzoekt het kabinet om sporten op buitensportlocaties weer toe te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter J (35961).

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Tot slot. Ik heb de minister goed gehoord dat de boostercampagne dramatisch achterloopt vergeleken met andere Europese landen, en zeker met Israël. De Volkskrant had daar een heel interessant artikel over, met een ontluisterende serie tabelletjes over de staat van onze boostercampagne. Ik heb de toezegging gehoord dat er vrijdag een plan komt. Wij hebben niet helemaal fiducie in die daadkracht en de snelheid van aanpakken, want we lopen om te beginnen al twee maanden achter. Dus in dat licht een motie over de boostercampagne.

De voorzitter:

Door de leden Nanninga, Berkhout en Beukering wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland vergeleken met veel westerse landen enorm achterloopt met het toedienen van boostervaccins;

constaterende dat de eerder dit jaar toegediende vaccins na verloop van tijd minder effectief zijn tegen COVID-19;

constaterende dat er nog geen concrete plannen bestaan voor het versnellen en uitbreiden van de boostercampagne;

overwegende dat het zetten van boostervaccins een duidelijk positief effect heeft op de zorgbelasting en de zorg op korte termijn kan ontlasten;

verzoekt de regering om binnen veertien dagen naar 100% van de prikcapaciteit te groeien,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter K (35961).

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Voort namens D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van der Voort (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ook wij bedanken de minister voor de beantwoording van de vragen. Als eerste wil ik even terugkomen op het stuk over de grondrechten. De D66-fractie heeft met genoegen geluisterd naar de uiteenzetting van de minister over de grondrechten, waarbij de grondrechten van de een kunnen interfereren met die van een ander. Wij denken dat de afweging die de minister daarin maakt ook de onze is.

Het andere punt is het debat dat we hebben gehad over de validatie van de PCR-test, waarbij de afkapwaarden die wetenschappelijk zijn vastgesteld en worden toegepast, ter discussie zijn gesteld. Ik vind het opmerkelijk dat wij een debat daarover voeren. Wij voeren ons debat toch over wetenschappelijke vastgestelde normen, die we dan ook gebruiken? Het lijkt erop dat we, als we hierover twijfels gaan zaaien, hier een soort pseudowetenschap dreigen te gaan voeren, die volgens ons ongepast is. Het is ook zo dat wij, als wij op die toer gaan, wellicht bijdragen aan desinformatie. Dat kan tweespalt creëren en tot polarisatie leiden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Is het vragen om informatie dan twijfel zaaien?

De heer Van der Voort (D66):

Sorry?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Is het vragen om informatie over wat de standaardprocedure is, dan twijfel zaaien?

De heer Van der Voort (D66):

Het gaat erom dat er uitvoerig wetenschappelijk onderzoek is gedaan naar in dit geval de PCR-testen en dat de toepassing ervan niet betwist wordt. Daar varen wij in onze politieke besluitvorming op. En dat is zoals we de wetenschap moeten gebruiken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar dan begrijp ik niet wat er mis aan is om te vragen wat de standaardprocedure is. Wat is daar mis aan? Dat mag ik toch gewoon vragen? Waarom zou dat niet gevraagd kunnen worden?

De heer Van der Voort (D66):

Het punt van de standaardprocedure heb ik überhaupt niet begrepen in het betoog van mevrouw Faber, dus daar heb ik verder niet naar gevraagd. Dat is volgens mij een uitwerking van de toepassing van zo'n test in de praktijk. Dat heeft helemaal niets te maken met een ander debat dat we hier voeren, namelijk over de afkapwaarde, dus daar kan ik verder geen antwoord op geven.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil het belang van de standaardprocedure nog wel een keer uitleggen. Je kan pas dingen met elkaar vergelijken als je alles op dezelfde wijze test. Als arts moet u dat toch ook kunnen begrijpen, lijkt mij. Als de een zus test en de ander zo, dan kan je dat toch niet met elkaar vergelijken?

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt, na het antwoord op die vraag.

De heer Van der Voort (D66):

Voorzitter. Collega Backer en ik hebben alles overwegende onze fractie positief geadviseerd over dit wetsvoorstel en we kunnen de minister mededelen dat wij voor dit wetsvoorstel zullen gaan stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Voort. Dan is nu het woord aan de heer Frentrop namens Forum voor Democratie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Frentrop (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de antwoorden. We kijken hier naar de kwaliteit van de wetgeving. Meneer Janssen van de SP heeft al gewezen op de haastige spoed bij dit wetsvoorstel, die achteraf eigenlijk niet nodig was. Dan kijken we naar de doelmatigheid. Ik sluit mij ook weer aan bij meneer Janssen, die sprak over een carte blanche, want we weten niet precies wat de minister wil gaan doen met wat hij nou vraagt. In Sinterklaastermen vraagt hij om maar wat in zijn schoentje te gooien, om maar iets in zijn gereedschapskist te doen, of om nog een extra schuifje op zijn mengpaneel te zetten, zoals meneer Van der Voort dat stelt.

Forum voor Democratie vindt dat niet verstandig. Wij zijn meer voor eigen verantwoordelijkheid dan voor extra schuifjes op het paneel van de regering, te meer daar de effectiviteit van het hele coronatoegangsbewijs tanende is, nu we te maken hebben met vaccininflatie, zeker als het gaat om transmissie van het virus. Het belangrijkste voor ons is dat de individuele keuzevrijheid in stand blijft voor mensen, om zelf te beslissen of zij zich willen laten vaccineren of niet. Dat is vandaag in dit debat niet officieel aan de orde, maar het schuift wel een beetje die kant op, iedere keer als de minister zijn ongemakkelijke waarheid aanhaalt, ook in het licht van de 2G-maatregelen die al zijn aangekondigd. Het opstapje dat meneer Schalk zag naar de verkeerde richting, zie ik ook.

Alles bij elkaar zie ik eigenlijk alleen maar redenen om niet in te stemmen met het verzoek van de minister om deze extra maatregelen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Frentrop. Dan is nu het woord aan mevrouw Prins namens het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Prins (CDA):

Meneer de voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Wij kunnen ons erin vinden dat de minister de uitbreiding van de inzet van coronatoegangsbewijzen in niet-essentiële voorzieningen in de zogenaamde gereedschapskist wenst om op deze wijze ook sluiting van de detailhandel te voorkomen.

Meneer de voorzitter. Vanzelfsprekend is het van groot belang dat mensen hun verantwoordelijkheid kunnen nemen, zoals diverse collega's hier in de Kamer ook aangeven. Tegelijkertijd constateren wij dat sommige burgers daar gewoon moeite mee hebben en dat ook controle en handhaving noodzakelijk zijn. Dit geldt voor naleving van de basisregels en ook voor de effectiviteit van deze wet. Wij zijn dan ook positief dat het kabinet gesprekken voert met de detailhandel over de wijze waarop ondersteuning kan worden geboden bij het stimuleren van de naleving en de controle. In dat kader kan ik mijn collega Janssen geruststellen, want ik weet dat er gesprekken lopen met de detailhandel en dat men daarbij aan alle kanten kijkt hoe de ondersteuning handen en voeten kan krijgen.

Meneer de voorzitter. Wij zullen dus voor deze wet stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prins. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter, ik houd het kort. Onze fractie is van mening dat het huidige wetsvoorstel inzake coronatoegangsbewijzen niet voldoende is om de dreigende code zwart in de ziekenhuizen af te wenden. As we speak wordt de reguliere zorg afgeschaald. Volgens de Nederlandse Zorgautoriteit is in 25 ziekenhuizen — een op de drie ziekenhuizen in Nederland — alle planbare zorg geschrapt. 36% van alle operatiekamers is inmiddels al niet meer in gebruik. De situatie wordt dus heel snel erger. Daarom hebben we gepleit voor onconventionele maatregelen. Het wetsvoorstel dat nu voorligt, is wat ons betreft volstrekt onvoldoende. Er zijn onconventionele maatregelen nodig, want code zwart nadert met rasse schreden.

Onze motie van vanmiddag over speciale coronacentra haalde het helaas niet bij de stemmingen. Maar ondertussen begrijpt onze fractie dat de minister toch bezig is met een pilot om in ieder geval drie speciale coronacentra in te richten. Blijkbaar mag dit idee niet van onze fractie afkomstig zijn, maar gelukkig is er wel het inzicht dat het een goed idee is. En het maakt ons allemaal niet zoveel uit. Als het maar gebeurt! Maar doe het alsjeblieft wel snel, want de tijd dringt.

Onconventionele maatregelen, voorzitter. Vanmiddag heeft Griekenland een regeling geïntroduceerd waarbij ongevaccineerden elke maand €100 boete krijgen. Dat bedrag wordt ook nog even automatisch afgeschreven van de bankrekening door de Griekse overheid en de opbrengst gaat naar een speciaal coronafonds. Financiële prikkels dus. Dat werkt. De Grieken hoef je dat niet uit te leggen. Daarom willen wij ook dat er via een eigen risico een financiële prikkel komt voor de ongevaccineerden als zij op de ic belanden. Die ongevaccineerden zijn van mening dat hun toch niks overkomt. Nou, zoals ik al heb gezegd: put your money where your mouth is. Voeg de daad bij het woord. Er is niet echt een goede Nederlandse vertaling voor. Accepteer dan ook maar dat je meer geld kwijt bent als dat dan toch gebeurt. Ik heb het ook vergeleken met een hogere verzekeringspremie als je gaat parachutespringen.

Wij geloven dus net als Griekenland wel in financiële prikkels. Daarom hebben we de volgende motie. Die wil ik nu graag voorlezen.

De voorzitter:

Door de leden Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een kleine groep van circa 10% van de volwassen Nederlandse bevolking momenteel ongevaccineerd is, hetgeen leidt tot een onevenredige druk op de intensivecareafdelingen in de Nederlandse ziekenhuizen, waar nu de meerderheid van de patiënten ongevaccineerd is;

overwegende dat het invoeren van een vorm van eigen risico voor ongevaccineerden ingeval zij op de ic worden opgenomen, een effectieve maatregel kan zijn voor het verhogen van de vaccinatiebereidheid, waardoor de ic-zorg wordt ontlast en de reguliere zorg zo veel mogelijk doorgang kan vinden;

overwegende dat bij de uitvoering van dit eigen risico rekening moet worden gehouden met het draagkrachtprincipe;

verzoekt de regering om op korte termijn de mogelijkheden te onderzoeken voor het invoeren van een eigen risico voor de kosten van ic-opname voor ongevaccineerden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter L (35961).

De heer Schalk (SGP):

Dat we nog meemaken dat de heer Otten zich beroept op het financiële systeem van Griekenland. Dat had ik eerlijk gezegd niet verwacht, maar ik heb wel de vraag of hij dus in feite een boetesysteem wil invoeren.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Als u kijkt naar de eurocrisis, ziet u dat de Grieken het eigenlijk heel slim hebben gedaan, want zij hebben vele honderden miljarden uit onze Noord-Europese pensioenfondsen en financiële systemen getrokken. Het is ook een gezegde: onderschat nooit een Griek. De Grieken zijn helemaal niet zo dom als u denkt, denk ik, meneer Schalk. Nee, ik zie het niet als een strafexpeditie. Als u wilt parachutespringen omdat u van uw geloof geen prik mag, moet u de consequenties maar nemen als de parachute niet opengaat.

De heer Schalk (SGP):

Uiteindelijk kwam er nog een antwoord op de vraag die ik stelde: dus toch een boetesysteem?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Risicoaanvaarding. Als u parachute gaat springen, dan aanvaardt u ook een zeker risico. Als u volgens uw religie niks kan overkomen, dan moet u ook de consequenties nemen als u in het ziekenhuis terechtkomt. Kijk, uw mensen willen zich niet laten vaccineren, want dat is in de voorzienigheid van de Heer, maar als ze ziek worden, willen ze wel naar het ziekenhuis. In Zwolle is nu de meeste reguliere zorg afgeschaald van heel Nederland.

De voorzitter:

U beweegt zich wel op de grens van belediging. De heer Schalk.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou ja, hoezo?

De voorzitter:

Het is aan mij om dat te beoordelen en daarom is het zo.

De heer Schalk (SGP):

Ik kreeg ook een beetje de neiging om dezelfde opmerking te maken als u. Ik laat het daarbij.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik begrijp niet zo goed wat de achtergrond van het voorstel is. Als het gaat over risico: neem een 22-jarige studente die sport, heel gezond eet, alles doet om haar lichaam gezond te houden en zich altijd alleen maar laat testen voordat ze ergens naartoe gaat. Zij moet van meneer Otten wel die €100 per maand betalen, terwijl de kans ...

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nee, nee, nee.

De voorzitter:

Ogenblikje. De heer Nicolaï maakt zijn korte vraag af.

De heer Nicolaï (PvdD):

Als je een boete of een verhoging van je premie krijgt, betaal je van tevoren. Het is toch niet zo dat je afrekent bij de deur van het ziekenhuis?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dan heeft u mijn voorstel niet goed begrepen. Je rekent af als je er terechtkomt. Het is niet zo dat je, omdat je geen prik hebt ... De mensen over wie u het heeft, liggen bijna niet op de ic. Het gaat om mensen van middelbare leeftijd en ouder. Als zij willens en wetens dat risico nemen en in het ziekenhuis komen, maar geen QR-code hebben, dan wordt het dokken. Dat is het systeem.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Of bent u klaar?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, ik ben klaar.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Karakus namens de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Karakus (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Het is natuurlijk altijd een dilemma. Vandaag ook weer, maar vorige week hadden we bijna zestien uur een discussie, een goed debat, over de inhoud. Dan hoor je cijfers, meningen en wantrouwen. Dat maakt natuurlijk de keuzes lastig. Ik begrijp ook wel in welke situatie de minister zich bevindt. Aan de ene kant heb je te maken met de vraag hoe je de zorg kunt ontlasten. Aan de andere kant heb je te maken met professionaliteit, verschillende meningen, wantrouwen et cetera.

In het vorige debat hebben we ook een paar punten meegegeven. We wachten even op de brief over polarisatie. Dat onderwerp vinden wij heel erg belangrijk. Hoe kun je polarisatie voorkomen en welke rol zou je daarin kunnen nemen?

Vandaag hebben we onze zorgen geuit over de gevolgen van de gebrekkige handhaving. Laat ik vooropstellen: alles heeft de doelstelling om ervoor te zorgen dat de stijging van het coronavirus ingeperkt wordt, zodat we kunnen voorkomen dat de druk op de zorg toeneemt. Het genomen maatregelenpakket zou daar een bijdrage aan moeten leveren. Wij hebben aangegeven dat wij de vraag hebben hoe effectief dat is. Daar hebben we nog geen helder antwoord op gekregen. Morgen loop ik, na al het debat van vandaag en vorige week, misschien in de Afrikaanderwijk en de mensen vragen dan wat dit betekent. Ze vragen: komen we sneller aan de beurt voor de zorg of is het zo dat het zorgpersoneel het dan minder druk gaat krijgen? Kan de minister nog een keer aangeven wat dit voor de zorg betekent? Want dat is onze doelstelling. Wat is het effect van het maatregelenpakket? En ik heb het dan dus niet alleen maar over het CTB, maar over het totale maatregelenpakket. Nogmaals, onze doelstelling is het voorkomen van druk op de zorg. Graag daar dus nog antwoord op.

Dan het tweede. Woorden zijn belangrijk, en het voorkomen van druk op de zorg zou ook het verhaal naar buiten moeten worden. Creëer draagvlak. Schets perspectief. "Beste mensen, het is lastig, maar als we ons houden aan het maatregelenpakket, dan heeft dat dit als voordeel, voor u en voor ons." Maak er een goed verhaal van. Straks krijgt u nog een kans om daarop te oefenen, beste minister.

Dan naleving. Ik ben blij dat de minister aangeeft dat naleving belangrijk is en dat, om de naleving te verhogen, controleren en handhaven een belangrijk onderdeel van de aanpak gaan worden. We willen inderdaad de pakkans bij een overtreding verhogen, omdat wij denken dat dit effect heeft op de naleving. Zijn we overtuigd geraakt door de beantwoording van de minister? Twijfel. We hebben het vertrouwen dat de minister met een goed plan van aanpak komt, maar daar willen we van overtuigd worden. Misschien moeten we daar nog aan koppelen dat het snel aangeleverd wordt. Als het volgende maatregelenpakket zich aandient, dan is het voor ons cruciaal om het nieuwe maatregelenpakket op dat punt goed te kunnen beoordelen. Misschien kunt u dat een onderdeel maken van het voorstel. Hoe gaat u handhaven? Wat is het effect? Kunnen we dat inzichtelijk krijgen?

Voorzitter. Al met al hebben we daar dus nog onze zorgen over. Maar we vertrouwen erop dat de minister en de regering ons vertrouwen hierin niet zullen schaden en dat de minister ons ontzorgt bij de vraag hoe we de naleving gaan verhogen en hoe we een goed en degelijk plan van aanpak in elkaar gaan zetten.

Dat gezegd hebbende, zou mijn advies naar de fracties zijn om akkoord te gaan met deze wetgeving. Ik adviseer positief, onder de toezegging van de minister dat we een degelijk plan van aanpak krijgen, waardoor wij overtuigd zijn.

Voor de rest, voorzitter, wensen we de minister ontzettend veel wijsheid bij het nemen van maatregelen, want dat is best hard nodig en dat ondersteunen we. De criteria voor de maatregelen hebben we een paar keer aangegeven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Karakus. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan ga ik nu schorsen voor enkele ogenblikken. Ik vraag de woordvoerders even naar voren te komen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik zal eerst de moties doen en daarna nog een enkele vraag, als u het goedvindt.

Allereerst de motie van mevrouw Faber. Dat is de motie met letter E. Deze motie verzoekt de regering om de OMT-verslagen openbaar te maken. Die motie ontraad ik onder verwijzing naar het debat.

De motie met letter F verzoekt de regering om vergaderingen van het OMT openbaar te maken. Deze motie ontraad ik onder verwijzing naar het debat.

De motie met letter G verzoekt om de bijbehorende wetenschappelijke onderbouwing toe te voegen en openbaar te maken. Als dat aan de orde is, dan is dat al openbaar. Deze motie is dus overbodig. Daarom ontraad ik haar.

De motie met de letter H gaat over belangenverstrengeling. Ik ontraad deze motie onder verwijzing naar datgene wat ik daarover in de eerste termijn heb gezegd.

De motie met letter I is van mevrouw Nanninga. Ik ontraad deze motie, omdat het gevraagde afbreuk doet aan het maatregelenpakket dat wij op dit moment nodig hebben om voldoende de besmettingen te doen verlagen opdat vervolgens ook weer het aantal ziekenhuisopnames wordt verlaagd. Op basis van de huidige cijfers lijkt het nu net dat het ook echt lukt om die besmettingen te laten stabiliseren, ook in de hoop dat ze weer gaan dalen. Laten we dus alsjeblieft even dit pakket vasthouden, hoezeer ik ook deel dat je het eigenlijk anders zou willen en dat je eigenlijk veel meer ruimte zou willen hebben. Dat kan ook weer zodra het weer kan, maar nu even niet.

Dat geldt dus ook voor de motie met letter J. Ook die zou ik willen ontraden.

Dan de motie met letter K. Die motie gaat over de boostercampagne en het boosteroffensief. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd van hoe we bezig zijn met die versnelling, zoals de versnelling in de verpleeghuizen, de versnelling in de ziekenhuizen, de versnelling op de 80-plussers. Ik heb nog niet genoemd de versnelling op de mensen met Down en de versnelling voor de thuiswonende 80-plussers die niet-mobiel zijn om naar de prikstraat te komen. Kortom, op dit moment wordt de versnelling op alle mogelijke fronten vormgegeven. Dat betekent dus ook dat de constateringen in deze motie niet kloppen. Ook is het dictum eigenlijk niet makkelijk uit te voeren, omdat we op dit moment allang boven de 100% van de prikcapaciteit zitten. Het punt is juist dat de prikcapaciteit als zodanig omhoog moet. Kortom, ik kan niet zo veel met deze motie, maar ik ben al aan de slag met de bedoeling van deze motie. Deze motie ontraad ik dus.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Over de eerste twee moties aangaande de buitensport. Het gaat mij niet om het vragen van meer vrijheden. Dat zou een beetje dom zijn, want die moeten we nu eenmaal soms een beetje inleveren om dit virus onder controle te krijgen. Ik vind het dus niet een goede voorstelling van zaken. Het rationale daarachter is dat sporten in de buitenlucht juist gezond is. Bij het toestaan van publiek, vermijd je juist dat mensen samenpakken op de haal- en brengtijden van met name jonge kinderen. Dus het is niet het vragen van meer vrijheid, maar het is ook gewoon logica om mensen juist meer te spreiden en buiten actief te houden. Dat kan in onze optiek juist de druk op de zorg verlichten.

Minister De Jonge:

Ik snap het, maar als je de buitensportlocaties opent, dan is dat ook weer aanleiding voor allerlei nieuwe bewegingen. Er sporten gelukkig heel veel mensen per week. Als je dat open zou doen na 17.00 uur, dan betekent dat gewoon dat er weer nieuwe bewegingen komen. De vraag is: kun je het hebben? Nu even gewoon niet. Zodra het weer wel kan, kan ik me echt wel voorstellen dat dit een van de eerste elementen is waar je naar kijkt, omdat je juist graag ruimte wil bieden voor sporten. Maar als we nu zeggen "we doen echt even een lockdown van 17.00 uur tot 05.00 uur" en we gaan daar allemaal hoekjes uit figuurzagen, dan weten we ook dat het al vrij snel verkruimeld. Dus van 17.00 uur tot 05.00 uur it is voor de komende drie weken en daarna gaan we weer verder kijken.

Dan de motie met letter L. Deze motie is van Otten. Ik begrijp de achtergrond, maar ik denk niet dat we deze brug over moeten gaan. Ik denk niet dat dit een heilzame weg is.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen die nog zijn gesteld en die ik graag beantwoord. Allereerst de vraag van de heer Janssen. Is het nou eigenlijk wel echt spoed? Is die spoed niet afgenomen naarmate de tijd in de afgelopen weken verstreek? Dat laatste deel ik. Tegelijkertijd zou ik wel snel willen kunnen beschikken over het nieuwe instrument. Ik zou daarom toch wel willen verzoeken om de geplande stemming van vanavond te handhaven.

Waarom geen consultatie, werd gevraagd. Er worden wel degelijk gesprekken gevoerd, maar het is inderdaad waar dat we, voorafgaand aan de indiening van het wetsvoorstel, geen uitgebreide consultatieronde hebben gedaan.

Wordt er voldaan aan artikel 58b van de Wpg en hoe wordt de Eerste Kamer daarbij betrokken? Er móét worden voldaan aan artikel 58b. Of we eraan voldoen, is altijd ter toetsing aan de Kamer. De Kamer heeft altijd de mogelijkheid om in nahang een ministeriële regeling weg te stemmen. Ook als er sprake is van een toegepaste spoedprocedure kan de Kamer nog steeds de genomen maatregel wegstemmen in het licht van de beoordeling van de noodzaak en van de proportionaliteit.

Dan de vraag van de PVV of ik alles over PCR-testen naar de Eerste Kamer wil sturen. Dat heb ik al gedaan, maar dat wil ik nog wel een keer doen als ik u daar gelukkig mee maak.

Dan de vragen van de heer Nicolaï. Je kunt wel zien dat u een juridische achtergrond heeft, want het was bijna alsof ik in een rechtszaal zat met zo'n opbouw van vragen. Ik ga ze toch beantwoorden, want ik vind dat u scherpe vragen stelt. Ik begin met het begrip dat in de wet staat over de vergelijkbare kans op overdracht. Ik wil benadrukken dat die vergelijkbare kans op overdracht in de wetsgeschiedenis is ingevoegd, omdat er aanvankelijk een wetsvoorstel lag van de zijde van het kabinet voor het testen voor toegang. Daarbij moest je een negatieve test laten zien om toegang te verkrijgen. In de Kamer is meteen de lopende discussie in Europa in de wet vervat door via amendering een veel breder toepassingsbereik te kiezen voor de coronatoegangsbewijzen. Vaccinatiebewijzen en herstelbewijzen zijn namelijk toegevoegd als mogelijkheid om het groene vinkje te krijgen.

Ik heb toen bij de bespreking ingebracht: pas op, want we weten eigenlijk nog niets over de mate van transmissieremming door vaccinatie. Stel dat de mate van transmissieremming door vaccinatie 0% is. Dan is er geen sprake van een vergelijkbare kans op overdracht als er buiten een hoge infectiedruk is. De negatief getesten gaan dan met een verminderde kans op overdracht naar binnen, terwijl de gevaccineerden een grotere kans hadden om het virus over te dragen. Daarom heb ik, met name tegen de heer Paternotte, gezegd: het kan alleen maar op het moment dat er sprake is van een vergelijkbare kans op overdracht. Zo is de term "vergelijkbare kans op overdracht" erin gekomen. Ik weet nog dat ik een heel debat heb gehad over het verschil tussen een vergelijkbare kans en een gelijke kans. Een paar procent kan het verschil maken waarom je het ene wel oké zou vinden en het andere niet. Dat is de achtergrond van deze passage in de wet.

Dan naar de vragen over de vaccineffectiviteit. Bij vaccineffectiviteit is de bescherming tegen ernstige infectie en ziekenhuisopname het belangrijkste. Die is rond de 90% bij alle vaccins, zij het dat het bij de oudste ouderen met procentpunten begint te dalen en we inmiddels onder de 90% zijn gezakt. Vandaar de ratio voor de booster, om via die oppepprik de vaccineffectiviteit tegen ernstige infectie en ziekenhuisopname weer op peil te brengen. De laatste getallen die wij hanteren — we moeten gewoon uitgaan van de laatste stand van de wetenschap, die ons aangereikt wordt door het RIVM — zijn 70% en 50%. Zit er een time lag in de onderzoeksgegevens en de constatering op basis van die getallen? Ja. Het RIVM doet dus regelmatig aan updates. U vraagt terecht of dat relevant is voor de beoordeling van de toepasbaarheid van dit artikel uit het wetsvoorstel. Het antwoord op die vraag is natuurlijk nee. Eer je kunt spreken van een vergelijkbare mate van transmissibility, dus overdraagbaarheid tussen gevaccineerden en ongevaccineerden, moet het wel heel sterk zijn gezakt. Bij 3G is altijd de gevaccineerde of de genezen persoon veiliger dan degene die getest naar binnen gaat. Dus: ja natuurlijk is er na verloop van tijd sprake van een daling van vaccineffectiviteit. Gelukkig is dat nauwelijks op het belangrijkste element van vaccineffectiviteit. Maar inderdaad, op transmissie is dat het geval en op effectiviteit tegen infectie is dat het geval. Daarom worden die onderzoeken ook met enige regelmaat ververst en de cijfers geüpdatet. Doet dat af aan de toegevoegde waarde van de coronatoegangsbewijzen zoals gebruikt en zoals voorgesteld in het wetsvoorstel van het kabinet? Ik denk dat dat niet het geval is.

Kan ik bevestigen dat er sprake is van een half-halfverdeling in de teststraat? Ja, maar dat is nou juist heel bijzonder. Het aantal mensen van 18-plus dat niet is gevaccineerd is inmiddels 11,3%, en die dragen voor de helft bij aan het aantal besmettingen. Dus een veel kleiner aantal, een veel kleiner groepje niet-gevaccineerden draagt inmiddels voor de helft bij aan het aantal positief getesten in de teststraat. Daarbij weten we ook dat de naleving van het thuisblijven bij klachten en het je laten testen onder ongevaccineerden eerder lager dan hoger is in vergelijking met gevaccineerden. Dan denk ik dat dit juist een onderstreping is van het feit dat mensen die niet gevaccineerd zijn veel kwetsbaarder zijn voor infectie.

De voorzitter:

De heer Nicolaï. Ik sta één vraag toe.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoorde de minister zeggen dat er regelmatig geüpdatet wordt. Ik had ook gevraagd: wanneer is er dan geüpdatet? Ik constateer dat er op 4 oktober iets gezegd is op basis van gegevens van juli tot september.

Minister De Jonge:

Met enige regelmaat wordt er geüpdatet. Het cijfer waar wij natuurlijk het meest op letten, is de vaccineffectiviteit tegen ziekenhuisopname. Die is immers relevant voor de boostercampagne.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, minister.

Minister De Jonge:

Maar ook die andere gegevens worden geüpdatet zodra er weer nieuwe onderzoeken zijn die voldoende breed, stevig en robuust zijn om op basis daarvan conclusies te kunnen trekken.

Dan een hele scherpe vraag over artikel 22 van de Grondwet. Hij is scherp, maar het is natuurlijk terecht om hem te stellen. Hebben wij in geval van die booster artikel 22 van de Grondwet voldoende nageleefd? Het antwoord is wat mij betreft ja. En waarom? Omdat wij iedere keer dat daar aanleiding toe was, de Gezondheidsraad hebben gevraagd: wij willen ons laten adviseren over de context van dit moment, de context ook van dit najaar, en over de toegevoegde waarde van de booster op dit moment. Net na de zomer heeft de Gezondheidsraad geconstateerd dat het toen niet het moment was om te starten met de boostercampagne, omdat er namelijk geen afname van de vaccinactiviteit all over the place werd gezien. Dat is aanleiding geweest om niet op dat moment al te starten met de boostercampagne, maar wel te starten met die derde prik — die in andere landen boostercampagne wordt genoemd — voor de mensen die immuungecompromitteerd zijn.

Overigens zeg ik daarbij dat het interessant is — maar dat wordt zelden benoemd — om even terug te kijken naar de debatten die destijds werden gevoerd over de booster. Bijvoorbeeld is op dat moment een motie ingediend om niet te willen starten met de boostercampagne in het najaar, omdat alle beschikbare vaccins ter beschikking moesten worden gesteld aan de derde wereld. Dat sloot ook aan bij de oproep van de WHO op dat moment. Die zei: de beste bijdrage aan de volksgezondheid is het zo snel mogelijk verhogen van de vaccinatiegraad elders, dus ga nou geen prikken gebruiken voor een booster, want die prikken zou je eigenlijk als primo bescherming elders in de wereld moeten willen zetten. Er is toen ook een motie in de Tweede Kamer ingediend met de oproep: start niet met de booster. Die motie is onder andere door de Partij voor de Dieren ondersteund. Ik wil maar zeggen dat de werkelijkheid der dingen ook weleens is veranderd, ook in het politieke discours.

Uiteindelijk heeft de Gezondheidsraad op 3 november geadviseerd om wel te starten met de booster. Op 18 november is die boostercampagne toen gestart. Kortom, ik denk dat er een heel korte tijd heeft gezeten tussen dat advies en het starten met de boostercampagne.

De heer Van Rooijen heeft gevraagd of er in de boostercampagne extra aandacht kan worden gegeven aan de verpleeghuizen. Wij bekijken wat wij allemaal extra aandacht kunnen geven. Ik vind in ieder geval dat all over the place de boostercampagne moet versnellen. Dus dat boosteroffensief gaat volop van start. Maar ook met de huidige versnelling die al is aangebracht, staat de teller eind van de week op zo'n 700.000 gezette en uitgereden prikken.

Dan de sterfte in de verpleeghuizen. Ik wil daar graag nader op ingaan, ook op het onderzoek van Hertogh, maar dat doe ik dan in de volgende voortgangsbrief. Ik ga daar graag nader op in.

Dan de vraag van de SGP.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, ook u sta ik één enkele vraag toe.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dat kan. Heel goed. De minister heeft zojuist, in de eerdere termijn, allerlei getallen genoemd over de boosters, over waar we ongeveer zijn. Ik rekende met u mee, minister. Zou u die getallen in een brief kunnen herhalen en misschien nog wat onderbouwen, nog iets meer in detail?

Minister De Jonge:

Heel graag. Dat doe ik vrijdag, want dan heb ik ze zelf ook nog scherper dan nu. Ik doe dat dan vrijdag in een aparte brief, die ik ook aan de Eerste Kamer zal doen toekomen.

De SGP, de heer Schalk, vroeg om nader in te gaan op artikel 11 en op de bescherming van grondrechten. Ik denk dat je met name waar het gaat over artikel 11 zo goed kunt zien dat geen enkel grondrecht absoluut is. Daar waar het gaat om de bescherming van de integriteit van het lichaam, geldt natuurlijk dat je als je verder zou gaan in verplichtingen rondom vaccinatie voor niet-gevaccineerden dat een aantasting is of zou kunnen zijn van artikel 11. Tegelijkertijd moet je constateren dat nou juist de vrijheid die we toekennen aan mensen om zich niet te laten vaccineren of zich niet verplicht te hoeven voelen om zich te laten vaccineren, de uitoefening van dat grondrecht door niet-gevaccineerden, natuurlijk een grotere mate van inbreuk betekent op datzelfde recht op lichamelijke integriteit van mensen die geen plek krijgen in het ziekenhuis op dit moment omdat die plek al bezet was. Ook dat is een inbreuk op de lichamelijke integriteit. Dus alleen al binnen de afweging, de grondwetsafweging, in artikel 11 is sprake van een botsing van het recht van de een ten opzichte van het recht van de ander.

Daarmee moet je denk ik gewoon tot de constatering komen dat geen enkel grondrecht absoluut is en dat het altijd gaat over de weging van grondrechten in de context van het belang van diezelfde grondrechten voor andere groepen Nederlanders voor wie de overheid ook beschermend heeft op te treden. Dus ja, inderdaad: grondrechten beschermen burgers tegen overheidsinterventie, maar tegelijkertijd, zeker in het licht van artikel 22 van diezelfde Grondwet, moet de overheid ook beschermend ten opzichte van de grondrechten van anderen willen, durven en kunnen interveniëren.

Dan ga ik verder. Wat betreft de vragen, gaat het volgens mij nog over de vraag die de heer Karakus op tafel heeft gelegd. Hij zegt, over dat maatregelenpakket: je moet kunnen blijven uitleggen wat eigenlijk het doel is van dat maatregelenpakket. Ik hecht daar ook aan. Ik denk eigenlijk dat de gemeenschappelijke grond die ons, hoezeer we het ook oneens kunnen zijn, allemaal verbindt, is: hoe kunnen we zorgen dat de zorg voor ons allemaal, voor iedereen die zorg nodig heeft, toegankelijk blijft? Dat betekent op de korte termijn gewoon het interveniëren en het nemen van stevige maatregelen, die niet fijn zijn, die zeer beperkend zijn en die ook grondrechtenbeperkend zijn, om de toegankelijkheid van de zorg zo veel als mogelijk te waarborgen voor iedereen. Dat is het doel van de maatregelen op de korte termijn. Vervolgens is het doel om nog steeds veilig, maar ook zo open mogelijk de rest van de winter door te komen. Dat is het doel van de maatregelen die we nu toevoegen aan de gereedschapskist, om ze op enig moment ook als alternatief voor de zeer beperkende maatregelen te kunnen toevoegen. Dat is het doel en zo wil ik ook telkens proberen om te blijven uitleggen waarom we doen wat we doen.

En dan heeft u helemaal gelijk: je moet maatregelen kunnen handhaven. En als je ze niet kunt handhaven, ga er dan maar van uit dat de controle achteruit zal gaan. En als de controle achteruit zal gaan, ga er dan maar van uit dat ook de naleving dus uiteindelijk achteruit zal gaan. Naleving, controle en handhaving gaan hand in hand. Ik heb u al verteld over de 45 miljoen. Ik heb u al verteld over de beschikbaarheid aan de kant van het kabinet van aanvullende middelen voor de sectoren om de controle verder te versterken. Ik heb u verteld over de wekelijkse monitoring van de naleving en dat we echt willen zien dat die naleving omhoog gaat. U heeft gezegd: ik wil dat eigenlijk gewoon vervat zien in een plan van aanpak, op basis van de gesprekken die op dit moment met de veiligheidsregio's worden gevoerd en die met de sectoren worden gevoerd. Ik zeg u graag toe dat ik collega Grapperhaus vraag u apart een brief te sturen over de naleving, de controle en de handhaving. Die integraliteit hoort daarbij.

Dan ben ik aan het eind gekomen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we zo dadelijk stemmen over het wetsvoorstel, na een korte schorsing. Tevens stel ik voor dat we volgende week stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemming Inzet coronatoegangsbewijzen bij niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening op publieke plaatsen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met aanpassing van de tijdelijke regels over de inzet van coronatoegangsbewijzen bij niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening op publieke plaatsen (35961).

(Zie vergadering van heden.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. We stemmen over het wetsvoorstel 35961, Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met aanpassing van de tijdelijke regels over de inzet van coronatoegangsbewijzen bij niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening op publieke plaatsen. Ik verzoek de woordvoerders plaats te nemen op de voorste plaats van de aan hun fractie toegewezen plaatsen.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? De heer Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Code zwart nadert met rasse schreden. De reguliere zorg wordt in ijltempo afgeschaald. Er zijn nu onconventionele maatregelen nodig, naar de mening van onze fractie. We hebben ook een aantal concrete maatregelen opgenoemd. Die ga ik nu niet herhalen. Wat niet nodig is, is een steeds verder groeiende lappendeken van onnavolgbare, gedetailleerde maatregelen waar niemand in de samenleving meer een touw aan vast kan knopen. Om deze reden zullen wij tegen dit extra lapmiddel dat nu de bevolking in de maag wordt gesplitst, stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Mevrouw Faber.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel worden er weer meer grondrechten beperkt. Het is meer code zwart, denk ik, voor onze grondrechten dan voor andere zaken. Dus wij zullen tegenstemmen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Faber. Mevrouw Nanninga, gaat uw gang.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Voorzitter. Deze wet, deze uitbreiding beoogt eigenlijk het nog meer verplaatsen van de handhaving, van de verantwoordelijkheid, van de last van deze crisis naar met name, in dit geval, ondernemers. En dat terwijl het beleid van het kabinet zwalkt, geen betrouwbaarheid oproept en gewoon niet goed is. Dus wij gaan dit niet steunen.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Nanninga. De heer Van Rooijen namens 50PLUS.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Mijn fractie heeft natuurlijk ook twijfels over deze maatregel, maar gelet op de uiterst zorgelijke situatie waarin we verkeren, vinden wij het moeilijk uit te leggen dit steentje, dat hoe dan ook iets bij zal dragen, niet te steunen. Ik verwacht wel dat de minister alles doet met de boostercampagne om in de verpleeghuizen de sterfte af te remmen. Dat weegt bij ons ook mee.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van het CDA, de VVD, GroenLinks, 50PLUS, de PvdA, D66 en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, Fractie-Nanninga, FVD, Fractie-Otten, de SP, de PVV en de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ik merk daarbij op dat de Onafhankelijke Senaatsfractie afwezig is.

Dan zijn we nu gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt, en wens u wel thuis.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Sluiting

Sluiting 17.02 uur.


Bijlages

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 30 november 2021:

Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet om het reclameverbod aan te scherpen (35504);

Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet ter regeling van elektronische verhittingsapparaten voor tabaksproducten en in verband met de invoering van eisen aan het uiterlijk van sigaretten (35665);

Wijziging van de Loodsenwet en enige andere wetten in verband met de actualisatie van het markttoezicht op het aanbod van dienstverlening door registerloodsen (Wet actualisatie markttoezicht registerloodsen) (35720);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2021 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake het steun- en herstelpakket vanaf het vierde kwartaal van 2021) (35902);

b. de stemming over het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 30 november 2021:

Wijziging van de Wet ter Bescherming Koopvaardij houdende aanpassingen in verband met het certificerings- en vergunningstelsel, de positie van particuliere beveiligers, de scheepsbeheerder en de kapitein, de verwerking van bijzondere persoonsgegevens en herstel van enkele onvolkomenheden (Reparatiewet WtBK) (35811);

c. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 30 november 2021:

Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met aanpassing van de tijdelijke regels over de inzet van coronatoegangsbewijzen bij niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening op publieke plaatsen (35961);

d. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid te doen plaatsvinden op 30 november 2021:

Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW 2022) (35897).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

De volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Wet ter Bescherming Koopvaardij houdende aanpassingen in verband met het certificerings- en vergunningstelsel, de positie van particuliere beveiligers, de scheepsbeheerder en de kapitein, de verwerking van bijzondere persoonsgegevens en herstel van enkele onvolkomenheden (Reparatiewet WtBK) (35811);

Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW 2022) (35897);

Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met aanpassing van de tijdelijke regels over de inzet van coronatoegangsbewijzen bij niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening op publieke plaatsen (35961).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies.