T03184

Toezegging Toezenden brief met juridische argumentatie over de vraag of pensioenfondsen de RVU mogen uitvoeren (35.555)



De Minister van SZW zegt de Kamer, naar aanleiding van vragen van de leden Van Gurp (GroenLinks), Crone (PvdA) en Oomen-Ruijten (CDA), toe een brief met juridische argumentatie over de vraag of de pensioenfondsen de RVU mogen uitvoeren, aan de Kamer toe te sturen.


Kerngegevens

Nummer T03184
Status voldaan
Datum toezegging 12 januari 2021
Deadline 1 januari 2022
Verantwoordelijke(n) Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
Kamerleden Drs. F.J.M. Crone (PvdA)
Drs. R. van Gurp (GroenLinks)
M.G.H.C. Oomen-Ruijten (CDA)
Commissie commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid (SZW)
Soort activiteit Plenaire vergadering
Categorie brief/nota
Onderwerpen nevenactiviteiten
pensioenfondsen
Pensioenwet
Uitvoering RVU
vervroegde uittreding
Kamerstukken Wet bedrag ineens, RVU en verlofsparen (35.555)


Uit de stukken

Handelingen I 2020/2021 nr. 18, item 6, p.1

Dhr. Van Gurp (GroenLinks): Een tweede vraag die ik heb, gaat over de uitvoering van die regeling vervroegde uittreding. Daar is een hoop gedoe over. Pensioenfondsen zeggen "laat ons dat nou doen; dat is het makkelijkste", maar u zegt dat dat niet mag, want hetvis een nevenactiviteit en niet pensioengerelateerd. Dan krijg je een beetje dat gedoe van juristen, zeg ik maar simpel. De heel strikte jurist zegt: dit kan echt niet en als we nu ja zeggen, moeten we straks tegen allerlei dingen ja zeggen. En de andere jurist zegt: doe niet zo dom, want het is veel praktischer om dat wel te doen. Ik zou daar graag in eerste termijn nog wat reflectie van u over horen, want ons bekruipt toch het gevoel dat het uitvoeringstechnisch een stuk makkelijker zou zijn als de pensioenfondsen dat wel mogen doen.

Handelingen I 2020/2021 nr. 18, item 6, p.3

Dhr. Crone (PvdA): Voorzitter. Er is toch nog wel een probleem bij de uitvoering. Want wie gaat dit nu uitvoeren? Dan komen wij weer in dat grijze gebied terecht tussen markt en vragen over marktordening. De minister zegt: dat moeten de pensioenuitvoerders gewoon doen, maar niet de pensioenfondsen zelf. Dat is logisch. Het ABP zal het nooit zelf doen, maar dat doet APG. Maar er zijn natuurlijk ook fondsen die dat niet zomaar voor het grijpen hebben. Moeten die het dan op de markt gooien? Moeten ze het aanbesteden? Zijn er überhaupt wel partijen, privaat of anderszins, die zeggen: goh, dat willen wij wel doen? Want het lijkt mij nou niet iets waar je veel geld mee verdient. Is dat dus nou wel nodig?

En is het niet ook te zien als toch een soort kerntaak, of in ieder geval een toegestane nevenactiviteit van de pensioenfondsen? Zo is het ook met de VUT en prepensioenregelingen gegaan. Hier zullen mensen ook vaak het woord prepensioen aan hangen: "Ik mag met prepensioen, want ik heb een zwaar beroep." Inhoudelijk zit het dus heel dicht tegen dingen aan die de pensioenfondsen altijd mochten doen. Ik zou dus echt aan de minister willen vragen: wees daar niet soepel in, maar pas gewoon de wet in die zin toe dat het bedoeld is als een soort vroegpensioen. Wat mij betreft is het dus een verbonden nevenfunctie. Ik zou ook niet weten waarom dat nou per se verboden moet worden. Zo dwingen we de sectoren die dat zelf zouden moeten doen misschien tot het oprichten van stichtingen, die ook weer kosten met zich meebrengen. Hoe stabiel is een

stichting? Wie gaat daar de financiële continuïteit voor garanderen? Dat mag een pensioenfonds natuurlijk ook weer niet doen. Ik ga niet te veel vragen stellen, maar het

is toch het eenvoudigst om te doen waar het bijna geen probleem is? Want de meeste pensioenfondsen hebben natuurlijk al een uitvoeringsorganisatie. Waar dat niet kan,

kan je gewoon zeggen: "Doe het zoals jullie het zelf het beste willen. Je mag het op de markt zetten, maar je mag het ook zelf doen." Ik zou op dit punt wat flexibiliteit van de

minister willen vragen. Dit is toch het feestje van de keuzevrijheid, een liberaal beginsel. Ik zie de minister vriendelijk lachen. Ik zie dat bijna als een toezegging.

Handelingen I 2020/2021 nr. 18, item 6, p.12

Mw. Oomen-Ruijten(CDA): Dan is er een hardnekkig probleem met betrekking tot de

RVU, dat ook in de schriftelijke gedachtewisseling is gesignaleerd. Wij hebben dat gedaan, maar ook andere fracties. Ik vind nog steeds dat we geen goed antwoord hebben gekregen. Het zou naar mijn gevoel een non-issue moeten zijn, maar ik kom er niet achter waarom de minister op dat punt de messen zo geslepen heeft. Het verzoek van de Kamer is heel eenvoudig: laat werkgevers en werknemers vrij om de voor hen meest optimale en vaak ook de minst kostbare optie te kiezen voor de uitvoering van de RVU. Daar is geen wetswijziging voor nodig. Ik zie enkelen van u ja knikken dat we het zo gaan doen. Dus niets voorschrijven, sociale partners keuzevrijheid geven en het dus ook mogelijk maken dat, wanneer men dat zou willen, de RVU ook uitgevoerd kan worden door een pensioenfonds. Er hoeft geen aparte entiteit opgericht te worden die er niet is, het bespaart geld, de voorlichting wordt dan door het pensioenfonds terecht gegeven aan de aspirant-gepensioneerden, de verzoeken om informatie worden bij het pensioenfonds neergelegd en daar ook beantwoord, de berekeningen van de effecten van de RVU worden gedaan door het pensioenfonds, op het moment dat het ingaat en ook daarna. Ik zie dus absoluut niet in waarom een pensioenfonds die uitvoering niet ter hand zou kunnen nemen. Als de minister zich verplaatst in de werknemer die met vervroegd pensioen wil gaan, zou het dan niet zo kunnen zijn dat die werknemer de RVU toch ziet als vervroegde pensionering? Ik merkte op dat mevrouw Moonen het ook "pensioen" noemde. Zou het daarom niet zo kunnen zijn dat een beroep wordt gedaan op een pensioenfonds voor keuzebegeleiding en voor berekeningen van de RVU en toekomstige consequenties? Is er dan geen zorgplicht bij het pensioenfonds om te voldoen aan die vragen? De minister zegt dan: ja maar, in de bouw en bij het ABP doen ze het anders. Dat kan, maar er zijn maar weinig fondsen die zelfadministrerend zijn, zoals deze twee grote. Voorzitter. Ik ben dus gewoon verbaasd dat de regering enkel juridische, naar mijn gevoel non-argumenten uit de kast haalt die naar de mening van mijn fractie geen hout snijden. Ik heb het goed gezien, en de minister denk ik ook, dat de Pensioenfederatie zich heeft aangesloten bij die redenering om de minister te vragen de uitvoering vrij te laten.

Handelingen I 2020/2021 nr. 18, item 6, p.27

Minister Koolmees: Voor de RVU is het belangrijkste punt voor uw Kamer, zo

is mijn inschatting, de uitvoering door de pensioenfondsen. In de schriftelijke set ben ik daarop ingegaan. Ik hecht eraan om dat even uitgebreid te doen, want dit vergt zorgvuldigheid. In de Pensioenwet worden vervroegde-uitkeringsregelingen niet beschouwd als pensioen. Dat is zelfs uitdrukkelijk opgenomen in artikel 2, lid 4 van de Pensioenwet.

Daarnaast bevat de Pensioenwet een verbod op nevenactiviteiten voor pensioenfondsen, in lijn met de IORP-richtlijn, de Europese richtlijn voor pensioenen. Alleen nevenactiviteiten die gezien kunnen worden als werkzaamheden in verband met pensioen zijn hiervan uitgezonderd. Een belangrijk argument voor dit verbod op nevenactiviteiten is het voorkomen van oneerlijke concurrentie ten opzichte van andere marktpartijen die dit uit willen voeren. Dat heeft te maken met vrije toetreding, vrije keuze en concurrentie. Wij moeten hier voorzichtig mee zijn, want als er sprake is van oneerlijke concurrentie, kan het ook een argument zijn die de verplichtstelling onder druk zet. Daarom zijn wij er altijd heel erg voorzichtig mee om daar te soepel mee om te gaan. Anders begeven de pensioenfondsen zich op een terrein dat eigenlijk voor andere marktpartijen gereserveerd zou moeten zijn. Daar komen twee argumenten bij.

In het kader van de taakafbakening van wat pensioenfondsen wel en niet doen, zijn twee criteria van belang. Het ene is de collectiviteit, een collectieve regeling voor heel veel

deelnemers tegelijkertijd. Het tweede criterium is de onderlinge solidariteit, zodat er iets is van risicospreiding en risicodeling, waardoor je een argument hebt om te zeggen: dit is toch onderdeel van een collectieve pensioenregeling. Echter, bij deze RVU is er geen sprake van collectiviteit, want de groep die hier recht op heeft, wordt betaald door de werkgever, drie jaar voor de AOW-datum, met de bruto-AOW, zal ik maar zeggen. Daar zit geen risicosolidariteit in tussen de deelnemers. Het tweede argument is dat er ook geen onderlinge solidariteit is tussen deelnemers. Dat zit niet in deze regeling. Het

is alleen een administratieve uitvoering van een regeling die de werkgever en de werknemer met elkaar afspraken. Dat kan in cao-verband, op sectoraal niveau. Onder andere APG — ik meen dat de heer Crone dat zei — gaat deze regeling bijvoorbeeld ook voor de bouw uitvoeren. Maar er is geen sprake van collectiviteit en er is geen sprake van

onderlinge solidariteit. Dat maakt dat dit niet wordt gekwalificeerd als zijnde een uitvoering van taken in het kader van het pensioen. En dan kom ik toch weer op het juridische risico en een artikel uit de Pensioenwet over het verbod op nevenactiviteiten. Dat is onze analyse waarom het niet kan.

Handelingen I 2020/2021 nr. 18, item 6, p.29

Minister Koolmees: Ik merk dat mijn juridische argumentatie niet overtuigt. Ik ben geen jurist en vind dat ingewikkeld. Ik ga een tussenoplossing aanbieden. Ik weet ook dat hoogleraar Lutjens, in Pensioen Pro, een stuk heeft geschreven dat het enerzijds wel zou kunnen. Er is overigens ook contact geweest met de heer Lutjens en hij begrijpt ook wel een deel van onze argumenten. Maar laat ik toezeggen dat ik deze argumenten netjes op papier zet en kijk hoe de experts daartegen aankijken en dat ik dat ook deel met uw Kamer. Ik vind het namelijk ook ongemakkelijk om ondanks alle negatieve juridische adviezen te zeggen: laten we het maar doen. Is dat een goede geste van mijn kant?

Handelingen I 2020/2021 nr. 18, item 6, p.37

Minister Koolmees: De juridische brief over de collectieve elementen en de vraag of de pensioenfondsen dit mogen uitvoeren, komt u tegemoet. We gaan wat hooggeleerde juristen raadplegen over de vraag hoe je daartegen aan moet kijken’.


Brondocumenten


Historie