Voortzetting behandeling Machtigingswet oprichting Invest International



Verslag van de vergadering van 6 juli 2021 (2020/2021 nr. 44)

Aanvang: 9.02 uur
Status: gecorrigeerd


  • Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Machtiging tot oprichting van de Nederlandse financierings- en ontwikkelingsinstelling Invest International (Machtigingswet oprichting Invest International) (35529).

(Zie vergadering van 22 juni 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35529, Machtiging tot oprichting van de Nederlandse financierings- en ontwikkelingsinstelling Invest International, oftewel de Machtigingswet oprichting Invest International. De plenaire behandeling van dit voorstel is op 22 juni 2021 aangevangen en na de eerste termijn van de Kamer geschorst. We zijn nu toegekomen aan het antwoord van de regering in de eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Kaag:

Goedemorgen, meneer de voorzitter. Ik organiseer even mijn papieren. Dank aan de leden van deze Kamer voor de opmerkingen en de vragen die in de eerste termijn zijn gesteld over de wet. Mijn collega van Financiën, de heer Hoekstra, en ik hebben natuurlijk aandachtig geluisterd. We hebben lof gehoord, maar ook zorgpunten en duidelijke vragen met een verzoek tot verduidelijking. We hopen dat we vandaag de mogelijke onduidelijkheden en twijfels kunnen wegnemen.

We zullen de door u gestelde vragen in vier blokken beantwoorden. Ten eerste — dat is blok één — waren er vragen over de dubbele doelstelling van Invest International: het versterken van de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven en het bijdragen aan de duurzameontwikkelingsdoelen van de Verenigde Naties. Verscheidene Kamerleden vroegen naar de verhouding tussen deze twee aspecten. Ik ga daar zo op in. Ik zal in blokje één ook ingaan op de voor Invest International gekozen architectuur. Waarom een zelfstandige instelling?

Dan blokje twee. Een aantal leden van de Kamer vroeg hoe de dienstverlening van Invest International aan het Nederlandse bedrijfsleven er in de praktijk uit zal komen te zien. Is Invest International werkelijk een vooruitgang voor het bedrijfsleven en voor internationale klanten? Dat was de generieke vraag. Ik hoop zo meer te vertellen over de waarborgen voor hoe klanten straks goed de weg kunnen vinden naar Invest International. Dat geldt ook zeker voor het mkb.

Het derde blokje betreft de vragen over de manier waarop Invest International rekening gaat houden met vraagstukken als de duurzameontwikkelingsdoelen, het belang van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen en het klimaatbeleid. Deze zal ik aan het einde van mijn betoog beantwoorden.

Ten slotte — dat is blokje vier — waren er veel vragen over de opzet van de organisatie, de mogelijkheden van sturing vanuit de overheid en het verband van Invest International met andere organisaties. Bij een aantal van u hebben we opgemerkt dat er zorgen zijn over de complexiteit en de doelmatigheid van de governance. Deze vragen zullen beantwoord worden door mijn collega, minister Hoekstra.

Ik kijk naar u, meneer de voorzitter, om te zien of dit duidelijk is qua indeling.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik stel aan de Kamer voor om de minister per blokje te laten uitspreken en de interrupties aan het einde van ieder blokje te doen. Kan de Kamer zich daarin vinden? Ja? Dan gaan we dat zo proberen. Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik kan me er deels in vinden, voorzitter. Het is best een ingewikkeld wetsvoorstel. Als de minister iets zegt over een ingewikkeld stuk, dan kan het best zijn dat we daar toch graag iets over willen zeggen. Ik wil wel toezeggen dat ik me zal beperken en dat ik niet voor alle dingen aan de microfoon zal staan, maar als het echt complexe zaken betreft, dan ziet u mij hier toch verschijnen, als u dat goedvindt.

De voorzitter:

Uiteraard. Dan stel ik voor dat we de interrupties in ieder geval zo veel mogelijk aan het einde van de blokjes doen. Uiteraard komt er ook nog een tweede termijn voor de Kamer, waarin de vervolgvragen gesteld kunnen worden. Gaat uw gang, minister.

Minister Kaag:

Dank, meneer de voorzitter. Ik ga in dit blok met name in op de doelstelling van Invest International. Waarom is het opgericht en waarom heeft het zo uitgepakt? Het is in deze Kamer al veelvuldig langsgekomen: we zijn een ondernemend land. Veel bedrijven kijken van oudsher, en nu ook, over de landsgrenzen heen. We zijn ook een solidair land dat belang hecht aan en belang heeft bij, ook wel een verlicht eigenbelang genoemd, het aanpakken van internationale uitdagingen. Deze Kamer weet natuurlijk ook als geen ander dat internationale handel goed is en nog steeds blijft voor een derde van ons nationaal inkomen. 2,4 miljoen banen in Nederland zijn gerelateerd aan export en 1 miljoen banen aan investeringen in het buitenland. Het mkb neemt een trotse 46% van de export voor zijn rekening. Nederland bezit zeer veel expertise op het gebied van water, gezondheidszorg, landbouw, energie en klimaat, maar er zijn veel meer terreinen waarop gespecialiseerde bedrijven, start-ups en ook scale-ups hun weg weten te vinden. Dat doen ze met name door de koppeling aan het behalen van duurzameontwikkelingsdoelen en door op commerciële wijze oplossingen aan te bieden voor wereldwijde vraagstukken.

Het bedrijfsleven, zo is gebleken uit studies, heeft steeds meer moeite met het vinden van financiering voor internationale projecten. Vier kernpunten: de Nederlandse banken trekken vaak hun fysieke kantoren terug uit het buitenland; investeringen in opkomende markten worden door deze banken gezien als risicovol; banken vinden het te complex en dus ook weer te risicovol om te werken met buitenlandse overheden, en het Nederlandse mkb vindt het bijzonder lastig om financiering te vinden. Kleine projecten zijn voor banken qua schaal vaak niet interessant genoeg. Ook overheden in ontwikkelingslanden hebben moeite om projectfinanciering te vinden, terwijl de maatschappelijke uitdagingen en dus ook de kansen enorm groot zijn. De covidpandemie heeft deze trends versterkt. Private investeerders hebben zich in toenemende mate teruggetrokken uit internationale markten. Onderzoek dat het kabinet heeft laten uitvoeren door PwC laat zien dat er een grote kapitaalvlucht is uit opkomende markten ter waarde van ongeveer 80 miljard dollar. Dit effect is nog veel groter gebleken dan tijdens de financiële crisis in 2008.

Een andere reden waarom Invest International al vroeg onder de aandacht van de regering is gekomen wat betreft doelstellingen: we proberen altijd om zo veel mogelijk een gelijk speelveld te bewaren. Veel andere landen, landen waarmee wij concurreren, hebben al een dergelijke instelling die bedrijven helpt bij activiteiten die anders gewoon niet van de grond zouden kunnen komen. Er is bij het Nederlands bedrijfsleven grote vraag naar. Dat heeft u ook gezien uit de vele brieven of de contacten die u misschien zelf heeft gehad met VNO-NCW en anderen. VNO-NCW en FME hebben onlangs, samen met een aantal toonaangevende bedrijven, tegenover uw Kamer, meen ik, ook weer juist het belang benadrukt van Invest International. Ik kom later in mijn betoog nog expliciet terug op de marktvraag.

De doelstelling. U weet, Invest International heeft een tweeledige doelstelling: enerzijds het versterken van de concurrentiepositie van de Nederlandse economie en anderzijds het bijdragen aan het oplossen of aanpakken van wereldwijde uitdagingen. Het streven is juist om deze twee doelen met elkaar te versterken. Nederlandse bedrijven hebben kennis en kunde. Ik heb het ook vaak gezien tijdens mijn reizen als minister voor Buitenlandse Handel. Ze kloppen aan de deur, zoeken contact, willen besprekingen voeren, maar zoeken ook de financiering die nodig is. Dit komt mooi samen, zeg ik ook richting mevrouw Huizinga-Heringa, in Invest International.

Ik zou nu graag ingaan op de specifieke vragen die onder dit blokje door uw Kamer zijn gesteld. De heer Van Apeldoorn vroeg in welke verhouding de twee doelen staan. Mevrouw Huizinga vroeg welke doelen in de tweeledige doelstelling de eerste prioriteit krijgen: handelsbelangen of een aanpak van wereldwijde uitdagingen. De heer Crone vroeg, ook namens GroenLinks, of de SDG's niet boven de belangen van het Nederlandse bedrijfsleven moeten gaan. De doelstelling is tweedledig, zoals ik zei: het versterken van de concurrentiepositie, maar wel bijdragen aan de SDG's, en het aanpakken van wereldwijde vraagstukken. Voor het kabinet is het en-en. Het is misschien dus een salomonsoordeel dat u mij vraagt. Ik ben uiteraard geen koning Salomon, maar wij zoeken naar een balans. Landen waar deze bedrijven zouden willen opereren en willen investeren, vragen juist om dit soort kennis en expertise om ook op het terrein van economische groei eindelijk een stapje verder te kunnen gaan. Dan denken we aan hele specifieke sectoren waar Nederland koploper is: voedselzekerheid, water, energie, maar ook op het terrein van gezondheidszorg. We zijn al goed gepositioneerd en we willen dat graag uitbouwen. Ik heb misschien een interessante illustratie hiervan. Er is een onderzoek van Berenschot, de Erasmus Universiteit en Netherlands-African Business Council dat aantoont dat voor het behalen van de SDG's op het Afrikaans continent er voor het bedrijfsleven alleen al kansen liggen ter waarde van 1,1 miljard dollar tot ongeveer 2030. Er is enorm veel potentieel. Vanuit de Tweede Kamer wordt door heel veel van uw partijen continu niet alleen benadrukt hoe wij juist de uitdagingen en de problemen op het Afrikaanse continent moeten helpen aanpakken, maar ook hoe wij de kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven, klein en groot, moeten helpen versterken. Er ligt dus onontgonnen terrein.

Uw Kamer stelde ook een aantal vragen over de noodzaak om het bedrijfsleven te steunen. De heer Van Apeldoorn vroeg wie er nu echt verdient aan het verbeteren van het verdienvermogen van Invest International, of het bedrijfsleven dit extra geld echt nodig heeft en of we nog meer moeten exporteren dan we nu al doen. Er was ook een vraag van mevrouw Prast.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ah!

De voorzitter:

Misschien moeten we de minister toch even de kans geven om haar verhaal te houden, want als we allemaal gaan vragen of de vraag nog komt, gaat het twee keer zo lang duren. Die vragen komen vast wel aan bod.

Mevrouw Prast (PvdD):

Voorzitter, een kleine uitleg.

De voorzitter:

Ik stel voor dat ik de minister toch even het woord blijf geven. Ik vraag haar om haar betoog te vervolgen en ik vraag de Kamer om interrupties zo veel mogelijk aan het eind van de blokjes te doen. Gaat uw gang.

Minister Kaag:

De vraag van mevrouw Prast was: is het nodig om Invest International op te richten om de concurrentiepositie te verbeteren als we al op plek nummer vier van de meest concurrerende economieën staan? Zij vroeg of het doel van de wet is dat we het beter doen dan andere landen. Zoals mevrouw Prast weet — en de heer Van Apeldoorn ook — zijn we natuurlijk zeer internationaal verweven. We verdienen een deel van onze welvaart en we werken aan onze stabiliteit, ook door middel van de investeringen in het buitenland. We zijn concurrerend, maar we moeten wel blijven investeren en we moeten innoveren. Dat kunnen we alleen maar doen door vooruit te kijken. Daarom gaat het, in antwoord op de heer Van Apeldoorn, niet per se om export, maar om onbenut potentieel en een blik op de toekomst. Status quo betekent uiteindelijk regressie als we kijken naar de positie en ontwikkeling van andere landen en hoe die dat aanpakken, zeker als we beschouwen dat ondernemers knelpunten ervaren op het gebied van financiering. Dus het concurreren, zeg ik richting mevrouw Prast, is nooit een doel op zich, maar het is wel een manier en een middel om onze welvaart en ons welzijn te behouden of te versterken, en om een bijdrage te leveren in landen elders aan economische groei en daarbij ook, direct of indirect, bij te dragen aan stabiliteit. Dat is een uitkomst. Het is natuurlijk niet het hoofddoel van Invest International.

Dan de vraag waar de knelpunten van bedrijven precies zitten. Zoals ik eerder meldde, komen ze moeilijk aan financiering voor risicovolle, impactvolle projecten. Commerciële financiers willen er vaak niet aan of willen er niet instappen. Het gaat om projecten met lange looptijden op meer risicovolle terreinen waar de impact of de verandering heel groot kan zijn, maar het is wel een proces van lange adem.

Er zijn voorbeelden van mkb-ondernemers die een kas willen bouwen in een qua opzet ingewikkeld ontwikkelingsland, met veel onzekerheden. Als je kijkt naar de rechtsstaat en de risicoafdekking, is het voor commerciële banken niet interessant genoeg maar is het wel interessant voor die ondernemer. Wij maken dan de afweging via Invest International of het toch mogelijk is. Veel landen in Europa, ook vanuit het concurrentievermogen bekeken, hebben vergelijkbare instellingen. Duitsland, Frankrijk, Zweden en Zwitserland hebben dit soort instellingen en ik denk dat dit ook een van de grondgedachten was tijdens het kabinet-Rutte II om te kijken naar de opzet van Invest-NL en Invest International.

Ten opzichte van de ons omringende landen heeft Nederland ook minder publieke financieringsmogelijkheden voor het internationaal opererende bedrijfsleven. Dus we spelen er ook op in door hulp en handel te combineren en een meer gelijk speelveld te creëren. De heer Knapen wees hier ook al op in zijn betoog. Dan bevestig ik nogmaals dat het wat het kabinet betreft een kwestie is van en-en, maar wel op een verantwoorde en verstandige manier. Ik kom in een later blokje terug op de SDG's en het belang van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb nu toch een interruptie aan de minister. De minister geeft aan dat Duitsland dergelijke instellingen heeft, maar in de beantwoording was te lezen dat Duitsland beschikt over een KfW Group, die bestaat uit KfW IPEX, enzovoort. Ik zie daar een belangrijk verschil met Invest International, want KfW IPEX concurreert actief met de markt en hoeft niet additioneel te opereren. Dat is een nogal wezenlijk verschil met Invest International.

Minister Kaag:

Ik heb volgens mij gezegd: "dergelijke instellingen". Het is niet een-op-een, zeg ik tegen mevrouw Faber, maar er zijn dergelijke instellingen met doelstellingen. De Duitsers hebben ook nog andere instellingen; ik kom graag nog in tweede termijn terug met de details. Er zijn een aantal instrumenten die ze inzetten, ook vergelijkbaar met bijvoorbeeld een FMO. Wij hebben besloten op basis van studies, behoeften uit de markt van de bedrijven zelf en het belang om elders te kunnen opereren om juist deze twee doelstellingen met elkaar te vermengen. Wij zien wel een additionaliteit en daar kom ik later ook nog op terug.

Dan was er een vraag van de heer Van Ballekom, die ook de concurrentie met China noemde en vroeg wat Invest International daarin kan betekenen. Ik ben het helemaal eens met de heer Van Ballekom dat Invest International niet voldoende zal zijn — dat is ook niet de opzet — om een totaal gelijk speelveld te kunnen creëren met een economische macht als China. China, dat zich ook weinig aantrekt van de spelregels die wij met elkaar hebben afgesproken in EU- en OESO-verband. We hebben natuurlijk wel vertrouwen in de concurrentiekracht van het Nederlands bedrijfsleven. Via Invest International willen wij juist de bedrijven die de markt op willen, internationaliseren, ook in moeilijke markten, een steuntje in de rug geven.

Nederland wil zich, zoals de heer Van Ballekom weet, ook uit zijn ruime internationale ervaring, houden aan internationale afspraken op het gebied van financiering, maatschappelijk verantwoord ondernemen, milieu en sociale standaarden. Daar willen en kunnen wij niet aan tornen, dat zijn we ook aan onze stand verplicht. We zetten ons in om te komen tot afspraken op Europees niveau als het gaat om de regels van het spel en mogelijke wetgeving rond maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dit wordt later dit jaar hopelijk door Commissaris Reynders behandeld. Dit helpt bij het vergroten van het Europees gelijk speelveld, maar ook bij het vergroten van de gezamenlijke impact.

In multilateraal verband voeren wij natuurlijk dialoog met landen over het verhogen van standaarden, ook met China. We willen niet meegaan in de race to the bottom. In de kabinetsbrede notitie over China is ook benoemd dat we altijd kijken waar we druk en dialoog kunnen voeren voor wat betreft het opbouwen van eerlijke handelspraktijken en ook het verzekeren van een gelijk speelveld voor bedrijven. Om het gelijk speelveld met China te kúnnen gaan realiseren, werkt de EU bijvoorbeeld aan het International Procurement Instrument, met als doel betere toegang tot de Chinese aanbestedingsmarkt, een nieuwe EU-verordening om verstoringen op de interne markt door buitenlandse investeringen tegen te gaan — lees: in grote mate Chinese investeerders of Chinese staatsgesubsidieerde bedrijven — steun voor aanvullende regels in het verband van de Wereldhandelsorganisatie over industriële subsidies — dit doen we samen met de Verenigde Staten en Japan — maar ook steun voor de afbouw van de status van China als ontwikkelingsland in de Wereldhandelsorganisatie. Hierbij teken ik aan dat deze organisatie gebaseerd is op unanimiteit. Het is ons tot nu toe nog niet gelukt, maar het blijft wel een enorm belangrijk politiek punt.

De heer Van Apeldoorn vroeg welk marktfalen met Invest International geadresseerd wordt. Ik schetste natuurlijk al dat een aantal van de activiteiten van de Nederlandse bedrijven moeilijk te financieren zijn in bepaalde markten voor bepaalde investeringen. Banken staan niet in de rij. Vooral bij transacties in opkomende, complexe markten in Azië maar ook op het Afrikaanse continent zien we niet alleen hoge risico's, maar ook hoge transactiekosten. De banken zijn, zoals ik al eerder zei, niet meer aanwezig. Het know your customer-beleid — ken uw klant-beleid — is veeleisend en kostbaar, zeker in het huidige kader van due diligence, het normeren, dat we natuurlijk ook banken internationaal aanspreken als er fouten blijken te zijn opgetreden vanuit het oogpunt van de OESO-richtlijnen, maar ook bij wat het kabinet verwacht van het naleven van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Invest International beoogt een deel van dit marktfalen te adresseren. Dat kan zijn door bijvoorbeeld als eerste in een project te stappen en de drempel voor andere financiers te verlagen. Onderzoek dat is uitgevoerd in opdracht van het kabinet laat zien dat Nederland onderaan bungelt voor wat betreft het aantal gehonoreerde aanvragen van bedrijven voor bankleningen. We staan op de zeventiende plek in de EU. Dat betreft niet specifiek export, maar álle financieringsaanvragen, ook op nationaal niveau. Ik kom hier nog in mijn blokje 2 op terug. Met Invest International wil ik het aantrekkelijk maken voor commerciële partijen om in te stappen in projecten die belangrijk zijn, die kansen bieden, maar die nu genegeerd worden.

Dan ga ik over tot de architectuur van de nieuwe organisatie. Verscheidene … Ik wacht even, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Is dat nog steeds blokje 1, minister?

Minister Kaag:

Ja.

De voorzitter:

Het blokje is nog niet klaar, maar de heer Van Apeldoorn heeft vast een interruptie.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, voorzitter, dank. Het blokje is nog niet klaar, maar ik wil toch even terugkomen op iets waar de minister wel al klaar mee was, namelijk de vraag die ik specifiek had gesteld over de verhouding tussen de twee doelstellingen. De doelstelling van het wetsvoorstel is tweeledig en de minister zei meerdere malen: het is en-en. Dat begrijp ik ook goed, want dat is tot nu toe het verhaal geweest. Maar als je kijkt naar de wetstekst, dan wordt er niet voor niets een onderscheid gemaakt tussen die twee doelstellingen. Er wordt onderscheid gemaakt tussen enerzijds projecten die bijdragen aan de verbetering van de internationale concurrentiepositie van het Nederlands bedrijfsleven en ons verdienvermogen, en anderzijds projecten die bijdragen aan het oplossen van wereldwijde vraagstukken. Dat zijn dus twee verschillende soorten projecten die gefinancierd worden. Dan zal het de ene keer vooral gaan om een project dat bijdraagt aan ons verdienvermogen, en de andere keer om een project dat vooral bijdraagt aan het oplossen van wereldwijde vraagstukken, want zo staat het in de wet. Vandaar mijn vraag: wat is nu de verwachte verhouding? En wat als die twee mogelijk met elkaar botsen bij een bepaald project?

Minister Kaag:

Ik zal dat in mijn tweede termijn aan de hand van een praktisch voorbeeld proberen toe te lichten. Ik zal kijken of we dat even kort kunnen uitwerken. Wat is de verwachte verhouding? Er lopen een aantal aanvragen. In afwachting van het mogelijke akkoord op dit wetgevingsvoorstel kunnen we daarnaar gaan kijken, maar het is natuurlijk wel zo dat bedrijven en financiers ook nu worden geacht om zich in alle commerciële activiteiten te houden aan de OESO-richtlijnen. Daarin wordt ook melding gemaakt van de doelstelling en uiteindelijk de SDG's, en we moeten ons verhouden tot het belang van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Maar wij gaan niet tegen een bedrijf zeggen: dit is puur commercieel en het mag niet. Het levert direct of indirect ook een bijdrage aan werkgelegenheid en de verbetering van het investeringsklimaat. Het hangt heel erg van de sector af.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik vind het toch wel relevant. Er is ook in deze Kamer een aantal fracties die erg de nadruk leggen op het oplossen van die wereldwijde vraagstukken. De minister kan eigenlijk niet van tevoren zeggen in welke verhouding dat ongeveer zal staan. De minister zegt: er moet sowieso voldaan worden aan de eisen van het internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Oké, dat is helder. Maar dan heb je het over het do-no-harmprincipe. Dat is iets anders dan positief en actief bijdragen aan het oplossen van wereldwijde vraagstukken.

Stel nu dat er heel veel aanvragen bij komen waarvan — als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, dat moeten we nog even zien — Invest International zegt: dat is vooral goed voor het Nederlandse bedrijfsleven, dat is vooral goed voor onze concurrentiepositie en ons verdienvermogen: dat gaan wij financieren. Dan moet je op een gegeven moment constateren dat er eigenlijk weinig geld is overgebleven of dat er weinig aanvragen zijn gedaan voor andersoortige projecten. Of kan de minister van tevoren zeggen: dat zal niet het geval zijn?

Minister Kaag:

Een 100%-garantie kan ik niet geven. Het staat natuurlijk ook op afstand van in dit geval mijn ministerie. Maar er is wel een duidelijke verwachting. Er zijn twee doelstellingen. De organisatie dient zich daartoe te verhouden. We hebben natuurlijk ook een meetmoment. Mocht Invest International formeel dan ook echt een entiteit zijn, dan komt er een meetmoment, een evaluatiemoment, om te kijken of die balans goed bewaard is. Ik denk dat die balans er in de praktijk wel zal zijn, gelet op de grote uitdagingen en de kansen die er liggen. In verband met de maatschappelijke bewustwording liggen bedrijven en bij financiers, groot en klein, sowieso duidelijk aan de lat van het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat is automatisch een koppeling met de duurzameontwikkelingsdoelen van de Verenigde Naties. Die zijn op alle landen van toepassing, op Nederland net zoals op andere landen. We hebben op verzoek van GroenLinks een amendering meegenomen in het wetsvoorstel om ervoor te zorgen dat die balans er in de uitwerking zal zijn. Ik erken het belang van uw vraag heel goed, maar het zou — ook omdat wij dit sturen en op afstand meekijken — heel onverstandig van mij zijn om te zeggen: er is een 100%-garantie. Wel is er een 100%-inzet om die balans te bewaren en dat zal natuurlijk ook mee worden gegeven aan Invest International.

De voorzitter:

Van die drie vragen zijn we een beetje afgestapt. U heeft nu een antwoord over de verhouding. De minister komt er in de tweede termijn nog op terug. Mag ik naar meneer Crone?

De heer Crone (PvdA):

De minister citeerde net uit het amendement van GroenLinks. Ik spreek vandaag, net als vorige week, namens GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Dit was voor ons het kernpunt om wel of niet voor de wet te stemmen. Ik vind het antwoord dat er een balans is tussen de algemene doelstellingen, te makkelijk. Ik heb in de eerste termijn expliciet gevraagd: als FrieslandCampina, dat overigens een door mij zeer geliefd bedrijf is — de grootste vestiging staat in Leeuwarden, maar de tweede grootste staat misschien wel in een ontwikkelingsland — iets doet en daarmee een lokaal zuivelbedrijf in een ontwikkelingsland van de markt veegt, dan moet de keuze toch zijn dat we dat lokale bedrijf steunen? Want u weet als geen ander dat politiek kiezen is. U bent nu in Duitsland of hier. Ik wil dit niet te groot maken, zoals de vorige keer.

De voorzitter:

Dus dat is de vraag?

De heer Crone (PvdA):

De vraag is: wat doet u dan en wie beslist? Gaan FMO en Invest-NL dan met elkaar ruziemaken over wie van de twee het doet of het verbiedt? Is dat een afwegingskader binnen Invest-NL of komt het op uw politieke tafel?

De voorzitter:

De minister.

De heer Crone (PvdA):

Wat niet zo gek zou zijn.

Minister Kaag:

Het hoort niet op de politieke tafel te komen, want daarvoor richten we natuurlijk Invest International op en hebben we ook FMO. Er is wel sprake van rapportages en van gesprekken. Wat betreft de governance en de Staat als aandeelhouder: daar komen we in de termijn van collega Hoekstra op terug. Ik ben altijd een beetje bezorgd om aan de hand van een theoretische casus ... Zoals ik zei, zal ik die in de tweede termijn graag uitwerken. Ik zal uw expliciete voorbeeld meenemen en aan de hand van wat er is vastgesteld laten zien hoe de besluitvormingsstappen zouden lopen. Maar het is een uitvoerende organisatie. De doelstellingen en de politieke verwachtingen zijn heel duidelijk. Toevallig hebben we het nu over FrieslandCampina. FrieslandCampina werkt in veel landen juist aan het opzetten en het versterken van de capaciteit van lokale boeren. Ze nemen de producten af, ze verbeteren de kwaliteit van de producten en ze zorgen voor een beter en betaalbaar loon, en voor betere arbeidsomstandigheden. Ik zit hier niet FrieslandCampina te bejubelen, maar ik heb toevallig een aantal van hun projecten in dit kader benoemd en bezocht, dus ik ben ermee bekend. Het kabinet is heel duidelijk over wat er vanuit het wetgevende kader aan zit te komen op Europees niveau. Als je je houdt aan internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen en dat uitvoert, dan komt dat conflict idealiter niet aan de orde. Maar we moeten zorgen dat er safeguards zijn; dat ben ik met u eens. Ik kom er graag nog even kort op terug in de tweede termijn.

De voorzitter:

U komt er nog op terug.

De heer Crone (PvdA):

Dan zullen we dat maar doen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister geeft aan dat het voor het mkb lastig is om aan financiering te komen. Het kleine broertje van Invest International is Invest-NL. In de media hebben we kunnen lezen dat het voor hen heel lastig is om het geld weggezet te krijgen. Wouter Bos zegt: ik houd me niet bezig met het mkb. Invest International is een internationale organisatie in een internationaal speelveld. Dan lijkt het me nog veel moeilijker. In hoeverre denkt de minister dat het geld ook daadwerkelijk bij het mkb terechtkomt? Het lukt Invest-NL al niet, dus hoe hoe ziet zij dat?

Minister Kaag:

Zoals mevrouw Faber zal begrijpen, ga ik niet het interview met de heer Bos recenseren. Vanuit het internationale handelsperspectief, alle handelsmissies die wij hebben geleid en de proactieve internationale handelsagenda van dit kabinet, is er continu vanuit het bedrijfsleven zelf, de mkb'ers, de verschillende politieke partijen en de belangenvertegenwoordigers gesteld dat het mkb meer ondersteuning nodig heeft. Het moet niet alleen een one-stop shop zijn. Ze zoeken juist aandacht voor de ontbrekende financiering en ze willen graag in bepaalde sectoren veel meer en sneller internationaliseren. Dat is de vraag vanuit de markt. Ik benoemde eerder het marktfalen richting de heer Van Apeldoorn. Invest International is ten dele een antwoord op deze problematiek. MKB-Nederland richt zich op de Nederlandse markt, dus het zijn inderdaad andere verhoudingen. Ik begrijp wat u zegt, mevrouw Faber, maar dit is wel de doelstelling. Wij hechten daar zeer aan. Het is goed onderzocht. Dit komt ook voort uit verzoeken vanuit het mkb zelf en het wordt ook ondersteund op die manier.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat was een hele goede vraag van mijn voorganger. Bij de discussie over Invest-NL in de Eerste Kamer, twee jaar geleden, hebben wij exact hiervoor gewaarschuwd. Toen hoorden we ook mooie verhalen over het mkb, maar de wet was nog niet aangenomen of het minimumbedrag werd al op 30 miljoen gezet. Inmiddels is er helemaal niks geïnvesteerd in Invest-NL. Wat er geïnvesteerd wordt, wordt geloof ik in fondsen geïnvesteerd, dus het schiet zijn doel totaal voorbij. Dat gebeurt in Nederland. Kan de minister uitleggen waarom het op internationaal niveau beter zou gaan werken? Ik geloof daar eerlijk gezegd helemaal niks van. Ik hoor een hoop studeerkameroplossingen, maar dit gaat in de praktijk helemaal niet zo uitpakken. Hoe kan de minister ons ervan verzekeren dat er ook toegang is voor het mkb uit Nederland? Dat wil ik graag concreet horen van de minister.

Minister Kaag:

Ik begrijp de stelligheid waarmee de heer Otten dit zegt. Het concrete antwoord is ja, want het is ook bedoeld voor het mkb. Er zal ingeregeld worden dat er speciale aandacht is voor het mkb en dat er aanspreekpunten zijn. We zijn vanuit het kabinet al langer bezig om de transactiekosten en de administratieve lasten die het mkb vaak voor zich ziet, te verminderen. Dat doen we via de RVO en andere kanalen. Het is echt de bedoeling dat mkb'ers weten waar ze naartoe kunnen gaan, dat ze begeleid worden en dat ze geholpen worden om die stap te maken. De grootste aarzeling voor veel mkb'ers die ik in de afgelopen jaren heb gesproken en die ik ook terughoor in gesprekken met Jacco Vonhof, de voorzitter van MKB-Nederland, is juist het ontbreken van risicofinanciering en geld voor de eerste studies. Daarna redt de Nederlandse ondernemer zich vaak prima. Maar er zijn ook risico's aan ondernemen en we nemen natuurlijk niet alles weg. We willen wel begeleiden, vergemakkelijken en ruimte creëren, maar het blijft ook altijd een kwestie van ondernemerschap.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is een mooi algemeen verhaal, maar ik hoor geen concrete toezegging. Hoeveel van die 833 miljoen wordt er voor mkb-projecten gereserveerd? Doet u hier een toezegging, in de zin van: daarvan gaat minimaal 200 miljoen naar het mkb? Het werd net vergeleken met de Duitsers en de Zwitsers. Ik denk dat de minister de KfW Development Bank op het oog heeft. Die heeft meer dan 10 miljard en toegang tot de kapitaalmarkt. Dat gaat om hele andere bedragen. In de praktijk zal men een beetje meedoen met de grote jongens en aansluiten bij grotere projecten. De minister kan mij er tot nu toe niet van overtuigen dat er in de praktijk iets te doen valt voor het mkb. Hoe dan?

Minister Kaag:

Hoe dan? Door financiering beschikbaar te maken, door studies te financieren, door begeleiding en door ondersteuning, ook vanuit de ambassades, en door het netwerk van zowel FMO als Invest International in de toekomst. Want die synergie is er natuurlijk wel degelijk. Ik kom zo, in een later blokje, nog terug op de vragen van de heer Van Ballekom. Er ligt een gat in de markt. Dit gebeurt op verzoek van het mkb. Ik denk dat het belangrijk is dat we Invest International echt van start laten gaan, maar het blijft marktgestuurd. Ik kom hier graag in de tweede termijn op terug. Ik moet even kijken of in mijn blokje staat welk financieringsdeel beschikbaar wordt gesteld voor het mkb. Maar het is ook de bedoeling dat we ruimte geven aan bedrijven om met hun ideeën en mogelijke producten te komen en te zeggen: ik heb hier steun bij nodig, ik zie kansen en ik heb een financieringsbehoefte. Het is niet de bedoeling om een staatsgeleid mkb op te richten. Wij willen graag ruimte laten voor ondernemers. Ik kijk even of een financieringsdeel geëarmarkt is voor mkb'ers, want de heer Otten zoekt terecht naar die verduidelijking.

De voorzitter:

Daar komt u op terug.

Minister Kaag:

Ik kom daar in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, graag, want dit hoorden we ook allemaal bij Invest-NL. De wet was nog niet aangenomen of Bos zei: ik doe niks onder 30 miljoen. De enige concrete oplossing is dat een gedeelte van dit bedrag specifiek voor het mkb wordt geëarmarkt ...

De voorzitter:

Daar komt de minister op terug.

De heer Otten (Fractie-Otten):

We zien dat met veel belangstelling tegemoet.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, minister. Het blokje is nog niet klaar, maar mevrouw Prast heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik zag het feit dat de anderen het woord kregen eigenlijk als een aanmoediging om alsnog mijn eerdere interruptie te doen. Die wilde ik doen naar aanleiding van het feit dat de minister een aantal namen noemde van sprekers van verleden week die iets hadden gevraagd over de verschillende doelstellingen, over hoe die zich tot elkaar verhouden en over de afweging daartussen. Ik hoorde mijn naam niet en dat verbaasde mij. Daarom wilde ik toen meteen even zeggen: komt dat nog? Misschien heeft de minister het onder een ander blokje gerangschikt. Dat wilde ik vragen.

De voorzitter:

Dat kan ik me voorstellen. De minister.

Minister Kaag:

Ik heb de vraag van mevrouw Prast letterlijk voorgelezen, met haar naam erbij, en ik heb de vraag ook beantwoord. Die ging over de vierde concurrerende economie. Ik heb uitgelegd waarom het kabinet vindt dat we dat nog steeds moeten versterken en verbeteren. Dat was de vraag die was meegenomen, maar misschien was er nog een andere vraag.

Mevrouw Prast (PvdD):

Het ging om het rijtje vragen over de verschillende doelstellingen en de afwegingen daartussen. De minister noemde daar een aantal namen van vragenstellers. Dat was niet mijn vraag. De vraag over de concurrentie is beantwoord en daar is mijn naam genoemd. Dat was dus niet mijn punt.

De voorzitter:

Bij dezen is dat rechtgezet in de Handelingen. Vervolgt u uw betoog, minister.

Minister Kaag:

Meneer de voorzitter. Ik doe sowieso de toezegging ... Ik kijk nog even of hierover nog een andere vraag is gesteld door mevrouw Prast die ik niet had meegenomen. Dan zal ik die graag nog apart beantwoorden.

Dan over de architectuur van de nieuwe organisatie. Verscheidene fracties hebben vragen gesteld over de keuze om voor Invest International een aparte organisatie op te richten. Zoals ik al zei, gingen we daarmee terug naar het oude blokje. Senator Van Ballekom heeft een aantal diepgaande en relevante vragen gesteld. Waarom is Invest International bijvoorbeeld niet ondergebracht bij FMO of Invest-NL? Ik kan me die vragen goed voorstellen. De regering heeft naar aanleiding van het kritische advies van de Raad van State de gekozen richting nog eens goed tegen het licht gehouden. Wat waren de alternatieven? Misschien mag ik daarmee beginnen.

De optie Invest International onder te brengen bij FMO was er een. Er bestaat ontegenzeggelijk synergie tussen de activiteiten van FMO en Invest International. Het zijn allebei financiële instellingen die internationaal actief zijn en de geografische markten zullen voor een deel overlappen. Dat was de belangrijkste reden om FMO te vragen als medeaandeelhouder aan te treden om een goede samenwerking te borgen, van elkaar te leren en elkaar te versterken. Maar we hebben er bewust niet voor gekozen om Invest International helemaal onder te brengen bij FMO als een 100% dochter. FMO en Invest International hebben, zoals hopelijk blijkt, verschillende mandaten en verschillende doelgroepen. FMO richt zich op investeringen in de private sector in ontwikkelingslanden. Invest International richt zich op de financiering voor Nederlandse bedrijven, starters, scale-ups, mkb of grotere bedrijven, en op publieke financiering van overheden in ontwikkelingslanden. Wij vonden het belangrijk om het mandaat van FMO, die echt bekend staat als een toporganisatie, niet te laten verwateren. FMO is internationaal een van de beste ontwikkelingsfinancieringsbanken en daar zijn wij ook echt trots op. FMO heeft dat bereikt door een duidelijke focus op financiering van de private sector in ontwikkelingslanden. FMO richt zich specifiek op financiële inclusiviteit, landbouw en duurzame energie. Voor optimale effectiviteit en in feite ook weer het concurrerend vermogen van FMO zelf moet die focus, dat duidelijke mandaat, zo blijven, zo meent de regering. Daarnaast heeft FMO geen brede ervaring en een netwerk richting het Nederlandse bedrijfsleven.

Invest International krijgt een bredere opdracht en ook een andere opdracht, met andere focussectoren en een breder geografisch bereik. Die opdracht kan men niet optimaal invullen onder de paraplu van FMO. De ervaringen met NLinBusiness, in zekere zin de voorloper van het investeringskapitaal van Invest International, hebben dit ook aangetoond. NLinBusiness moest gedijen binnen een FMO-organisatie die een andere focus had en kon daardoor de vleugels niet zo goed uitslaan als eigenlijk nodig was om het eigen kapitaal in te zetten. Dat is ook een belangrijke overweging geweest die de regering heeft meegenomen in de uiteindelijk gekozen oplossing met FMO als medeaandeelhouder. Na afweging van alle voors en tegens — ik denk niet dat u mij, noch collega Hoekstra, ooit hoort zeggen dat dit de ultieme schoonheidsprijs verdient — vinden we dit de meest gepaste oplossing, gelet op de doelstellingen die gesteld zijn. Invest International kan gebruikmaken van de expertise en de internationale netwerken van FMO, maar kan en moet ook zelfstandig de eigen lijnen uitzetten.

Ik ben me er goed van bewust dat dit vragen oproept. Senator Van Ballekom heeft, zoals ik al eerder meldde, meneer de voorzitter, met zijn vele jaren van internationale financiële ervaring dit goed en eloquent toegelicht. Maar wij verwachten dat de samenwerking tussen beide instellingen zich in de praktijk gaat bewijzen. Het kabinet heeft daar alle vertrouwen in. Alles afwegende, meent de regering dat de geschetste mogelijke nadelen niet opwegen tegen de voordelen van een zelfstandig opererend Invest International.

Voorzitter. De VVD en andere fracties — ik heb de namen hier niet staan; bij voorbaat excuus — hebben ook gevraagd waarom Invest International en Invest-NL niet zijn samengevoegd. De redenen zijn eigenlijk vergelijkbaar met de geschetste contouren van het debat over de indeling bij FMO. Invest-NL, zeg ik ook tegen de heer Otten, heeft een mandaat om zich expliciet te richten op een beperkt aantal sectoren en doelgroepen op één markt: de Nederlandse markt. Ik hoef denk ik niet in herhaling te vallen over wat de doelstellingen van Invest International zijn. De kansen en de risico's en de afwegingen daarin zijn ook heel anders. Internationale financiering vraagt een ander type expertise. Ik ben mij bewust van het feit dat er een aantal leden in deze Kamer zijn die die expertise jarenlang hebben toegepast. Kennis en gevoel voor buitenlandse markten voor landen met zeer zeker minder goed werkende instituten en instellingen, gekoppeld aan de noden voor de Nederlandse exportsector, vergen een andere blik, een andere ervaring en een andere insteek. We willen ook het risico voorkomen dat een nationale focus bij Invest International ten koste zal gaan van aandacht voor internationale investeringen, zeker met het oog op de internationale blik en positionering van Nederland en ook het bedrijfsleven.

Maar er is wel synergie te behalen. Waar dat mogelijk is zullen beide instellingen ongetwijfeld samen optrekken. De grondslagen voor goede samenwerking zijn gelegd, inclusief een duidelijke overeenkomst waarin de beginselen voor die samenwerking worden vastgelegd. Ik verwees eerder al naar andere landen. Bijvoorbeeld Zweden kent een ontwikkelingsbank, Swedbank, en een exportfinancieringsbank, SEK. Die combinatie lijkt goed te werken.

De laatste vraag onder dit blokje, meneer de voorzitter. Ten slotte is door de heer Van Ballekom de vraag gesteld of RVO, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, niet hét aanspreekpunt voor het Nederlands bedrijfsleven zou moeten worden. Tot op zekere hoogte deel ik die inschatting van senator Van Ballekom. De RVO is en blijft natuurlijk het eerste aanspreekpunt voor internationaal opererende bedrijven en dat moet ook zo blijven. Maar er zijn in de ogen van het kabinet vele voordelen in het onder één dak brengen van alle aspecten van financiering van investeringsprojecten en exportactiviteiten. Het is belangrijk dat Invest International op afstand van de Staat staat en niet onder het dak van een overheidsfinancieringsorganisatie huist om een storting te kunnen kwalificeren als een financiële transactie en dit niet ten koste te laten gaan van het EMU-saldo. Voor verdere vragen hierover kijk ik graag naar mijn collega Hoekstra als de minister van Financiën.

Dan is blok 1 van de zijde van het kabinet beantwoord. Dan ga ik door met blok 2 over dienstverlening van Invest International aan het Nederlandse bedrijfsleven in de praktijk. Hoe gaat dat verder? Wat zijn de waarborgen et cetera? Onder dit blok ga ik in op de beoogde activiteiten van Invest International, de dienstverlening aan het Nederlandse bedrijfsleven, inclusief het mkb, en aan Nederlandse overheden, en de additionaliteit aan de markt.

Het is een gevaarlijke ochtend, meneer de voorzitter. Er stort hier van alles in.

De voorzitter:

Er wordt binnenkort gerenoveerd.

Minister Kaag:

Ik wil nogmaals benoemen dat een van de aanleidingen voor Invest International het versterken van onze concurrentiepositie was, het verdienvermogen dus, maar ook de SDG-opgave. Er zijn randvoorwaarden gesteld. Invest International werkt, zo heb ik al vaak gezegd, vraaggestuurd: vragen van het bedrijfsleven en publieke instellingen in ontwikkelingslanden. Met Invest International wordt beoogd additioneel aan de markt te opereren. Het pakt geen activiteiten op die gefinancierd kunnen worden door andere, mogelijkerwijs private partijen. Het is dus niet de bedoeling dat hier marktverstoring uit voort zal vloeien, verre van. Omgekeerd wil Invest International wel de drempel verlagen voor private partijen, ook banken, om mee te investeren; het zogenaamde "buying-in"-effect. De focus ligt op projecten die zonder interventie van Invest International niet tot stand zullen komen. Dat koppel ik dan aan het kansen creëren. De brede focus betreft ruimte voor start-ups en scale-ups, zeker als het gaat om technologie die in veel sectoren relevant is, juist ook voor ontwikkelingslanden, maar ook voor het midden- en kleinbedrijf en het grootbedrijf, alsmede publieke partijen en overheden voor het ontwikkelen van infrastructuurprojecten. Het mkb, bevestig ik de heer Otten nogmaals, is een belangrijke doelgroep. Om hen goed te kunnen bedienen, wordt er een aparte afdeling opgezet met kennis die relevant is voor de doelgroep, en expertise. Deze afdeling gaat ook meewerken aan een financiële oplossing. Ik zal nog bevestigen of hiervoor al een financiële envelop is vastgelegd.

Dan de marktvraag. Wij hebben onderzoek laten uitvoeren naar de potentiële marktvraag. Deze marktvraag blijkt, zoals ik eerder heb gezegd, groot te zijn voor wat betreft de financieringsbehoefte. Ik heb al eerder het onderzoeksrapport van PwC genoemd, dat zich baseert op cijfers van de Europese Centrale Bank. Dat laat zien dat het voor Nederlandse bedrijven moeilijk is om een banklening te verkrijgen. 72% wordt slechts gehonoreerd. Als je dat vergelijkt met België, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, ligt het daar op boven de 90%. Ik kom weer terug op de zeventiende plek die we in Europa hebben. Dat moet beter. Er is voldoende vraag en het onderzoek laat op basis van de vraag zien dat Invest International op termijn, na zes jaar, kan verwachten ruim 200 miljoen euro per jaar te investeren. Er is nog één kanttekening en dat weten velen in deze Kamer als geen ander: de ervaring met dergelijke fondsen leert dat het tijd kost om een pijplijn aan projecten en financieringsaanvragen op te bouwen. De inschatting van het kabinet is dat de eerste jaren de getallen lager zullen liggen. De Algemene Rekenkamer heeft hier een waardevol onderzoek naar gedaan.

Als laatste op dit algemene punt, voordat de heer Otten wellicht een vraag stelt, wil ik echt benadrukken dat VNO-NCW, MKB-Nederland en FMO Invest International echt ondersteunen vanuit de vraag, vanuit de kansen en vanuit de relevantie. Deze organisaties vinden ook dat Invest International gaat helpen de huidige versnippering van overheidsregelingen tegen te gaan.

De voorzitter:

Was dat blokje twee, minister?

Minister Kaag:

Nee, nee, nee.

De voorzitter:

Dan verzoek ik de leden zo veel mogelijk hun interrupties tot het einde van de blokjes te bewaren.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik had even een vraag over de problematische financiering van het mkb door de banken in Nederland. Dat is inderdaad een specifiek Nederlands probleem. Dat komt ten dele doordat we te weinig banken hebben, maar ook bij de nationalisering van ABN AMRO et cetera zijn er toen niet voldoende voorwaarden gesteld, in tegenstelling tot bijvoorbeeld in Engeland. Hoe denkt de minister dat structurele probleem met de Nederlandse kapitaalmarkt, dat er echt al jaren is, op te lossen met Invest International? Met alle respect, maar met 833 miljoen los je dat probleem niet op, zeker niet als er maar een heel klein deel voor het mkb beschikbaar is. Dus hoe lost dit dan dat structurele probleem op? Dat begrijp ik niet. Misschien kan de minister dat nog even toelichten.

Minister Kaag:

Ik geloof niet dat er gesteld is dat dit structureel de problemen oplost. Het voldoet in een marktvraag en het is een opstart, maar met één instelling lossen we niet een groter structureel probleem binnen Nederland op. Ik denk dat ook mijn collega van Financiën daar wellicht op terug zal komen. Ik kom er in tweede termijn nog op terug, maar het zijn onvergelijkbare grootheden. Dit is een van de manieren om een groter probleem te helpen aanpakken, maar het is geen een-op-eenrelatie.

Dan hebben de heer Knapen en de heer Van Ballekom gevraagd naar de synergie tussen publiek en privaat en de koppeling van de taken investeren en subsidiëren. Dat was ook een vraag van de heer Van Ballekom. Hoe worden subsidies en investeringskapitaal in Invest International samengebracht ter waarde van respectievelijk 1,5 miljard en inderdaad de 833 miljoen? Invest International biedt via dit investeringskapitaal, de 833 miljoen, een export- en investeringsfinanciering voor Nederlandse bedrijven. Hierdoor wordt het risicodragend vermogen versterkt, iets wat vanuit de huidige andere regelingen niet kan. Dus als je kijkt naar het verdienvermogen en de SDG's, is dit een manier om dat aan te kunnen zwengelen. Daarbij gaat Invest International bestaande ODA- en non-ODA-regelingen — ODA staat voor Official Development Assistance — uitvoeren in opdracht van het ministerie van Buitenlandse Zaken, vanuit de ontwikkelingsagenda en de buitenlandse handelsagenda. Deze financieren publieke infrastructuurprojecten in ontwikkelingslanden. De regelingen hebben grote bestaande projectportefeuilles die ook mee overgaan. Die huidige waarde is 1,5 miljard euro.

Deze infrastructuurprogramma's — ik hecht eraan dit te onderstrepen en de heer Knapen weet dit ook als geen ander — zijn ongebonden en worden aanbesteed via internationale tenders. De praktijk laat zien dat de helft van deze opdrachten wordt gewonnen door Nederlandse partijen, simpelweg omdat ze de beste zijn. Ze hebben relevante expertise, zijn goed gepositioneerd, hebben vertrouwen in de markt, maar worden ook vertrouwd door anderen en door derden. Door deze activiteiten onder te brengen bij één organisatie wordt de financiering van die internationale projecten en export gebundeld. Dat heeft een groot voordeel voor de klant, het Nederlands bedrijfsleven en voor overheden. Zo hopen we — dat is in ieder geval de doelstelling en ik denk dat dat gaat lukken — dat de effectiviteit en impact wordt vergroot. Invest International biedt een breed palet aan hulp- en handelinstrumenten. Het is — als antwoord op een verdere vraag van senator Van Ballekom — dus niet zo dat er regelingen nodig zijn ter waarde van 1,5 miljard om het investeringskapitaal effectief te doen zijn. De additionaliteitseis blijft staan. Samenbrengen onder één dak biedt veel voordelen.

De heer Crone vroeg naar de borging van de belangen van kleinere bedrijven, met name het midden- en kleinbedrijf, in de strategie. Hoe wordt gemonitord dat er niet bijvoorbeeld opeens multinationals zijn die steun gaan trekken? Kan de strategie gedekt worden met de Kamer? Mevrouw Moonen vroeg of ik kon toezeggen dat de positie van de mkb'er wordt meegenomen in de evaluatie. De heer Van Apeldoorn vroeg naar de verhouding tussen mkb en het grootbedrijf. Is er een risico dat het investeringsgeld naar multinationals gaat?

In principe staat Invest International open voor alle type bedrijven. Ik noemde er al een aantal. Niemand is uitgesloten. In theorie zijn multinationals ook niet uitgesloten, zolang de projecten aan de gestelde voorwaarden voldoen — SDG's en additionaliteit — maar start-ups en het mkb nemen een belangrijke plek in de strategie in. Invest International heeft specifiek de opdracht gekregen om het mkb, inclusief de start-ups, optimaal te bedienen. Het is namelijk zo dat mkb'ers een financieringsprobleem ervaren en dat is natuurlijk niet zo als het gaat om multinationals.

Verder wordt binnen Invest International de DGGF-regeling — Dutch Good Growth Fund — en de DTIF-regeling ingebracht, die alleen maar voor de mkb-groep in het leven zijn geroepen. Die bestaan al een aantal jaren. Ik meldde al eerder dat er een aparte afdeling voor komt. Ik denk zeer zeker ook dat de vraag van mevrouw Moonen over de positie van de mkb-ondernemer evenals de vraag of de balans daadwerkelijk wordt gewaarborgd mee moeten worden genomen in de evaluatie. Ik wil wel graag in tweede termijn terugkomen op het mogelijk risico, dat ik persoonlijk zeer klein acht maar nooit uitgesloten, dat multinationals ook in disproportionele zin aanspraak kunnen maken op dit soort beperkte belastinggelden. Ik wil bekijken hoe dat beter is geregeld. Dat zeg ik toe voor de tweede termijn.

De heer Crone vroeg waar bedrijven straks kunnen aankloppen en of ze in de toekomst niet van het kastje naar de muur worden gestuurd. Mevrouw Huizinga vroeg hoe zich dit verhoudt tot de rol van RVO en specifiek de SIB-regeling. Mijn moeder zei vroeger altijd "frappez, frappez toujours", maar ik wil ook niet klinken als een gebroken plaat die maar rond blijft draaien. Ik hoop dat ik genoeg heb benoemd dat Invest International het aanspreekpunt wordt voor alle financieringsvraagstukken van bedrijven en van lokale overheden. Het wordt onder één dak geplaatst. RVO blijft een belangrijke rol spelen. Ze hebben de ervaring en we willen natuurlijk niet doen aan kapitaalvernietiging. We denken natuurlijk ook aan de rol die RVO speelt in de landeninformatievoorziening, de organisatie van handelsmissies, de voorbereiding van ondernemers en de Starters International Business-regeling, SIB, een regeling gericht op het verstrekken van vouchers aan startende bedrijven. Voor bijvoorbeeld coaching en kennisontwikkeling blijft de RVO ook ontzettend belangrijk. Dit is geen financieringsregeling, maar wel een heel belangrijk ondersteuningskanaal. Het is ook bekend bij veel bedrijven, ook bij het mkb. Dus we moeten dat versterken, niet verminderen.

In de praktijk zullen die organisaties dus heel nauw samen moeten werken en naar elkaar doorverwijzen. Dat mag geen situatie worden van "kastje naar de muur". Er moet altijd iemand de verantwoordelijkheid nemen om de oplossing aan te reiken. Daar zullen wij natuurlijk ook naar kijken.

Mevrouw Faber en de heer Otten stelden vragen over de additionaliteit van Invest International. Geldt die altijd? Hoe wordt die geoperationaliseerd? Waarom staat die niet in de statuten? De activiteiten van Invest International moeten additioneel zijn aan de markt. Dus we beogen niet een onbedoelde verdringing van marktpartijen. Die voorwaarde is vastgelegd in de oprichtingswet die voorligt bij uw Kamer. Omdat het hierbij gaat om beleidsmatige uitgangspunten is dit vastgelegd in de wet en niet in de statuten.

Dan de hele terechte vraag hoe de operationalisering in de praktijk werkt. Invest International gaat bij banken na of een bedrijfslening niet via reguliere commerciële kanalen kan worden verstrekt. Invest International checkt ook of het bedrijf heeft geprobeerd om een commerciële financiering te krijgen — ik denk dat het ook een linkje is naar de vraag van de heer Van Apeldoorn — en vraagt ook of daar bewijs van is. Er komt een klachtenprocedure voor marktpartijen die vinden dat er toch een marktverstoring plaats heeft gevonden. Invest International moet zich houden aan de EU-kaders voor staatssteun. Invest International kan uiteraard wel samen met commerciële partijen, banken, nieuwe instrumenten opzetten, bijvoorbeeld een gezamenlijk fonds, en het kan daardoor ook hogere risico's accepteren. Wat dat betreft heeft Invest International ook een hefboomfunctie om additioneel privaat kapitaal te mobiliseren. Wij menen vanuit marktonderzoek te kunnen stellen dat de organisatie op termijn ruim 200 miljoen per jaar kan investeren. Dat is de vraag die nog niet door de commerciële markt wordt bediend.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank op het punt van de additionaliteit aan de markten, dat dit marktverstorend zou zijn. Ik heb ook in mijn eerste termijn opgemerkt dat tegelijkertijd geldt dat er een marktconform — of nader te bepalen, geloof ik — rendement moet zijn. Dat zijn toch twee doelstellingen die mogelijk kunnen wringen, want de vraag is dan welke kansen op commercieel succes Invest International zal zien die de markt kennelijk niet ziet. En als het wringt, wat zijn dan de risico's?

Minister Kaag:

Ik kom daar graag in tweede termijn op terug, want ik koppel het aan de andere vraag van de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Misschien kan ik dan aan de minister vragen om ook terug te komen op wat ik in eerste termijn heb gevraagd over de lessen die we kunnen leren van Invest NL in dit opzicht. Ja? Dank.

Minister Kaag:

Ja.

De voorzitter:

De heer, eh mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik neem het u niet kwalijk, voorzitter, dat kan gewoon gebeuren.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Goed. Eventjes over de statuten, het doel dat beschreven is in de wet en het doel dat beschreven is in de statuten. Die zijn bijna helemaal gelijk, behalve dat in de wet staat dat Invest International additioneel moet gaan werken aan de markt. Maar dat staat niet in de statuten. Dan vraag ik mij af: waarom is zowat de héle doelomschrijving gelijk, behalve die additionaliteit? Want de minister geeft zelf ook al aan dat men zich heeft te houden aan het staatssteunkader van de Europese Unie en dat er wel wordt getoetst op additionaliteit. Dus waarom is het niet opgenomen in de statuten? Ik vind dat toch vreemd.

Minister Kaag:

Ik moet dit even checken. De positie van het kabinet is omdat het om beleidsmatige uitgangspunten gaat. Dat is het antwoord. Maar ik kom er graag nog heel kort op terug.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Daar wil ik graag iets aan toevoegen, dan kunt u daar misschien gelijk over nadenken. Dan had het hele doel dus eigenlijk niet in de statuten hoeven te staan, want dat kunnen we dan ook wel gelijk terugverwijzen naar de wet, dan is dat ook niet meer nodig, toch? Of zie ik dat dan misschien verkeerd? Wellicht kunt u daar dan ook op reageren. Dank.

Mevrouw Prast (PvdD):

Over die additionaliteit: ik heb in de voorbereiding op dit hele dossier eens gekeken wat er gebeurt als je je aanmeldt bij Invest-NL voor een krediet. Dan moet je een aantal vragen beantwoorden. Een daarvan is: heb je al financiering gevraagd bij een commerciële partij of bij een bank? Als je daar met nee op antwoordt, kom je toch in aanmerking. Ik zal niet zeggen dat je het uiteindelijk redt, maar het wordt wel in behandeling genomen. Dat is één vraag.

De andere vraag is ook weer in relatie hiertoe. Ook in de voorbereiding hierop heb ik me geabonneerd op de vacatures die via Indeed worden aangeboden voor Invest International. Vanochtend vond ik deze: In het team ben jij de commerciële relatiemanager die zelfstandig acquireert en nieuwe deals realiseert. Je versterkt het team op de werkvloer en met je ervaring in het financieren van mkb- enzovoort ondernemingen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Prast?

Mevrouw Prast (PvdD):

De vraag is: hoe sluit dit aan bij die additionaliteit?

Minister Kaag:

Ik heb de vacature niet gezien, maar ik geloof ook niet dat het mij past om nu commentaar te geven op de vacature. Ik zal hem even laten nalezen, maar ik zie niet helemaal het verband. Ik denk dat het belangrijker is wat ik net heb gesteld, dat Invest International nagaat bij banken of een bedrijfslening niet kan worden verstrekt via reguliere commerciële kanalen. Er wordt ook gecheckt of het bedrijf heeft geprobeerd om commerciële financiering te krijgen en men vraagt daar ook bewijs van.

Er komt ook een klachtenprocedure, dus ik herhaal eigenlijk de beantwoording op deze vraag. Ik zal nog even wat additionele voorbeelden zoeken. Voor wat betreft de vacature, daar kan ik nu even niet op reageren.

Mevrouw Prast heeft gevraagd om een onderbouwing van de stelling dat lokale overheden beperkte toegang hebben tot middelen voor projectfinanciering. Er is internationaal — dat is ook veelvuldig vastgesteld — een tekort aan financiering tegen gunstige voorwaarden voor niet commercieel haalbare projecten. Dan moeten we inderdaad denken aan het bouwen van infrastructuur, met name in ontwikkelingslanden. De Verenigde Naties schatten het wereldwijde tekort aan beschikbare investeringen om de duurzameontwikkelingsdoelen te halen op 2,5 biljoen dollar per jaar. De Wereldbank schat de benodigde investering in infrastructuur in ontwikkelingslanden op ongeveer 4,5% van hun bruto nationaal product.

Er is gebrek aan geld, er is gebrek aan capaciteit en andere middelen voor het financieren van noodzakelijke publieke goederen, zoals infrastructuur. Deze landen mogen volgens internationaal bij Wereldbank en IMF geldende afspraken alleen geld lenen tegen gunstige, zogenaamde concessionele voorwaarden, zodat ze niet tegen schuldenproblematiek aanlopen. Dit tekort is echter versterkt door de covidcrisis. Daardoor trekken financiers zich in toenemende mate terug uit risicovolle projecten. De schuldenlast die veel van deze landen al hadden, is alleen maar versterkt, ook door de covidpandemie, die niet alleen hun gezondheidssystemen heeft geraakt maar met name ook de economische weerbaarheid van veel al kwetsbare landen.

Mevrouw Huizinga vroeg waarom voor de ontwikkeltaak zo weinig middelen beschikbaar gesteld zijn, vergeleken met andere taken. Er zijn een paar kopjes. Er wordt 9 miljoen vrijgemaakt voor projectontwikkeling, zoals mevrouw Huizinga weet, door Invest International. Dat telt uiteindelijk op tot een flink bedrag. Jaarlijks kunnen hier vijftien tot twintig projecten worden ontwikkeld. Een deel van het geld wordt terugbetaald als de investering succesvol is gebleken. Projecten onder de projectontwikkeltaak zijn veelal kleiner, met een gemiddelde omvang van een paar ton per jaar, in tegenstelling tot de miljoenen onder de investeringstaak. Er zijn verschillende ontwikkelingssamenwerkingsregelingen die naar Invest International over zullen gaan. Daarbij is ook een budget voorzien voor de ontwikkeling van projecten. Dat is nog eens 15 miljoen euro per jaar, dat komt bovenop het genoemde projectontwikkelingsbudget van 9 miljoen.

De heer Van Apeldoorn vroeg naar de focus van Invest International, of EU-lidstaten ook onder "het buitenland" vallen en daarmee onder het bereik van Invest International. Het antwoord is ja. Waar de markt de financiering voor een internationale activiteit niet kan of wil verzorgen en waarin aan de andere voorwaarden is voldaan, kan Invest International instappen. Dat geldt ook binnen de EU. Maar de verwachting is, gelet op alle doelstellingen en de stappen die men moet doorlopen, dat de markt met name buiten de EU zal liggen, waar de risico's ook het grootst zijn en het meest reëel. Daar is de vraag het grootst en zal de additionaliteit ook het meest impactvol zijn.

De heer Beukering vroeg naar de criteria die Invest International zal hanteren bij de keuze van te financiering projecten en of investeringen niet vooral — in de woorden van de heer Beukering — "ideologisch gedreven" zullen zijn. Gaat het helpen om de klimaatdoelen te verwezenlijken? Nou ja, Invest International, zoals al vaak is langsgekomen, stelt een investeringsbeleid op binnen de kaders van de wet, de aanvullende overeenkomst en de statuten. Dat betreft duidelijke criteria voor financiering. Kernkapitaal, zoals ik al zei, is vraaggestuurd, maar er wordt ook echt verwacht vanuit het kernkapitaal om een bijdrage te leveren aan het oplossen van wereldwijde vraagstukken.

Daar hoort natuurlijk ook zeer zeker het eerder door de heer Van Apeldoorn, de heer Crone en anderen genoemde klimaat bij als wereldwijde prioriteit. Dit is niet ideologie, dit is een internationaal geaccepteerde agenda, de duurzameontwikkelingsdoelen, ook door Nederland en door bijna alle landen ondertekend in 2015, en natuurlijk ook het Akkoord van Parijs. Bedrijven en banken hebben meegedacht bij de totstandkoming van deze agenda en ze omarmen ook de SDG's in dit geval. De meeste hebben een index en veel van de investeringen worden daarin dan ook gewogen. Dit komt ook tot uiting in het recente visiestuk van VNO-NCW en MKB-Nederland, getiteld Ondernemen voor brede welvaart, waarin juist staat dat het Nederlands bedrijfsleven in 2030 het verschil wil hebben gemaakt op de SDG's.

Bedrijven in Nederland hebben zich dus geschaard achter de SDG-agenda via organisaties zoals de Dutch Sustainable Growth Coalition en het Global Compact Netwerk Nederland. Excuus, meneer de voorzitter, dat dat alles iedere keer in het Engels is; ik kan mijn best doen om dit soort jargon te vertalen. In een recent onderzoek onder ongeveer 100 Nederlandse bedrijven liet twee derde van de respondenten weten dat de inzet van hun organisatie om bij te dragen aan de SDG's afgelopen jaar is toegenomen.

Dus het kabinet ziet het niet als ideologie, maar als internationale afspraken die relevant zijn, waarbij wij een rol kunnen spelen en een bijdrage kunnen leveren. Dat wordt ook steeds meer vanuit de maatschappij onderschreven.

Mevrouw Prast vroeg wanneer een bedrijf als Nederlands geldt. Is een Kamer van Koophandel-inschrijving voldoende? Een Kamer van Koophandel-inschrijving is niet voldoende. Het gaat erom dat de financiering van een bedrijf of een project bijdraagt ... Ik heb nog twee vragen onder dit blokje, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Maakt u het rustig af.

Minister Kaag:

… aan het verdienvermogen van de Nederlandse economie. We gaan dus geen brievenbusfirma's financieren. Sowieso is het kabinet, zoals u weet, vanaf het begin al keihard aan de weg aan het timmeren om juist brievenbusfirma's te sluiten, om belastingontduiking tegen te gaan, et cetera. De bijdrage aan de Nederlandse economie wordt beoordeeld via het percentage Nederlands aandeel in een transactie, het Nederlandse belang dat met een transactie gemoeid is en de toekomstige verdiencapaciteit voor Nederland. Dat is niet nieuw. Ook Atradius DSB werkt met een dergelijk Nederlandsaandeelvereiste.

De heer Crone vroeg wat er gebeurt als FMO en Invest International concurreren om hetzelfde project. Wie beslist er dan? Beide kanalen zijn gericht op zo veel mogelijk impact. Er wordt gekeken naar de hele keten, inclusief mogelijke samenwerkingsverbanden. In het voorbeeld van de heer Crone zou het kunnen dat Invest International en FMO overleggen welk project lokaal de grootste positieve impact heeft, want ze zijn beide daarop gericht. Maar ik acht eigenlijk een voorbeeld in de praktijk onwaarschijnlijk, gelet op de verschillen in de mandaten en het belang van een goede uitvoering. Het aantreden van een nieuwe CEO van FMO heeft dat nog eens bevestigd. Er komt een samenwerkingsovereenkomst die dergelijke eventualiteiten goed kan regelen, maar zoals we allen weten, is the proof of the pudding in the eating. Het is goed om daar waakzaam op te blijven.

De laatste vraag is van de heer Beukering. Hij vroeg of er een verschuiving komt van het accent van de organisatie naar de Caribische delen van het Koninkrijk en of die niet overwogen zou kunnen worden. Bonaire, Saba en Sint-Eustatius behoren tot de Nederlandse economie. Bedrijven van die eilanden komen dus evenzeer als Nederlandse bedrijven in aanmerking voor financiering van hun internationale activiteiten onder Invest International. Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zijn aparte landen binnen het Koninkrijk en behoren daarom in de gedachte van de wet tot het buitenland. Maar Invest International kan wel aangemoedigd worden lokale projecten te financieren, die ook bijdragen aan de Nederlandse economie en natuurlijk aan welvaart en welzijn aldaar.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

De minister heeft duidelijk aangegeven dat wij waarschijnlijk over de klimaat- en de strategische doelen van inzicht verschillen. Dat is geen enkel probleem. Ik heb ook gevraagd of wij in het kader van de energietransitie de biomassa en de biomassatheorie gaan exporteren. Daar heb ik geen antwoord op gehad.

De voorzitter:

Dat is al blokje 3.

Minister Kaag:

Ik moet even kijken of het onder kopje 3 valt. Ik denk van wel. Zo niet, kom ik er in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Blokje 3 is duurzaamheid, dacht ik. De heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nu we aan het einde van blokje 2 zijn, nog even een vraag over de Sustainable Development Goals. Maar misschien komt de minister daar nog in een ander blokje op terug? Ik had specifiek gevraagd naar de toetsing daarvan, hoe streng er getoetst zal worden en of daarbij ook uitgegaan wordt van het do-goedprincipe en niet alleen van het do-no-harmprincipe. Of is dat nog een ander blokje? Ik zou de minister nu graag willen bevragen over hoe dat er in de praktijk uit zal zien.

Minister Kaag:

In principe moet dit terugkomen in blokje 3, maar ik kijk even of deze vraag van de heer Van Apeldoorn daadwerkelijk in mijn mapje zit. Zo niet, dan kom ik er in tweede termijn op terug. Maar ik ga nu naar de beantwoording van andere vragen in het blokje SDG's, imvo en impact.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik wil toch even terugkomen op de verhouding tussen die 833 miljoen en die 1,5 miljard. Ik begrijp dat de regering ervoor gekozen heeft om het bedrijfsleven het leven te vergemakkelijken door een onestopshop te creëren. Dat is heel nobel. Maar als ik als bedrijf met een investeringsproject naar Invest International kom, dan ligt het toch voor de hand dat Invest International naar RVO gaat en zegt: ik heb hier een prachtig project en ik denk dat dat voor die regeling in aanmerking komt? Wat is dan het verschil? Dan blijft het een onestopshop voor het bedrijf, want Invest International dient zo'n aanvraag in bij RVO. Dus voor het bedrijf maakt het niets uit.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

De heer Van Ballekom (VVD):

Mijn vraag is wat het verschil is, waarom het bij Invest International ligt en níét bij RVO. Ik vraag dat ook omdat de Rekenkamer heeft gezegd: dit is het zoveelste fonds waarmee indirect de besteding van die 1,5 miljard onttrokken wordt aan parlementair budgettair toezicht. Dat is één argument. Het tweede argument is: als je het allemaal onder één dak brengt, dan zou de verleiding kunnen ontstaan om, wanneer Invest International onvoldoende projecten kan financieren, sommige projecten toch wat financierbaarder te maken door de regelingen wat soepeler toe te passen en dat vind ik een onjuiste gang van zaken. Ik zou heel graag willen dat de minister daar nog even op ingaat en ook op …

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan …

De heer Van Ballekom (VVD):

… de verhouding tussen de 1,5 miljard en die 833 miljoen.

De voorzitter:

Dat had u al gevraagd. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Kaag:

De heer Van Ballekom stelt een aantal vragen. Ik wil daar graag even in tweede termijn op terugkomen, want het gaat om de verhouding. Maar RVO heeft een andere rol. Die wordt nu al vervuld. De onestopshop heeft verschillende luikjes binnen één entiteit. Dus ik zie niet zozeer het risico van de rolvervuiling, waar wij natuurlijk met z'n allen voor moeten waken. De vraag over het onttrekken aan parlementaire controle: dat is natuurlijk niet de opzet, maar ik wil daar graag in tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Prast (PvdD):

Hartelijk dank voor het antwoord op de vraag of het echt Nederlandse bedrijven moeten zijn. Invest-NL financiert Dott, Dott maakt elektrische steps. Dott heeft een inschrijving bij de Kamer van Koophandel en ook een kantoor in Amsterdam. Maar als je kijkt op de website van dat kantoor, dan is er een Duits telefoonnummer. Geen van de boardmembers van Dott is Nederlander. De elektrische steps worden niet geproduceerd in Nederland en ook niet verkocht in Nederland.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

Mevrouw Prast (PvdD):

Mijn vraag is: doet Invest International dit anders dan Invest-NL? Misschien kan de minister van Financiën daar ook een antwoord op geven, want hij gaat natuurlijk eigenlijk over Invest-NL.

Minister Kaag:

Ik ben niet in staat om commentaar te geven op Invest-NL. Ik heb net beschreven hoe Invest International wordt georganiseerd en waaraan voldaan moet worden. Ik ben niet in de positie om die vergelijking te trekken. Maar de minister van Financiën komt nog aan bod en anders doen wij dat wel in tweede termijn, in goed overleg.

Dan ga ik door naar het laatste blokje van mijn kant: SDG's, imvo en impact. Zoals u weet uit andere debatten vormen de SDG's een leidraad in het kabinetsbeleid. We staan voor het aanpakken en oplossen van wereldwijde vraagstukken. Dat is ook duidelijk genoemd in de wettelijke doelstelling en we willen die ambitie blijven uitdragen. Invest International moet dit vastleggen in haar meerjarige strategie.

Voor wat betreft imvo heeft dit kabinet zoals u weet, voortbouwend op het regeerakkoord, uitwerking gegeven aan het werken aan bouwstenen voor hoe internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen eruit kan zien in de keten. Wij werken aan de optie om wetgeving vast te kunnen leggen op Europees niveau. Ik noemde al eerder het werk dat door Commissaris Reynders wordt geregeld. Intussen blijven sowieso de OESO-richtlijnen, de UN Guiding Principles en de IFC Performance Standards van toepassing op alle bedrijven.

Heel duidelijk is ook dat, wat er ook gebeurt met imvo, het geen additionele last moet veroorzaken zoals de heer Knapen terecht opmerkte. Er wordt rekening gehouden met de beperkte capaciteit van het mkb en ik verwijs ook naar de imvo-ambities van de Staat als aandeelhouder, zoals ook in een Kamerbrief toegelicht in juni 2020 door de minister van Financiën.

Er is ook onder de noemer "internationale standaarden" bijzondere aandacht voor kwetsbare groepen. Dan denk ik aan vrouwen, minderheden, mensenrechtenvertegenwoordigers.

Klimaatbeleid en fossiel, nog als algemene opmerking. Zoals ik net ook al zei in reactie op de heer Beukering is het tegengaan van klimaatverandering natuurlijk een belangrijk wereldwijd vraagstuk. Invest International zal zich hier ook nadrukkelijk op richten en groene projecten financieren. Invest International wordt geacht te handelen in lijn met de doelen van het Akkoord van Parijs. Het zal geen projecten financieren op het gebied van steenkolenexploratie en ontwikkeling van nieuwe voorraden van olie en gas. Daarmee sluit Invest International aan bij het vergroeningsbeleid van dit kabinet. Voor andere mogelijke financiering van fossiel-gerelateerde projecten geldt "nee, tenzij". Dit beleid is naar aanleiding van een motie van de Tweede Kamer nog eens nadrukkelijk aangescherpt.

Verscheidene leden van de senaat vroegen naar de relatie van het investeringsbeleid met de SDG's, de vertaling van de maatschappelijkrendementseisen en het behalen van de SDG's in de KPI's, de key performance indicators. Mevrouw Huizinga vroeg of ik nog iets kon zeggen over de focus die Invest International aanbrengt wat betreft de SDG's. Mevrouw Prast vroeg naar de inzet op waterproblematiek. Ik meen dat haar vraag was: is het logisch dat Invest International werkt aan de waterproblematiek in ontwikkelingslanden die wij vooral zelf veroorzaken met onze handelsstromen?

De primaire focus binnen de SDG's ligt op SDG 8, eerlijke banen en eerlijke economische groei, en op SDG 13, klimaatactie. Concrete KPI's zijn nog niet vastgesteld, maar het is natuurlijk wel de bedoeling dat dit door het team van Invest International gaat gebeuren. Invest International gaat zich ook richten op andere SDG's, zoals SDG 2, geen honger, SDG 3, goede gezondheid en welzijn, SDG 6, schoon water en sanitair — op dat vlak is er ook vanuit Nederland veel kennis en expertise — SDG 7, betaalbare en duurzame energie, en SDG 12, verantwoorde consumptie en productie. Ze richten zich natuurlijk ook op het vinden van financiering voor het voorkomen en aanpakken van waterproblematiek in derde landen. Het is logisch dat de Nederlandse kennis en expertise hier ook op ingezet kunnen worden.

Ik begrijp het punt dat mevrouw Prast maakt over de risico's en de negatieve gevolgen wat betreft een doorgeslagen globalisering, maar ik denk niet dat we overstroming en de gevolgen van het klimaatbeleid een-op-een kunnen leggen op alleen maar handel. Daar is een bredere analyse voor nodig. Wat dat betreft herken ik mij niet helemaal in de vraag. De gevolgen van klimaatverandering raken alle landen, en veel landen ver weg al veel eerder. Het veroorzaakt conflicten, direct of indirect, en het heeft ook gevolgen voor de migratiestromen ten gevolge van armoede en klimaatverandering.

Mevrouw Moonen vroeg op welke wijze SDG 5, gendergelijkheid, wordt meegenomen. Ik bedank mevrouw Moonen voor die vraag. Het doel van dit kabinet is natuurlijk dwarsdoorsnijdend. SDG 5 is een doelstelling in alle regelingen die gaan over buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking, FMO en Invest International. Deze regelingen dragen actief bij aan het vergroten van gendergelijkheid en worden gemonitord en gemeten. Een voorbeeld is het creëren van banen voor vrouwen in ontwikkelingslanden. Dit valt ook onder het kader van de imvo-standaarden. Er is vastgelegd dat investeringen geen afbreuk mogen doen aan de SDG's, inclusief SDG 5. Dat ze er geen afbreuk aan mogen doen, het do-no-harmprincipe, dat de heer Van Apeldoorn meldde, is één ding, maar dat is nog niet genoeg, want je wilt natuurlijk proberen om een bijdrage te realiseren aan transformatie.

De heer Van Apeldoorn vroeg of Invest International een middel is om de SDG's te bereiken. Is het niet beter om het ontwikkelingssamenwerkingsbudget te verhogen? Er is een groot tekort. Als minister voor Ontwikkelingssamenwerking in een demissionaire periode kan ik alleen maar zeggen dat er nog veel meer zal moeten gebeuren, maar ontwikkelingssamenwerking is één middel. Als je kijkt naar SDG 17, dan is het officiële ontwikkelingssamenwerkingsbudget de katalysator, maar er is veel meer nodig. Er is belastingheffing nodig en er zijn investeringen op lokaal niveau nodig, net als foreign direct investments. Er is veel meer nodig dan de altijd beperkte middelen van officiële ontwikkelingssamenwerking. Ik ga ervan uit dat er aan de formatietafel ook gesproken wordt over de investeringen en de rol van Nederland in het buitenland, waaronder een gepaste ambitie wat betreft ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Prast vroeg aan welke componenten van de brede welvaart Invest International vooral zou moeten bijdragen. Hoe wordt dit gewogen in de selectie van projecten? Ik heb de SDG's al uitgebreid genoemd. Deze zijn nauw verwant aan het begrip "brede welvaart". Zo wordt het gewogen. Als u in tweede termijn wilt weten wat precies het stappenplan is in die weging, dan moet ik even vragen wat er al is voorbereid door het team van Invest International.

Mevrouw Prast vroeg ook of het gevaar van zoönosen en pandemieën een voorbeeld is van een wereldwijd vraagstuk. Wat mij betreft is het antwoord ja en dat is ook de appreciatie van het kabinet. Dat verhoudt zich ook tot SDG 3, goede gezondheid en welzijn. Maar dat is natuurlijk niet het enige, want het gaat ook over de manier van produceren en consumeren, en de aanpak van de wereldwijde klimaatcrisis. Het moet integraal worden gewogen, maar het is wel een voorbeeld van een wereldwijd vraagstuk.

De heer Van Apeldoorn en mevrouw Faber stelden vragen over het imvo-beleid van Invest International en van aandeelhouder FMO. Hoe ziet het imvo-beleid van Invest International er in de praktijk uit? Welke lessen worden geleerd van FMO? Wat doet de minister aan de misstanden bij FMO en hoe zit dat bij Invest International? Invest International is officieel nog niet opgericht, dus ik mag hopen dat daar nog geen misstanden hebben plaatsgevonden. Het kabinet handelt altijd op basis van informatieberichten, en niet op basis van laster en anonieme roddel. Op basis van informatie wordt een oordeel geveld over de vraag of een onderzoek nodig is. In het geval van FMO heb ik de voormalig CEO een aantal malen aangesproken op berichten in de kranten over misstanden die in landen ver weg hebben plaatsgevonden en waarbij directe of indirecte betrokkenheid van FMO was aangetoond. FMO heeft de veranderagenda en de due diligence nog strakker opgepakt. De nieuwe CEO zal hier ook zeer zeker heel hard aan trekken.

FMO monitort de investeringen gedurende de hele levensduur. Daar hoort ook een klachtenmechanisme bij. Bij misstanden moet FMO zelf maatregelen nemen, inclusief het stopzetten van betalingen. Het imvo-beleid van Invest International is afgeleid van dat van FMO en de RVO, en wordt vastgelegd in overleg met andere betrokken partijen, zoals het maatschappelijk middenveld. Maar er zijn natuurlijk ook eisen en lijnen van de zijde van het kabinet. Ik zie nauw toe op de naleving van het imvo-beleid. Nauw toezien op iets en het uitspellen van verwachtingen richting derde partijen wil niet zeggen dat misstanden in de toekomst voorkomen kunnen worden, maar we zijn wel heel duidelijk in onze eisen en verwachtingen, en over de mogelijkheid van handelen.

Meneer de voorzitter, ik heb nog twee vragen en dan ben ik klaar met dit blokje. Misschien is dat mogelijk. De heer Van Apeldoorn en mevrouw Prast vroegen naar de werkomstandigheden binnen projecten van Invest International. Kan de minister garanderen dat Invest International banen creëert die een leefbaar loon en goede werkomstandigheden bieden? Mag Invest International activiteiten ondersteunen die gebruikmaken van kobalt dat is gemijnd onder erbarmelijke omstandigheden in Congo? Invest International richt zich, zoals ik al eerder noemde, op SDG 8 en wordt echt geacht te handelen in lijn met de internationale richtlijnen voor eerlijk werk, waaronder de OESO-richtlijnen, de IFC's Performance Standards en de ILO-richtlijnen. Dat betekent dat Invest International bij alle projecten aan de voorkant voldoende aandacht moet hebben voor het creëren van goede banen met een leefbaar loon en goede werkomstandigheden. Separaat hieraan meld ik graag dat dit kabinet de ILO anderhalf jaar geleden de opdracht heeft gegeven om onderzoek te doen in verschillende landen naar een nieuwe definitie van een eerlijk en leefbaar loon. Zij kijken daarbij ook naar de werkomstandigheden, de belastingafdracht en de ziektekostenverzekering. Wat is het pakket van een eerlijk en leefbaar loon? Dat is heel anders dan een minimumloon of de vraag of je valt onder de 2 dollar plus per dag. Dat is een andere discussie. Het project van ILO is nog niet klaar, maar ik hoop wel dat het een belangrijke stap vooruit is.

Wanneer het potentiële project nog niet in orde is maar er wel uitzicht is op verbetering in de richting van de internationale standaarden, kan Invest International als onderdeel van de investering actief werken aan verbetering binnen de organisatie of de activiteit. Activiteiten die gebruikmaken van kinderarbeid of gedwongen arbeid worden sowieso uitgesloten van financiering. Ik ben het eens met de vraagstellers dat we van Invest International moeten verwachten dat de lat hoger wordt gelegd en niet lager. Invest International zal ook geen activiteiten ondersteunen waarbij gewerkt wordt onder erbarmelijke omstandigheden, in Congo of elders. Dat is de politieke wens, maar ook de maatschappelijke wens die is verwoord in de SDG's en de imvo-richtlijnen.

Meneer de voorzitter, ik kom bij mijn laatste vraag. Verscheidene leden, onder anderen de heer Crone, de heer Van Apeldoorn en mevrouw Moonen, vroegen naar de toepassing van het zogenaamde nee-tenzijprincipe in het fossiele-investeringsbeleid van Invest International. De heer Van Apeldoorn stelde voor om de fossiele industrie helemaal van financiering uit te sluiten. Met Invest International hopen we ook de kabinetsambitie te etaleren op het gebied van klimaat. Alles moet gebeuren in overeenstemming met het Akkoord van Parijs. Dit is vastgelegd in de aanvullende overeenkomst tussen de Staat en Invest International, die ook met uw Kamer is gedeeld. Die tekst is verder aangescherpt naar aanleiding van een motie van de PvdA en GroenLinks in de Tweede Kamer. Ik kan mij daar namens het kabinet goed in vinden.

De financiering van steenkolenprojecten en exploratie en ontwikkeling van nieuwe voorraden olie en gas in het buitenland zijn uitgesloten, zoals ik al eerder heb vermeld. Overige fossiel-gerelateerde investeringen worden niet gedaan, behalve in uitzonderlijke gevallen. Er zijn drie uitzonderingsgronden, die overeenkomen met de Nederlandse inzet in de multilaterale banken: het "nee, tenzij"-principe. Het moet gaan om een significante bijdrage aan het oplossen van een energietekort of energietoegang in lage-inkomenslanden en/of een significante bijdrage leveren aan een transitiepad naar klimaatneutraal en/of er is echt geen ander haalbaar duurzaam alternatief. Hiervoor is gekozen om Invest International de ruimte te bieden om te investeren in landen waar hernieuwbare energie op schaal nog niet haalbaar is en tegelijkertijd aansluiting op een elektriciteitsnetwerk van dusdanig ontwikkelingsbelang is voor achtergestelde gemeenschappen en bevolkingsgroepen om het gat tussen stad en platteland te kunnen dichten. Dan zijn dit mogelijkerwijs legitieme overwegingen, maar het gaat om weging in een veel breder kader. Voorwaarde is wel dat het betreffende land waar de investering wordt gedaan ook werkt aan een duurzame oplossing ter vervanging van fossiel. Het is dus niet de bedoeling dat hiermee een achterdeur gaat ontstaan voor grootschalige investeringen in fossiele projecten. Het gaat om een afweging die tamelijk scherp is, zoals ook benoemd is door de heer Crone. Invest International rapporteert hierover en het kabinet zal ook toezien op de naleving.

Ik heb net al een voorbeeld genoemd, maar ik zal nog een voorbeeld noemen dat misschien wel interessant is. Driekwart van de gezondheidscentra in Sub-Sahara Afrika hebben geen betrouwbare elektriciteit. We willen allemaal dat mensen behandeld kunnen worden en dat vaccins koel bewaard kunnen worden. Dieselaggregaten zijn nodig in combinatie met zonne-energie om bijvoorbeeld COVID-19-vaccins te kunnen koelen. Voorbeeld twee: het financieren van openbaar vervoer met lng-bussen ter vervanging van zwaar vervuilende diesels in landen waar de infrastructuur voor elektrisch vervoer — ik denk dat hier onszelf een beetje bescheidenheid past — onvoldoende aanwezig is. Er zijn gronden waarop dit mogelijkerwijs kan, maar het blijft een uitzonderingsgrond.

Dan heb ik mijn kopjes afgerond, meneer de voorzitter. Met uw welnemen zal de heer Hoekstra het op een gepast moment overnemen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik geef het woord aan mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb deze keer netjes gewacht tot het eind van het blokje. De minister geeft aan dat ze op de hoogte is van de misstanden van FMO. Dat doet me deugd. Het doet me ook deugd dat ze FMO hierop ook heeft aangesproken. Dat ze niet ingaat op roddel, dat snap ik ook. Dat is ook heel goed. Maar de topman van FMO heeft indertijd gezegd: we hebben een lijst van probleemgevallen die wij volgen. Dat vind ik iets te makkelijk, dat volgen. Die misstanden zijn gesignaleerd. Ze zijn niet in één land maar in meerdere landen gesignaleerd. De minister geeft aan: we moeten handelen met de SDG's als leidraad. Indien blijkt dat er nu nog of in de toekomst projecten zijn die niet de SDG's als leidraad hebben, wat gaat de minister dan doen? Heeft dat ook gevolgen voor FMO?

Minister Kaag:

Ik begrijp de vraag heel goed, maar het is soms moeilijk om te filosoferen of te speculeren over een theoretische casus. De SDG's zijn de leidraad. Ik vind het eerlijk gezegd lastig om me voor te stellen anno 2021 dat FMO in heel andere projecten gaat stappen. Belangrijker is denk ik het compliancekader en het feit dat FMO hieraan opvolging moet geven in haar management, zichtbaar en aantoonbaar — niet alleen om misstanden te voorkomen, maar ook om in te grijpen als er daadwerkelijk misstanden worden geconstateerd. Er is een nieuwe CEO bij FMO. Wij gaan dit soort gesprekken juist ook met de betrokkenen voeren.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister zegt: in het geval ze in dergelijke projecten zouden stappen die er niet aan voldoen. Ik heb in mijn betoog diverse projecten aangekaart, die ik niet allemaal ga herhalen. SDG 1 is: geen armoede. Ik heb aangegeven dat arbeiders worden uitgebuit. Geen honger: er is onderbetaling. Over gender: vrouwen krijgen minder uitbetaald. Goede gezondheid en welzijn: mensen worden de plantage opgestuurd met pesticiden zonder beschermende kleding, enzovoort, enzovoort. Ik heb een heleboel van deze voorbeelden van projecten die al lopen. Nogmaals de vraag: is de minister bereid om met de nieuwe CEO daar wat aan te gaan doen? Worden daar gevolgen aan verbonden?

Minister Kaag:

Binnen de kaders die er bestaan zijn we op alle niveaus, inclusief ikzelf, in contact met FMO. Natuurlijk is het onderdeel van de agenda en verwachten wij verandering. Wij kunnen niet een-op-een FMO instrueren, maar we kunnen wel via de raad van bestuur en de raad van commissarissen ervoor zorgen dat het daadwerkelijk wordt aangepakt en opgepakt.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Hier hoor ik een tegenstrijdigheid in. Eerst zegt de minister — ik zeg het even in mijn taal — dat ze ze niet kan vertellen wat ze precies moeten doen. Maar via de raad van commissarissen en de raad van bestuur kan ze wel aansturen. Wat is het nou? Ik denk persoonlijk dat de minister daar wel invloed op kan hebben en dat we er ook zeker gevolgen aan kunnen verbinden. De minister heeft ook een taak in de regelingendochter, in de ontwikkeldochter, dus er is zeker wat te doen. Toch hangen al deze drie poten met de investeerder, om het zo te zeggen, samen.

Minister Kaag:

Dan heb ik mij misschien niet zorgvuldig uitgedrukt. Ik ben via mijn staf en ook zelf heel vaak in contact met FMO. Zodra er iets speelt of wij iets horen via de media of het klachtenmechanisme of op een andere manier, dan spreken wij FMO daarop aan. Er zijn afspraken met een eis of verwachting ten aanzien van verandering en aanpak. Ik bedoel te zeggen dat het geen door Buitenlandse Zaken uitgevoerde projecten zijn. Dat is een groot verschil. Wij zitten niet direct aan de knoppen, maar wij hebben vanuit de politiek wel een verantwoordelijkheid of een medeverantwoordelijkheid en die nemen wij ook.

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt er in uw tweede termijn nog op terugkomen, mevrouw Faber. De heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ten aanzien van die SDG's is mij in de beantwoording van de minister toch niet helemaal duidelijk of de leidraad bij de toekenning van financiering of ondersteuning van projecten zal zijn dat het altijd een positieve bijdrage moet leveren aan het behalen van de Sustainable Development Goals, dus het "do good"-principe, of dat "do no harm" goed genoeg is of dat het er erg van afhangt; de ene keer dit en de andere keer dat. Dan kom ik opnieuw terug op de vraag wat dan de verhouding is. Wat is nu eigenlijk het uitgangspunt?

Minister Kaag:

Het uitgangspunt is de SDG's te behalen, en dan doe je in principe "good". Alleen, vanwege de kaders waarbinnen je de SDG's probeert te halen, moet je ervoor zorgen dat ook het "no harm"-principe van toepassing is. Maar het doel is niet "do no harm", het doel is een transformatie richting een duurzame, eerlijke en inclusieve wereld en economie op basis van de doelen die je kiest. Ik noemde het "nee, tenzij"-principe alleen maar in het kader van de klimaatactie en de klimaatfinanciering: in uitzonderlijke gevallen, omdat er wat ons betreft geen financiering moet plaatsvinden in de fossiele energie. Ik heb benoemd onder welke uitzonderlijke omstandigheden Invest International wellicht tot een andere weging komt, maar dat is heel expliciet benoemd. Maar de SDG's behalen is natuurlijk het "do good"-principe: welvaart en welzijn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het klinkt heel mooi, maar nu kom ik eigenlijk terug op waar ik eerder over sprak in mijn betoog, namelijk of dit in de praktijk betekent dat als een aanvraag voor een project voorligt dat vooral gericht is op het verbeteren van het verdienvermogen van het Nederlandse bedrijfsleven, van de Nederlandse economie, er gezegd wordt: dat gaan we niet financieren, want het levert geen positieve bijdrage aan het behalen van de SDG-doelstellingen. Dat zal toch niet het geval zijn, vraag ik de minister.

Minister Kaag:

Ik zit misschien al te lang in het wereldje van de SDG's, dus ik weet niet of ik de vraag nu goed begrijp. Aan het begin heb ik gesteld dat het en-en is. We voldoen aan een vraag vanuit de markt, van bedrijven, maar de leidraad voor de doelstelling is om een bijdrage te leveren aan het behalen van de SDG's. Maar het gaat via de private sector, met het versterken van de kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven, of het nu start-ups, mkb'ers of grotere bedrijven zijn. De koppeling vanuit de projecten en de focus zijn altijd de SDG's en het Akkoord van Parijs. Maar de actor is de private sector.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het is mij niet helemaal helder. Ik kom er in mijn eigen tweede termijn nog op terug. Ik heb nog een aansluitende vraag in dit verband. De minister sprak specifiek over SDG 8. Ik heb daar ook over gesproken. Dan gaat het ook over leefbaar loon en goede werkomstandigheden. De minister zegt: ja, dat bevestig ik. Maar dan is mijn vraag: hoe wordt dat geoperationaliseerd en hoe wordt dat getoetst, vooraf en achteraf? Ik heb in mijn eerste termijn ook gewezen op de evaluatie van de werkzaamheden van FMO en dat er dan gezegd wordt: het kan soms moeilijk ex post gevalideerd worden, dat wil zeggen we kunnen moeilijk achteraf vaststellen in hoeverre daaraan daadwerkelijk is bijdragen en in hoeverre de eisen en de doelen zijn behaald als het gaat om imvo. Mijn vraag aan de minister was: wat kunnen wij daarvan leren en hoe kan ervoor gezorgd worden dat het beter zal gebeuren bij Invest International?

Minister Kaag:

Ik kom daar graag in tweede termijn op terug, want ik ken niet de details van het kader dat vanuit het uitvoerend apparaat al is opgesteld door Invest International. Het is een relevant punt dat we moeten meenemen in een evaluatie te zijner tijd, mocht het onvoldoende afgedekt zijn. Ik denk dat we dezelfde doelstelling hebben, namelijk dat we willen zorgen dat het aan de voorkant goed geregeld is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wordt het katheder nu gereinigd. O, de heer Beukering heeft nog een korte vraag. We moeten nu wel verder met de termijn van de minister van Financiën.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Inderdaad een heel korte vraag. Mijn suggestie in mijn betoog over het Caribisch gebied was of de eilanden en de landen, met name Curaçao, Aruba en Sint-Maarten, zich kunnen laten kwalificeren voor zowel Invest-NL als voor Invest International. Ik heb nog geen duidelijk beeld van hoe de minister daartegen aankijkt.

Minister Kaag:

Wij handelen conform de statuten van het Koninkrijk. Ik heb net benoemd onder welke omstandigheden aanspraak gemaakt kan worden op financiering en voor welke eilanden. Ik heb gezegd hoe ze kunnen concurreren, welke niet kunnen concurreren en hoe ook Nederlandse bedrijven daar kunnen financieren. Ik zal dat ook nog herbevestigen in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wordt het katheder nu eerst gereinigd en daarna geef ik het woord aan de minister van Financiën.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Mag ik constateren dat we er hier qua hoogte van het katheder niet op vooruit zijn gegaan? Ik zie dat er een verhoging wordt gebracht. Dank daarvoor, in het bijzonder aan de ondersteuning die hier compenseert dat ik in mijn jeugd veel te veel melk heb gedronken.

Voorzitter. Een paar vragen liggen specifiek op mijn beleidsterrein. Misschien is het goed om aan het begin daarvan nog te schetsen wat ik wel en niet doe. De minister van Financiën is aandeelhouder namens de Staat bij alle staatsdeelnemingen en ook bij Invest International. Dat betekent dat ik daarbij toezie op het benoemingen- en beloningenbeleid, goed ondernemingsbestuur, financieel beleid en, zoals dat zo mooi heet, in gesprek treed over de strategie.

Voorzitter. Er wordt een aanvullende overeenkomst afgesloten tussen de Staat, Invest International en FMO. Daarin staan dan ook weer afspraken over de beleidsinhoudelijke zaken die voor de Staat van extra belang zijn. De minister van Buitenlandse Zaken heeft al een aantal van die zaken genoemd, zoals imvo, SDG's, klimaat, enzovoort. De Staat draagt via de invulling van zijn zeggenschapsrechten bij aan de borging van de publieke belangen. Ik benoem nog die samenspraak omdat mevrouw Faber, maar volgens mij ook anderen daar specifiek naar hebben gevraagd tijdens de gedachtewisseling een week of twee geleden.

Voorzitter. Dan waren er een aantal leden — ik meen weer mevrouw Faber, maar ik denk ook mevrouw Moonen en de heer Crone — die vroegen wat het betekent dat er opnieuw een instelling bij is gekomen. Zijn er niet al een heleboel fondsen en instellingen? Dat is op zichzelf waar, maar er is natuurlijk wel een heel specifiek doel mee gediend. Het is een hele specifieke tak van sport. Interessant genoeg wordt het Groeifonds er vaak bij gehaald en natuurlijk überhaupt Invest-NL, maar het gaat hier echt over een specifieke tak van sport, waarbij FMO, Invest International, Invest-NL en het Groeifonds natuurlijk eigen taken hebben. Ik begrijp best dat je, als je daar van een afstand naar kijkt, denkt: dat zijn dus meerdere instituten. Dat klopt, maar die hebben wel evident hun eigen taak, hun eigen opzet en hun eigen governance. Ik denk dat het verstandig is om juist voor die verschillende typen problemen of voor de verschillende typen vragen die er liggen verschillende gremia op te tuigen. Als je dat via bijvoorbeeld een joint venture zou regelen, zou je dat niet overzichtelijker maken; integendeel.

Voorzitter. Mevrouw Faber vroeg hoe de Chinese walls in de praktijk werken. De heer Van Ballekom vroeg nog naar de belangenverstrengeling. Ook daar is net al het een en ander over gezegd, maar misschien nog een opmerking ter aanvulling. Die zorgen zijn zorgvuldig beoordeeld. Invest International zal bestaan uit drie bv's voor de drie taken, dus voor de regelingen, de investeringen en de projectontwikkeling. Er zijn gewoon schotten tussen deze bv's om taken boekhoudkundig te scheiden en om zodoende ook eventuele belangenverstrengeling te voorkomen.

Dat is overigens ook een vereiste van de Europese Commissie. Mevrouw Faber, mevrouw Moonen en ook anderen zullen erkennen dat het in het bedrijfsleven veel vaker voorkomt dat je dit soort Chinese walls hebt tussen verschillende onderdelen van een onderneming die toch met hele andere type taken behept zijn. Dat komt vaak voor bij banken, maar ook op andere plekken.

Mevrouw Faber en de heer Otten vroegen naar de aandeelhouders van FMO en of het aandeelhoudersregister gedeeld kan worden. De aandeelhouders van FMO zijn de Staat met 51% en private aandeelhouders met 49%. Die groep bestaat dan vervolgens weer uit banken, vakbonden en privépersonen. Het aandeelhoudersregister wordt bijgehouden door de vennootschap zelf en is niet openbaar. Dat is een bepaling die in het Burgerlijk Wetboek staat. Dus in dit debat zie ik geen mogelijkheid om daaraan te sleutelen of dat te openbaren. Daar kan mevrouw Faber zich ongetwijfeld in vinden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil even terugkomen op die Chinese walls. Dat mag op papier allemaal wel leuk klinken, maar zelfs de Raad van State schrijft: er worden achter het loket diverse expertises samengebracht, zodat er formele en informele uitwisseling van kennis, best practices, procedures en dergelijke zal plaatsvinden. Dus dan mag dat op papier wel zo zijn, maar de praktijk zal toch anders zijn. Dat was natuurlijk ook de bedoeling, want ze wilden juist al die kennis gaan bundelen. Dan is het ook heel moeilijk om dat weer te gaan scheiden.

Minister Hoekstra:

Met alle waardering, maar de gevolgtrekking kan ik natuurlijk niet zomaar tot de mijne maken. Mevrouw Faber zegt: ja, het kan op papier wel kloppen, maar daarmee klopt het nog niet in de praktijk. Volgens mij zou je moeten proberen te beargumenteren dat je de plicht hebt om ervoor te zorgen dat wat je op papier organiseert, in de praktijk ook daadwerkelijk werkt. Dat is de opzet, maar als de gevolgtrekking is dat het op papier wel zo is en in de praktijk niet, zouden we een veel groter probleem hebben. Dus ik denk echt dat we dat zorgvuldig hebben gedaan. Ik ben het met mevrouw Faber eens dat dit natuurlijk altijd een opletpunt is voor de instelling zelf, maar ook bij een eventuele evaluatie.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil de minister er toch wel even op wijzen dat dit een stelling was van de Raad van State. Dat is toch niet de eerste de beste. Ik heb dit niet zelf verzonnen, hoor. Dit komt echt van de Raad van State af. Dan is het te gemakkelijk om te zeggen: het is een gevolgtrekking. Nee, de Raad van State heeft dit oordeel. Zegt de minister dan dat de Raad van State een beetje kletst?

Minister Hoekstra:

Het doet het kabinet buitengewoon veel deugd dat mevrouw Faber hier de Raad van State aanhaalt. Dat is natuurlijk een zeer eerbiedwaardig hoog college. Wij geven ons er als kabinet altijd in het bijzonder rekenschap van wat voor opvattingen daar leven. De Raad van State zegt dat dit een opletpunt is en articuleert ook het belang van die Chinese walls. Dat ben ik met de Raad van State eens en dat ben ik ook met mevrouw Faber eens. Ik heb er alleen op willen wijzen dat de gevolgtrekking dat het in de praktijk niet zal werken, hoewel het op papier goed geregeld is — en ik hoop dat mevrouw Faber dat met mij eens is — voorzichtig gezegd wel erg kort door de bocht is.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. U begrijpt dat ik dat helemaal niet met de minister eens ben, want het is helemaal niet te kort door de bocht. Ik vind het te makkelijk om te zeggen: in de praktijk zal het allemaal wel goed gaan. Dus ik ben het daarover niet eens met de minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, zo'n vermoeden had ik al. Dat heb ik dan te respecteren en te verwerken.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik had in de eerste termijn gevraagd om een overzicht van de aandeelhouders in FMO. Nu zegt de minister tot mijn schrik dat daar niet alleen banken en vakbonden maar ook privépersonen bij zitten. Het is natuurlijk vanuit het oogpunt van transparantie gewoon niet aanvaardbaar dat wij 833 miljoen belastinggeld gaan investeren in een onderneming waarvan we niet eens mogen weten wie daar de aandeelhouders van zijn. Het gaat hier wel om overheidsgeld. Ik vind dat de minister zich er niet met een jantje-van-leiden van af kan maken met "dat mag niet van het Burgerlijk Wetboek". Wij moeten weten, en anders zullen we daar in tweede termijn een motie over indienen, wie de aandeelhouders zijn waar deze 833 miljoen naartoe gaat. Het is wat onze fractie betreft onacceptabel dat die informatie niet aan de Eerste Kamer kan worden verstrekt.

Minister Hoekstra:

We moeten toch even goed opletten waar we zijn in het debat. Ik sprak net over FMO; het ging over de aandeelhouders van FMO. Overigens is het bij wel meer staatsdeelnemingen zo dat er ook andere aandeelhouders zijn dan alleen de Staat der Nederlanden. Sterker nog, er is een hele groep staatsdeelnemingen waarbij dat het geval is. Denk aan KLM, maar denk ook aan de Rotterdamse haven, waar wij als rijksoverheid niet de enige aandeelhouder zijn. Met alle waardering dat de heer Otten zegt "ik vind het onacceptabel", maar dan hadden partijen bij de oprichting van FMO, toen die structuur is gekozen, bezwaar moeten aantekenen dat ook anderen dan de Staat der Nederlanden daarin participeren. Dat is de ene stijlfiguur; de andere stijlfiguur is dat je zegt: ik wil het Burgerlijk Wetboek wijzigen, want ik vind dat je altijd inzicht moet hebben. Ik zou daar overigens op tegen zijn; ik vind dat niet verstandig. Maar dat zijn de twee routes om aan te komen bij de opvattingen van de heer Otten. Die zijn op dit punt inderdaad wel net wat anders dan die van het kabinet.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik had deze vraag bewust gesteld omdat het gaat om het managen van conflicts of interest en belangenconflicten die kunnen ontstaan, enerzijds tussen de banken en Invest International, waarbij ze zeggen: die projecten zien wij niet zitten, stuur maar naar Invest International. Dan heb je ook het risico dat daar dus de minder aantrekkelijke projecten belanden, met alle gevolgen van dien. Maar er is door het kabinet bewust gekozen voor de structuur waarin FMO 49% in Invest International heeft. Het had misschien meer voor de hand gelegen om het gewoon bij FMO te doen, zoals de buitenlandse development banks ook doen, maar daar is nu eenmaal voor gekozen. Als die keuze gemaakt is, dan moeten we ook weten met wie we dan in bed liggen, zogezegd. Bij de KLM weten we precies wie de aandeelhouders zijn. Als je zoveel procent hebt, moet je dat melden, behalve de mensen op de beurs, maar de grote partijen zijn allemaal bekend. Dus dat vind ik ook geen goede vergelijking. We moeten weten hoe dat zit.

De voorzitter:

Ik denk dat uw vraag duidelijk is.

Minister Hoekstra:

Ook hier is de precisie echt weer belangrijk. De heer Otten geeft eigenlijk zelf al aan waarom die vergelijking wel degelijk opgaat. Want ja, je moet bij een onderneming als Air France-KLM boven een bepaald belang notificeren en dan wordt dat ook openbaar. Maar ook daar zijn er een heleboel aandeelhouders die de heer Otten en ik niet kennen en die wij ook niet kunnen achterhalen. Deze bepaling staat nou eenmaal in het Burgerlijk Wetboek. De heer Otten kan het daarmee oneens zijn; dan zou hij voor elkaar moeten krijgen dat we het Burgerlijk Wetboek op dit punt wijzigen. Dan had hij, of hadden de Kamers zich ook ten principale moeten verzetten tegen het hebben van zo'n soort aandeelhoudersstructuur bij FMO. Maar gegeven dat dat zo is, zie ik geen mogelijkheid om dat nu te openbaren. Ik zou dat ook niet wenselijk vinden. En ik weet het niet; dus voor de goede orde: het is niet alleen dat ik het niet wenselijk vind en dat ik er geen mogelijkheid toe zie. Maar goed, volgens mij heb ik het punt voldoende toegelicht.

De voorzitter:

Tot slot meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik concludeer dus dat van FMO, gedeeltelijk in handen van de overheid, staatsgeheim is wie de andere aandeelhouders zijn. Onder welke minister valt dan het beheer van FMO, van dat aandeelhouderschap? Dat is dan mijn laatste vraag aan de minister.

De voorzitter:

De minister, tot slot.

Minister Hoekstra:

Meneer de voorzitter. Het blijft ingewikkelde materie, want "staatsgeheim" is natuurlijk een onzinnige opmerking, daar waar het gaat over een bepaling die gewoon in het Burgerlijk Wetboek is opgenomen die gewoon geldt voor alle vennootschappen. Dat heeft niks met de Staat der Nederlanden te maken, dat heeft gewoon te maken met het Burgerlijk Wetboek. Voor FMO geldt, zoals voor elk van de staatsdeelnemingen, dat er een beleidsverantwoordelijke minister is — die zit in dit geval naast mij — en dat de minister van Financiën verantwoordelijk is voor dat plukje aan meer op de structuur ziende elementen en daar ook de dialoog over aangaat ten aanzien van de strategie. Dat is hoe de rolverdeling is; dat is bij alle staatsdeelnemingen zo; dat is volstrekt niet uniek. In sommige gevallen is het de minister die naast mij zit, in andere gevallen is het de staatssecretaris of de minister van I en W, in nog weer andere gevallen is het bijvoorbeeld de minister van EZK. Dat is de normale rolverdeling zoals we die bij staatsdeelnemingen al decennialang kennen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Dat aandelenregister begint me nu toch wel te intrigeren. Een simpele vraag aan de minister. Is de minister op de hoogte wie de aandeelhouders zijn van FMO?

Minister Hoekstra:

Het is natuurlijk het volste recht van mevrouw Faber om door allerlei zaken geïntrigeerd te zijn. Maar toch even hier voor de precisie. Het gaat hier over een jarenlange staande praktijk waarin staatsdeelnemingen — in dit geval FMO — niet alleen de Staat der Nederlanden als aandeelhouder hebben maar ook andere aandeelhouders hebben. Daar is ook nooit door het kabinet een geheim van gemaakt. Er wordt gesuggereerd dat daar iets heel spannends achter zit. Ik denk dat je ervan uit kan gaan dat als je kijkt naar het soort bedragen dat hierin omgaat, het gros van die andere aandeelhouders wordt uitgemaakt — maar dat is een inschatting van mij — door banken en andere partijen en niet door privépersonen. Maar ik heb er geen inzicht in. Dat is iets wat de instelling zelf heeft, en die is niet verplicht om dat te publiceren. Zelfs in deze tijden van hypertransparantie betekent dat niet dat elke onderneming of elke instelling alles maar openbaar hoeft te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er voor de tweede termijn is ingeschreven voor drie kwartier. U bent nog niet klaar. Er zijn veel interrupties. Ik geef u zo weer het woord. Dus ik geef vast een winstwaarschuwing af, dat we als we het niet halen voor de dinerpauze, vanavond om 21.30 uur dit debat gaan voortzetten, want we hebben ook nog een tweede termijn van twee bewindspersonen. Dus kijkt u even wat u doet met de interrupties, maar dan weten we dat alvast voor de agenda's. Want we kunnen niet om 13.30 uur verder. Mevrouw Faber, tot slot?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. Ik krijg een heel lang antwoord van de minister en dan moet je altijd een beetje oppassen. Maar mijn vraag was: is de minister bekend met wie de andere aandeelhouders zijn? Dan ga ik gelijk mijn volgende vraag stellen, anders mag ik die zo niet meer stellen. Dus graag ja of nee. Indien het in dit geval ja is, dan is de vraag: is de minister bereid om in een vertrouwelijke setting door te geven wie de aandeelhouders zijn?

De voorzitter:

De minister, tot slot.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, het antwoord is nee. En nee.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de minister zijn betoog vervolgt en dat mevrouw Faber hier in haar tweede termijn op terugkomt. Nee, ik geef nu geen interruptie meer, het spijt me. Gezien de tijd gaan we anders ... En ook de heer Otten geef ik geen interruptie. Nee, ik sta geen interrupties meer toe.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Punt van orde over hoe dit debat nu gaat. Al vanaf 9.00 uur wordt ongeveer iedereen afgekapt. We moeten een normale democratische, open discussie hebben met het kabinet en desnoods gaan we vanavond maar verder. Dat maakt niet uit. We zijn geen stempelmachine. We moeten hier allemaal onze informatie kunnen krijgen van het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dat gaan we zeker doen. Daarom heb ik ook ruimschoots de gelegenheid gegeven voor tot nu toe ongeveer 30 tot 40 vragen bij interruptie. Ik geef nu eerst de minister gelegenheid om zijn betoog af te ronden en dan kijk ik of er nog interrupties zijn.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Mevrouw Faber stond er volgens mij op dat ze een ja- of nee-antwoord kreeg. Ze kreeg zelfs twee ja/nee-antwoorden. Het was allebei nee, maar er stond een punt tussen die twee neetjes. Dus als mevrouw Faber goed heeft opgelet, dan weet ze wat dat betekent.

Voorzitter. Ik zie zeer uit naar de voortzetting van het debat, eventueel vanavond. Ik moet dan ook in de Tweede Kamer zijn, dus dat probleem lossen we dan vast nog op.

Voorzitter. Ik stond op het punt om een royale toezegging te doen aan mevrouw Faber. Die zal ik niet ongedaan maken door de gedachtewisseling van zo-even. Ze vroeg namelijk waarom de additionaliteit niet is opgenomen in de statuten. Voor de goede orde, additionaliteit is een randvoorwaarde, geen doel. Een statutaire doelstelling bepaalt de vennootschapsrechtelijke reikwijdte van de onderneming, maar desgewenst kan ook de additionaliteitseis in de statuten worden opgenomen. Er staat hier met zulke koeienletters opgeschreven dat ik dat kan toezeggen dat ik dat in alle hoffelijkheid en met alle soorten van genoegen in haar richting onmiddellijk doe.

Voorzitter. De heer Beukering en de heer Van Apeldoorn hadden vragen over additioneel aan de markt opereren. Ik denk dat een deel van die vragen inmiddels is beantwoord. Wat misschien wel goed is om nog eens te benoemen, is dit. Als je kijkt naar Invest International en het soort projecten waarvan we hopen dat Invest International er straks mee aan de slag kan, dan hopen we dat je straks toch meer risico kan nemen dan private financiers en dat je daarin ook bijvoorbeeld ten aanzien van de looptijden echt anders kan opereren dan private partijen. Dat is misschien nog iets wat ik kan toevoegen aan de gedachtewisseling van daarnet in eerste termijn.

Het normrendement — daar vroeg volgens mij de heer Otten naar, maar misschien ook de heer Van Apeldoorn — is deels vergelijkbaar met het debat dat we over Invest-NL hebben gehad. Na drie jaar zal ik voor het eerst bezien wat de hoogte van het normrendement zal worden. Op termijn zal het rendement voldoende moeten zijn om tenminste de kosten te dekken en zodoende het investeringsvermogen te behouden. Dat is hoe we het hier nu afspreken. Overigens is het niet atypisch voor staatsdeelnemingen dat je eens in de zoveel tijd überhaupt kijkt wat een redelijk rendement is en dat je aan het begin — dat is een periode met veel opstartkosten en überhaupt een periode waarin zaken zich nog moeten ontwikkelen — niet al meteen een enorme rendementseis oplegt. Anders maak je het functioneren in de eerste paar jaar alleen maar moeilijker. Ik herinner mij de gedachtewisseling die ik in eerste termijn hier heb gehad, toen met de heer Wiebes naast me, over Invest-NL, want toen hadden we een soortgelijke discussie over het normrendement. Overigens was dat niet met de heer Van Apeldoorn, als ik het me goed herinner.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank aan de minister. Nog even specifiek, want volgens mij is er toch een tegenstrijdigheid. Kan de minister toelichten hoe het kan dat Invest International kansen ziet die de markt kennelijk niet ziet, terwijl het dus wel moet gaan om een commercieel rendement? Kan de minister in dat verband ook reflecteren op wat we tot nog toe kunnen leren van de ervaringen met Invest-NL, waar nog maar enkele tientallen miljoenen van het totale kapitaal is geïnvesteerd? Er wordt gezegd dat dit komt doordat die twee doelstellingen eigenlijk niet goed samengaan. Enerzijds moet het gaan om risicovolle projecten, waarvan de markt zegt: die zien wij niet zitten. En anderzijds moet het wel renderen. Daarom zijn de eisen aan ingediende projecten ook hoog.

Minister Hoekstra:

Het komt wel vaker voor in het leven en ook in het bedrijfsleven dat je twee van dit soort doelstellingen, waar misschien enige spanning tussen bestaat, toch hand in hand probeert te brengen. Dat zie je veel vaker. Ik ben iets optimistischer over de toekomst van Invest-NL. Ik heb de bestuursvoorzitter van Invest-NL zo begrepen, ook in zijn media-uitingen, dat je überhaupt te maken hebt met een aanloopperiode en dat de afgelopen jaren door corona ook gewoon anders en lastiger zijn verlopen dan je misschien graag had gewild. Maar ik ben er zelf van overtuigd dat die duale doestelling wel degelijk de juiste is voor Invest-NL en ook voor Invest International. De heer Van Apeldoorn heeft natuurlijk wel gelijk: er zijn altijd marktpartijen te bedenken met echt een heel andere insteek. Die willen puur focussen op rendement en die willen ook puur focussen op kortetermijnrendement. Dat is wel anders dan wat wij doen, want wij doen dit natuurlijk niet om er geld mee te verdienen. Daar zit ook een heel duidelijke maatschappelijke connotatie aan.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik vroeg me af of de minister dan toch ook voor Invest International een dergelijke aanlooptijd verwacht. Wat kunnen we daar concreet van verwachten? Ik wil het ook nog een keer omdraaien. Misschien zegt de minister wel: we gaan met Invest International vanwege die maatschappelijke component, het maatschappelijk verantwoord ondernemen, de Sustainable Development Goals et cetera toch meer risico nemen. Zou het dan ook zo kunnen zijn dat er op een gegeven moment langdurig verliezen geleden worden en dat het rendement niet gehaald wordt? Gaan we dan bijstorten? Wordt er dan meer kapitaal gestort? Wat is daarvoor het scenario?

De voorzitter:

De minister, tot slot.

Minister Hoekstra:

Dat zijn een paar als-danvragen. Nee, dat is natuurlijk niet de doelstelling. De doelstelling is natuurlijk om iets te doen wat we met elkaar als maatschappelijk nut definiëren, en er tegelijkertijd voor te zorgen dat dat wel additioneel is aan de markt. Daarna heb je een discussie over de doelstelling van rendement. Dat is overigens precies de discussie die ik met de Tweede Kamer heb over ook alle andere staatsdeelnemingen. Soms zie je dat die doelstellingen ruimschoots gehaald worden. Soms zie je dat die doelstellingen een tijd niet gehaald worden. Als ze heel ruim gehaald worden, zijn er soms Kamerleden die zeggen: dan moet de doelstelling naar beneden, want dat betekent dat je meer voor het anker van het maatschappelijk rendement kan gaan liggen.

We hebben het afgelopen jaar gezien dat er een paar staatsdeelnemingen zijn — twee in het bijzonder, namelijk KLM en de NS — die bij lange na niet aan de rendementsverwachting hebben voldaan. Daar heb je je dan ook weer toe te verhouden. Ik denk dat die combinatie echt verstandig is. Maar de heer Van Apeldoorn heeft gelijk: je hebt je altijd te verhouden tot ontwikkelingen die je misschien niet kan voorzien. Zou dus de situatie totaal anders zijn over twee, drie jaar, dan zullen we dit debat met elkaar moeten hernemen.

De voorzitter:

De heer Raven heeft niet ingeschreven, maar heeft toch een interruptie. Gaat uw gang.

De heer Raven (OSF):

Voorzitter, dank voor deze mogelijkheid. De minister sprak over covid in het kader van Invest-NL en zei dat daarom waarschijnlijk de afgelopen anderhalf jaar ook wel de nodige investeringen zijn uitgesteld, wat wellicht mede geleid heeft tot het ietwat povere resultaat van Invest-NL op dit moment. Dat verschil zie ik ten aanzien van Invest International in elk geval. Je ziet dat bedrijven in de afgelopen periode uit levensbehoud heel veel geld hebben geleend. Dat is natuurlijk best een mooie mogelijkheid voor het bedrijfsleven om weer te gaan exporteren, maar ze hebben op hun rekening een heleboel schuld opgebouwd. De vraag is of de minister wil toezeggen om die schulden in elk geval niet te betrekken in de beoordeling van mogelijke exportplannen die men heeft met ondersteuning van het fonds.

Minister Hoekstra:

Terecht wordt er gewezen op de schuldpositie van Nederlandse bedrijven. De inschatting is overigens dat het overgrote deel van de bedrijven straks óf geen coronaschuld heeft, óf in staat is om juist met die uitgestelde fiscale termijnen de geleende gelden terug te betalen of de uitstaande rekeningen te betalen. De staatssecretaris van Financiën heeft ook gezegd dat we nog specifiek gaan kijken naar dat hele kleine plukje van een paar procent dat straks mogelijk wel in de problemen komt.

Ik ben daar iets minder ongerust over, ook als je kijkt naar hoe groot de schuldenberg is en hoe zich dat dan weer verhoudt tot het budget hier. Dat zijn toch onvergelijkbare grootheden. Ik denk dat men bij Invest International zonder meer zal meewegen wat de marktontwikkelingen zijn en wat voor rol covid heeft gespeeld. Wat alleen net een stap te ver is — en ik hoop dat de spreker dat met mij eens kan zijn — is om nu een soort van additionele voorwaarde te creëren, want die is vervolgens veel te generiek. Volgens mij moet je het aan een instelling als Invest-NL overlaten om naar het specifieke geval te kunnen kijken. Daar kan men veel beter wegen, in ieder geval dan ik hier aan de microfoon, of een bepaald bedrijf wel of niet voldoet en hoe solide het is.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Raven.

De heer Raven (OSF):

Dat begrijp ik, maar ik hoorde dat u toezicht houdt op het financieel beheer en het financieel beleid van die nieuwe organisatie. Dan zou ik u willen meegeven dat dit in elk geval geen probleem moet worden, zodat bedrijven ook in staat zijn om anticyclisch te investeren. Op dit moment hebben ze namelijk geen geld om in export te investeren. Daartoe moeten wij alles op alles zetten en volgens ons biedt dit daar een enorme kans voor.

Minister Hoekstra:

Ik ben het zeer eens met die positieve bejegening. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om dat aandachtspunt mee te geven. Ik ben zelf alleen wat optimistischer over wat er in een tussenzin werd gezegd, namelijk dat bedrijven helemaal geen mogelijkheid hebben om nu internationaal te investeren. Als je kijkt naar de stand van het gewas in het Nederlandse bedrijfsleven, als je dat in internationaal perspectief bekijkt en het vergelijkt met de ons omringende landen, dan gaat het voor Nederland boven verwachting goed, zowel nationaal alsook internationaal.

Voorzitter. Nog een paar resterende dingen. Mevrouw Huizinga vroeg nog naar de KPI's en welke gevolgen het niet-halen van die KPI's zou kunnen hebben in de dialoog met de aandeelhouder. Terecht punt. Daar ziet het ministerie van Financiën altijd op toe. Je probeert natuurlijk een breder mandje van afspraken te maken. Die KPI's worden ook altijd opgenomen in de strategieën en die worden vervolgens voorgelegd aan de aandeelhouders. Dat gaat natuurlijk in nauwe dialoog tussen de beleidsverantwoordelijke bewindspersoon en het ministerie van Financiën.

Voorzitter. Mevrouw Faber vroeg naar het wijzigen en ontbinden van dochtermaatschappijen en naar de grip van het parlement daarop. Als er een voorgenomen besluit is over verkoop door de Staat wordt het parlement hier altijd over geïnformeerd. Dat gebeurt op basis van het besliskader van de commissie-Kuiper. Indien de Staat aandelen van FMO overneemt, wordt dit voorgelegd aan het parlement. Dat gaat gewoon via een voorhangprocedure. Maar even voor de goede orde: we willen FMO juist als medeaandeelhouder. We zijn niet van plan om aandelen over te dragen of over te nemen. Dat zeg ik even ter geruststelling.

Voorzitter, ik ben bijna klaar. Mevrouw Faber vroeg een beetje in het verlengde daarvan of de financiële transactie een truc is om het parlement op afstand te zetten. Nee, daar is geen sprake van. Dit is de normale systematiek bij staatsdeelnemingen. Die vinden altijd hun weg naar de werkelijkheid via de Tweede en Eerste Kamer. Dat is de normale gang van zaken. Als financiële transactie valt die kapitaalstorting vervolgens buiten het uitgavenplafond. De Kamer is op die manier, zoals altijd en zoals het ook hoort, volstrekt medewetgever, besluit mee en kan daarmee ten volste haar budgetrecht uitoefenen. Vervolgens hebben we er wel met elkaar voor gekozen om staatsdeelnemingen in de dagdagelijkse gang van zaken bij investeringsbeslissingen meer ruimte te geven en om ze daarmee ook op enige afstand te zetten. Die financiële transactie verandert verder niks aan de rol van het parlement.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde van uw beantwoording, minister?

Minister Hoekstra:

Ik ben een heel eind, maar ik heb nog een paar dingen liggen, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het betreft de overdracht van de aandelen. Ik heb in mijn betoog gevraagd ... Er is te lezen dat de aandelen A alleen overgedragen kunnen worden aan een persoon die partij is in de aandeelhoudersovereenkomst. In de aandeelhoudersovereenkomst zie ik alleen de Staat en FMO. Of zijn er onderliggende aandeelhouders in FMO die u niet kent maar die ook een partij hierin zijn?

Minister Hoekstra:

Het zijn twee verschillende dingen. Ik heb in antwoord op de vraag van de heer Otten net verwezen naar de aandeelhouders van FMO. De Staat is daar meerderheidsaandeelhouder in, maar er is ook een groep andere aandeelhouders. Ik ken de getallen niet, maar mijn inschatting is dat een hele kleine groep individuen aandeelhouder is. Dat is wat anders dan de discussie die we nu hebben, want die gaat over de aandeelhouders in Invest International. Ik heb net uitgelegd hoe je daar verandering in zou kunnen aanbrengen, maar een van de kernen van dit debat is juist dat wij graag willen dat de Staat en FMO aandeelhouder zijn in Invest International. Wij voelen geen enkele aanvechting om daar verandering in te brengen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat is een heel mooi en uitgebreid antwoord, maar dat is niet wat ik vroeg. Het gaat mij om het overdragen van aandelen A. Laten we het daar even over hebben, want dat zijn de belangrijkste. Die kunnen overgedragen worden aan een persoon of een organisatie die partij is in de aandeelhoudersovereenkomst. Volgens mij hebben we op dit moment maar twee aandeelhouders: FMO en de Staat. Wie is dan die derde? Of kan die derde een aandeelhouder zijn die bijvoorbeeld in FMO zit en die indirect daaronder ligt? Want dat is mij niet duidelijk.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat ik echt moet verwijzen naar mijn vorige antwoord. We hebben de Staat der Nederlanden en FMO. Ik heb geen zicht op wat er in de onderliggende aandeelhoudersverhoudingen van FMO verandert, zoals ik net heb aangegeven. Ik kreeg van mevrouw Faber de aanmoediging om de antwoorden kort te houden en daar zal ik mij aan houden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan doe ik het even anders. Wie kan de aandelen A overnemen? Is dat alleen de Staat en FMO of zijn er ook nog andere partijen aan tafel? Ik heb de vraag nu een beetje simpel gesteld. Dan is die misschien eenvoudiger te beantwoorden.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik net antwoord gegeven. Ik zal er zo meteen in de tweede termijn nog even op terugkomen, maar ik denk niet dat er wat aan het antwoord verandert.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik kom nog even terug op de aandeelhouders. Ik maak daar bewust een belangrijk punt van, omdat dit gaat om belangenconflicten. We hebben bij de aanbesteding van mondkapjes, in de partij van de minister, gezien wat dat allemaal voor trammelant kan geven. 7% van de aandelen van FMO is in handen van privépersonen, zo begrijp ik. Wie zijn dat? Dat moeten we toch weten? Als we ergens 833 miljoen belastinggeld in stoppen, dan moeten we toch weten met wie we in zee gaan? Dat is toch evident?

De voorzitter:

Maar u herhaalt nu uw vraag. Ik weet niet of de minister nog een ander antwoord heeft.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Hoe denkt de minister die belangenconflicten te gaan managen? Want dat is wel ... Bij de grote banken zitten duizenden mensen allerlei compliancezaken te doen. U weet zelf dat politici ook tegen het licht gehouden worden. Dat is heel goed. Dit is een black box, want we weten niet met wie we zakendoen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. De vraag is helder.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Hoe gaat u die belangenconflicten dan managen?

Minister Hoekstra:

Ik wil heel graag van deze mug een olifant maken, maar ik zie niet helemaal hoe. Ik moet de heer Otten toch verwijzen naar mijn vorige antwoord. Er staan afspraken in het Burgerlijk Wetboek over wat je te disclosen hebt op het gebied van aandeelhouders. De Staat der Nederlanden is grootaandeelhouder in FMO en is dat ook vast van plan te blijven. Daarnaast zijn er andere aandeelhouders. Die keuze is destijds heel bewust gemaakt. Dat zijn onder andere banken en een klein plukje privépersonen. Dat gegeven op zichzelf is in dit debat voor het kabinet geen reden om te zeggen: dat betekent dat FMO geen aandeelhouder in Invest International zou mogen zijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Stel dat een van die privépersonen met een project komt waarin geïnvesteerd wordt door Invest International. Dan is er toch sprake van een keihard belangenconflict? Dan moeten we toch weten hoe dat zit? Er moet toch transparantie zijn? Ik zei net al dat allerlei ambten, zoals politici et cetera, hele hoge transparantieverplichtingen hebben. Daar zijn wij helemaal voor. Wij zijn voor transparantie. Je kan conflicts of interest niet managen als je geen transparantie hebt. Daar moet toch een oplossing voor gevonden worden?

Minister Hoekstra:

Ik zie de vergelijking niet. Ik zie de vergelijking niet met de PEP's en met wat die te doen en laten hebben.

De voorzitter:

Minister, ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Minister Hoekstra:

Mevrouw Faber vroeg naar de rolverdeling tussen de rvc en de rvb. Hoe kan je "ons kent ons" voorkomen? Ik hoop dat de leden van een raad van commissarissen en een raad van bestuur elkaar kennen. Dat is meestal behulpzaam voor de onderlinge samenwerking. Bestuurders en commissarissen worden door de aandeelhouder benoemd. In het Burgerlijk Wetboek — daar zijn we weer — is de rolverdeling tussen de rvc en de rvb bepaald. Een lid van de rvb kan op geen enkele manier zomaar overstappen naar de rvc om het eigen beleid goed te keuren. Ik zie juist dat staatsdeelnemingen dat buitengewoon prudent aanpakken in de governance. Het is mijn vaste overtuiging dat dat ook hier zo zal zijn.

De voorzitter:

Ik ga de minister nu eerst even laten uitspreken, mevrouw Faber. Excuus.

Minister Hoekstra:

Dat is prettig, voorzitter.

Ik wilde richting mevrouw Prast nog zeggen dat ik haar pleidooi voor diversiteit en genderverdeling zeer onderschrijf. Staatsdeelnemingen hebben daar ook een voorbeeldfunctie in. Met de huidige beoogde CEO en CFRO worden de verhoudingen in de rvb 50/50. Ook de beoogde voorzitter van de rvc is een vrouw.

Voorzitter, volgens mij ben ik daarmee een heel eind. Ik heb nog een paar dingen, maar die zijn volgens mij allemaal door mijn collega gedaan.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde van uw betoog.

Minister Hoekstra:

Dat dacht ik, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister geeft aan dat leden van de raad van bestuur en leden van de raad van commissarissen niet over kunnen stappen, maar daar denkt de Algemene Rekenkamer heel anders over. De ARK acht het onwenselijk dat bestuurders direct kunnen overstappen naar de raad van commissarissen en vice versa. De Algemene Rekenkamer beveelt aan om dit uit te sluiten van de statuten, maar deze aanbeveling is niet opgevolgd. Het kan toch niet zo zijn dat je eerst in het bestuur zit, je vervolgens overstapt naar de raad van commissarissen, die een toezichthoudende taak heeft, en je dan toezicht gaat houden op je eigen strategie? Hoezo Chinese walls? In ieder geval niet op dit vlak. Hier gaat het dus al mank in de praktijk. Hier kán het dus al mank gaan in de praktijk, moet ik eigenlijk zeggen.

Minister Hoekstra:

Dank voor die laatste nuancering. Het is toch belangrijk om hier te schetsen en te herhalen wat ik net gezegd heb. Je hebt bij een onderneming een bestuur. Dat bestuur is gewoon verantwoordelijk voor de dagdagelijkse zaken. Er zijn ook mensen die toezicht houden op dat bestuur. Die zitten in de raad van toezicht of de raad van commissarissen. Bij staatsdeelnemingen zijn er vaak diverse aandeelhouders. De minister van Financiën wordt gezien als dé aandeelhouder en heeft daarmee namens de politiek een dialoog met die staatsdeelneming. Op het moment dat je lid bent van de raad van bestuur is het niet zo dat je nooit commissaris kunt worden of vice versa. Ik zou ook niet weten waarom je dat voor nu en alle eeuwigheid zou moeten uitsluiten. Vaak zijn het mensen met diepe expertise in een tak van sport. Maar er is geen sprake van — dat wil ik echt benadrukken — dat je als lid van de raad van bestuur, nadat je dat een tijdje hebt gedaan, tijdelijk als lid van de raad van commissarissen eens even eigen beleid kunt goedkeuren en daarna weer terug kunt komen. Dan zou ik graag willen begrijpen van mevrouw Faber bij welke staatsdeelnemingen zij de afgelopen tien jaar heeft gezien dat mensen regelmatig die rollen hebben gewisseld en weer zijn teruggeswitcht. Er zal vast een keer een voorbeeld zijn geweest van iemand die één keer van rol is gewisseld en misschien zijn er ook wel twee van dit soort voorbeelden, maar het is op geen enkele manier de dagelijkse praktijk. Het komt hoogst zelden of nooit voor.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik laat die staatsdeelnemingen in de afgelopen tien jaar omwille van de tijd maar eventjes zitten. We hebben het nu over Invest International. De statuten maken het mogelijk dat je kunt wisselen. Nogmaals de vraag: het is toch zeer ongebruikelijk dat dat kan? In feite staan de statuten het toe. Waarom wordt dat toegestaan? Waarom wordt dat niet gewoon in de statuten afgedekt, zodat deze ongewenste situatie niet kan voorkomen?

De voorzitter:

De minister tot slot op dit punt.

Minister Hoekstra:

Omdat bij het overgrote deel van de vennootschappen in Nederland het volstrekt normaal is dat je zoiets niet voor nu en alle eeuwigheid uitsluit. Het zijn twee heel verschillende onderdelen van een onderneming met allebei een volstrekt andere rol. Er zijn zorgvuldige procedures voor hoe mensen in een raad van bestuur en in een raad van commissarissen benoemd kunnen worden. De toegevoegde waarde van dat voor altijd uitsluiten is, voor zover überhaupt aanwezig, wat mij betreft zeer beperkt. Daar zoeken we denk ik echt naar iets wat gewoon geen toegevoegde waarde heeft in de praktijk.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer ... Mevrouw Faber, u heeft vanochtend in twee uur per interruptie meer dan twintig vragen gesteld. Als alle leden dat zouden doen, zijn we tot morgenochtend bezig. Ik verwijs u nu naar uw tweede termijn. Daarin kunt u opnieuw alle vragen stellen en daarna kan de regering daar weer op antwoorden. U kunt ook dan weer interrumperen. De heer Beukering.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Ik heb nog een vraag uit eerste termijn openstaan. De Wet normering topinkomens is niet van toepassing verklaard op Invest International. Ik vroeg naar het waarom daarvan. Om te voorkomen dat dit een safe haven gaat worden voor allerlei politici, hebben wij dit ter discussie gesteld. Ik zou graag een reactie van de minister willen horen.

Minister Hoekstra:

Dat wil ik graag doen. Ik zal de classificering van safe haven even voor rekening van de heer Beukering laten, want ik vind die niet zo gelukkig. Het is al jarenlang staande praktijk dat, omdat het hier om publiek geld gaat, er zorgvuldig wordt gekeken wat redelijke salarissen zijn bij staatsdeelnemingen. Maar het is ook al jaren staande praktijk dat de staatsdeelnemingen niet onder de WNT worden gebracht, omdat het wel degelijk wat anders is of je minister of topambtenaar bent en daarmee helemaal onderdeel bent van, laat ik zeggen de Haagse hiërarchie en alles wat in directe zin onder de verantwoordelijkheid en de bejegening van de Tweede en Eerste Kamer valt, of dat je bij een staatsdeelneming werkt. Dat is niet een normaal bedrijf, maar het staat wel meer op afstand en dus zijn de salarissen bij staatsdeelnemingen regelmatig iets hoger dan die van ministers of topambtenaren. Overigens zijn ze in de praktijk significant lager dan in het bedrijfsleven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we aan bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, mag ik twee minuten schorsing? Want ik moet even een motie aanpassen.

De voorzitter:

Dat is prima. Dan schorsen wij tot 11.25 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst. Ik vraag de aandacht van de woordvoerders die tevens fractievoorzitter zijn. Het kan zijn dat het debat doorloopt tijdens het CvS. Het verzoek is of u iemand anders in uw fractie kunt vragen om u te laten vervangen bij het CvS. Dat geldt ook voor de heer Otten, als dat mogelijk is. Mevrouw Faber, het woord is aan u.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik moet een beetje improviseren, dus het kan misschien wat rommeliger overkomen dan tijdens de eerste termijn. Dat is geen opzet.

Ten eerste wil ik de ministers bedanken voor hun beantwoording. Ik ben niet altijd even blij met de antwoorden, maar dat laten we even terzijde.

Wat betreft de misstanden van FMO. Ik had de minister gevraagd of dit gevolgen heeft voor FMO. De minister gaat er toch een beetje omheen en zegt: het is een beetje moeilijk om daar invloed op uit te oefenen. Maar de minister heeft wel degelijk invloed via het aandeelhouderschap. In de memorie van toelichting is immers te lezen dat ten aanzien van de strategie en het investeringsbeleid de dialoog gevoerd zal worden met de commissarissen en het bestuur van Invest International. Daarmee kunnen de raden van commissarissen en van bestuur voldoende rekening houden met de wensen van de aandeelhouders. Dan is de cirkel toch weer rond. De minister voor Buitenlandse Handel heeft bovendien de mogelijkheid om accenten aan te brengen in het investeringsdomein en in de geografische focus.

Ik heb niet echt iets concreets gehoord over de gevolgen voor FMO als ze niet voldoen aan de SDG's en het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Een heel pikant detail is het volgende. Bijvoorbeeld op de site van de rijksoverheid staat: "Wilt u gaan investeren in het buitenland of handel gaan drijven in het buitenland? Dan is het wel de bedoeling dat u zich houdt aan het maatschappelijk verantwoord ondernemen." Als wij als overheid additioneel gaan handelen aan FMO, waarvan misstanden bekend zijn, dan moeten wij wat wij van bedrijven vragen zelf ook doen. Nogmaals mijn vraag: wat voor gevolgen heeft het nou als FMO niet voldoet aan de SDG's?

Dan over de aandeelhouders. Ik vind het toch wel heel bijzonder dat de minister van Financiën niet weet wie de aandeelhouders zijn. Nog bijzonderder is dat FMO in feite een vetorecht heeft gekregen bij belangrijke beslissingen. 75% van de aandeelhouders moet het ermee eens zijn om een bepaalde beslissing te kunnen nemen. Maar de minister weet niet eens wie de aandeelhouders zijn. Dat vind ik toch een beetje vreemd. Ik zeg niet dat de minister bezijden de waarheid spreekt; laat ik het netjes uitdrukken. Maar ik vind het toch wel heel bijzonder, eerlijk gezegd. Hoe kan hij nou een vetorecht geven aan mensen of organisaties die hij niet kent? Wellicht wil de minister daar toch nog eens nader op reageren.

Dan kom ik op de aandelen A. Die kunnen alleen worden overgedragen aan personen die partij zijn in de aandeelhoudersovereenkomst. Maar ja, de minister weet dus niet wie die aandeelhouders zijn. Dat zijn toch hele bizarre constructies. Het lijkt mij helemaal niet zo moeilijk. Ik kan me haast niet voorstellen dat de minister dat niet weet. Ik bedoel, de minister van Financiën is een intelligente man, niet de eerste de beste. Ik kan mij niet voorstellen dat hij zomaar in zo'n duister gat stapt. Dat kan er bij mij niet in. Maar misschien kan hij dat nogmaals aan mij uitleggen.

Dan over de raad van commissarissen en de raad van bestuur. De minister heeft geen problemen met uitwisseling. Hij zegt: in de praktijk zal het niet zomaar gebeuren. Maar in theorie kan het en toch leert de praktijk dat als dingen in theorie kunnen, het vandaag of morgen een keer naar boven komt en het een keer gaat gebeuren. Ik wil niet zeggen dat je iemand voor altijd moet uitsluiten, maar we zouden wel een soort afkoelperiode kunnen vastleggen in de statuten. Daarom kom ik met de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Faber-van de Klashorst, Van Strien, Van Hattem, Bezaan en Ton van Kesteren wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het volgens de statuten van Invest International mogelijk is dat een lid van de raad van bestuur direct kan overstappen naar de raad van commissarissen en vice versa;

van mening dat dit een ongebruikelijke constructie is die kan leiden tot ongewenste situaties;

verzoekt de regering om de statuten dusdanig aan te passen dat dit overstappen onmogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter H (35529).

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een vraag gesteld over de belangen van bestuurders. Er staat namelijk in de statuten dat personen indien zij een direct, indirect, persoonlijk of zakelijk belang hebben, niet mogen deelnemen aan bepaalde vergaderingen. Volgens mij moet het gewoon zo zijn dat een persoon niet mag deelnemen indien er sprake is van een tegenstrijdig belang in welke vorm dan ook. Aangezien de minister daar niet op heeft geantwoord, dien ik toch maar de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Faber-van de Klashorst, Van Strien, Van Hattem, Bezaan en Ton van Kesteren wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens de statuten van Invest International zowel een bestuurslid als een commissaris niet mag deelnemen aan beraad en besluitvorming binnen zijn/haar gremium indien hij/zij direct of indirect een persoonlijk tegenstrijdig belang heeft met de vennootschap;

van mening dat zowel een bestuurslid als een commissaris enkel deel mag nemen aan beraad en besluitvorming binnen zijn/haar gremium indien er sprake is van een tegenstrijdig belang met de vennootschap;

verzoekt de regering om in artikel 16, lid 3 en artikel 25, lid 9 "een persoonlijk tegenstrijdig belang" te wijzigen in "een tegenstrijdig belang in welke vorm dan ook",

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter I (35529).

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Dan geef ik het woord aan de heer Knapen namens de fractie van het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Knapen (CDA):

Voorzitter. Laat ik om te beginnen de beide ministers van harte danken voor hun inspanningen, in sommige gevallen bijzondere inspanningen. We zijn hier vanochtend getuige van wel een beetje een merkwaardig debat, waar allerlei onderwerpen de revue passeren waar je zo een-twee-drie en ook vier-vijf-zes niet aan zou denken. Het was dus ook leerzaam, waarvoor veel dank.

Ik vond het ook wel intrigerend. Intrigerend, omdat het hier gaat om een betrekkelijk klein, relatief onbeduidend wetsontwerp in het licht van alle dingen die wij hier bespreken. Intrigerend ook, omdat je dan ziet dat de een enorm nerveus wordt wanneer die het woord "subsidie" hoort en denkt: o jee, dat is geld weggooien van de belastingbetaler. De ander wordt enorm nerveus wanneer die de woorden "geld verdienen" hoort en denkt: o jee, het grootkapitaal; dat kan nooit iets goeds opleveren. Het ingewikkelde van dit onderwerp is dat ze die twee dingen eigenlijk een beetje proberen te combineren, want zo werkt het nu eenmaal als je probeert de private sector een rol te laten spelen in bredere ontwikkelingen. Dat zie je ook aardig terug.

Ik moest, eerlijk gezegd, wel een beetje denken aan een jonge vent die ik eens ontmoette en die bezig was op een biologische manier iets te doen aan waterzuivering. Hij had een aardig bedrijfje intussen met een man of vijftien, twintig in dienst. Hij had al een paar opdrachten. Als hij een opdracht zou willen krijgen in Bamako, zou hij geen schijn van kans hebben om een bank bereid te vinden dit voor te financieren, want wat weet een ING-bank in Delft nu van Bamako? Wat je dan doet, is het volgende. Je gaat daarheen, je kijkt of je iets kunt opbouwen met een lokaal bedrijf om te kijken of je de betere wijken van Bamako zover kunt krijgen dat ze voortaan een beetje gaan betalen voor water. Zodra ze gaan betalen, heb je een kans dat je inkomsten genereert, dat die investering uiteindelijk rendeert en dat je successievelijk meer wijken kunt aansluiten.

Om hiermee te beginnen, heb je misschien van Ontwikkelingssamenwerking een haalbaarheidsstudie nodig en dus OS-geld, gewoon een subsidie: geld dat je, zoals sommigen zouden zeggen, kwijt bent. Misschien heb je, als je eenmaal start, ook een soort grace period nodig, waarin je niet meteen rente hoeft te betalen, ook subsidie. Maar successievelijk hoop je — en ik kan u voorbeelden noemen waar dit gelukt is — dat er een bedrijfje ontstaat waar jij mee samenwerkt dat uiteindelijk water produceert, zuiver maakt, verkoopt en zorgt dat ze daar drinkwater hebben. U denkt: dat wordt nooit wat. Ik kan u een voorbeeld noemen in Phnom Penh. Daar is dat twintig jaar geleden gedaan. Phnom Penh was toen een van de armste plekken ter wereld, maar daar kon je gewoon uit de kraan op elke plek water drinken. Dat kwam door initiatiefnemers uit Frankrijk en door wat Frans overheidsgeld. Intussen is dat gewoon een bedrijf dat zichzelf bedruipt en rendeert, en waar die Franse investeerders overigens ook een hoop kennis en klanten aan hebben gewonnen.

Het kan dus wel soms dat kapitaal, subsidie, investering en een beetje durf samengaan. Het is even wennen, want het zijn soms twee werelden. Maar goed, we zijn hier, hoop ik, om een beetje samen aan die dingen te wennen. Ik hoop dat we dit op een goede manier kunnen afronden. Ik dank nogmaals de bewindslieden zeer voor hun inbreng en hun antwoorden. Ik kijk uit naar de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Knapen. Dan is het woord aan mevrouw Prast namens de fractie van de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Prast (PvdD):

Voorzitter. Op veel van mijn vragen heb ik geen antwoord gehoord. Ik wil het heel kort houden, want ik wil echt voorkomen dat we vanavond niet de halve finale tussen Italië en ik-weet-niet-wie kunnen zien. Dus ik verzoek de ministers om de antwoorden op de vragen die ik heb gesteld over generatiebewust beleid nog te beantwoorden. Ook heb ik gevraagd of de bredewelvaartsbalans schever mag worden door Invest International. Een vraag over de belastingparadijzen is in mijn ogen nog niet beantwoord. Ik heb de minister van Financiën gevraagd naar een reden voor ABN AMRO om zich als zakenbank uit het buitenland terug te trekken. Volgens ABN AMRO, zelf staatsdeelneming, is een reden dat de activiteiten daar goed zijn voor het leeuwendeel van de verliezen van de bank. Die vraag zou ik nog graag beantwoord zien.

Ik ga ervan uit dat op mijn vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken, waarin ik refereerde aan Invest-NL, zal worden teruggekomen in het debat met de minister van Financien over de evaluatie van Invest-NL. Dan had de minister voor BHO nog een toezegging gedaan naar aanleiding van mijn vraag over een vacaturetekst. Die vraag heb ik al gesteld, dus die herhaal ik hier niet nog een keer.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prast. Dan geef ik het woord aan de heer Beukering, die zal spreken namens de Fractie-Nanninga.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide ministers voor de antwoorden. Er was iets wat mij intrigeerde. Ik hoorde minister Kaag zeggen dat Invest International zowel ODA als non-ODA-projecten gaat financieren. Ik zou graag iets meer toelichting willen krijgen op het non-ODA-gedeelte, want dat intrigeert mij. Graag een voorbeeld.

Mijn fractie betreurt het dat nog steeds niet wordt uitgesloten dat biomassaprojecten worden gefinancierd vanuit Invest International.

Dan een ander punt. Wij hebben aangegeven dat mijn fractie graag ziet dat de eilanden Curaçao, Aruba en Sint-Maarten zich zowel voor Invest-NL als voor Invest International zouden kwalificeren. Dus daar nog graag een reactie op.

Tot slot heb ik een motie.

De voorzitter:

Door de leden Beukering, Nanninga en Van der Linden wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet normering topinkomens (WNT) niet van toepassing is verklaard op de beloning van de bestuurders en andere personen die werkzaam (zullen) zijn voor Invest International;

overwegende dat:

  • personen werkzaam bij of voor Invest International geen ondernemersrisico lopen;
  • beloning samenhangt met taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden;
  • het onwenselijk is dat personen werkzaam bij of voor Invest International mogelijk wel beloond worden naar (zeer hoge) maatstaven van de private sector, maar niet onderworpen zijn aan de regels van de markt;

verzoekt de regering, indien de wet Invest International wordt goedgekeurd, de Wet normering topinkomens (WNT) van toepassing te verklaren op Invest International,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter J (35529).

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. Ik zie uit naar de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beukering. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ballekom namens de fractie van de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Ballekom (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan meneer en mevrouw de minister voor de beantwoording van de vragen, hoewel wat antwoorden zijn doorgeschoven naar de tweede termijn. Dus ik blijf nog steeds erg benieuwd naar de definitieve beantwoording van de vragen.

De minister stelt dat de reden voor de oprichting van Invest International ligt in het verbeteren van de concurrentiekracht van het Nederlandse bedrijfsleven. Dat is een hele mooie doelstelling en daar kan de VVD zich natuurlijk ook volledig in vinden. Ook de tweede doelstelling, het oplossen van internationale vraagstukken, vindt de VVD natuurlijk een nastrevenswaardig doel. De derde reden was dat de commerciële banken zich terugtrekken. Dat zal wel zo zijn, maar dan zou ik zeggen: houd de commerciële banken bij de les via het aandeelhouderschap van FMO, want dan zouden ze hun klantenbestand ook beter kunnen bedienen door te zeggen: we hebben nog een onderneming waar we aandeelhouder van zijn, dus die zouden u in dit geval kunnen helpen, en bovendien kunnen wij dan ook nog participeren in een deel van de lening of een deel van het risico.

Een vierde onderwerp is, maar dat is natuurlijk altijd een beetje vreemd: ja, maar andere landen hebben ook zo'n instelling, en daarom moeten wij er ook een hebben.

Ja, maar die andere banken, zoals Kfw, zijn echte banken en geen fondsen. Bovendien hebben die een 70- of 80-jarige ervaring en een enorm netwerk met kantoren in derde landen. Dat heeft dit fonds niet, dus een reden te meer om een andere constructie nog eens een keer de revue te laten passeren.

Ik werd erdoor getriggerd dat de minister in de beantwoording zei: er is een substantiële pijplijn aan potentiele projecten. Zou de minister meer inzicht kunnen geven in die substantiële pijplijn, zodat wij een idee hebben dat er wat meer vlees aan het bot zit dan bij Invest-NL, om het zo maar te zeggen? Want dat zou natuurlijk een belangrijk punt van discussie wegnemen, als het echt een massale pijplijn is die nu op het punt staat te worden gerealiseerd. Op het moment dat Invest International opgericht is, is dat natuurlijk een extra argument om te zeggen: dat neem ik mee in onze uiteindelijke overweging. Maar de heer Otten heeft weer een vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb het gezien. Ik wacht even tot u uitgesproken bent. De heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik hoor de heer Van Ballekom zeggen dat hij grote twijfels heeft bij de effectiviteit van de gekozen vorm van Invest International. Die zorg delen wij ook, dus mijn vraag aan de heer Van Ballekom is: wat gaat u daar dan aan doen om dat om te zetten in een effectievere structuur? Want dit gaat denk ik niet werken, zoals u zelf ook aangeeft.

De heer Van Ballekom (VVD):

Mevrouw de minister heeft aangegeven dat ze daar in haar tweede termijn nog op terugkomt, dus ik wacht met zeer veel belangstelling die antwoorden af.

Mevrouw Kaag had ook een reflectie op China, dat de investeringen die wij doen met Invest International natuurlijk moeten voldoen aan alle nationale en internationale regels. Akkoord, dat spreekt voor zich. De heer Reynders gaat al die regels nog eens aanscherpen. Dat is ook mooi, maar de vraag is eigenlijk of de Afrikaanse regeringsleiders zich daar wat van aantrekken en of de Chinese autoriteiten zich daardoor laten leiden. China is niet eens lid van de OESO, dus dat is toch wel een teken aan de wand dat je het daar niet mee kunt redden. Dat is mijn idee, ook in eerste termijn aangedragen. Wij in Nederland kunnen het alleen maar redden op kwaliteit, kwaliteit van projecten. Kwaliteit vindt altijd funding, altijd. Er is over het algemeen geen gebrek aan geld, maar aan goede projecten.

Een derde punt, voorzitter. FMO heeft een totaal ander mandaat. Dat is iedereen bekend, maar het idee was om het mandaat van FMO enigszins aan te passen, wat nog steeds eenvoudiger lijkt — maar de minister kan daar nog een keer op reflecteren — dan het oprichten van vier bv's, want daar gaat het om, en drie samenwerkingsverbanden. Want het idee was: als je dat mandaat maar enigszins aanpast, wat mij vrij eenvoudig lijkt, ook gezien het meerderheidsaandeelhouderschap van de Staat en FMO, dan kan je tevens gebruikmaken van de expertise van FMO. Die kan de centrale diensten, zoals compliance, IT, risicoanalyse en personeelsdiensten, gezamenlijk uitvoeren. Dan heb je een minder grote overhead voor een fonds van 833 miljoen euro. Dat zou kunnen, lijkt mij, via de constructie van een dochteronderneming.

Maar om wat beter inzicht te krijgen in de redenering van de regering en om het beeld bij mijn fractie aan te scherpen, kan de minister inzage geven in de af te sluiten samenwerkingsovereenkomsten? Want daarin zou dat ook allemaal geregeld moeten kunnen worden, wat ons dan op zich inzicht geeft in wat die overhead aan extra administratie met zich meebrengt en wat die overhead aan extra kosten met zich meebrengt. Dat moet je afwegen tegen het uiteindelijke resultaat.

De voorzitter:

Uw spreektijd is al enige tijd voorbij.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja, ik heb ook weinig gebruik gemaakt van de interventies, dus …

De voorzitter:

Toch even voor de duidelijkheid: het is niet zo dat wij de interruptietijden salderen met spreektijden. U heeft 5 minuten aangevraagd. Daar bent u nu minuten overheen, dus misschien wilt u afronden. Gaat uw gang.

De heer Van Ballekom (VVD):

Maar mevrouw Prast had 20 minuten aangevraagd, dus ik mag misschien een minuutje lenen van haar. Voilà.

De onestopshopapproach is volgens mijn fractie ook bruikbaar wanneer de regelingen bij RVO blijven, terwijl dit ook zuiverder is. Zuiverder, omdat niemand in de verleiding komt dan anders te reageren en anders te handelen met betrekking tot die regelingen. De parlementaire controle wordt dan ook niet op afstand gezet.

Natuurlijk, er zijn Chinese walls, en daar heeft de heer Hoekstra …

De voorzitter:

Meneer Van Ballekom, wilt u afronden, alstublieft? Uw spreektijd is nu met 50% overschreden.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik heb nog één opmerking, voorzitter. De Chinese walls bestaan natuurlijk ook bij de commerciële sector, maar die commerciële sector gaat niet om met publiek geld en dat is natuurlijk iets anders.

Dan wacht ik ten slotte nog met belangstelling op de reflectie van mevrouw de minister op de verhouding van de 833 miljoen en de 1,5 miljard. Want dat kan je niet uit haalbaarheidsstudies opmaken en de grace period, zoals de heer …

De voorzitter:

Dank u. Dan is het woord nu aan de heer Crone namens de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Crone (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor hun antwoorden, die voor mij overigens ook niet in alle opzichten voldoende duidelijkheid gaven. Om te beginnen, ook in reactie op de heer Van Ballekom: ik ben het met minister Kaag erg eens. We gaan de FMO-doelstellingen niet laten verwateren. Dus welke constructie dan ook — hij suggereerde dat ook al eerder — ik heb me daar in eerste termijn ook al tegen verzet.

Maar daarmee kom ik wel op voor ons kernpunt en ook dat van GroenLinks. We hebben niet voor niks in de Tweede Kamer amendementen aangenomen dat de SDG-doelstellingen vooropstaan. Dat is toegevoegd. Dan vind ik het antwoord te makkelijk van beide bewindslieden, maar van mevrouw Kaag in het bijzonder, die dat het meest beantwoordde: we doen no harm, er is een balans, er zijn geen tegenstellingen. Maar er kunnen natuurlijk wel reële tegenstellingen zijn, zowel tussen doelstellingen alsook: steunen we nou een Nederlands bedrijf of steunen we een lokale onderneming die ook het goede wil? Dan vind ik het antwoord "daar vinden we een goede balans in" iets te vaag, want het is dan maar net hoe het uitpakt.

Als beide voldoen aan de SDG-doelstellingen, zou ik nog liever de formulering hebben dat een van de twee het toch het beste doet, met een iets beter resultaat voor armoede of voor milieu of voor werkgelegenheid. Die moet het dan winnen, ook als dat niet het Nederlandse bedrijf is. Die spanning kan ontstaan; dat is heel logisch, tussen FMO-georiënteerde bedrijven en de andere, de Nederlandse bedrijven. Internationaal zou u dan zeggen: we doen het as appropriate, maar ik heb geleerd dat je dan juist met een kluitje in het riet bent gestuurd. Dus ik wil toch horen dat het kabinet hier een soort garantie geeft: "nee, dan kiezen we voor die investering die het meest bijdraagt aan die maatschappelijke doelstellingen." Ik kan vooraf een toezegging vragen — bij dezen — maar dan vraag ik ook meteen of er een evaluatie komt, waarin we kunnen zien hoe dat nou is gegaan. De minister zei het zelf al: de proof of the pudding is in the eating. Het is toch een belangenafweging en het zijn ook verschillende organisaties. Natuurlijk gaat FMO voor de eigen doelstellingen en gaat Invest International net zo voor de eigen doelstellingen, maar als die botsen, wie beslist dan? Dat blijft toch een vraag. En ik herhaal: de inhoud staat voorop. Wie het best voldoet aan de SDG's, moet winnen.

Twee, de constructie. U zei al dat die geen schoonheidsprijs verdient. Dat heeft de heer Hoekstra ook gezegd. Het is nu te laat voor een beauty contest, dus wij gaan ervoor zoals het nu is. Het heeft geen zin om dat nu open te breken, want het duurt al veel te lang. Wij gaan ervoor, maar argumenten als Chinese walls … Het wemelt in dit debat inderdaad van de Engelse termen. Chinese walls: werken die nou of werken die niet? Daar heeft de heer Hoekstra wat over gezegd. Tegelijkertijd moet er veel worden samengewerkt. Dat is ook zo. Want natuurlijk, als je in één land bent, heb je toch de gemeenschappelijke desk nodig voor de juridische en de politieke omstandigheden. Is daar fraude of niet? Is er corruptie? Het zijn dus Chinese walls, maar er moet ook veel worden samengewerkt. Het lijkt wel op de politiek die Europa tegenover China voert: veel samenwerken, maar ook Chinese walls. Ook daarin moeten we vertrouwen geven in de toekomst. Ik wil nog wel graag dit horen. Als er shared services zijn, gaat het dan wel zoals wij het hier afspreken en willen? Op beide punten hoop ik dat we een heel snelle eerste evaluatie krijgen, en niet pas na vijf jaar. Dat is een vraag.

Ik had in mijn termijn al gevraagd naar de KPI's. Daar heeft de heer Hoekstra iets over gezegd. Ze zijn al een tijd bezig, dus ik neem aan dat ze toch wel een begin van KPI's hebben. Ik had gevraagd of we daar inzicht in kunnen krijgen, of die ons kunnen worden toegestuurd. Dat hoeft allemaal niet in de tweede termijn, maar ik zou ze graag wel zien.

Als laatste. Ik vind de governancevragen in die moties best interessant. Dat meen ik oprecht. Dat suggereert dat daar wel een punt in zit, maar wij gaan hier toch niet een governancediscussie over algemeen aandeelhouderschap en governance in het algemeen voren, voor één nv? Dat zou dan toch in een breder perspectief moeten? Maar ja, de heer Frentrop is er niet en die weet daar alles van. Ik heb de neiging om dat nu niet te willen, maar misschien kan het schriftelijk worden toegelicht. Hoe zit het nu ten opzichte van het algemene governancebeleid? Over de motie wordt volgende week gestemd, maar ik zou suggereren om ze anders maar even aan te houden. Daar zit een punt in, voel ik wel aan, maar als het een soort wetgeving bij motie wordt over een algemeen governancebeleid, dan voel ik daar ook weer niet voor. Dat is een half inhoudelijk en half procedureel antwoord.

Voorzitter. Ik zou zeggen: laten we maar gauw beginnen met Invest International. Hopelijk kan in een snelle evaluatie worden gekeken of al die foutjes die wij hier zien en dingen waarvan wij zeggen dat ze anders hadden gekund, toch nog meevallen of dat we een beetje moeten repareren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Moonen namens de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Moonen (D66):

Voorzitter. Allereerst dank aan beide ministers voor het beantwoorden van alle vragen van de fractie van D66. Ik zal deze tweede termijn ook benutten voor de inbreng van de OSF, die niet kon meedoen aan de eerste termijn. Staat u mij toe om ook die inbreng kort te schetsen.

Allereerst de reactie van D66. Er is vanochtend veel aandacht geweest voor de dubbele doelstelling van Invest International. Eigenlijk ziet onze fractie het als volgt. Invest International zal projecten ontwikkelen en financieren waarin kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven én de maatschappelijke betekenis bij elkaar komen. Het commercieel denken en handelen van Nederlandse bedrijven is dus altijd gericht op het bijdragen aan Sustainable Development Goals, waarbij de minister vandaag heeft aangegeven welke SDG's de focus hebben. Dragen bedrijven daar dus niet aan bij, dan is er in onze optiek geen financiering.

De afweging van Invest International zal steeds zijn of de businesscase financieel goed uit kan, zakelijk, en ook of er een positieve bijdrage is aan de Sustainable Development Goals. Dat is naar ons idee een heel heldere doelstelling. Eigenlijk vond ik het voorbeeld van de heer Knapen heel mooi, over de waterzuivering in Bamako, want dat voorbeeld illustreert die dubbele doelstelling. Het is mij persoonlijk uit het hart gegrepen, omdat ik Bamako goed ken en ook dat project. Dat is precies wat er dan eigenlijk gebeurt: dat je én meewerkt in dit geval aan de SDG Schoon water, én tegelijkertijd business genereert voor een mkb-bedrijf. Dat is eigenlijk de regeling in de praktijk.

De fractie van D66 hecht ook zeer aan de inspanningen die Invest International zal verrichten om die mkb'ers te bereiken. Daar is vanochtend veel over gesproken en wij hechten er zeer aan dat die mkb'ers bereikt worden en dat dit tot concrete resultaten leidt. D66 is de minister dan ook dankbaar dat zij de toezegging heeft gedaan om bij de evaluatie van Invest International concreet in te gaan op hoe die mkb-ondernemingen zijn bereikt.

Voorzitter. Ik wil de tweede termijn ook benutten om kort de inbreng van de OSF te doen. De OSF geeft aan het belangrijk te vinden dat er een heel toegankelijke regeling is voor het bedrijfsleven, omdat juist het exporteren niet altijd gemakkelijk is, zeker niet voor het mkb. Bedrijven ondervinden daarbij de nodige problemen en de OSF vindt het dan ook heel belangrijk om zorg te dragen voor een laagdrempelige regeling, zodat juist ook die mkb'ers bereikt worden.

Tot zover de inbreng, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen. Dan geef ik het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de ministers voor de beantwoording. Die was uitvoerig, maar er bleven toch ook nog wat punten liggen. Ten eerste is er gesproken over de verhouding tussen mkb en multinationals of het grootbedrijf als het gaat om te financieren projecten. Daar hebben wij als SP-fractie geen duidelijkheid over gekregen. Wij vragen ons überhaupt af of het nodig is om multinationals nog een extra duwtje in de rug te geven als het gaat om hun internationale expansie. Maar goed, afgezien daarvan zegt de minister dat het niet disproportioneel naar multinationals moet gaan. Mijn vraag is dan wat "disproportioneel" is. Kan de minister dat concretiseren? Is dat een verhouding van fifty-fifty? Of moet minstens 70% naar het mkb gaan? En wat gaat de minister eraan doen als het disproportioneel mocht blijken te zijn? Kan de minister op dat punt een concrete toezegging doen? Onder de huidige inrichting van Invest International zou het volgens mij toch mogelijk moeten zijn — de minister kan dat misschien bevestigen — dat een multinational zoals Shell een aanvraag doet voor financiering van een internationaal project. Dat lijkt mijn fractie onnodig en ongewenst.

Dan ook weer het punt van de verhouding tussen de twee doelstellingen. Eigenlijk heeft het huidige wetsvoorstel twee gezichten, en die worden vertegenwoordigd door twee collega's: aan de ene kant de heer Knapen en aan de andere kant de heer Crone. Ik vond het opvallend dat collega Knapen in zijn eerste termijn zei: het is goed dat er aandacht is besteed aan de borging van maatschappelijk verantwoord ondernemen, maar gelukkig is het ook niet al te rigide geworden, want het gaat toch uiteindelijk vooral om het geven van een duwtje in de rug van Nederlandse ondernemers in het buitenland.

Als ik de heer Crone beluister, in eerste en in tweede termijn, gaat het toch eigenlijk omgekeerd juist om maatschappelijk verantwoord ondernemen, om duurzame ontwikkeling, om Sustainable Development Goals en het oplossen van wereldwijde vraagstukken. Ik vraag mij toch af of dat nu echt altijd samen kan gaan. De heer Crone heeft zelf ook gevraagd of de minister dat samengaan kan garanderen. Ik ben benieuwd naar het antwoord. Het kabinet wil eigenlijk beide bedienen en daar blijven wij toch sceptisch over. Het oplossen van internationale vraagstukken via het Nederlandse bedrijfsleven, het Nederlandse bedrijfsleven als agent, en-en. Alsof het Nederlandse bedrijfsleven een club van wereldverbeteraars was.

De minister zegt: het gaat om de balans en er zal balans zijn. Maar door te zeggen dat er balans zal zijn, is nog niet gegarandeerd dat die balans er in de praktijk ook uitkomt. Opnieuw de vraag: wat als in de praktijk de meeste aanvragen die gedaan en gehonoreerd worden, toch aanvragen zijn die vooral gericht zijn op het verbeteren van het verdienvermogen en de internationale concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven? Dat blijft onze zorg, net zo goed als dat wij het jammer blijven vinden dat investeringen in fossiele industrie niet gewoon helemaal zijn uitgesloten. Ook bijvoorbeeld Shell zou een aanvraag kunnen doen voor een of ander internationaal project, als dat valt onder een van de uitzonderingsgronden.

We gaan dus 833 miljoen belastinggeld reserveren voor het ondersteunen van de buitenlandse activiteiten van Nederlandse bedrijven, waaronder grootbedrijven. Vervolgens hebben wij daar als parlement heel weinig toezicht op. Om al deze redenen blijft mijn fractie heel erg sceptisch over dit wetsvoorstel. Ik wil er nog iets aan toevoegen, een punt dat ik eerder in mijn eigen termijn al heb gemaakt. Het punt dat collega Beukering hierover maakte, ondersteun ik van harte: wij betreuren het zeer dat hier de balkenendenorm niet van toepassing is. De minister zegt dat die norm niet geldt voor staatsondernemingen. Het is volgens hem toch wel een groot verschil met bijvoorbeeld topambtenaren en ministers, die heel erg strak in de Haagse hiërarchie zitten. Mijn wedervraag aan de minister zou zijn: zitten mensen die in de publieke omroep werken ook heel strak in de Haagse hiërarchie? Ik dacht het niet, maar dat valt ook onder Wet normering topinkomens. Deze uitzondering is dus wat mijn fractie betreft niet goed te rechtvaardigen. Het gaat hier nota bene om een staatsbedrijf dat voor meer dan 75% in staatshanden zal zijn. Dit komt nog niet in lijn met de geest van de WNT. Om al deze redenen zal ik mijn fractie adviseren tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de ministers voor de in hoog tempo gegeven antwoorden, met heel veel informatie. Desondanks mis ik nog wel een antwoord op twee vragen die ik heb gesteld, die eigenlijk samenhangen met de tweede termijn. Het gaat om die twee gezichten van Invest International: een steuntje in de rug voor het Nederlandse bedrijfsleven en een bijdrage aan de SDG's. In dat verband heb ik een vraag gesteld over de KPI's, op z'n Nederlands. Dat doet me denken aan de twee manieren waarop het woord penalty/penaltie kan worden uitgesproken. Over de KPI's heb ik gevraagd hoe de minister ervoor zorgt dat die voldoende uitdagend zijn. Want dat is de manier om te meten of inderdaad aan die SDG's wordt voldaan en dat ze worden ondersteund. Een tweede vraag die ik heb gesteld, is de volgende. Als nu blijkt dat die uitdagend geformuleerde KPI's niet worden gehaald, wat kan daar dan het gevolg van zijn?

Voorzitter. Dat waren de vragen die voor mijn fractie van belang zijn om helder te krijgen, zodat we ook weten dat die twee doelen van de wet inderdaad bij elkaar gebracht kunnen worden. Maar dat laat onverlet ons ik zou bijna zeggen enthousiasme voor deze wet. Ik zal mijn fractie zeker voorstellen om daarvoor te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dank, voorzitter. Het lijkt wel alsof de debatten in deze Kamer steeds korter worden naarmate je meer geld uitgeeft. Het debat over het Nationaal Groeifond duurde zelfs maar een uur. Dat ging ook maar om 20 miljard.

Voorzitter. Onze fractie heeft met stijgende verbazing de beantwoording van de ministers Kaag en Hoekstra over Invest International aangehoord en de 833 miljoen belastinggeld die men voornemens is daarin te storten. Als we het kabinetsbetoog mogen geloven, is Invest International de haarlemmerolie voor de internationale financiële wereld. Met dit wondermiddel worden allerlei marktimperfecties op de kapitaalmarkt opgelost, als we het kabinet mogen geloven. De gebrekkige en hardnekkige financieringsmoeilijkheden voor het mkb worden opgelost. Allerhande bottlenecks en hoge transactiekosten in lastige landen, bij moeilijke projecten, verdwijnen als sneeuw voor de zon door de oprichting van Invest International. En dat allemaal voor slechts 833 miljoen, acht keer de mondkapjesdeal van Sywert van Lienden. Eigenlijk een koopje dus, als we het kabinet mogen geloven.

Het Nederlandse overheidsfondsenklimaat begint zo langzamerhand op een soort Urk te lijken, waar iets van dertig verschillende kerken naast elkaar bestaan, geloof ik. Iedereen zijn eigen investeringsclubje om belastinggeld aan bevriende relaties en partijgenoten uit te delen. Invest International, Invest-NL van Wouter Bos, het Nationaal Groeifonds van 20 miljard en vorige week richtte de provincie Noord-Holland ook nog even en passant een regionale ontwikkelingsmaatschappij op met 160 miljoen kapitaal. Bedrijfje spelen met belastinggeld: de nieuwe rage in bestuurlijk Nederland. Wat onze fractie betreft loopt het de spuigaten uit en is er nu sprake van een totale wildgroei.

Het kabinet heeft er zeer bewust voor gekozen om Invest International in een joint venture met FMO vorm te geven. 51% voor de Staat en 49% voor FMO. Een wonderlijke keuze. Een eigen organisatie optuigen naast FMO vergroot alleen maar de fragmentatie in de markt, zoals de woordvoerder van de VVD zojuist ook al aangaf. Wij hebben in eerste termijn gevraagd wie de aandeelhouders van FMO zijn, dit in verband met de noodzakelijke transparantie om conflicts of interest tegen te gaan. De minister gaf aan dat er ook privépersonen aandeelhouder zijn bij FMO. Ik begrijp dat het gaat om circa 7% van de aandelen in FMO, en dat is niet niks. Het is onaanvaardbaar voor onze fractie dat 833 miljoen belastinggeld wordt geïnvesteerd in een joint venture met FMO, terwijl we niet eens weten wie die aandeelhouders zijn, zeker omdat FMO 280 miljoen verlies heeft geleden in het eerste halfjaar, het eerste verlies in het dertigjarig bestaan van FMO. Onze vraag is dan ook of het belang in het FMO is afgewaardeerd bij de staatsdeelneming.

Voorzitter, dan rond ik af. Ik heb twee korte moties.

De voorzitter:

Door de leden Otten, De Vries en Faber-van de Klashorst wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is om 833 miljoen euro uit te geven aan Invest International;

constaterende dat dit gebeurt in samenwerking met FMO waarbij FMO 49% van de aandelen Invest International zal houden en de Staat 51% van de aandelen Invest International;

overwegende dat het ter voorkoming van conflicts of interest ten aanzien van het investeringsbeleid van Invest International essentieel is dat er adequate transparantie is en dat er transparantie is over de aandeelhouders van investeringspartner FMO;

verzoekt de regering om de Eerste Kamer op korte termijn een overzicht van alle aandeelhouders van FMO met hun respectievelijke actuele aandelenbelang in FMO te verstrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter K (35529).

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Zoals gezegd, vinden wij de kans van slagen van Invest International kwestieus, zeker in de huidige gekozen structuur. Mochten de risico's toch niet opwegen tegen de investeringen in de toekomst, dan moet aan de noodrem getrokken kunnen worden. Daarom hebben wij ook nog een tweede motie, die ik nu ook voorlees.

De voorzitter:

Door de leden Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is om 833 miljoen euro uit te geven aan Invest International;

constaterende dat dit aanzienlijke en significante risico's met zich meebrengt voor de Nederlandse belastingbetaler, nu en in de toekomst;

verzoekt de regering de plannen voor Invest International zodanig aan te passen of aan te vullen dat er een adequate noodremprocedure aan de governance van Invest International wordt toegevoegd, zodat effectief kan worden ingegrepen als de risico's niet langer opwegen tegen de investeringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter L (35529).

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Mevrouw Prast.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Prast (PvdD):

Dank u voorzitter. Ik heb eerder verzuimd de moties die ik had klaarliggen in te dienen. Het zijn mijn maidenmoties, dus vandaar. De eerste:

De voorzitter:

Door de leden Prast, Faber-van de Klashorst, Van Strien, Crone en Van Apeldoorn wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in Congo kobalt wordt gedolven onder erbarmelijke omstandigheden en met gebruikmaking van kinderarbeid;

verzoekt de regering om ervoor zorg te dragen dat Invest International uitsluitend projecten en activiteiten ondersteunt waarvan onomstotelijk vaststaat dat ze geen gebruik zullen maken van kobalt dat is gedolven in Congo,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter M (35529).

Mevrouw Prast (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Door de leden Prast, Raven en Van Apeldoorn wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Invest International moet bijdragen aan het verdienvermogen van Nederland;

overwegende dat het bij verdienvermogen gaat om de brede welvaart;

overwegende dat de brede welvaart uit verschillende componenten bestaat en dat Nederland slecht scoort op de component milieu en grondstoffen;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat Invest International geen ondersteuning biedt aan projecten en activiteiten die deze welvaartsbalans nadelig beïnvloeden;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat dit jaarlijks getoetst wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter N (35529).

Dank u wel, mevrouw Prast. Ministers, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Mevrouw Faber heeft nog een vraag.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Zou ik nog één vraag mogen stellen die ik ben vergeten in mijn tweede termijn? Dat was een vraag naar aanleiding van de eerste termijn en daarop heb ik geen antwoord gehad. Die vraag gaat over de belastingparadijzen. In mijn eerste termijn heb ik een betoog gehouden over belastingparadijzen en toen heb ik de vraag gesteld: valt het wegsluizen van bedrijfswinsten wel onder maatschappelijk verantwoord ondernemen en wat is het SDG-gehalte daarvan?

De voorzitter:

Ministers, bent u in de gelegenheid om direct te reageren of wenst u een korte schorsing? Beide ministers wensen een schorsing van vijf minuten. Dan schors ik de vergadering tot 12.15 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Gerkens


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dames en heren, ik wil u eraan herinneren dat het debat ook tijdens het College van Senioren door zal gaan en dat degenen van ons die bij het College van Senioren aanwezig moeten zijn, daar dan vervanging voor moeten regelen. Daar heeft u dan nog even de tijd voor. Het was eerder vanochtend ook al gemeld, maar ik breng het nog even in herinnering.

Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Kaag:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zal proberen in te gaan op de vragen en opmerkingen in tweede termijn overeenkomstig de drie blokjes die ik voor mijn rekening had genomen in de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

Mevrouw Faber vroeg nogmaals naar een vergelijking met Duitsland. Zij zei: er is een zelfde instelling — ik had gezegd: eendere instelling — die concurreert met de markt; het is niet additioneel. Nogmaals, een aantal EU-landen heeft inderdaad een publieke exportinstelling, zoals Duitsland, Frankrijk, Zweden en Finland. Ieder land kiest voor een eigen, soms iets andere opzet. In Duitsland spelen KfW IPEX en KfW DEG die rol. KfW IPEX is inderdaad niet additioneel aan de markt, en ik denk dat dat de instelling is waar mevrouw Faber aan refereerde. Wij hebben er bewust voor gekozen om Invest International wel additioneel aan de markt te laten opereren, vanwege de impact die we zoeken en vanwege de koppeling met de SDG's.

De heer Van Apeldoorn vroeg: wat is de verhouding tussen projecten die bijdragen aan de SDG's en de projecten die met name ten bate van de Nederlandse economie zijn? Ik probeer op verschillende manieren hetzelfde te zeggen; dat overtuigt de heer Van Apeldoorn wellicht niet helemaal. Het is niet of-of; het is en-en. Invest International ontwikkelt een uitgebreid toetsingskader — daarmee is men nu aan de gang — om specifiek die bijdrage aan de SDG's te kunnen toetsen. De organisatie zal daarover rapporteren. Nederlandse bedrijven moeten natuurlijk ook goed gepositioneerd zijn om bij te dragen aan de SDG's en eraan te verdienen. Het is geen kwestie van verhoudingen of percentages; het is geen dagelijkse meting. Een voorbeeld: een Nederlandse groenteteler die een kas wil bouwen in een Afrikaans land zorgt met dat project voor banen, voedselzekerheid en het Nederlandse verdienvermogen. De balans zullen we uiteindelijk zien in de uitwerking van het toetsingskader, maar ook in de keuzes die gemaakt zijn. De SDG's zijn leidend in het hele kabinetsbeleid, dus ook dat voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, naast het internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, de OESO-richtlijnen, de UN Guiding Principles, et cetera.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik begrijp het oprecht niet helemaal. De minister zegt dat de SDG's leidend zijn. Dat neem ik dan van de minister aan; dat is mooi. Wat het in de praktijk betekent, moeten we evengoed afwachten. Daar had collega Crone terecht wat vragen over. Maar in het wetsvoorstel staat heel duidelijk dat Invest International wordt opgericht om twee doelen te dienen: enerzijds het financieren van projecten gericht op het verbeteren van de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven en het verdienvermogen, en anderzijds — eerst stond er nog "waaronder"; nu staat er "en"— het financieren van internationale projecten die bijdragen aan het oplossen van wereldwijde vraagstukken. Dat zijn twee verschillende soorten projecten. De minister lijkt te zeggen dat elk project dat gefinancierd zal worden, zal bijdragen aan beide doelstellingen. Maar dat kan volgens mij niet het geval zijn. Waarom staat er dan niet in de wetstekst: Invest International is ervoor om projecten te financieren die altijd én bijdragen aan het verdienvermogen en de concurrentiepositie én aan het oplossen van wereldwijde vraagstukken? Dat staat er niet. Het is of het een, of het ander.

Minister Kaag:

Het bijdragen aan het oplossen van wereldwijde vraagstukken doe je in het kader van de SDG's en dat komt ook de Nederlandse ondernemer ten goede, mits die maatschappelijk verantwoord onderneemt en zich houdt aan de richtlijnen. In de sectoren waar de keuzes worden gemaakt, gebeurt dat ook. Het is in de uitwerking wel en-en. Ik kan het niet op een andere manier meer verwoorden, maar dit is wel degelijk mogelijk. Het gebeurt ook al heel lang. Veel bedrijven doen dit, maar niet alle. Daarom kijken wij als kabinet naar wetgeving op Europees niveau om maatschappelijk verantwoord ondernemen langs de lijnen van het klimaatakkoord van Parijs en de SDG's wettelijk vast te leggen, om ook degenen die zich er niet aan houden, wettelijk verantwoording te kunnen laten afleggen. Ik zie geen tegenspraak of uitsluiting in de manier waarop het geformuleerd is. Laten we wel wezen, Invest International is nog niet eens gestart. Ik hecht er waarde aan dat u scherp bent en dat u ervoor wilt zorgen dat aan de voorkant alles goed is geregeld, maar de realiteit zal aantonen dat er hele specifieke doelstellingen zijn.

Misschien kan ik meteen nog een vraag van de heer Van Apeldoorn die hieraan verbonden is, meenemen.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn zou graag een vervolgvraag willen stellen. Die gelegenheid wil ik hem geven.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik constateer dat wat de minister nu zegt over en-en, dus het idee dat elk project dat gefinancierd zal worden én zal bijdragen aan het verdienvermogen en de concurrentiepositie én aan een oplossing voor wereldwijde vraagstukken, zo niet is geformuleerd in het wetsvoorstel, noch in de memorie van toelichting. Ik zie dus toch licht tussen wat de minister nu zegt en het wetsvoorstel zoals het gepresenteerd is. Want zoals het wetsvoorstel nu gepresenteerd is …

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Apeldoorn (SP):

… gaat het over de financiering van het ene of het andere soort projecten. Dan is mijn vraag, nogmaals: welke verhouding verwacht de minister ongeveer tussen die twee? Daar krijg ik geen antwoord op.

Minister Kaag:

Nee, omdat het heel moeilijk is. Voor de heer Van Apeldoorn is er een theoretische botsing. Die ís er voor mij niet, omdat we de SDG's en het Klimaatakkoord hebben. En we willen het Nederlandse concurrentievermogen versterken voor bepaalde bedrijven, zoals start-ups, scale-ups, mkb'ers. Zij gaan juist in markten werken waar er of geen kapitaal is, of de risicoafdekking te weinig is. Maar in al die landen waar gewerkt wordt, gaat het juist om het oplossen van de SDG-agenda. Dus ik kan er een theoretisch probleem in zien, maar ik weet dat dit al werk in uitvoering is. Dat weet ik ook vanuit de brede, proactieve agenda van Handel en Ontwikkelingssamenwerking van dit kabinet. En Invest International is daar nu een uitvloeisel van om een tak te ondersteunen die daar ook bij hoort.

Mevrouw Prast (PvdD):

Betekent dit antwoord van de minister nu dat zij afstand neemt van wat het CBS schrijft in de Monitor Brede Welvaart, namelijk dat de milieu- en grondstoffencomponent van de brede welvaart gebaat is bij minder handel? Dit, terwijl Invest International de export zou moeten laten stijgen.

Minister Kaag:

Ik moet de bredere studie weer lezen. Ik kom zo terug op die specifieke vraag van mevrouw Prast. Maar bij heel veel producten waar Nederland in handelt, gaat het natuurlijk ook om dienstverlening, kennis, uitwisseling. Niet alles is een vervuilend product of iets dat op vervuilende wijze is geproduceerd.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik had deze vraag in mijn eerste termijn gesteld, dus ik ben wel een beetje verbaasd dat de minister nu zegt: ik moet die Monitor Brede Welvaart nog eens nog goed gaan bestuderen.

Minister Kaag:

Ik bedoelde het misschien op een te diplomatieke manier. Ik heb het hele stuk niet weer gelezen. Ik kom in de beantwoording zo terug op uw vraag. Dit zijn wat mij betreft twee verschillende onderwerpen.

De heer Otten vroeg welk deel van de 833 miljoen ter beschikking komt van het mkb. Er is geen enveloppe. Dat heb ik laten checken. De totaal verwachte marktvraag wordt, op basis van studies die zijn gedaan, ingeschat op ongeveer 200 miljoen per jaar. Die studies zijn ook eerder genoemd, in de eerste termijn van de zijde van het kabinet. De inschatting is gedaan op grond van een studie van PwC. De raming op basis van verrichte studies is: ongeveer 30% voor het midden- en kleinbedrijf en 70% voor de grotere bedrijven. Dat zal dan ongeveer gaan om 25 transacties per jaar; dat heb ik ook eerder gezegd. Het gaat om directe financieringen aan het mbk. En het mkb profiteert ook indirect als mogelijk toeleverancier van een groot bedrijf. Ik maak één voorbehoud: dit is een inschatting van de vraag en dit is natuurlijk nog niet een constatering op grond van gedane investeringsverzoeken, want we zijn formeel nog niet van start gegaan.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik bereken dit nu snel even. De minister zegt: 200 miljoen per jaar voor ongeveer 25 projecten. Dus dan praat je over een projectgrootte van gemiddeld tussen de 5 miljoen en 10 miljoen. Dat schat ik ongeveer in. En daarvan gaat 30% naar het mkb. Dat is dan ongeveer 60 miljoen van die 200 miljoen. Kan de minister toezeggen dat die 60 miljoen wordt besteed aan mkb-projecten? En hoe groot zijn die projecten dan? Want als u 25 projecten wilt doen, worden het wel relatief kleine projectjes. En dat is ook het probleem waarom zo'n fonds daar niet goed werkt. Kan de minister daarover nog iets meer duidelijkheid geven?

Minister Kaag:

Ik had het weggelaten, maar uw rekensom klopt. We schatten op basis van het PwC-rapport in dat dat dan zou neerkomen, in het begin, in deze aanloopfase, op 60 miljoen per jaar. Het zijn inderdaad voor het mkb relatief kleine bedragen, maar we hebben het daarbij ook over het mkb. We hebben het dan niet over grotere bedrijven. En de heer Knapen zei in zijn tweede termijn ook terecht: dit is de aanloop. Dit is juist om bedrijven die zich willen internationaliseren, de kans te geven. Dit is gericht op bedrijven die een markt zien, die écht snel kunnen doorstarten en groot kunnen worden, juist door relatief kleine bedragen voor de studies, de risicoafdekking en de beschikbaarheid van kapitaal. Dit kan een groot verschil maken. Als het niet doorgaat en in afwachting daarvan, zal die mkb'er naar verwachting een mkb'er in Nederland blijven.

De voorzitter:

Maar de vraag was of u kon toezeggen dat dat bedrag ...

De heer Otten (Fractie-Otten):

Exact, want ...

Minister Kaag:

Nou, het is een inschatting. Dit is niet iets waarover wij kunnen zeggen: dit wordt het per se. Hoe meer, hoe beter.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is hetzelfde probleem als met Invest-NL. Toen werd het ook verkocht als wondermiddel voor het mkb. De machtigingswet stond nog niet in het Staatsblad of het mkb werd bij het grofvuil gezet. Wij moeten dus een meer concrete toezegging hebben van de minister dat een bepaald bedrag wordt geëarmarkt voor deze mkb'ers. Dat is waar het om gaat.

Minister Kaag:

Ik begrijp het helemaal, maar het lijkt mij onverstandig. Deze instelling, Invest International, is namelijk vraaggestuurd. We hebben dat ook vaak gezien met OS-instrumenten: er wordt een bedrag gereserveerd, maar er is niet per se een vraag vanuit de markt zelf, bijvoorbeeld vanuit het maatschappelijk middenveld, om daaraan te kunnen voldoen. Dan krijg je een kunstmatige situatie. We hebben het hier wel over de commerciële markt. We willen het ondersteunen. Een richting en toezegging van inzet om er via Invest International voor te zorgen dat die richting, die envelop, wordt bereikt, vind ik legitiem. Maar een harde toezegging dat dit het zal worden, in zo'n vroege aanloopfase van Invest International, lijkt mij onverstandig. Maar het is onderbouwd door studies van PwC.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Kaag:

Hoe moet voorkomen worden — ik weet niet meer van wie die vraag was, want dat staat er niet bij — dat er disproportioneel veel financiering naar multinationals gaat? O, die vraag was van de heer Van Apeldoorn. Waarschijnlijk was die onder andere van de heer Van Apeldoorn. Ik heb al gezegd dat het vraaggestuurd is. Theoretisch komen projecten van multinationals. Dan denk ik aan Rijk Zwaan, de zaadveredelaar, dat ook een multinational is. De heer Van Apeldoorn denkt wellicht aan Unilever of Shell. Er is een kans dat grote bedrijven ook hun weg kunnen vinden via Invest International. Maar er zijn ook criteria. Er moet aangetoond zijn — dat is al in de eerste termijn van de Kamer gezegd — dat er aanvragen zijn ingediend bij commerciële banken en dat die zijn afgewezen. Er moet dus een heel proces worden doorlopen om dit soort bedrijven mee te laten doen. De verwachting is, natuurlijk ook op basis van de vele jaren ervaring via andere financieringskanalen, dat de financiering voor een heel klein deel door de veel grotere bedrijven zal worden gebruikt, want die hebben al die andere mogelijkheden. Maar honderd procent uitsluiten is in deze fase niet aan de orde. Het zijn wel vragen die je na een paar jaar in een evaluatie kunt meenemen: wie zijn de gebruikers, wie hebben barrières ondervonden en is de balans ook qua type bedrijf goed tot z'n recht gekomen?

Ik heb nog even laten checken of alle vragen van mevrouw Prast zijn beantwoord. Allereerst over de doelstelling van Invest International. Ik meen dat het kabinet daar een antwoord op heeft gegeven. Er is ook gesproken over het verdienvermogen en de oplossing van wereldwijde vraagstukken. Maar u had andere vragen. U was benieuwd naar de aanvraag. U vroeg: "Stel dat je nog geen bankfinanciering hebt onderzocht. Hoe kan dat?" Het niet aanvinken van het hokje betekent niet dat Invest International niet in gesprek gaat met een ondernemer. Het is aanleiding om juist extra vragen te stellen in het kader van het goed doorlichten en om ervoor te zorgen dat de mogelijke ondernemer echt voldoet aan de criteria die gesteld zijn. Ik heb een aantal daarvan genoemd.

U vroeg mij ook naar de vacature: hoe verhoudt die zich tot het principe van additionaliteit? Ik bevestig dat wij niet over de vacatures gaan; dat is aan Invest International. De vacature en het principe van additionaliteit, een van de doelstellingen, staan los van elkaar. Additionaliteit blijft overal gelden. Verder heb ik geen inzicht in de vacature. Ik geef dit door aan het team van Invest International.

Ik heb nog een paar andere vragen van mevrouw Prast, maar daar kom ik in het tweede blokje op terug.

De heer Van Ballekom vroeg naar de verhouding tussen de 833 miljoen en de 1,5 miljard: "Wat is het verschil? Waarom zou je een aanvraag bij Invest International leggen en niet bij RVO?" Aan de ene kant komt dit voort uit de regelingen. De ontwikkelingssamenwerkingsregelingen blijven onder de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking vallen. Het parlement is daarbij betrokken. In het samenbrengen is het niet de bedoeling dat we de 1,5 miljard op enerlei wijze — dat heb ik ook in de eerste termijn gezegd — onttrekken aan toezicht. Het doel is wel om het gemakkelijker, effectiever en uiteindelijk ook efficiënter te maken voor het bedrijfsleven. Het is dus één loket voor alle financieringen. Het RVO heeft andere instrumenten die zijn gericht op kennis en subsidies. Het is ook makkelijker voor de ontvangers in ontwikkelingssamenwerkingslanden. Zij krijgen één organisatie, Invest International, met veel expertise erbij.

De voorzitter:

Meneer Van Ballekom heeft een vraag voor u.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik begrijp het antwoord wel, maar wordt die 1,5 miljard nu overgedragen aan Invest-NL of blijft die bij RVO?

Minister Kaag:

Het is een samenbundeling, maar de verantwoording is apart. Maar wij hebben er ook enigszins veel tijd aan besteed om achter het uiteindelijke doel van de vraag van de heer Ballekom te komen, dus misschien is daar een miscommunicatie. Misschien begrijp ik de diepgang van de vraag niet.

De heer Van Ballekom (VVD):

Nee. In de eerste termijn heb niet alleen ik maar hebben ook anderen gevraagd of het wel verstandig is om een speciaal fonds op te richten, omdat het gaat om het wegzetten van 833 miljoen over vijf, zes jaar. Toen was het antwoord: nee, het gaat niet alleen om het in de markt wegzetten van 833 miljoen, maar ook om de besteding en de manier waarop die 1,5 miljard aan regelingen wordt besteed. Dan denk ik: dat is 833 miljoen plus 1,5 miljard. En dan vraag ik mij af of die 1,5 miljard wordt overgedragen aan Invest-NL of dat die onder RVO blijft.

Minister Kaag:

De regelingen blijven er, maar volgens mij lopen hier twee dingen. Invest International gaat bestaan uit ODA-regelingen en non-ODA-regelingen. Die worden uitgevoerd en die blijven op de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking staan. U weet ook wat wij daaruit financieren. Dat is de 1,5 miljard. Die regelingen hebben een enorme waarde. Dat maakt de gezamenlijke slagkracht voor onze doelstellingen enorm sterk. Ze worden gebundeld in één organisatie. Voor de klant is het dus veel makkelijker, maar de achterkamer blijft hetzelfde. Ik zeg de heer Ballekom nog een additionele schriftelijke beantwoording toe, morgen, in het belang van de behandeling in deze Kamer. Dat zal het vergemakkelijken aan de hand van voorbeelden.

De voorzitter:

Erg fijn. Dank u wel.

Minister Kaag:

De heer Beukering vroeg of de landen van het Koninkrijk Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zich kwalificeren voor zowel Invest-NL als Invest International. Het antwoord is nee. Deze landen kunnen zich alleen aanmelden bij Invest International op basis van de gronden die ik eerder heb genoemd, want ze kwalificeren zich als buitenland en buitenlandse overheden. Dat heb ik eerder benoemd. De eilanden Bonaire, Saba en Sint-Eustatius kunnen wel bij beide instellingen aankloppen. Ik begrijp de interesse die de heer Beukering hier uitspreekt om alle eilanden te helpen om verder te gaan in de economische groei. Dat is een Koninkrijksverantwoordelijkheid, ook vanuit het oogpunt van diegenen die in aanmerking komen voor op het buitenland gerichte financiering. Dat aandachtspunt nemen wij dus zeker mee. Ik zal het ook overhandigen aan FMO … sorry, ik bedoel Invest International. FMO is zo vaak langsgekomen, mevrouw de voorzitter, excuus.

De heer Beukering vroeg ook of we biomassa gaan exploiteren in het kader van de energietransitie. Niet alleen moet Invest International vraaggestuurd werken, maar er moet ook voldaan worden aan alle standaarden. Ik heb al die criteria genoemd. Dat geldt ook voor projecten op het vlak van biomassa. De Nederlandse standpunten rondom biomassa zullen doorklinken. Ik kan het niet 100% uitsluiten, maar ik zou het heel moeilijk vinden als we in landen waar de energietransitie juist moet worden ingezet, op biomassa uitkomen. Dat heb ik al eerder benoemd bij de fossiele transitie; er kan geen geld worden gegeven aan fossiele investeringen op basis van "nee, tenzij".

De heer Van Apeldoorn vroeg naar het do-no-harmprincipe. Dat principe geldt. Ik zei het volgens mij al eerder: het gaat er altijd om om het betere te doen, het goede te doen. Dat is het startpunt van de SDG's. We kunnen dat meten, en we weten welke veranderingen we willen zien. Het do-no-harmprincipe wordt ondervangen door het imvo-beleid en de toepassing van criteria zoals milieu- en arbeidstoetsen. "Do no harm" is het minimale. Dan heb je nog geen voortgang geboekt. Je hebt alleen erger voorkomen. Ik denk dat dat ook helder is in alle andere dingen van dit kabinet.

Mevrouw Prast vroeg of Invest International een stappenplan heeft opgesteld voor de selectie van projecten op basis van de SDG's. De effecten op de voortgang van de SDG's worden centraal meegenomen in projecten en investeringen. Ze worden expliciet beoordeeld op hun bijdrage aan de SDG's. Dit wordt ook vastgelegd in de procedures van Invest International. En er wordt jaarlijks over gerapporteerd. Dit is een belangrijk punt om mee te nemen in de evaluatie die het kabinet voorziet na een periode van drie jaar. Na één jaar is gewoon te kortstondig, want dan is er nog weinig bereikt, maar drie jaar lijkt me een mooie middenperiode.

De heer Van Apeldoorn vroeg ook hoe de SDG-toets er concreet uitziet. Daar wordt nu aan gewerkt, zoals ik net zei. Voor elk SDG is er natuurlijk een metingskader. Niet alleen de doelstellingen en de indicatoren zijn internationaal vastgelegd, maar het moet heel specifiek zijn per investering die wordt gepleegd. Ik zal hierop terugkomen. Wanneer het beschikbaar is, zal ik deze Kamer en de Tweede Kamer ook graag laten weten hoe de uitwerking van dat kader eruitziet.

Er zijn in de tweede termijn van deze Kamer nog wat aanvullende vragen gesteld. Mevrouw Faber vroeg: wat zijn de gevolgen voor de FMO als die niet voldoet aan de SDG's of erger nog, als er misstanden worden geconstateerd en/of als inadequaat wordt opgetreden? Ik denk dat mevrouw Faber misschien niet helemaal goed samenvatte wat ik in mijn verhelderende opmerkingen zei. We hebben op alle niveaus, inclusief mezelf, altijd overleg en gesprekken met de FMO. We nemen daarin de politieke verantwoordelijkheid. Op ambtelijk niveau wordt bij elke situatie die zich voordoet, los van de jaarlijkse overleggen, gesproken over mogelijke misstanden of rapportage over misstanden en wordt de eis neergelegd dat de FMO dat niet alleen oplost en aanpakt, maar ook beter preventief gaat handelen in de kwalificatie van beleid. Formeel is er ook twee keer per jaar beleidsoverleg over de strategie, over misstanden die gemeld moeten worden en over de oplossingen die besproken worden. Tussentijds overleg is er altijd. Indien nodig — ik herhaal het gewoon voor de goede orde — spreken wij de raad van bestuur en de raad van commissarissen aan op hun beleid. We gaan alle trappen door en het ligt allemaal vast in een beleidsovereenkomst met de FMO en in het ondernemingsrecht.

Dan een vraag van mevrouw Prast waarop we eerder nog geen antwoord hadden gegeven. Zij vroeg naar de bredewelvaartsbalans en zij vroeg welke componenten Invest International mag bijdragen. Welzijn en welvaart zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Dat komt ook tot uiting in de duurzameontwikkelingsdoelen. De moeilijkheidsgraad waarmee je in veel landen voortgang kunt boeken op de duurzaamheidsdoelen, ook in het kader van het Akkoord van Parijs, is natuurlijk waar de vraag ligt. Maar dan heb ik het wel over een eerlijk en leefbaar loon — ik heb dit eerder benoemd — en over respect voor mensenrechten, milieu en planeet. Ik denk dat we ook door de coronapandemie, ook in het welvarende Westen, een andere blik hebben gekregen op de gevolgen van dit soort situaties en op de gevolgen van eigen handelen en te laat handelen. We weten wat we moeten doen in de toekomst voor mens en planeet, om deze planeet veilig en leefbaar te maken en achter te laten, ook voor volgende generaties. Dit staat centraal in de SDG's en het Akkoord van Parijs en het vergt andere keuzes en andere investeringen.

Mevrouw Prast (PvdD):

Op het gevaar af dat ik in herhaling verval: ik wees er juist steeds op dat de brede welvaart, zoals het CBS die definieert en meet, het niet mogelijk maakt om altijd al die doelen te verbeteren. Sommige zijn strijdig. Dat maakt het juist een politiek issue om aan Invest International aan te geven welke criteria het moet hanteren. Dat zijn niet de SDG's, maar de Monitor Brede Welvaart. Dat is een aanvulling. Ik verwacht nu geen antwoord, maar wilde dit wel even gezegd hebben.

De voorzitter:

Oké. U vervolgt uw betoog.

Minister Kaag:

De SDG's zijn een internationale afspraak. Wat daarin staat, kunnen we verwachten van landen waar we werken en willen investeren. We kunnen niet per se al het Nederlandse concept brede welvaart uitdragen, maar ik ben wel indachtig deze denktrant. Deze deel ik. Het gaat om welvaart en welzijn, maar dat is breder dan het sociaal-economische.

Mevrouw Prast vroeg ook of we een generatiebewust beleid voeren. Het antwoord daarop is ja. Dat doen we niet alleen via de SDG's, maar ook via de generatietoets. Ik zal Invest International ook vragen om dat te doen. We willen generatietoetsen in Nederland meenemen in het beleid en het is ook belangrijk om dit bij de SDG's te doen. Overigens is het in veel ontwikkelingslanden veel harder en duidelijker, omdat er een heel jonge generatie is zonder toekomst of baan of woning of klimaat waarin te leven valt. Daar is dit vooralsnog een veel hardere realiteit dan in veel andere landen.

Op de vraag van mevrouw Prast over belastingparadijzen zal minister Hoekstra nogmaals terugkomen.

De heer Beukering vroeg of er een voorbehoud was voor een non-ODA-project. Ik heb benoemd dat het gaat om ODA- en non-ODA-financieringen. Er zijn geen non-ODA-projecten. Het grootste deel van Invest International gaat juist om non-ODA, want dat is het investeringskapitaal. Dat voor de helderheid. Er zijn een aantal ODA-potjes die meegaan.

De heer Van Ballekom vroeg: kan ik inzicht geven in de kosten van de af te sluiten samenwerkingsovereenkomst? De samenwerkingsovereenkomsten met FMO en RVO moeten nog worden gefinaliseerd. Die zullen bekend worden na afronding. Wij zoeken een manier om dit te kunnen delen zonder bedrijfsgevoelige informatie publiekelijk bekend te maken. Wij zijn ook bereid om met RVO, FMO en Invest International te bespreken hoe deze Kamer op vertrouwelijke basis meegenomen kan worden terwijl het werk nog zijn voortgang vindt.

De vraag van de heer Beukering over biomassa had ik al gehad.

De heer Crone en de heer Van Apeldoorn zeiden: stel dat er belangstelling is voor FMO en Invest International, dan moet degene die voldoet aan de SDG's winnen. Volgens mij hebben wij hier al eerder gewisseld over het primaire mandaat om de SDG's te halen. Ik heb hier lang over gesproken met de heer Van Apeldoorn. Ik weet niet of ik nog iets kan toezeggen, maar voor alle duidelijkheid: SDG's zijn leidend. Het is leidend met ei, niet lijdend met een lange ij, zeg ik richting de heer Crone.

De heer Crone (PvdA):

U herhaalt steeds: alles voldoet aan de SDG-eisen. Ja, als dat niet zo was, was het helemaal een drama. Het gaat erom dat je twee projecten hebt en de één, het FMO-project, scoort veel beter dan de ander, het Invest International project. Dan kunnen we ze niet allebei steunen. Ik zou de beste dan steunen.

Minister Kaag:

Als u een simpel antwoord van mij wilt, zeg ik: de SDG-investering moet uiteraard voortgang bieden, want anders werk je tegen je eigen kader in en ga je tegen je eigen beleidsinstelling in.

De heer Crone (PvdA):

Ja, dat kan dus niet.

Minister Kaag:

Maar ik draai het om. Ik denk juist dat het ook de verantwoordelijkheid is van Invest International om in alle contacten die het heeft met bedrijven, hen aan te moedigen om daar waar ze nog niet SDG-scherp zijn, SDG-relevant te worden. Daar ligt namelijk de markt en daar zit de toegevoegde waarde en het verdienvermogen.

De heer Crone (PvdA):

Laat ik het nog duidelijker maken. Er zijn twee projecten ...

Minister Kaag:

Ik begrijp het wel.

De heer Crone (PvdA):

... namelijk een van FMO en een van Invest International. Die zijn op alle punten gelijk, maar op één punt is de één veel beter voor CO2 dan de ander. Dan kiezen we toch die ene? Je kan ze namelijk niet allebei doen.

Minister Kaag:

Ik heb dat denk ik net al zo benoemd.

Er was een vraag van verscheidene zijden of het eerder geëvalueerd kon worden dan vijf jaar. Dat kan ik toezeggen. Ik heb net al gezegd dat het binnen drie jaar plaats zal vinden. Het is heel belangrijk dat de evaluatie zelf in het aantal vragen en analysemomenten scherp is.

De heer Apeldoorn vroeg naar mkb en grotere bedrijven. Die heb ik beantwoord.

Mevrouw Huizinga vroeg naar de KPI's: hoe zorgen wij ervoor dat de KPI's uit de agenda scherp genoeg en ambitieus genoeg zijn? En als ze niet worden gehaald, wat gaan we dan doen? We hebben Invest International gevraagd om de uitdagingen te formuleren op basis van de KPI's. Dat moet. Dat kan ook niet anders. Ik wil nogmaals in gesprek gaan met Invest International om te benadrukken dat de lat hoog gelegd moet worden, dat het traject begeleidend moet zijn om die lat te halen en dat men een risicomitigatie moet doen. Dat doen we vanuit ontwikkelingssamenwerking ook. We nemen ook een plan mee om ervoor te zorgen dat er een interventiemodel is, mocht er vertraging optreden of de doelen niet gehaald worden. Daar is juist vanuit ontwikkelingssamenwerking heel veel ervaring in die benut kan worden.

Dan was er nog een vraag van de heer Van Ballekom: kunt u inzicht geven in de pijplijn van projecten? Er zijn twee dingen en dan wil ik een voorstel doen. Er zitten stevige projecten in de pijplijn, namelijk FMO en Netherlands in Business. Die laatste is een voorloper van Invest International. Die heeft de eerste helft van 2021 voor 36 miljoen euro contracten gesloten. Dat is de voorloper. Er zijn een aantal andere projecten in de waarde van 135 miljoen in de laatste fase van contractering. Twaalf andere projecten zitten in een vroege fase van de pijplijn. Mij wordt geadviseerd dat dit niet zomaar publiekelijk gedeeld kan worden, vanwege bedrijfsvertrouwelijke informatie, maar het aanbod is dat ter informatievoorziening de Kamer op vertrouwelijke basis meegenomen kan worden om inzicht te krijgen op hele korte termijn.

De heer Van Ballekom (VVD):

Als ik het goed begrijp, is er reeds 36 miljoen gerealiseerd door de voorloper van de instelling.

Minister Kaag:

Netherlands in Business is de voorloper van Invest International, zoals de heer Van Ballekom bekend is.

Dat was het.

De voorzitter:

Begrijp ik het goed dat u hiermee aan het einde van uw termijn bent gekomen? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Financiën. Hij zal ook ingaan op de moties, neem ik aan.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Hoekstra:

Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Wat een genoegen om u hier in deze rol te zien. Er resteren nog een paar vragen uit de eerste termijn. Vervolgens ga ik over tot het van een appreciatie voorzien van de moties.

In de richting van mevrouw Faber en de heer Otten wil ik nog iets zeggen over het percentage aandelen en de verdeling daarvan. Om misverstanden te voorkomen: de Staat heeft 51%, de banken 42% en de rest is 7%. Het is dus niet zo dat particulieren 7% hebben, in de zin van burgers, maar het gaat om een groep van ongeveer honderd Nederlandse bedrijven plus vakbonden plus particulieren. Het lijkt mij goed om dat nog even te specificeren, ook in de hoop dat de heer Otten er misschien nog een vraag aan zou kunnen wijden, want dat had hij tot nu toe eigenlijk nog niet gedaan.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Elk antwoord wat ik hoor, roept weer nieuwe vragen op. Honderd Nederlandse bedrijven. Dan komen er heel snel allerlei belangenconflicten aan de orde. Het is essentieel dat we weten wie die aandeelhouders zijn, daar blijf ik bij. Ik zou de minister toch willen vragen om dat antwoord te verstrekken, want dat moeten wij gewoon weten.

Minister Hoekstra:

Wij hebben dat in eerste termijn uitvoerig besproken. Ik zal zo meteen de motie van de heer Otten om die reden ontraden. Ik zou nog wel willen zeggen dat het altijd zo is, als een deelnemer een positie heeft als aandeelhouder, dat het bestuur van de deelneming daar zitting in heeft en niet een individuele particuliere aandeelhouder.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nee, maar het gaat om belangenconflicten. Als er een bepaald project met Shell is in Afrika, maar dat ligt niet zo voor de hand, dus een meer duurzaam project waarin FMO ook aandeelhouder is, dan speelt daar een belangenconflict. We zijn daar niet per se tegen, maar het belangrijkste is dat wij transparantie willen. Hoe gaat u die belangenconflicten managen? Daar heb ik nog steeds geen goed antwoord op gehoord.

Minister Hoekstra:

Het was in uw afwezigheid, voorzitter, maar we hebben dit in zeven verschillende rondes geprobeerd uit te klaren en dat is niet gelukt. Ik begrijp dat het enthousiasme van de heer Otten voor het wetsvoorstel niet verder aan kracht kan winnen, maar op dit specifieke onderdeel van het dossier kan ik dat niet oplossen.

De voorzitter:

Meneer Otten, ik moet constateren dat u geen antwoord krijgt op uw vraag.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De minister weigert te antwoorden, dat is ook mijn conclusie, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:

De heer Crone kwam nog terug op de KPI's. Hij was zich nog aan het beraden over wat de uitspraak zou moeten zijn. In zijn richting wil ik zeggen dat het strategiedocument van Invest International zelf is. Zij stellen de strategie op binnen de kaders van de wet. Vervolgens wordt de aandeelhouder gehoord en geconsulteerd, maar de rvc keurt goed, dat is belangrijk om hier te markeren. Het is overigens exact dezelfde gang van zaken als bij de andere staatsdeelnemingen.

Voorzitter. Daarmee ben ik bij de moties aanbeland. Nee, ik heb nog een paar dingen waar ik kort op in zal gaan. Mevrouw Prast had het over de ABN. Voor de strategie en de buitenlandse activiteit van de strategie geldt dat het echt aan de bank zelf is. Hoewel die bank tijdelijk ressorteert onder de overheid, geldt dat wij op afstand staan, ook vanwege de constructie met NLFI. Ik begrijp de inspiratie van de vraag en ik hoop dat zij ook mijn antwoord begrijpt. Mevrouw Prast gaat nu vast zeggen dat dat het geval is.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik begrijp inderdaad wat de minister zegt, maar het is niet echt een antwoord op mijn vraag, want mijn vraag was of de verliezen die ABN AMRO niet meer wil lijden op de buitenlandse activiteiten, bij de belastingbetaler terechtkomen.

Minister Hoekstra:

Nee.

De voorzitter:

Een helder antwoord.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, daarmee ben ik volgens mij — ik kijk even naar de leden — aan het einde gekomen van de vragen die nog waren blijven liggen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik had nog gevraagd naar de belastingparadijzen en in hoeverre dat internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen is. Een land moet toch belasting kunnen heffen? Ik heb in mijn eerste termijn onder andere een voorbeeld genoemd van een energiemaatschappij die de winsten wegsluist naar belastingparadijzen. Dat was Azure Power, maar dat is niet het enige bedrijf dat winsten wegsluist naar belastingparadijzen. Ik had een hele rits aan bedrijven die dat deden. Dus nogmaals mijn vraag aan de minister: in hoeverre strookt dat met maatschappelijk verantwoord ondernemen? Wij zijn het toch met elkaar eens dat het noodzakelijk is voor een land om belasting te kunnen heffen? Dat heeft minister Kaag ook nog aangegeven in haar termijn.

Minister Hoekstra:

Ja, zeker, zeker. Daar zijn mevrouw Kaag en ik het volstrekt over eens. Sowieso, maar ook omdat we beiden lid zijn van dezelfde Kroon. Dus we zullen er in de richting van mevrouw Faber exact dezelfde opmerkingen over maken. Wereldwijd is er natuurlijk een discussie gaande — naar mijn overtuiging terecht — over wat je nou fair en verstandig vindt op het gebied van belastingheffing. Daarbij wordt weleens het woord "belastingparadijs" losjes in de mond genomen. Ik zeg niet dat mevrouw Faber dat doet. Maar met betrekking tot wanneer de Nederlandse overheid landen beschouwt als niet in lijn met hoe wij vinden dat belasting geheven moet worden, verwijzen we naar die specifieke lijsten. Mevrouw Faber kent de discussie over de grijze en de zwarte lijst. De staatssecretaris van Financiën houdt de Tweede Kamer, en ik meen ook de Eerste Kamer, regelmatig op de hoogte hiervan. Verder vind ik dat Invest International — dat geldt natuurlijk ook voor andere staatsdeelnemingen — dat heeft mee te wegen in het oordeel. Maar ik kan die casussen die mevrouw Faber hier nu opvoert, niet specifiek overzien. In meer algemene zin wil ik verwijzen naar het beleid van het kabinet over hoe om te gaan met fiscaliteit. Dat is echt substantieel anders dan tien of twintig jaar geleden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Het is FMO bekend dat er investeringen zijn gedaan aan bedrijven die winsten wegsluizen. Yvonne Bol van FMO heeft ook gezegd dat ze daarvan op de hoogte is. Ze zei ook: als dat verder allemaal legaal is, moet dat dan een showstopper zijn? Kijk, wij gaan hier 833 miljoen additioneel toevoegen aan de markt. Kunnen we er dan akkoord mee gaan dat er winsten weggesluisd worden naar belastingparadijzen? Onze belastingbetaler, de Nederlandse belastingbetaler, moet maximaal betalen, terwijl bedrijven in dergelijke gevallen minimaal moeten betalen. Dat is toch absurd? Dat kan toch niet maatschappelijk verantwoord zijn?

Minister Hoekstra:

Waar we het volgens mij over eens zijn, is dat maatschappelijk verantwoord ondernemen sowieso erg belangrijk is. Dat geldt in het bijzonder voor staatsdeelnemingen die zich met dit type onderwerpen bezighouden. Mijn overtuiging is — kijk überhaupt naar de afgelopen vijf of tien jaar — dat de lat voor wat wij beschouwen als maatschappelijk verantwoord ondernemen eigenlijk alleen maar verder omhooggaat. Dat strekt zich uit naar allerlei zaken waarover we dagelijks in de krant kunnen lezen. Denk aan de discussies over kinderarbeid en over het niet bevuilen van de planeet, maar ook over: wat is nou fair ten aanzien van belastingafdracht? Dus ook die lat zal verder omhooggaan. Alleen, ik kan hier geen algemeen decreet over uitvaardigen naar aanleiding van een specifieke casus die ik niet ken. Wat ik wel kan doen — dat wil ik mevrouw Faber vanzelfsprekend toezeggen — is dat we ook dit punt nog onder de aandacht brengen van de raad van bestuur van Invest International.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dat brengt mij bij de moties. De eerste motie, die met letter I, is van mevrouw Faber; niet helemaal verrassend. Bij die motie is het belangrijk om even heel specifiek te lezen. Wat staat er namelijk in de considerans? Daar staat dat "zowel een bestuurslid als een commissaris enkel deel mag nemen aan beraad en besluitvorming binnen zijn of haar gremium indien er sprake is van een tegenstrijdig belang met de vennootschap". Nu is taal belangrijk, maar mijn eerste lezing zou suggereren dat het woord "niet" ontbreekt. Zou dat niet zo zijn, dan moet ik de motie ontraden. Maar volgens mij wil mevrouw Faber dat je uitsluitend aan de beraadslaging mag deelnemen als er geen tegenstrijdig belang is. Heb ik dat goed begrepen? Oké. Dan lees ik de considerans zoals ik zonet heb aangegeven. Dan kan ik de motie op basis van het verzoek, waarin "een persoonlijk tegenstrijdig belang" wordt vervangen door "een tegenstrijdig belang in welke vorm dan ook", oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik begrijp dat mevrouw Faber de motie daartoe nog gaat aanpassen. U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:

Als ik het goed heb gelezen — misschien heb ik een oude versie gekregen — ontbreekt het woord "niet" in de considerans en wordt daarmee de betekenis precies tegenovergesteld aan wat mevrouw Faber betoogd heeft. Dan hebben we dat opgelost.

Voorzitter. De tweede motie van mevrouw Faber, die met letter H, de motie over de rvc en de rvb, moet ik ontraden onder verwijzing naar het debat. Deze motie gaat echt een stap verder dan wat gebruikelijk is bij staatsdeelnemingen en lost, eerlijk gezegd, ook geen concreet punt op. De motie met letter H zou ik dus willen ontraden.

De moties met de letters H en I heb ik hiermee gedaan. Ik zie nu dat ze bij mij niet op de juiste volgorde lagen, voorzitter; excuus daarvoor.

Dan ben ik bij de motie met letter J, de motie van het lid Beukering. Deze motie moet ik ontraden. Bij geen van de staatsdeelnemingen is de WNT van toepassing. Dit debat hebben we hier vaker. Ook de heer Van Apeldoorn mengt zich daar nog weleens in. Ik zou willen verwijzen naar de eerste termijn en naar staand beleid en de motie dus willen ontraden.

De motie met letter L van de heer Otten van vandaag is eveneens een evergreen. Deze motie moet ik ontraden aangezien ze niet in lijn is met het Burgerlijk Wetboek. Dat is wel teleurstellend maar niet verrassend voor hem.

De motie met letter K, ook van de heer Otten, moet ik eveneens ontraden, want de reguliere aandeelhoudersbevoegdheden volstaan wat ons betreft.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik constateer dat voor overheidsinvesteringen en overheidsdeelnemingen andere regels gelden dan voor andere Nederlanders. We hebben UBO-registers. Elke slager om de hoek moet een UBO-register invullen bij de Kamer van Koophandel. We moeten allemaal weten wie de aandeelhouders zijn. Ik hoorde van de minister dat 100 bedrijven een aandeel in FMO hebben. Dat is in 1970 opgezet; dat zullen dus wel de toenmalige multinationals en andere bedrijven zijn geweest.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Otten?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, ik wil er toch nog even op wijzen dat er met twee maten wordt gemeten. Mijn vraag over de impairment op het belang in FMO van de Staat is ook nog niet beantwoord. FMO heeft namelijk voor het eerst in haar 50-jarige bestaan een kwart miljard verlies geleden in het eerste halfjaar van 2021.

De voorzitter:

Meneer Otten, u bent met een nieuw betoog bezig.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Wat heeft dat voor gevolgen? Ik wil dus transparantie van de minister.

De voorzitter:

Daartoe heeft u ook een motie ingediend.

Minister Hoekstra:

Ik heb de motie net van een oordeel voorzien, en alle vragen die op Invest International van toepassing zijn heb ik beantwoord; misschien niet allemaal helemaal tot genoegen van de heer Otten, maar toch een eind die richting uitgaand. Dat brengt mij aan het einde van de behandeling van deze twee moties.

Ik wilde nog twee dingen met u delen. Het eerste is dat mij in een pauze een uitermate belangwekkende mededeling werd gedaan, namelijk dat een van uw leden, mevrouw Moonen, op het ministerie van Financiën heeft gewerkt. Dat werd mij nog specifiek ingefluisterd, want het wordt altijd buitengewoon gewaardeerd als sommigen van de mensen die nu hier beneden hard zitten te werken, op enig moment ook lid worden van de Staten-Generaal. Ik weet uit de Tweede Kamer dat dat de aller-, aller-, allergevaarlijkste leden zijn in de Staten-Generaal.

Ten slotte dank ik u zeer voor wat naar ik heb begrepen het laatste debat is in de Ridderzaal.

De voorzitter:

Dat wordt zeer gewaardeerd, maar voordat u dat doet, moet ik u erop wijzen dat er nog twee andere moties van mevrouw Prast liggen.

Minister Hoekstra:

Ja, maar die zal de minister van Buitenlandse Zaken bespreken. Vandaar dat ik een einde probeer te breien aan mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Het is de op één na laatste vergadering. We vergaderen volgende week nog.

Dan geef ik nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Kaag:

Dag, mevrouw de voorzitter. Ja, twee moties van mevrouw Prast. Een daarvan had ook de letter M van Maria en de andere de letter N van Nico, maar het is toch een andere motie. De motie met letter M gaat erover dat Invest International uitsluitend projecten en activiteiten moet ondersteunen waarbij onomstotelijk vaststaat dat er geen gebruik gemaakt wordt van kobalt dat is gedolven in Congo. Ik geef deze motie oordeel Kamer. Kobalt wordt voor allerlei producten gebruikt. Het is ingewikkeld, maar het gaat ook om de voorwaarden waaronder het wordt gewonnen: de levensstandaard, het tegengaan van kinderarbeid enzovoort. Als ik de motie zo lees, geef ik haar oordeel Kamer.

De tweede motie van mevrouw Prast is die met letter N. Brede welvaart sluit aan bij de SDG's, zoals ik al vaak heb benoemd. Het is centraal beleid van dit kabinet. Ik geef de motie dan ook oordeel Kamer.

Ik dank u, mevrouw de voorzitter, en de leden voor dit debat voor de start van het reces.

De voorzitter:

U merkte terecht op dat er nóg een motie met de letter M bestaat. Dat is de motie-Otten. Die hoort letter L te hebben. Ik begrijp dat mevrouw Faber nog een vraag heeft.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Zou u mij de gelegenheid willen geven om een aangepaste motie in te dienen? Dan is dat afgehandeld.

De voorzitter:

We gaan nog een derde termijn krijgen. Die zal niet vandaag plaatsvinden, maar volgende week … O, daar is nog niet om gevraagd. Dan ben ik te snel. U zou de motie nu kunnen aanpassen? Goed, dan doen we dat.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat kan vanachter de interruptiemicrofoon neem ik aan. Ik wil in ieder geval beide ministers bedanken, ook minister Hoekstra, over het meedenken over mijn motie. Ik zou zeggen: waarom neemt u geen plaats in mijn fractie? Dat zou een mooie aanvulling zijn. Maar goed, dat terzijde. In de overwegingen hebben wij het woordje "niet" ertussen geplaatst, zoals de minister heeft aanbevolen.

De voorzitter:

De motie-Faber-van de Klashorst c.s. (35529, letter I) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens de statuten van Invest International zowel een bestuurslid als een commissaris niet mag deelnemen aan beraad en besluitvorming binnen zijn/haar gremium indien hij/zij direct of indirect een persoonlijk tegenstrijdig belang heeft met de vennootschap;

van mening dat zowel een bestuurslid als een commissaris enkel deel mag nemen aan beraad en besluitvorming binnen zijn/haar gremium indien er niet sprake is van een tegenstrijdig belang met de vennootschap;

verzoekt de regering om in artikel 16, lid 3, en artikel 25, lid 9, "een persoonlijk tegenstrijdig belang" te wijzigen in "een tegenstrijdig belang in welke vorm dan ook",

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter O, was letter I (35529).

Het oordeel over de motie is al gegeven door de minister, dus dat hoeven we niet opnieuw te vragen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week over het wetsvoorstel stemmen. Tevens stel ik voor dat we volgende week stemmen over de ingediende moties.

Ik zie wat verwarring. Het is voor mij ook een nieuwe situatie.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Ik reageer op uw opmerking over de derde termijn. Daarom had ik nog een motie achtergehouden. Heel kort, voorzitter: ik zal de motie voorlezen.

De voorzitter:

U vraagt dus om een derde termijn.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Nee, als ik nu deze motie kan indienen, dan hoef ik geen derde termijn.

De voorzitter:

Uw verzoek is, om een derde termijn te houden. Dan kunt u de motie volgende week indienen.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Wat mij betreft hoeft er geen derde termijn te komen, als ik deze motie gewoon kan indienen. Dan zijn we klaar.

De voorzitter:

Er zijn wellicht meer mensen die een derde termijn willen. Ik verzoek u om een derde termijn aan te vragen. Dan doen we die volgende week.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Oké, dank u wel.

De voorzitter:

Ik begrijp dus dat u een derde termijn wilt; dan zullen we dat volgende week doen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Als we dan toch een derde termijn doen, kunnen we het kabinet ook nog even de gelegenheid geven om na te denken over een oplossing voor die conflicts of interest met al die aandeelhouders. Dan kan dat eventueel in de derde termijn besproken worden, samen met de motie van de heer Beukering.

De voorzitter:

Daar wil de minister van Financiën iets over zeggen.

Minister Hoekstra:

Inmiddels zijn we daarover in acht à negen verschillende ronden niet nader tot elkaar gekomen. Ik kan daar geen andere informatie over verschaffen. Mijn voorstel is dus dat de leden dat specifieke punt meewegen in hun oordeel over het wetsvoorstel. Maar van de zijde van de regering is daarover geen aanvullende informatie te verwachten.

De voorzitter:

Goed. Ik constateer dat we volgende week een derde termijn hebben.

De vergadering wordt van 13.06 uur tot 13.32 uur geschorst.

Voorzitter: Bruijn