Voortzetting behandeling (zonder stemming aangenomen)



Verslag van de vergadering van 1 december 2020 (2020/2021 nr. 12)

Aanvang: 18.35 uur
Status: gecorrigeerd


  • Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Regels over inburgering in de Nederlandse samenleving (Wet inburgering 20..) (35483).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35483, Regels over inburgering in de Nederlandse samenleving. We zijn toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Heel veel dank aan uw Kamer voor de snelle behandeling van dit wetsvoorstel. Er zijn heel veel eensluidende vragen en thema's aan de orde gesteld door de senatoren. Ik begin met een korte inleiding en daarna heb ik een paar blokjes. Ik kom zo meteen op de orde van mijn beantwoording.

Voorzitter. Eind 2017, bij de installatie van het kabinet, sprak het kabinet de ambitie uit om tot een effectief en activerend inburgeringsbeleid te komen. Want het huidige stelsel kent te veel belemmeringen — velen van u hebben dat gezegd — om inburgering daadwerkelijk het startsein van deelname aan de Nederlandse samenleving te laten zijn. Het is te ingewikkeld, het is niet effectief en het staat bovendien te veel op zichzelf. Het slaat in beperkte mate een brug naar de samenleving en naar de arbeidsmarkt. Daarbij bood de snelgroeiende vraag naar inburgeringslessen ruimte aan profiteurs op de markt, met een risico op misstanden en fraude, met als resultaat dat een grote groep inburgeraars ondanks hun inspanningen de taal onvoldoende beheerst om in Nederland een goede start te kunnen maken of deel te nemen aan de samenleving.

Dit alles vind ik een onacceptabele uitkomst van het huidige stelsel. Na een wetsevaluatie, mevrouw Nooren zei het in haar inbreng ook, en het in hoofdlijnen opstellen van het nieuwe inburgeringsbeleid, ligt er nu een voorstel voor de nieuwe Wet inburgering. Ik ben heel blij — en ik mag zeggen ook wel een beetje trots — dat we dit voorstel hier vandaag kunnen behandelen. Het is toch snel gegaan, sinds eind 2017. Want een voorstel, hoofdlijnennota, Raad van State, overleg met de gemeenten over het financieel kader, Tweede en Eerste Kamer binnen drie jaar is voor zo'n grote stelselwijziging een heel hoog tempo. Ik ben dan ook mijn ambtenaren, die zo veel tempo hebben aangehouden in het hele traject, heel dankbaar. Want er zijn hier ontzettend veel partijen bij betrokken: niet alleen de VNG, maar ook COA, IND, Divosa, VluchtelingenWerk, en dan vergeet ik er nog een heleboel. Zeventien partijen, zeg ik uit mijn hoofd, zijn betrokken bij dit wetsvoorstel. Er is heel intensief contact geweest met deze partijen, om het van onderaf op te bouwen. Nogmaals, daar ben ik heel trots op.

Ik heb drie blokken voor de beantwoording. Het eerste is planning en uitstel. Het tweede betreft de vragen over de wet zelf. Het derde blok gaat over de monitoring en het adaptieve stelsel. Dat zijn de drie blokken die ik voor mijn beantwoording voor ogen had.

Ik begin bij het uitstel en de planning. Voor de zomer sprak ik met de Tweede Kamer over dit wetsvoorstel. Bij de stemming die daarop volgde, bleek dat het draagvlak voor het nieuwe stelsel ook in de Tweede Kamer heel erg groot is. Het is ook groot bij de gemeenten en bij de ketenpartners die op dit moment hard bezig zijn met het treffen van de voorbereidingen op onderdelen van de nieuwe wet. Toch heb ik twee weken geleden moeten besluiten om niet langer te koersen op inwerkingtreding per 1 juli 2021, maar die op te schuiven naar later in de tijd. Want ondanks dat we zo snel mogelijk willen overstappen naar het nieuwe stelsel, heb ik moeten constateren dat er echt meer tijd nodig is om de uitvoering goed voor te bereiden. Dit blijft echt een aandachtspunt, ook breder natuurlijk, zoals u weet; kijk naar de discussie over de Belastingdienst en het UWV. Maar ook in deze keten, waarin heel veel partijen van elkaar afhankelijk zijn voor de informatievoorziening, moet het gewoon goed en zorgvuldig gebeuren.

Concreet is vorige maand het signaal van DUO gekomen dat zij invoering per 1 juli 2021 niet haalbaar en uitvoerbaar achten. Zoals u heeft kunnen lezen, wil ik de nieuwe datum van 1 januari 2022 met enige voorzichtigheid brengen; ik wil gewoon heel goed overleggen met deze ketenpartners om uit te zoeken of dat halfjaar echt afdoende is. Ik verwacht van wel, alles is er ook op gericht om het dan te doen, maar ik wil het zo goed als zeker weten, want we hebben gezien dat als het fout gaat in de informatie-uitwisseling tussen de organisaties, het ook fout gaat in de hele keten. En dan zijn we verder van huis. Ik verwacht dit in december scherp te hebben en dan te kunnen meedelen aan de beide Kamers wat het tijdpad wordt.

Uitstel betekent ook, helaas, dat er meer inburgeraars instromen in het huidige stelsel, waarvan we met z'n allen weten dat het niet goed werkt. Ik ben daarom bezig in kaart te brengen wat precies de gevolgen zijn van deze zogenoemde ondertussengroep en hoe hiermee het beste kan worden omgegaan. Hier ben ik ook over in gesprek met de VNG. Medio december is het eerste gesprek gepland met de commissie PSI van de VNG. Voor alle uitvoerende partijen is het ondanks dit uitstel belangrijk dat de wet en ook de lagere regelgeving zo snel mogelijk gereed zijn, zodat ze weten waar ze aan toe zijn en hoe ze het moeten uitvoeren. Want hoe eerder dat het geval is, hoe meer tijd er overblijft voor de verdere voorbereidingen op weg naar het nieuwe stelsel dat nieuwkomers in staat stelt om zo snel mogelijk mee te doen aan onze samenleving.

Mevrouw Stienen en mevrouw Nooren vroegen wat nou precies de reden is voor het uitstel. Ik heb het net gezegd: het signaal van DUO, dat in november bij ons binnenkwam. Maar het is niet alleen DUO. Het gaat over informatie-uitwisseling tussen allerlei ketenpartners die gezamenlijk verantwoordelijk zijn. We hebben heel lang gestuurd op 1 juli 2021 en daar ook in de planning, hoewel het een hoogrisico-ICT-project is, met alle partners op geduwd. Waarom? Omdat alle partners zo snel mogelijk over wilden stappen. Maar toen het signaal binnenkwam dat het echt een te groot risico zou zijn, heb ik de grens verlegd. Ik doe het een halfjaar later, want ik wil dat risico gewoon niet lopen.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Het is niet leuk. Maar als het nodig is, is het nodig. Dat heb ik ook in mijn eerste termijn gezegd. U had een tussenzin over de zogenaamde "en ondertussen"-groep. Ik wou vragen of u daar nog op terugkomt.

Minister Koolmees:

Ja, daar kom ik uitgebreid op terug.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Als u daar nog verder op terugkomt, ga ik daar nu niet op interrumperen. Dan laat ik u daar straks rustig meer over vertellen.

De voorzitter:

Dan mevrouw Nooren.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een interruptie als het stuk over de verklaring van de vertraging klaar is. Of komen er nog meer argumenten?

Minister Koolmees:

Ik heb nog een aantal vragen liggen in dit blokje. Zal ik even dit blokje afmaken?

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ja.

Minister Koolmees:

Ja? Althans, u gaat over de orde, voorzitter.

Mevrouw Nooren vroeg hoe de planning van de lagere regelgeving eruitziet. Het Besluit inburgering en de Regeling inburgering heb ik in september in consultatie gebracht. Deze is nu afgerond en de uitkomsten van de consultatie worden op dit moment verwerkt. Ik verwacht dat het besluit en de regeling begin volgend jaar met de Tweede Kamer en uw Kamer kunnen worden gedeeld in het kader van de voorhangprocedure die is toegezegd, ook in de stukken.

Mevrouw Stienen vroeg nog naar het budget dat beschikbaar is voor 2021. Daarover ga ik in december met de gemeenten in gesprek. Ik zie dat er een ondertussengroep is. Ik zie ook dat er een risico is van ELIPs, dus dat mensen aan het einde van de looptijd, het einde van de lening, zitten, maar nog niet zijn ingeburgerd. We gaan in overleg met de VNG over hoe we daar voor komend jaar mee omgaan. Ook voor het afgelopen halfjaar, voor het eerdere uitstel van 1 januari naar 1 juli, heb ik al een financieel arrangement met de gemeenten getroffen. Ik ga daar niet op vooruitlopen, maar ik ga goed met ze in overleg.

Mevrouw Stienen (D66):

Dank voor deze toelichting. Ik heb nog een vraag aan de minister. Ik vermoed dat er nog meer overleggen aankomen. Mijn vraag is om ons als Kamer voortdurend daarvan op de hoogte te houden, dus dat we ook over dit overleg met de VNG informatie ontvangen zodat we onze controlerende taak kunnen blijven uitoefenen.

Minister Koolmees:

Ik zeg graag toe dat ik u informeer over de uitkomst van die gesprekken en de planning daarna. U kent ook de begrotingssystematiek. Er moet natuurlijk in het voorjaar met de minister van Financiën over de financiële afspraken doorgepraat worden. Ik zal uw Kamer op de hoogte houden van de voortgang hierin. Ik vind het ook belangrijk dat de ondertussengroep een kans krijgt om deel te nemen. Dat zeg ik dus graag toe.

Mevrouw Stienen (D66):

Fijn om te horen. Want als er ineens uitstel is, moet het budget voor dat halfjaar — ik weet niet of het vrijkomt of over is — in elk geval wel gebruikt worden voor de mensen die het het hardste nodig hebben.

Minister Koolmees:

Sorry, ik ga er niet op vooruitlopen. Op dit moment zijn er natuurlijk door corona ook weer een hoop tegenvallers. Nou ja, dat moeten we met elkaar netjes in kaart brengen en we moeten er gesprekken over voeren. De afspraak staat al in de agenda.

Mevrouw Stienen vroeg naar experimenteerruimte, zodat gemeenten het momentum niet verliezen nu dat uitstel speelt. Ik onderzoek in het licht van het uitstellen van de nieuwe wet welke juridische en financiële mogelijkheden er wel zijn voor gemeenten om begeleiding te bieden aan inburgeraars. Een vernieuwde verkenning naar het overgangsrecht is daar onderdeel van. Dat wordt gewoon in kaart gebracht en netjes inzichtelijk gemaakt. Dat is wel een ingewikkelde discussie; in het kader van de rechtszekerheid moet dat wel netjes uitgezocht worden. Dat neem ik mee naar mijn overleg met de gemeenten. Dat speelt daar dus ook in.

Veel gemeenten stonden in de startblokken, zei mevrouw Stienen. Ja, dat is zo. Hoe houden we ze warm voor het vervolgtraject, vroeg zij. Dat is echt niet nodig, want de gemeenten zíjn heel warm en waren ook zeer teleurgesteld over het uitstel. Ze hadden eigenlijk het liefst 1 juli willen beginnen. Ze hadden bepaalde aanbestedingstrajecten ook al in de startblokken staan. Ik heb overleg met ze gevoerd en ze begrepen mijn overwegingen. Maar ze lopen eigenlijk heel erg warm voor dat hele traject en willen het liefst zo snel mogelijk beginnen. Daar hebben ze echt geen aansporing voor nodig, maar ze moeten in de tussentijd wel een arrangement hebben om dit goed te kunnen gaan doen.

Mevrouw Nooren had een paar vragen over het tijdpad, waarover ik in mijn inleiding eigenlijk al iets heb gezegd toen ik sprak over het appeltje-eitje uit 2016. Zij vroeg waarom het toch zo lang heeft geduurd. Wat ik wil toevoegen aan mijn inleiding, is dat dit echt een heel ingewikkeld wetsvoorstel en traject is geweest, omdat er zo ontzettend veel partijen betrokken zijn en we er echt voor gekozen hebben om dit van onderaf op te bouwen. Eigenlijk is dat een soort experiment als het gaat over het maken van wetgeving, door heel veel decentrale partijen te betrekken bij de beleidsvorming. Dat was ook een van de adviezen uit de evaluatie, die u ook heeft gezien: een regierol voor gemeenten, maar tegelijkertijd wel centrale eisen stellen aan alle inburgeraars die examen moeten doen. We hebben dit dus van onderaf opgebouwd. Dat kost inderdaad meer tijd, maar het zorgt er wel voor dat je een breder draagvlak hebt en meer aansluit bij de praktijk. Dat vind ik echt de winst van het hele traject. Ik ben blij dat we uiteindelijk nog binnen deze kabinetsperiode dit wetsvoorstel in uw Kamer kunnen behandelen. Dat is wel een van de redenen geweest waarom het iets meer tijd heeft gekost.

Ook hebben de onderhandelingen met de gemeenten over het financieel kader iets meer tijd gekost. Zoals u wellicht weet, heeft dat een paar maanden geduurd. We zijn er wel tot volle tevredenheid van beide partijen uitgekomen, omdat ik ook vind dat gemeenten voldoende financiële middelen moeten hebben om het ook goed te kunnen uitvoeren. Daar hebben we overeenstemming over bereikt, en ook daar ben ik heel blij mee. Maar het heeft wel enige vertraging opgeleverd; dat ben ik met mevrouw Nooren eens.

Alle sprekers vroegen naar de ondertussengroep en hoe groot die nou is. De heer Van Gurp zei ook dat er nog bijkomt dat de IND voornemens is om de komende periode ook de achterstanden in het beoordelen van asielaanvragen weg te werken. Hopelijk leidt dat tot het wegwerken van meer aanvragen, maar ook tot hogere instroom. Dat is een extra complexiteit voor het komende jaar. Dus ook in dat kader brengen we de precieze gevolgen in kaart. Er worden gesprekken gevoerd met de VNG, ook over de begeleiding van de ondertussengroep en over de huisvesting. Dit gebeurt aan de landelijke regietafel, met de collega's Ollongren en Grapperhaus. Daarbij hebben we contact met provincies en gemeenten, bijvoorbeeld over de huisvesting. In het bestuurlijk overleg van medio december nemen we ook dit punt expliciet mee, en ook de consequenties van de verwachte instroom vanuit de IND komend jaar voor de huisvesting, de ondertussengroep en het inburgeringsstelsel.

Mevrouw Huizinga vroeg naar mensen die schulden hebben in het huidige stelsel. In het huidige stelsel worden schulden van asielmigranten kwijtgescholden als ze binnen de vastgestelde termijn inburgeren. In principe moeten asielmigranten alleen terugbetalen als sprake is van een verwijtbare termijnoverschrijding. Daarbij wordt ook rekening gehouden met specifieke omstandigheden. Voor verschillende omstandigheden die niet aan de inburgeraar te wijten zijn, zoals zwangerschap of langdurige ziekte, kan verlenging van de termijn worden verkregen. Als er toch sprake is van een termijnoverschrijding, stelt DUO de betrokkenen in staat om alle relevante omstandigheden voor te leggen aan DUO. Op basis daarvan kan worden besloten om toch verlenging van de termijn aan te bieden, zonder terugvordering van de lening. We hebben in het huidige stelsel ook een aantal waarborgen om te voorkomen dat er problematische schulden ontstaan. Terugbetaling vindt bijvoorbeeld plaats naar draagkracht, en mensen met een laag inkomen hoeven maandelijks maar een beperkt bedrag af te betalen. Daar wordt dus rekening mee gehouden en er wordt maatwerk op toegepast.

Ik heb nog twee vragen in dit blokje. Mevrouw Huizinga vroeg: weet de minister hoe groot de groep inburgeraars is met schulden? In juli 2020 was er in totaal 680 miljoen euro aan leningen verstrekt in het kader van de inburgering. Dat ging over 105.000 inburgeraars. Dat gaat eigenlijk over alle openstaande trajecten. In de meeste gevallen zal deze lening worden kwijtgescholden. Dat is dus het geval bij de migranten die binnen de termijn inburgeren. Het aantal mensen die daadwerkelijk aan het terugbetalen zijn, is veel lager. In juli van dit jaar waren dat er 8.600. Dat gaat over een bedrag van 37 miljoen euro.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ik dacht: ik wacht even het blokje af. Ik heb nog een vraag over het uitstel. Ik had ook gevraagd wat we leren van die andere decentralisaties. U zegt dat de gemeenten allemaal enthousiast zijn. Ik geloof best dat u goed zicht heeft op de 97, de koplopersgroep, zoals die heet. Maar het gaat natuurlijk ook over de 250 andere gemeenten. Ik hoor DUO en Divosa. We hebben hier ook met de staatssecretaris gesproken: het gaat niet goed met de participatiebanen. We krijgen een nieuw kabinet, dat misschien snel iets aan de jeugdzorg wil doen; dat zou kunnen. Omdat het dezelfde organisaties zijn als bij al die andere dossiers, ben ik zo bang dat dit in de prioritering in de complexiteit naar achter wordt geduwd. Zeker bij een wetsvoorstel met 20.. kun je daar ook 2029 van maken. Ik voel nog niet echt wat we daaraan doen. Mevrouw Stienen vroeg om ons op de hoogte te houden van dat overleg. Prima, maar neem even uw collega Ollongren en de Invoeringswet Omgevingswet; daar zit een heel strak invoeringstraject in en we worden elke maand met de monitoring geïnformeerd of het goed loopt of niet. U zegt zelf dat het complex is, maar ik zoek een beetje hoe we nou zicht houden op de voortgang. Zeggen we hier september volgend jaar niet: ja, jammer, het is weer uitgesteld? Dat geldt dan niet voor mij, maar voor mijn collega's. Ik voel daar toch iets van ongemak.

Minister Koolmees:

Dat begrijp ik. Het is niet voor niks een heel complex traject. We houden in het hele proces ook veel toezicht op de voortgang daarop. Ik ben niet zo bang voor wat mevrouw Nooren schetst. Ik zal uitleggen waarom. In de eerste plaats hadden de gemeenten het liefst 1 juli willen beginnen. Waarom? Omdat de gemeenten nu eindelijk bijvoorbeeld mensen in de Participatiewet en mensen die aan het inburgeren zijn, in één hand krijgen. In het huidige stelsel zien gemeenten mensen vaak pas nadat ze zijn ingeburgerd, dus nadat ze drie jaar het traject hebben doorlopen. In de tussentijd hebben ze wel een participatiewetuitkering gekregen, maar de gemeenten kunnen daar niks mee. De integrale benadering van taalles vanaf dag één, snel met de gemeente aan de slag met een PIP en met begeleiding daarvan vanuit de gemeente, is juist iets waarop de gemeenten zitten te wachten om problemen in het bredere sociale domein te voorkomen. Want dat is nou juist de winst van dit wetsvoorstel: het heeft een integraal karakter. Ik ben dus absoluut niet bang voor vertraging daarin. Het liefst zouden de gemeenten morgen beginnen. In de inleiding van mevrouw Nooren zit wel een aandachtspunt bij zeker de kleinere gemeenten: hoe gaat de samenwerking daar plaatsvinden? Ik denk dat dat een ingewikkeld traject blijft dat wij goed moeten monitoren en waarbij we de vinger goed aan de pols moeten houden. Ik ga straks bij blokje drie in op het adaptieve stelsel en de monitoring. Dan ga ik een paar toezeggingen doen aan de heer Van Gurp. Dat blijven we dus zeker in de gaten houden, maar ik niet bang voor het risico dat mevrouw Nooren schetst.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Misschien ben ik niet duidelijk genoeg geweest, want volgens mij waren in dit geval niet de gemeenten de vertragende factor, maar was DUO dat. De volgende keer is Divosa misschien de vertragende factor. Omdat het een complex wetsvoorstel is met ICT-componenten en veel verschillende uitvoerders en omdat u er goed zicht op heeft, vraag ik of er een manier is om deze Kamer op de hoogte te houden van de voortgang van de invoering. Ik heb ook gevraagd wat voor u als systeemverantwoordelijke de ijkpunten zijn. Het zou mooi zijn als u ons op die punten mee kunt nemen in de voortgang en de risico's, want dan kunnen we daarover in ieder geval nog in schriftelijk of mondeling overleg met u gaan.

Minister Koolmees:

Daar kom ik straks in blokje drie op terug, bij monitoring en het adaptieve stelsel. Los daarvan zeg ik eerlijk wat ikzelf ingewikkeld vind. Ik ben in het kabinet verantwoordelijk geworden voor de uitvoering, omdat ik twee jaar geleden met het UWV een vervelende situatie had met de export van WW-uitkeringen. Toen hebben we binnen het kabinet gezegd: we moeten echt meer aandacht hebben voor de uitvoering. Wat we bij dit soort trajecten steeds zien, is dat onder stoom en kokend water beslissingen worden genomen waar we later problemen mee hebben. Zeker als coördinerend minister in het kabinet voor dit punt dacht ik: dit moeten we nu echt heel zorgvuldig doen. Ik zou graag morgen beginnen, echt waar. Ik zou morgen het lint willen doorknippen, als minister nog, om te beginnen met dit stelsel. Ik vind het echt een heel mooi wetsvoorstel wat hier ligt. Maar ik vind het gewoon te risicovol, zeker als organisaties zoals DUO ook nu ontzettend belast zijn door de coronacrisis, omdat mensen thuiswerken. Het gaat minder snel. En zij hebben ook een heleboel andere uitdagingen liggen, bijvoorbeeld als het gaat over studenten. Ik ben het eens met mevrouw Nooren en ik zou het liefst morgen met haar samen dat lint doorknippen, maar toch ben ik een stapje voorzichtiger in het doorzetten van die stappen, zal ik maar zeggen.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Misschien heeft de minister mij niet helemaal goed begrepen. Ik waardeer ook zeer dat de minister zegt: ik doe het liever goed dan dat het niet goed gaat en dat leren we van andere dossiers. Maar diezelfde gemeenten hebben de bouwopgave, de klimaatopgave, de coronaopgave, de woningopgave. Misschien is het ook interessant als het kabinet eens gaat kijken hoe we daarop prioriteren. Op dit moment hebben mijn collega's het met Ollongren over de NOVI; ik was er graag bij.

Minister Koolmees:

Aan de overkant, ja.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ja, precies. En met elkaar belasten wij dat hele stelsel, met ongeveer dezelfde partijen. Vandaag praten wij met u en over twee weken bij wijze van spreken met minister Ollongren. En dan praten we met Justitie en dan vinden we iets van de politie. En daarna zeggen we: o, o, wat erg. Misschien is het interessant om eens te kijken of het te doen is.

Minister Koolmees:

Ik begrijp het punt meta, maar juist bij dit wetsvoorstel zijn we al twee jaar met al die partijen in overleg om dat van onderaf op te bouwen, daarom heeft het ook iets langer geduurd, om juist aan te sluiten bij de praktijk van de gemeenten, om het juist integraal samen met de Participatiewet te doen, om het juist in combinatie met de lokale roc's op te bouwen. Juist op dit traject hebben we het van onderaf opgebouwd, om ervoor te zorgen dat het ook verankerd is in die praktijk. Op dit traject zie ik dat risico gewoon veel minder, maar in zijn algemeenheid zie ik dat er ontzettend veel uitdagingen voor ons allemaal liggen. Daar maak ik me ook weleens zorgen over, want bij de rijksoverheid hebben wij het over klimaatplannen, bouwplannen, nieuwe arbeidsmarkt, de commissie-Borstlap. Dan zie ik ook wel dat de Belastingdienst en het UWV niet zomaar in staat zijn om dat allemaal te implementeren. Daarover ben ik het eens, maar juist op dit traject hebben we het van onderaf opgebouwd om ervoor te zorgen dat dit probleem voorkomen kon worden.

De voorzitter:

Mevrouw Nooren, tot slot.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Zeker, voorzitter. Dus de conclusie is dat u zegt: als het vertraagt, is dat niet omdat we te veel tegelijk op het bordje leggen bij de uitvoerende partij, en dan gaat het mij niet om de gemeente. Dat zegt u eigenlijk.

Minister Koolmees:

Dat zeg ik, ja. Sterker nog, daarin werd ik ook bevestigd, twee weken geleden. We hebben toen helaas moeten besluiten om het een halfjaar uit te stellen. Toen hebben heel veel gemeenten mij boos opgebeld. De wethouder van Rotterdam stond ook in de krant en zei: jeetje, wat jammer nou dat dit wordt uitgesteld, want ik had graag morgen willen beginnen.

Voorzitter, nu een wat groter blokje, namelijk de nieuwe wet en wat onderdelen daaruit. Hoe ziet het nieuwe stelsel er dan uit? Wat behouden we en wat veranderen we? De eigen verantwoordelijkheid voor inburgeraars blijft bestaan. Ook in het nieuwe stelsel draagt de inburgeraar een verantwoordelijkheid om binnen drie jaar zijn inburgering te halen. We willen nieuwkomers de hand reiken, zodat ze in Nederland een toekomst kunnen opbouwen. Maar inburgeren is niet vrijblijvend. Dat doet mij denken aan de dubbele commitment in de inbreng van mevrouw Huizinga. Het is redelijk om van mensen te verwachten dat zij ook zelf investeren.

De wetswijziging is daarnaast ook geen decentralisatie. Gemeenten krijgen de plek achter het stuurwiel van de regie weer terug. Ze staan het dichtst bij de mensen, kunnen sneller handelen, ze kunnen maatwerk leveren en fraude tegengaan en goed inkopen als het gaat om opleidingen, bijvoorbeeld. Die regierol voor gemeenten brengt geen verandering aan in de stelselverantwoordelijkheid, want die verantwoordelijkheid blijft bij het ministerie van Sociale Zaken. We willen een goede balans tussen de eigen verantwoordelijkheid van de inburgeraars, de rol van de gemeenten, maar ook de ondersteuning vanuit de rijksoverheid. We zetten in op een juiste verhouding tussen maatwerk en uniformiteit, flexibiliteit en rechtszekerheid, en kiezen voor de middenweg van niet centraal maar ook niet decentraal.

Naast de regierol voor de gemeenten bij de uitvoering kiezen we ook centraal voor het verhogen van de taaleis naar B1. Die examens blijven ook centraal worden afgenomen, dus de eisen zijn voor iedereen in Nederland hetzelfde. Wel is op onderdelen maatwerk mogelijk, voor als het mensen echt niet lukt, denk aan de Z-route of aan de onderwijsroute, zodat iedereen kan meedoen naar leervermogen en naar bijvoorbeeld leeftijd. We zetten vanaf het begin in op een combinatie van werken en leren. Ik zeg erbij dat het zonder het akkoord van de VNG en de betrokken partijen niet was gelukt om het op die manier op te bouwen. We blijven een onderscheid hanteren tussen gezinsmigranten en asielmigranten. Daar is door veel partijen naar gevraagd en ik kom daar zo nog op terug.

Met de wetswijziging wordt ook een zogenaamd PIP in het leven geroepen, een persoonlijk Plan Inburgering en Participatie. Sorry voor het jargon, ik geloof dat het mevrouw Huizinga was die daar iets over zei. Er wordt een wettelijk verbindend persoonlijk plan opgesteld, inclusief de leerbaarheidstoets. Die is wel ontzettende belangrijk, omdat je daarmee het maatwerk mogelijk kan maken omdat het kan aansluiten bij het individu. De ene persoon komt uit een land waar geen onderwijs wordt gegeven en die analfabeet is in de eigen taal. Dan is het heel ingewikkeld om Nederlands te leren op niveau B1. We hebben dus heel bewust in het systeem dat ventiel aangebracht om juist dat maatwerk te kunnen leveren.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Begrijp ik nu goed dat de leerbaarheidstoets aan de voorkant van het traject zit? In het persoonlijk inburgeringsplan? Als uit het persoonlijk inburgeringsplan blijkt dat een nieuwkomer of een inburgeraar waarschijnlijk niet het vermogen heeft om dat taalniveau B1 te halen, kan dan al worden besloten dat hij niet alleen voor de onderwijsroute in aanmerking komt, maar dat hij bijvoorbeeld ook op A1- of A2-niveau kan leren, omdat dat bij de persoon past? De zorg die ik uitsprak, was dat je eerst moet falen voordat je kunt terugschakelen en dat mij dat leertheoretisch en qua motivatie geen goede route lijkt.

Minister Koolmees:

Een breder antwoord dan dit. De norm is B1. Deze hebben wij gesteld, omdat wij weten dat B1 een goede entree is naar de arbeidsmarkt en om te kunnen participeren in de Nederlandse samenleving. We constateren dat het niet iedereen lukt om dat B1-niveau te halen, vandaar dat we by design, bij de leerbaarheidstoets, al drie routes hebben: de B1-route, de onderwijsroute en de Z-route. De Z-route zal gelden voor bijvoorbeeld mensen die analfabeet zijn in hun eigen taal, waarvan niet te verwachten is dat ze op korte termijn op B1-niveau Nederlands kunnen leren. Ze moeten echter wel inburgeren. We willen wel dat ze meedoen, vandaar ook de Z-route. In het huidige stelsel doen heel veel mensen op A2-niveau examen. Dat heeft niet zozeer te maken met het feit dat ze geen B1 zouden kunnen, maar vooral met risicomijdend gedrag. Waarom is dat? Als je met drie jaar op A2-niveau examen doet, wordt je lening kwijtgescholden en heb je geen schuld. Ook al kunnen mensen B1 aan, doen ze het toch niet, want ze willen zo snel mogelijk van die schuld af. Ik vind dat een perverse prikkel in het huidige stelsel, die tot een lager taalniveau leidt, tot risicomijdend gedrag en op de lange termijn tot meer mensen die geen aansluiting hebben op de arbeidsmarkt.

Tegelijkertijd ben ik het met de heer Van Gurp eens dat een afschaling mogelijk moet zijn. Daarom beginnen we eerst met lessen richting A2 voordat er wordt overgegaan op lessen B1. Maar wat we ook willen voorkomen — dat is ook een les uit het stelsel van 2006 tot 2010 — is dat te snel wordt besloten om af te schalen, want ook dat hebben we helaas gezien. Het is ook een perverse prikkel in het systeem om mensen te snel naar een lager niveau te duwen en te zeggen "dan zijn we er in ieder geval vanaf en zijn mensen ingeburgerd". Ook dat wil ik voorkomen. Ik heb wel degelijk ook eisen opgenomen voor het aantal uren dat mensen les moeten volgen om te voorkomen dat dit gebeurt. U ziet dat ik een balans heb proberen te zoeken tussen het voorkomen van risicomijdend gedrag en een zo hoog mogelijk taalniveau, maar wel ventielen heb aangebracht om te kunnen afschalen als het niet haalbaar is. Ik vind wel dat er een poging moet worden gedaan om dat B1-niveau te behalen.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Dat laatste maakt het weer spannend. Dat de norm B1 is en dat we daar niet of nauwelijks over discussiëren, snap ik. Ik hoor u ook zeggen dat er maatwerk nodig is. Het gaat mij erom dat je mensen niet pas terugschaalt naar een lager niveau op het moment dat ze gefaald hebben op het hogere niveau. Dat brengt faalervaringen met zich mee die niet nodig zijn. Gedurende een heel eind van uw antwoord dacht ik dat u die richting in ging. Bij het laatste zinnetje begon ik toch weer te twijfelen. Moet je nou eerst mislukken — ik heb het niet over de mensen die evident ingezet moeten worden — bij B1 voordat je A2 mag doen? Of kun je een redelijke inschatting maken dat het er op deze manier niet inzit en zeggen: laten we op A2 sturen want dat is een veel effectievere en meer motiverende aanpak?

Minister Koolmees:

Dat zei ik net ook in een tussenzinnetje. We beginnen de taallessen op A2. Vanaf daar wordt het opgebouwd naar B1, zodat niet eerst B1-examen moet worden gedaan voordat afschalen naar A2 aan de orde kan zijn. Dat maatwerk en niet het onmogelijke verwachten van mensen zit in het stelsel. Maar ik heb wel een paar grenzen neergezet dat er minimaal zoveel uren les moeten zijn. Dat zit ook in het huidige stelsel. Ook in het huidige stelsel hebben we 600 uur als grens opgenomen. Ik vind dat mensen een bepaald aantal uren les moeten hebben gevolgd voordat je naar zo'n afschaling gaat. Anders bestaat te snel het risico dat mensen op een te laag niveau examen gaan doen. In de opbouw zit dus: A2 beginnen en streven naar B1.

Nogmaals, tot het onmogelijke is niemand gehouden. Er kan op tijd worden afgeschaald, als je voldoet aan de voorwaarden. Ik denk dat mensen met een beetje begeleiding en uitdaging en goed taalonderwijs veel meer dan nu het B1-niveau kunnen halen. Het zal geen 100% zijn, misschien ook geen 60%. Ik verwacht 60% maar het zou ook 50% kunnen zijn. Het risicomijdende gedrag dat er nu in zit en het feit dat mensen zeggen "laat ik maar hier vanaf zijn" vind ik pervers. Daar moeten we vanaf. De lat moet een beetje hoger. Ik kom straks op het naturalisatiepunt.

De voorzitter:

De heer Van Gurp, tot slot.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ja, tot slot inderdaad. Dat er naar B1 gestreefd wordt als B1 erin zit en dat je het niet al weggeeft voordat je eraan begonnen bent, daar kan ik allemaal in meegaan, als inderdaad de nuance erin blijft. Als je gaandeweg de rit denkt "we komen ongeveer tot hier en meer zit er niet in", en tijdig weet te stoppen, lijkt me dat ook verstandig. Ik mag erop vertrouwen dat dit in de monitoring, die u ongetwijfeld straks in alle toonaarden gaat toezeggen, toetsbaar blijft. Het moet niet zo zijn dat 70% toch nog een niveau naar beneden duikelt. Dat kan de bedoeling niet zijn.

Minister Koolmees:

Dat ga ik zo meteen toezeggen, meneer Van Gurp. Daar loopt u op vooruit. Het grappige is wel dat ik aan de andere kant het omgekeerde heb moeten toezeggen over de monitor, namelijk dat er niet te snel afgeschaald wordt. Als we beide toezeggen, monitoren we het goed.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik wil niet zeggen dat het gemiddelde van de Eerste en de Tweede Kamer altijd het beste is.

Minister Koolmees:

Dat zou ik niet durven.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik ben ervan uitgegaan dat deze Kamer nog wijzer is dan die andere, maar dat merken we vanzelf.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gurp. Dit was uw vierde. Mevrouw Nooren.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Komt de minister nog terug op de pilot van Divosa? Ik vind dat je naar B1 moet willen streven, want dat heb je nodig om te kunnen werken. Als het A2 wordt, wordt het altijd weer moeilijk om werk te vinden — laten we het maar zo zeggen — en om op andere manieren mee te doen in de samenleving. Tegelijkertijd schrik ik als je in internationaal onderzoek leest dat in landen die er lang mee werken, soms maar 2% B1 haalt. U verwijst zelf in uw antwoord naar de pilot van Divosa en noemt vier criteria. Ze zeggen letterlijk dat ze nog niet weten of het in de pilot gaat lukken. Zitten we nu een wenswet te bespreken of een werkende wet? Dat is mijn vraag daarbij.

Minister Koolmees:

Het is sowieso een wens. Ik ben het met mevrouw Nooren eens dat we B1 nodig hebben om volwaardig te kunnen participeren. Nu constateren we helaas dat mensen heel lang, gemiddeld zeven tot acht jaar, in een bijstandsuitkering zitten en nog steeds niet volledig kunnen participeren, voordat ze een betaalde baan kunnen vinden. Die wens is er dus zeker en die lat ligt inderdaad hoger. Maar ik zei al tegen de heer Van Gurp: tot het onmogelijke is niemand gehouden.

Er zijn ventielen aangebracht. Die ventielen zijn heel bewust aangebracht, omdat we weten dat niet iedereen direct op B1 zit. Laat ik een concreet voorbeeld geven van mensen die in Nederland zijn en eindelijk een huis hebben gevonden. Dan komt de verwerking van leed, er komen trauma's. Mensen zijn misschien met een leerbaarheidstoets hoog ingestroomd, misschien op B1, maar na een halfjaar in een huis in rust komt er onverwerkt leed en moeten mensen misschien wel terugschalen. Die ruimte zit in het wetsvoorstel. Ik vind het van belang dat we de lat hoog leggen om te voorkomen dat we in de situatie blijven zitten dat mensen afhankelijk blijven van een uitkering en niet mee kunnen doen. We hebben blokje 3, Monitoring en adaptief stelsel. We houden natuurlijk de vinger aan de pols en we kijken wat er gebeurt. Er zijn inderdaad signalen van mensen die zeggen: veel meer dan 40% gaat geen B1 doen. We houden de vinger aan de pols. We willen zo hoog mogelijk mikken.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Het ging mij over de voorwaarde. Dat is misschien voor de pauze. Ik huisvest zelf asielzoekers. Het gaat ook over: kom je uit je bed, kom je op tijd, houd je je aan de arbeidsafspraken, heb je kinderopvang? Het gaat om dat soort dingen. Soms heeft het niet met het leervermogen, maar met het doenvermogen te maken. Mijn vraag was: mooi, die pilot van Divosa, — misschien past het bij de experimenteerparagraaf van mevrouw Stienen — maar zouden we niet nog meer moeten doen om te weten wat we moeten doen om die B1 te gaan halen?

Minister Koolmees:

Als u het goed vindt, kom ik daar in tweede termijn op terug, want ik heb het niet in de voorbereiding voorbij zien komen. Ik kom erop terug, mensen luisteren mee.

De heer Kox, de heer Van Gurp, eigenlijk hebt u allen dit onderwerp aangestipt in eerste termijn, namelijk de doorwerking naturalisatie. Het mooie feit is dat er deze middag aan de overkant, in de Tweede Kamer, een motie is aangenomen over de naturalisatie en over de betaaleisen. Daarin wordt de regering verzocht om maatwerk toe te passen bij de naturalisatietoets. Het is niet mijn beleidsterrein, maar dat van staatssecretaris Broekers-Knol. De motie is net aangenomen, dus we moeten ons er even op beraden. Ik kan slechts procedureel verwijzen naar de nieuwe situatie die deze middag is ontstaan. We komen er later op terug, maar ik zal de gevoelens van uw Kamer meegeven.

Het onderscheid tussen asiel- en gezinsmigranten vraagt om een uitgebreid antwoord. Alle partijen hebben vragen hierover gesteld. De heer Van Gurp noemde het zelfs een kwestieus onderscheid. Even een paar dingen. Het nieuwe inburgeringsstelsel bevat ook voor gezinsmigranten verbeteringen ten opzichte van de huidige situatie. Zo kunnen gezinsmigranten, net als asielstatushouders, gedurende het gehele inburgeringstraject worden begeleid en ondersteund door de gemeente. Daardoor is geborgd dat deze groepen een betere start kunnen maken met inburgeren. De gemeenten hebben bovendien alle ruimte om de begeleiding en ondersteuning van gezinsmigranten te intensiveren als wordt geconstateerd dat er sprake is van een kwetsbaar persoon. Dat is onderdeel van het sociaal domein. Dat zou je als onderdeel van staand beleid kunnen zien, maar het klopt dat de ondersteuning voor gezinsmigranten in het nieuwe stelsel niet hetzelfde is als voor de asielstatushouders.

Daar zijn een aantal redenen voor. Mevrouw Nooren had het zojuist over het doenvermogen. Het doenvermogen heeft centraal gestaan bij het ontwerpen van het beleid, ook naar aanleiding van het WRR-rapport. Het is evident dat het doenvermogen en de zelfredzaamheid van asielstatushouders verschillen van die van gezinsmigranten. Ik noem een aantal factoren om dit te illustreren, op basis van de evaluatie van de Wet inburgering 2013, die de leidraad is voor deze hervorming van de wet.

In de eerste plaats ligt het gemiddelde taalniveau onder asielmigranten aanzienlijk lager dan onder gezinsmigranten. Gezinsmigranten hebben namelijk al een verplicht basisexamen op niveau A1 afgelegd op de ambassade of het consulaat in het buitenland. Twee. De sociale omgeving van gezinsmigranten is vaker Nederlandstalig, zeker in het geval van een Nederlandse of een goed geïntegreerde partner. Daarmee heeft de gezinsmigrant een andere startpositie dan de meeste asielmigranten. Een derde opvallend verschil is dat 27% van de asielmigranten een alfabetiseringstraject nodig heeft, tegen 3% van de gezinsmigranten. Dat is een fors verschil. Een vierde punt is dat voor gezinsmigranten met een Nederlandse partner de eigen verantwoordelijkheid gemakkelijker in te vullen is, omdat de partner helpt bij bijvoorbeeld het zoeken naar een passende taalcursus, of het lezen van brieven van DUO of de Belastingdienst. Dat is een wezenlijk onderscheid met de asielmigranten. Het vijfde punt is dat de meeste gezinsmigranten vooral behoefte hebben aan meer en helderder informatie, maar niet aan begeleiding. Er is vaak een Nederlandse partner of schoonfamilie die ondersteunt bij het inburgeringstraject, zo blijkt uit de evaluatie.

Door al die factoren bij elkaar en het feit dat in het huidige stelsel onderscheid wordt gemaakt tussen asielstatushouders en gezinsmigranten — in alle eerlijkheid: ook in de financiering ervan is het onderscheid relevant — is ervoor gekozen om dit onderscheid in deze inburgeringswet in stand te houden. Naar verwachting zullen wij minder tijd en minder geld nodig hebben om het inburgeringstraject af te ronden, op basis van de criteria die ik heb opgesomd. Al met al ben ik dus van mening dat het gemaakte onderscheid dat nu al in de wet zit, ook in het nieuwe stelsel goed te rechtvaardigen is.

Een belangrijk onderscheid is wel dat de gemeenten straks de taalcursussen gaan inkopen. En de gemeenten kunnen begeleiden en toewijzen. Daarmee denk ik dat een van de belangrijkste elementen van het hele stelsel, namelijk de onderwijskant, veel beter is dan in het huidige stelsel, waarbij mensen zelf een bureau moeten uitzoeken. En in het nieuwe stelsel worden ook gezinsmigranten daarbij begeleid en ondersteund door de gemeente.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik zie dat verschil. Ik zie ook dat er voordelen zijn. Blijft wel het probleem van de financiering. Als ik als 18- of 19-jarige toegelaten ben in Nederland en een opleiding moet volgen, dan moet dat wel uit een budget kunnen komen. Die financiering is niet voorzien.

Minister Koolmees:

Een 18-jarige gezinsmigrant? Ik weet niet hoeveel mensen dat zijn. Dat wil ik wel even navragen …

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Dan is het probleem dus nog kleiner.

Minister Koolmees:

Over welk probleem hebben we het nu dan? Een gezinsmigrant is iemand die een partner heeft uit het buitenland, bijvoorbeeld, die in Nederland een baan heeft, en aan wie bepaalde inkomenseisen worden gesteld. Anders krijg je geen vergunning om mensen naar Nederland te laten komen. Dan hoeft er ook geen mogelijkheid te zijn om een lening aan te gaan om de inburgering te betalen, want ook de partner kan dat betalen. Ik moet in de schorsing even nagaan hoe het zit met de 18-jarige gezinsmigrant. Ik denk dat dit niet de grootste groep is. Als het gaat over ama's, minderjarige asielzoekers, dan gaat het over asielstatushouders. Die vallen natuurlijk gewoon in dit systeem van bekostiging.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Wanneer het gaat om de inkomenstoets van de partner die al in Nederland is, dan is dat een inkomenstoets op minimumniveau. Als er dan een jong mens is dat hier naartoe wil komen, dan willen wij die ook zo snel mogelijk ingeburgerd hebben. Als iemand dan dat traject moet gaan betalen van een minimumloon, dan is dat een heel grote horde.

Minister Koolmees:

De precieze inkomenseisen weet ik niet uit het hoofd. Dit valt ook niet onder mijn verantwoordelijkheid, maar onder die van de staatssecretaris van JenV. De inkomenseis is er om de zelfredzaamheid te bevorderen. Voor iemand die een laag inkomen heeft, maar gewoon verliefd is geworden op iemand uit het buitenland die naar Nederland wil komen, hebben wij juist ook het leenstelsel opengesteld om dit te kunnen financieren. Dat is niet anders dan in het huidige stelsel, waar wij deze variant aanbieden aan mensen die het zelf moeten bekostigen, maar die wel de mogelijkheid krijgen om daartoe geld te lenen. Het gaat hier echt, zoals ik heb betoogd, om een andere groep, waarvoor geldt dat achtergrond en samenstelling ook de reden is dat zij in Nederland aankomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik snap het verschil. Dat begrijp ik. Het betekent ook dat degene die op de ambassade het eisenpakket heeft afgeleverd, een partner heeft met een minimumloon. Wij willen de partner van degene die al hier is, ook zo snel mogelijk laten inburgeren. Dan kan het niet financieren daarvan door de overheid een probleem worden. En wij willen hen allemaal laten inburgeren.

Minister Koolmees:

Volgens mij ben ik het daar niet mee eens. Ik heb gezegd dat in het nieuwe stelsel de gemeenten een begeleidende rol krijgen voor deze groep. Dat is één. Deze groep is inburgeringsplichtig en moet binnen drie jaar voldoen aan de inburgeringswet. Men kan daartoe cursussen volgen. En nogmaals, de gemeenten kopen die in en kunnen de mensen ook begeleiden naar de goede taalscholen, anders dan in het huidige stelsel, waar het risico bestaat dat men terechtkomt bij een malafide bureau. Maar de eisen zijn hetzelfde. En als de mensen niet voldoende inkomen hebben om het zelf te financieren, staat de mogelijkheid van een lening open. Deze voorwaarden zijn ook in het nieuwe stelsel beschikbaar voor deze groep. Maar het is echt een andere groep dan de groep asielstatushouders. De argumentatie, de vijf redenen die ik zojuist heb opgesomd, is ook de reden geweest om in dit huidige stelsel het onderscheid te maken.

Ik vind wel — dat vind ik met u — dat in het nieuwe stelsel ook de begeleiding van de gemeente toegankelijk moet zijn voor deze groepen, dat zij geholpen moeten kunnen worden. Dat gebeurt ook in het nieuwe stelsel. Maar de financiering is echt de verantwoordelijkheid van individuen zelf die naar Nederland willen komen om hier met hun partner te leven.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik heb nog twee korte vragen op dit punt, want hoe je het wendt of keert, er verandert voor de gezinsmigranten wel iets, maar veel minder dan voor de asielstatushouders. Ook voor de gezinsmigranten werd het huidige systeem toch niet als verkieslijk gezien. De minister is erg optimistisch: het komt wel goed, want ze krijgen een persoonlijk inburgeringsplan, er zijn mensen die wel de leeftijd hebben en die een partner hebben die het goed heeft. Het komt dus allemaal wel goed. Mijn eerste vraag is of dat in de monitoring bijgehouden kan worden. Ik maak me daar voorlopig toch iets minder illusies over, met name voor de groep aan de onderkant. Als ik een leuk iemand tegenkom in India — dat moet ik niet zeggen, want mijn vrouw kan meekijken — dan komen we daar vaak wel uit. Maar ik ben er niet zo optimistisch over of dat vaak zal gelden voor mensen die hier voor een minimumloontje werken dat net genoeg is om een partner uit het buitenland over te laten komen. Een: mogen we dat in de monitoring zien? Twee: ik werd getriggerd door een tussenzinnetje. Na een mooi inhoudelijk betoog, waarin ik inhoudelijke argumenten heb gevraagd, heb ik die ook gekregen. Eerlijk gezegd, vind ik de financierbaarheid altijd een beetje spannend, omdat mijn voorgevoel zegt dat de volgorde van inhoud en financierbaarheid misschien wel andersom ligt. Maar zou u op z'n minst voor ons in beeld willen brengen hoe groot het probleem of het beslag op de financiële middelen zou zijn? Misschien kunnen partijen die elkaar vandaag vinden op dit punt niet nu, maar wel aan de formatietafel, zeggen dat het voor de gezinsmigranten goed zou zijn om het analoog aan de statushouders te regelen.

Minister Koolmees:

In de Tweede Kamer is deze vraag ook gesteld. In mijn herinnering is het 150 miljoen, maar ik kom daar in tweede termijn op terug. We hebben totaal 200 of 225 miljoen beschikbaar voor het nieuwe stelsel. Dat is 125 miljoen van het oude stelsel plus het geld dat beschikbaar is gesteld om het taalniveau te verhogen. Daarmee, en met wat uitvoeringskosten en dat soort zaken, kom je op die 200 miljoen. Gezinsmigranten toevoegen aan dit regime zou, uit mijn hoofd gezegd, 150 miljoen kosten. Maar ik kom daar zo meteen op terug. Het is een substantieel bedrag, omdat het gaat over een gift in plaats van een lening.

De voorzitter:

De heer Van Gurp tot slot. Maar het hoeft niet.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik had twee vragen. Op de eerste vraag over de monitoring heb ik de minister zien knikken. En knikken mag, als in de notulen bevestigd wordt dat hij knikte.

Minister Koolmees:

Vast vooruitlopend op blokje drie: gezinsmigranten. Gezinsmigranten en asielstatushouders zullen beiden gevolgd worden met betrekking tot de gevolgde route, het behaalde taalniveau en het resultaat van de examens.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Dank u wel.

Minister Koolmees:

Zo meteen ga ik het nog een keer herhalen voor de volledigheid.

Dan handhaving. Meerdere partijen hebben gevraagd naar de wijze waarop de handhaving is geregeld in de nieuwe wet. Bijvoorbeeld: waarom hebben zowel gemeenten als DUO een taak bij die handhaving? Heel kort: DUO legt boetes op als niet tijdig aan de inburgeringsplicht is voldaan. Dat heeft te maken met de eis die landelijk is vastgesteld. De gemeenten begeleiden de inburgeraar en maken hierover ook afspraken met de inburgeraar in het PIP. Het zijn maatwerkafspraken tussen de gemeente en de inburgeraar. De afspraken in het PIP worden gehandhaafd door de gemeenten. DUO kan dat niet beoordelen. De gemeente kan zien of iemand zijn best doet en afspraken nakomt. DUO kan alleen maar zien of de examens zijn gehaald.

De heer Van Gurp had het over positieve prikkels. Het klopt dat er sancties zijn. Aan de andere kant, in de Tweede Kamer, zijn heel veel vragen gesteld over het niet-afschalen. Hoe zorgen we ervoor dat mensen ook hun inburgering halen? En hoe kunnen ze, als ze er met de pet naar gooien, achter de broek worden aangezeten? De grootste positieve prikkel van de hele stelselverandering is het feit dat we geen leenstelsel meer hebben dat leidt tot het risico op afwijsgedrag, een lager taalniveau en mensen die bang zijn dat zij blijven zitten met een schuld. Nogmaals, als ik klaar ben met deze baan, kijk ik daar met trots op terug.

Dan toezichtfraude. Mevrouw Stienen had daar nog een paar vragen over gesteld. Het afgelopen jaar zijn we natuurlijk geconfronteerd met heel nare verhalen en slechte voorbeelden van frauderende taalscholen. Mevrouw Stienen vroeg wat de gemeente in een adviesgesprek aan de inburgeraar kan meegeven over malafide taalscholen. De huidige Wet inburgering staat de gemeente niet in de weg als de inburgeraar van een advies wordt voorzien. Het kan niet bindend zijn; dat is niet mogelijk in de huidige wet. Mensen hebben zelf een keuze voor een taalschool. Maar er kan natuurlijk wel geholpen worden bij het kiezen van een goede school.

In het kader van de middelen die in de vorige ronde beschikbaar zijn gesteld voor de ondertussengroep, kan de gemeente op basis van beleid gericht op die groep middelen ter beschikking stellen voor inburgeringscursussen. Dan kan de gemeente aan de beschikbaarheidsstelling ... Sorry, deze zin klopt niet. Als de gemeente in het kader van de ondertussengroep geld beschikbaar stelt voor deze groep, dan kunnen er wel voorwaarden aan worden gesteld.

In zijn algemeenheid kunnen gemeenten dus wijzen op wat goede taalscholen zijn. Dat gebeurt ook al in een aantal gemeenten. De gemeenten Amsterdam, Haarlem en Den Haag hebben convenanten afgesloten met bonafide taalbureaus. Ze zeggen dan: dit is een lijst met goede taalscholen waar u terecht kunt en geen risico loopt. Dat is, een beetje vooruitlopend op het nieuwe stelsel, een eerste handreiking die gemeenten kunnen doen aan inburgeraars.

De laatste vraag: hoe behoedt de minister de groep onder het huidige stelsel voor slechte taalscholen? Wij blijven, naast deze stappen voor de ondertussengroep en het adviesgesprek, natuurlijk ook werken met het keurmerk van Blik op Werk. We hebben de afgelopen periode, ook samen met de Inspectie SZW, natuurlijk heel veel signalen van frauderende taalscholen opgepakt en van die scholen vergunningen ingetrokken. We hebben de afgelopen twee jaar een heel traject daarin doorlopen. Ook Blik op Werk heeft de afgelopen periode diverse maatregelen getroffen om fraude tegen te gaan, bijvoorbeeld door financiële audits in te voeren. Dat heeft ook geleid tot het intrekken van een aanzienlijk aantal keurmerken van deze taalscholen. Hier is dus eigenlijk sprake van een opschoning van het landschap, en dat is denk ik alleen maar goed in aanloop naar het nieuwe stelsel.

Ik ga er even proberen sneller doorheen te gaan, voorzitter. Er zijn een heleboel specifieke vragen gesteld. Die ga ik staccato proberen te doen.

Maar niet deze eerste vraag. Mevrouw Stienen vroeg of ik kan reflecteren op de toegevoegde waarde van de prestatiebekostiging en de bezwaren van de VNG daartegen. Het is een wens geweest van een meerderheid van de Tweede Kamer om prestatiebekostiging in te voeren in het nieuwe systeem, om gemeenten extra aan te moedigen om goede prestaties te leveren, en daarmee te benchmarken hoe ze het doen ten opzichte van elkaar. Ik weet dat de gemeenten hier geen voorstander van zijn. Dat heb ik ook in een gesprek met de gemeenten gewisseld. Het percentage is 10%. 90% gaat dus gewoon via de normale bekostiging en 10% via de prestatiebekostiging. Het gaat worden ingevoerd, nadat het aantal mensen dat inburgert goed op stoom is gekomen. Het is dus niet gelijk in de eerste fase, maar later. Dat betekent dat in 2026 de prestatiebekostiging voor het eerst meetelt. Daarvoor vindt nog een evaluatie plaats om te kijken hoe het uitwerkt. Dit nemen we daarin dus ook mee.

Ik vind het niet erg dat gemeenten inzichtelijk kunnen maken hoe hun beleid werkt. Dat is denk ik ook goed. Dat is ook wel de les uit het beleid van 2006 tot 2010. We waren toen erg ontevreden over de regierol van de gemeenten, omdat er te vaak te laag werd ingeschaald en te weinig werd gedaan. Dat willen we dus voorkomen, onder andere met deze prestatiebekostiging.

Zowel mevrouw Stienen als mevrouw Huizinga hadden het over wederkerigheid en de dubbele commitment. Mevrouw Stienen had het in haar inleiding over "in" en "burgeren". Ik ben het daarmee eens. Zoals ik al in mijn inleiding zei: het vergt niet alleen een investering van de inburgeraar, maar ook een investering van de Nederlandse overheid in deze groep mensen, om hen een kans te geven de taal te leren, mee te doen en betaald werk te vinden. Dat is eigenlijk het centrale punt in het hele stelsel. De filosofie achter het hele stelsel is daarop gebaseerd.

De heer Kox had een vraag gesteld over de bekostiging van scholen en het onderwijs. In de Tweede Kamer is deze vraag ook gesteld door de vertegenwoordigers van de SP en GroenLinks. Er is dus wel enige consistentie in de inbreng; dat is mooi. We hebben er heel bewust voor gekozen om niet alleen publiek bekostigd onderwijs te financieren. Waarom? We hebben hier eigenlijk voor gekozen op basis van de ervaring uit de periode van 2006 tot 2010. Het klopt dat er veel mis is met het landschap van de malafide taalbureaus. Dat zijn we nu met Blik op Werk en met het toezicht aan het verbeteren. We zien ook goede voorbeelden van gemeenten die goede taalbureaus inkopen. De roc's hebben daar ook een zelfstandige rol in. Sterker nog, ik heb recent nog financiële afspraken gemaakt met de mbo's om de coronacrisis te overbruggen. Ik vind het belangrijk dat ze meedoen, maar ik vind private en publieke aanbieders goed voor de diversiteit van het landschap. Ik zou het slecht vinden om alleen maar publiek bekostigd onderwijs mogelijk te maken. Dat is namelijk de les uit de periode van 2006 tot 2010, toen de kwaliteit echt naar beneden ging. Dat wil ik voorkomen door concurrentie — ik weet dat de heer Kox het een vervelend woord vindt — mogelijk te laten zijn.

Dat is uitlokking, hè.

De voorzitter:

Inderdaad.

De heer Kox (SP):

Het is niet zozeer uitlokking, want ik had zelf gevraagd of de minister daar wat dieper op in wil gaan. Ik vind dat dit nu eigenlijk niet gebeurt. Hij zegt: ik vind een mix van privaat en publiek oké. Maar in de memorie van toelichting staat daar meer over. Daar staat: als je dit zou doen — wat wordt gevraagd door de MBO Raad, de VNG, Divosa en VluchtelingenWerk — dan kan dat alleen maar als je kan aantonen dat de private markt niet goed levert. Naar mijn mening is in de afgelopen jaren gebleken dat dit zo is. De private markt kan eigenlijk niet concurreren met een publiekonderwijsstelsel. Van een publiek onderwijsstelsel weten we in Nederland heel veel, maar van het onderwijs op de private markt weten we heel weinig.

De minister heeft er dus voor gekozen om een private markt om onderwijs te geven in stand te houden, terwijl allerlei adviseurs, de MBO Raad, de VNG, Divosa en VluchtelingenWerk, tegen hem zeggen: "Doe dat nou niet. Maak er gewoon onderwijs van, want dat is het vooral". De minister heeft een druk leven, maar ik hoop dat de minister daar dieper over wil nadenken. We hoeven daar vanavond niet de discussie over te voeren, dus laat ik het zo zeggen: wil hij daar in de toekomst dieper over nadenken? We hebben nu wat meer tijd. Ik heb er weinig verstand van, maar ik denk dat er veel mensen die er verstand van hebben, zijn die zeggen: het ideale stelsel is toch om de private markt dit niet te laten doen, maar het in publieke handen te geven.

Minister Koolmees:

Ik heb er gelukkig al een keer goed over nagedacht, dus ik kan uit mijn herinnering opdiepen wat de overwegingen waren.

Op de eerste plaats: u heeft gelijk dat er slechte voorbeelden zijn, maar er zijn ook een heleboel goede voorbeelden van goede taalscholen die goed onderwijs bieden en goede slagingspercentages hebben. Dat is één.

Twee is dat uit de vorige evaluatie — die ging niet over 2013, maar over het stelsel daarvoor — juist het omgekeerde bleek. We waren toen met z'n allen heel ontevreden over de prestaties van het publiek bekostigde inburgeringsonderwijs. Waarom? Ik ben een econoom. Monopolies hebben nogal de neiging om lui te worden. Dat wil ik voorkomen. Ik vind het heel interessant om een veld te laten ontstaan met private en publieke aanbieders, die elkaar scherp houden. Niet de inburgeraar die net in Nederland is en geen woord Nederlands spreekt moet beoordelen wat een goede taalschool is, maar de gemeente die een contract afspreekt met een partij moet kiezen wat een goede taalschool is en wat niet. De inburgeraar kan dat niet. Als je geen Nederlands spreekt, kun je het ook niet beoordelen. Dat ben ik onmiddellijk eens met de heer Kox. Maar de gemeente kan het wel. De gemeente kan een contract opstellen en zeggen: u contracteer ik niet meer. Dan gaan vanzelf de slechte taalscholen uit het systeem, maar dan heb je wel concurrentie. Ik ben toch een liberaal en de heer Kox is een socialist. Ik vind dat je concurrentie nodig hebt om het stelsel scherp te houden door hen onderling met elkaar te laten concurreren.

De heer Kox (SP):

Voor alle duidelijkheid: het wetsvoorstel dat er nu ligt, is echt een verbetering ten opzichte van wat wij hadden. Mijn punt is en blijft alleen: een stap verder zetten, zeker nu we meer hebben, lijkt mij de moeite van het overwegen waard. Niet omdat dat een niet-liberale maar een sociale oplossing zou zijn; ik denk gewoon dat het beste nog niet goed genoeg is om onderwijs te geven aan deze groep, de allermoeilijkste groep, die niet uit eigen keuze hier is, of wat dan ook, en die geconfronteerd wordt met een totaal andere taal dan waar ze vandaan komt, als je wil dat deze mensen erbij gaan horen. Dat zou ik denken. Daarom vind ik de mededeling van de minister dat hij het wel spannend vindt om privaat en … Tja, dat is misschien wel spannend, maar ik zou het liever minder spannend maken en vooral willen kunnen garanderen: wij hebben deze mensen hier welkom geheten en zij krijgen dus nu, na dat welkom, ook de best mogelijke opleiding om er echt bij te horen. Nog een keer: mijn uitnodiging aan de minister is dat we nog een jaar hebben om na te denken, laten we dat jaar dan ook gebruiken.

De voorzitter:

De minister en dan mevrouw Nooren.

Minister Koolmees:

Maar ook dit gaan we natuurlijk monitoren. We gaan het zeker in kaart blijven houden.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ik wil de minister even uit een droom halen: ons onderwijsstelsel is een privaat stelsel dat publiek bekostigd is. Er zijn allemaal scholen die ook private instelling zijn en publiek worden bekostigd. U zegt dat als het publiek is, dat geen garantie is dat het goed gaat. Nee: als er niets te kiezen is, is dat een garantie dat het niet goed gaat. Dus ook als je het in publiek onderwijs doet, zoals het reguliere onderwijs is, waar je kan kiezen tussen scholen, kun je in dat reguliere onderwijs iets toevoegen. Mijn punt was dat we een segregatiebenadering hebben, in de zin van: met taalonderwijs zit je in een apart zaaltje. Maar als je het allemaal doet op die mbo's, als je andere mensen tegenkomt, als je in dezelfde kantine zit … Heeft de minister daarover nagedacht? Heeft hij ideeën om middels het onderwijs ook een stuk integratie te bewerkstelligen?

Minister Koolmees:

Integratie is belangrijk. Ik denk niet dat via mbo-onderwijs, roc's, dat in sommige regio's dan de monopolist zou worden, de keuzevrijheid gewaarborgd is. Dat is één. Ik denk dat er dan wel degelijk sprake is van een verschraling van het aanbod. Wat we geleerd hebben uit de periode 2006-2010/2012 is dat dit niet per se tot goede uitkomsten leidt. Dus ik vind echt dat je moet oppassen met alleen publiek bekostigen of met het idee dat als je alleen via publieke scholen het onderwijs aanbiedt, de beste resultaten worden geboekt. Dat is namelijk niet waar, zoals uit de vorige evaluatie blijkt. Ik vraag mij af of binnen het mbo-onderwijs de taalonderwijsleerlingen makkelijk mengen met de leraren in de andere routes. Voor mij is dat een … Nou, ik … Ik waag dat te betwijfelen; laat ik het zo formuleren. Het gaat om andere tijdstippen, om andere locaties. Ik woon zelf in Rotterdam, waar twee grote roc's staan. Het taalonderwijs vindt daar echt op een andere locatie plaats dan het reguliere mbo-onderwijs. Ik vind dit eerlijk gezegd een gezocht argument.

Wat blijft staan, is het grote verschil met het huidige stelsel, namelijk dat niet de inburgeraar moet kiezen bij welk taalbureau, of dat nou een privaat bureau of een mbo is, hij een opleiding volgt, maar dat de gemeente contracteert. Ik ben ervan overtuigd dat dit een veel groter effect heeft op de kwaliteit dan of je het alleen publiek bekostigd doet, via het mbo, of via private aanbieders.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Volgens mij begrijpen we elkaar niet helemaal goed. Ik ben het ermee eens dat er wat te kiezen moet zijn en dat er dus niet een keuze uit één moet zijn, zoals in het eerste stelsel. Het gaat mij erom dat er allerlei andere plekken zijn voor volwassenen. Mijn vraag aan de minister was niet zozeer om af te wijken van dit wetsvoorstel, maar wel om na te denken hoe we ervoor zorgen dat we bevorderen dat de integratie een plek krijgt in de onderwijscontext.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nooren. Dat was uw derde of zelfs de vierde, geloof ik.

Minister Koolmees:

Twee antwoorden. Het eerste is dat juist het risico bestaat dat als je het bij de roc's zou beleggen, je in bepaalde regio's wel degelijk een monopolist krijgt. Je krijgt juist een verschraling van het aanbod als je het alleen maar via de roc's zou doen. Dat zou ik een slechte ontwikkeling vinden.

Twee is de integratiekant van onderwijs. Ik vraag me ten zeerste af of dat nou de grootste toegevoegde waarde heeft. Ik denk dat het leren van de taal en het zo snel mogelijk een baan vinden, of dat nou een vrijwilligersbaan is of een betaalde baan, en daarmee participeren in de Nederlandse samenleving een veel groter effect heeft dan de andere klas die je tegenkomt in hetzelfde schoolgebouw, zal ik maar zeggen. Dat zou mijn stelling zijn.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Heel kort op dit punt. Ik hoor de minister zeggen: belangrijkste wijziging is uiteindelijk — daarom heb ik er vertrouwen in — dat niet meer de inburgeraar zelf taalonderwijs moet zoeken, maar dat het de gemeente is die contracteert.

Minister Koolmees:

Ja.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, geldt dat toch alleen maar voor de asielstatushouders?

Minister Koolmees:

Ja, daarvoor geldt de bekostiging. Ik heb net al iets gezegd over de begeleiding van de gezinsmigranten en wat er nu gebeurt met de ondertussengroep. Gemeenten kunnen zeggen: we begeleiden u als gezinsmigrant en we adviseren u sterk om daar uw taalonderwijs te gaan volgen, want dat is een goede school. We weten uit ervaring en uit de experimenten die we nu hebben dat heel veel mensen daar gevolg aan geven en het advies ter harte nemen.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Oké. Dus daar is het niet de gemeente die contracteert, maar de gemeente die adviseert. Mijn zorg zit er namelijk in dat juist de groep die het zelf moet betalen aan de private markt overgeleverd blijft, die de afgelopen jaren heeft getoond te disfunctioneren, en een beetje tussen de wielen van de wagen komt.

Minister Koolmees:

Ik ben ervan overtuigd dat het feit dat gemeenten nu zelf gaan contracteren, dus zelf het kaf van het koren gaan scheiden, sowieso gaat leiden tot opschoning van het landschap. Dat is een. Twee is dat zij gaan adviseren, ook aan de gezinsmigranten: u moet bij die taalschool zijn. Kan het zijn dat na een jaar blijkt dat het toch een verkeerde taalschool is? Ik denk dat het risico dat zij hun contract met de gemeente verliezen, ook voor de asielstatushouders, een heel grote prikkel is voor zo'n school om zijn best te blijven doen en dat daarmee in het hele landschap de kwaliteit omhoog gaat. Daar ben ik echt van overtuigd. Dat is nu echt anders.

Dat is een fundamenteel verschil met de huidige wet. Nu is het zo: hier heeft u €10.000 en een DigiD, succes ermee. Dan krijg je het risico op malafide taalbureaus. Dat ben ik met de heer Van Gurp eens. Maar daar gaan we juist vanaf. Dat willen we juist voorkomen in het nieuwe stelsel. Ga ik daarmee garanderen dat het nooit meer gebeurt? Nee, dat ga ik niet. Want er zijn inderdaad ook voorbeelden van familieleden die zeggen: je moet daarheen gaan. Dat zal ook blijven gebeuren. Dan blijft ook Blik op Werk belangrijk. Het keurmerk blijft belangrijk. Ook de centrale eisen blijven belangrijk, dus dat mensen op dezelfde manier examen doen. Daarmee kan je het ook laten zien: als je een slecht bureau bent, heb je ook een laag slagingspercentage. Het is dus fundamenteel anders.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Gurp.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik heb in mijn opleiding geleerd hoe moeilijk het is om iemand het geloof te geven. U kunt mij het geloof niet helemaal geven en ik kan u mijn ongeloof niet helemaal geven. Ik neem aan dat ook dit in de fantastische en een- en andermaal gestipuleerde monitor nauwkeurig gevolgd zal worden, zodat we, mochten we op een dwaalspoor verzeild geraakt zijn, tijdig kunnen bijsturen.

Minister Koolmees:

Ja, zeker. Dat is een beetje een metapunt. We hebben het opgesteld als een adaptief stelsel, dat makkelijk bijgestuurd kan worden bij nieuwe ontwikkelingen. Ik denk dat dat echt de winst is, dat je niet steeds heel grote stelseldiscussies hebt, maar dat je gewoon kan bijsturen gedurende de rit. Maar dat is weer blokje drie en daar ben ik nog niet.

De voorzitter:

Dat wou ik net vragen. U bent inmiddels bij de monitoring van het adaptieve stelsel aanbeland?

Minister Koolmees:

Ik ga nog even heel snel in op drie vragen en dan ga ik naar de monitoring toe.

De voorzitter:

Is dat een iets kleiner blokje, dat derde blokje? Dat vraag ik even voor de planning.

Minister Koolmees:

Ja, ja. Wie neemt de leerbaarheidstoets af? Daarover zijn we in overleg. In december, rond het kerstreces, ga ik u daarover informeren. Zowel DUO als het COA heeft desgevraagd laten weten geïnteresseerd te zijn. Die doen dus hierin mee.

Hoe kunnen we de verschillen tussen gemeenten kleiner maken? Volgens mij heef dat ook te maken met de centrale eisen die we aan het examen stellen. Dat is het centrale-decentrale karakter van het stelsel. Er moet wel maatwerk mogelijk zijn op gemeentelijk niveau voor de inburgeraar die bijvoorbeeld aansluit bij de lokale arbeidsmarkt, bij de lokale situatie. Daarin proberen we een evenwicht te vinden.

Mevrouw Oomen had nog een specifieke vraag over hoogopgeleide vluchtelingen en het onderzoek van Regioplan daarnaar. Ik heb het begin november naar uw Kamer gestuurd. Er is gekeken in vijf landen naar hoe zij omgaan met hoogopgeleiden en naar hun kansen op de arbeidsmarkt. Nederland doet het op een aantal punten gewoon echt minder goed dan die andere landen. Ik ben ook blij met de voorbeelden die in het rapport worden genoemd. We hebben niet stilgezeten in de afgelopen periode. Met het project VIA, Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt, zijn pilots gedraaid om een aantal van die aanbevelingen beter te laten werken. We hebben ook in de Brede Intake Inburgering nu een aantal van deze zaken geborgd. Ik zal bijvoorbeeld sneller starten met de participatie en werkbegeleiding door de gemeenten, één van de lessen uit andere landen. Ik vind het belangrijk dat meer mensen op hun niveau aan het werk kunnen en zal zorgen dat gemeenten kennis kunnen nemen van het onderzoek en dat goede voorbeelden in landen om ons heen kunnen worden gedeeld door middel van kennissessies. In het verlengde daarvan lag de vraag van mevrouw Huizinga over de evc's, de erkenning verworven competenties. Die worden in ditzelfde traject onder de aandacht gebracht van de gemeentes. Die lopen daarin mee.

Voorzitter. Blokje 3: monitoring en adaptief stelsel. Ik zei het net al een aantal keren: we hopen met dit stelsel ook een soort beleidsrust te creëren. Want dit is nu een aantal keren heen en weer gegaan, ook qua stelsel: mevrouw Verdonk in ik denk 2005, en in 2013 de Wet inburgering. In relatief korte tijd is het stelsel dus al een paar keer op de schop gegaan. Eigenlijk wil je nu een soort beleidsrust voor alle actoren, alle partijen creëren. Maar dat betekent wel dat je flexibel moet zijn en dat je je moet kunnen aanpassen aan de nieuwe omstandigheden. Ook zijn we op weg naar een lerend stelsel dat toekomstbestendig is, juist ook omdat na de invoering zaken kunnen wijzigen en veranderen. Ook doelgroepen kunnen veranderen, en daar moet je wel ruimte voor hebben in je stelsel.

De heer Van Gurp vroeg mij de monitoring toe te zeggen. Ik ga hem nu even volledig tegemoetkomen. Ik begin met de slagingspercentages. Voor de gehele doelgroep van de nieuwe Inburgeringswet wordt bijgehouden op welk niveau examen wordt gedaan, hoeveel mensen er slagen en hoelang ze daarover gedaan hebben. Over de gezinsmigranten heb ik net al iets toegezegd over het verschil tussen asielmigranten en de gezinsmigranten. De derde is de ondertussengroep. In de bestuurlijke afspraken met de gemeenten in het voorjaar heb ik afgesproken dat we de ondertussengroep blijven volgen om te kijken hoe de zaken zich ontwikkelen. In de verdere afspraken met gemeenten — in december is de eerste afspraak — gaan we meer concreet vormgeven hoe we dat in de toekomst kunnen blijven monitoren.

Tot slot de opgelegde sancties door gemeenten en DUO. Deze zullen in een jaarlijkse monitor opgenomen worden. Hiermee kan onderzoek worden gedaan naar de effecten van deze sancties. Daarmee hoop ik de heer Van Gurp echt ruimschoots zaken toegezegd te hebben.

De voorzitter:

Toch heeft de heer Van Gurp nog behoefte aan een verhelderende vraag. Gaat uw gang, meneer Van Gurp.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Het is altijd prettig om ruimschoots tegemoetgekomen te worden. Ik kan niet ontkennen dat u op de meeste vragen van mij ja hebt gezegd. Dat is buitengewoon plezierig. Naturalisatie is vanmiddag aan de overkant geregeld, dus dat is ook mooi. Nog iets over termijnen: wat is de interval in de monitoring, wanneer krijgen wij het te zien, wanneer spreken we erover, et cetera?

Minister Koolmees:

Er is sowieso een evaluatie na drie jaar afgesproken. Maar de monitoring gaat natuurlijk pas lopen als het stelsel ingaat, dus dat begint pas 1 januari 2022. De ondertussengroep speelt natuurlijk al komend jaar. In tweede termijn kom ik erop terug wat we kunnen toezeggen qua timing. Want we hebben natuurlijk eerst bestuurlijke afspraken te maken en dan ...

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik weet dat die tussenevaluatie pas na drie jaar is. Maar ik zou de monitoring niet pas na drie jaar willen bespreken.

Minister Koolmees:

De monitoring is jaarlijks.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Daarvan worden we dus jaarlijks op de hoogte gesteld en in de gelegenheid gesteld om daarover vragen te stellen.

Minister Koolmees:

Ja.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Dank u wel.

Minister Koolmees:

Dan heb ik de jaarlijkse monitoring ook gehad.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Dit gebeurt me niet dagelijks.

De voorzitter:

Nee, ik heb u niet het woord gegeven, meneer Van Gurp. Het woord is aan mevrouw Nooren.

Mevrouw Nooren (PvdA):

De minister zou ook nog terugkomen op de monitoring van de implementatie.

Minister Koolmees:

Ik ben nog niet klaar met mijn blokje.

Mevrouw Nooren (PvdA):

O, ik dacht dat u al klaar was met het blokje monitoring.

Minister Koolmees:

Nee, ik ga het nog even volledig doorlopen. Monitoring en evaluatie moet dus bijdragen aan het lerende, adaptieve stelsel. We hebben dus twee evaluaties: na drie jaar en na vijf jaar. We hebben ook nog de jaarlijkse monitor, die ik net richting de heer Van Gurp heb toegezegd. Dat is ook het jaarlijkse ijkpunt om te leren in de keten en in de uitvoering, bij alle ketenpartijen die hierbij betrokken zijn. Het is belangrijk om de balans te houden tussen de aandacht voor wat beter kan en de ruimte voor de uitvoering om zich te mogen bewijzen in het nieuwe stelsel. Dat betekent dat we het steeds hebben vormgegeven als leren binnen het nieuwe stelsel. Dat is echt wel het centrale uitgangspunt in onze aanpak.

Maar is de wet met alle uitvoeringsaspecten dan in evenwicht? Dat vroeg mevrouw Nooren. Zoals ik net al zei, hecht ik heel veel aan uitvoerbaarheid en ook aan de belasting van onze uitvoeringsorganisaties. Ik vind dat we daar echt zorgvuldiger mee moeten zijn. Dan kijk ik vooral naar onszelf; niet naar u, maar naar onszelf. In de aanloop hiernaartoe zijn heel veel partijen betrokken geweest: gemeenten, taalaanbieders, VluchtelingenWerk; ik heb net een hele lijst genoemd. In die consultatie en in die nadere bestuurlijke afspraken hebben we daar echt goed naar geluisterd. We hebben die aanbevelingen ook overgenomen in dit wetsvoorstel en ook in de lagere regelgeving, die in september open is gesteld en die binnenkort als voorhang naar u toe wordt verstuurd. Dat is ook weer zo'n dik pakket, waarbij we ook juist weer hebben aangesloten bij de praktijk. Op die manier hebben we met de ketenpartners gewerkt aan een, zoals dat heet, adequaat uitvoeringsperspectief. Dat willen we ook blijven doen, zodat we ook die vinger aan de pols blijven houden, zodat die signalen vanuit de invoering en vanuit de inburgeraars leiden tot aanpassing in de uitvoering of desnoods ook in het stelsel en zodat we ook tijdig kunnen bijsturen zonder dat je het hele stelsel overhoop hoeft te gooien naar de toekomst toe.

Nog twee vragen, voorzitter, allereerst de vraag van mevrouw Nooren over de haalbaarheid. Er zijn nog vier knelpunten op te lossen. Is dat het punt van Divosa?

Mevrouw Stienen (D66):

Ik weet niet of het stuk monitoring en evaluatie al afgerond was.

Minister Koolmees:

Nee, nog niet. Nog twee vragen.

Mevrouw Stienen (D66):

Mag ik al een voorschot nemen? Voor D66 is "not about them without them" heel belangrijk; ik weet eigenlijk niet hoe je dat in het Nederlands moet zeggen. Op welke wijze worden in die monitoring en ook in die evaluatie de inburgeraars zelf betrokken?

Minister Koolmees:

Dat is een van de twee vragen die er nog lagen. Dan begin ik daarmee. Mevrouw Stienen had gevraagd naar de klankbordgroep nieuwkomers. De klankbordgroep heeft na vier thematische sessies een eindverslag opgeleverd met adviezen voor de verdere vormgeving. Dat eindverslag is 22 juni 2020 door mij aangeboden aan de Tweede Kamer. Die ervaring van de klankbordgroep werd meegenomen in de ontwikkeling van het stelsel en de onderliggende regelgeving. Na invoering van de wet blijven we nieuwkomers op een structurele manier betrekken bij de doorontwikkeling van het lerende stelsel. Het is juist de bedoeling om ook die ervaringen op te halen en om daarbij stil te blijven staan. We gaan samen met de partijen ook overleggen over hoe we dat gaan doen en in welke vorm we dat gaan doen. Maar het is dus inderdaad een onderdeel van het lerende, adaptieve stelsel om ook de gebruikers zelf te horen over wat volgens hen beter kan.

De laatste vraag is van mevrouw Nooren. Ik wist niet dat het van Divosa was, maar het gaat over vier knelpunten die niet eenvoudig op te lossen zijn. Mevrouw Nooren, ik heb zoveel antwoorden aan uw Kamer. Ik heb dit weekend nog een hele pensioenset van de heer Van Rooijen zitten door te werken; het zijn zoveel antwoorden. En het was alweer een paar weken geleden. Dat onthoud ik dus allemaal niet. De pilots worden uitgevoerd met een kleine groep deelnemers binnen de kaders van het huidige inburgeringsstelsel. Belemmeringen zijn bijvoorbeeld de opvang van kinderen, lange reistijd en de onhandige samenloop in tijden van het inburgeringstraject.

Uit het tussenrapport blijkt dat het in de praktijk uiteindelijk vaak wel lukt om deze belemmeringen weg te nemen door met elkaar in overleg te gaan. In het nieuwe inburgeringsstelsel krijgen alle inburgeringsplichtigen een brede intake en een PIP. Juist in dat persoonlijke kun je dus ook dat maatwerk maken, zodat we die belemmeringen in een vroeg stadium in beeld kunnen brengen. Dan kunnen de gemeenten daar ook rekening mee houden en dat maatwerk leveren, bijvoorbeeld in de tijden waarop de cursussen worden gevolgd of ingekocht, maar ook in het passende ondersteuningsaanbod dat geleverd kan worden.

Wat we nu ook doen, is het ondersteunen van gemeenten in het voorbereiden op hun regierol. Dat gebeurt met het ondersteuningsprogramma van VNG, Divosa en het ministerie van SZW. Daarin is ook aandacht voor het creëren van die randvoorwaarden, zodat iedereen een passend aanbod krijgt en zodat dus rekening wordt gehouden met tijden, kinderopvang en het maatwerk dat nodig is om iedereen in staat te stellen om hieraan mee te doen.

Dat was mijn laatste antwoord in de eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Oomen-Ruijten, namens het CDA.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik heb in de eerste termijn een vraag gesteld aan de minister over hoe we het gaan doen met de Oost-Europeanen en mensen die uit associatielanden komen. Die kan je niets verplichten, maar die zouden we toch heel graag laten inburgeren.

Minister Koolmees:

Die was ik inderdaad vergeten. Ook de heer Kox heeft daarnaar gevraagd. Eigenlijk heeft iedereen ernaar gevraagd. Het is inderdaad zo dat er binnen Europa vrij verkeer is en dat er geen eisen kunnen worden gesteld aan Europeanen, als het gaat om inburgering. Dat betekent dat het wel ingewikkeld is om dat vorm te geven. We hebben allerlei trajecten lopen: Tel mee met Taal, de afspraken met werkgevers, maar ook met de roc's. Er is geen plicht om inburgeringsonderwijs te volgen of taal te leren. Dat maakt het in de praktijk wel ingewikkeld om het vorm te geven.

Nu heb ik recent een rapport gekregen van de heer Roemer, als aanjager voor arbeidsmigranten. Met mijn collega's in het kabinet ben ik nu op de kabinetsreactie aan het kauwen. Een van de aanbevelingen van de heer Roemer is ook om hier meer vorm aan te geven. Dat begrijp ik en dat ben ik met hem eens. Ook hier geldt weer: budget, uitvoering en ingewikkeldheid. Binnenkort kom ik met een reactie, namens ongeveer al mijn collega's in het kabinet, want iedereen is erbij betrokken; bij de huisvesting en de registratie van adressen. Dan zullen we ook hierop ingaan. Daar kan ik niet op vooruitlopen, want dat is nog een beetje in de boezem van het kabinet. Maar ik ben het zeer eens met de heer Roemer dat dit een aandachtpunt is.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Een beetje in het verlengde hiervan, ik had nog een vraag over de rol van de werkgevers. Op welke manier kunnen zij nog een rol spelen, om Europese arbeidsmigranten of andere arbeidsmigranten en hun gezinnen te ondersteunen, inclusief het gebruik van de werkkostenregeling daarvoor?

Minister Koolmees:

Er zijn taalakkoorden en er is Tel mee met Taal. De meest recente stand die mij bekend is, is dat er 336 partijen betrokken zijn bij het Taalakkoord Werkgevers. Dat zijn 199 werkgevers, 117 taalpartners, waaronder dus ook de taalaanbieders en 20 brancheverenigingen. Werkgevers kunnen voor de investering in de basisvaardigheden zoals taal een beroep doen op de subsidieregeling voor werkgevers voor het samen met OCW lopende traject Tel mee met Taal. Uit deze subsidie wordt twee derde van de kosten voor cursussen Nederlands, rekenen of digitale vaardigheden vergoed. De afgelopen jaren is het aantal aanvragen fors gegroeid, en dat is goed nieuws, want ook werkgevers zien dat zij hier belang bij hebben. Ruim 560 werkgevers hebben subsidie ontvangen, waarmee 9.800 werknemers ook zijn bereikt in dat kader. Dit jaar bedroeg het aantal aanvragen 440, dus je ziet dat het de laatste periode ook echt oploopt. Vanwege de grote belangstelling hebben we nog eens 6 miljoen extra uitgetrokken voor het crisispakket NL leert door, om die werkgevers tegemoet te komen. Daarnaast geldt natuurlijk de vraag van mevrouw Oomen over het aanjaagteam-Roemer, waar we nog mee bezig zijn. U vraagt cijfers, u krijgt cijfers.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ik ken al die informatie, want die kun je allemaal vinden. Mijn vraag ging niet zozeer over de mensen die daar werken, want die cursussen zijn gericht op de werknemers. Maar je hebt werkkostenregelingen waarmee je iets voor het gezin kan doen. We kunnen heel weinig doen voor de gezinsmigranten, dat hebben we hier met elkaar vastgesteld. In de werkkostenregeling kun je bijvoorbeeld als werkgever de brillen van het hele gezin opnemen. Toen dacht ik creatief: kunnen we dan niet in de werkkostenregeling de ruimte bieden om dit soort kosten op te nemen?

Minister Koolmees:

De werkkostenregeling is de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Financiën, hoe dat precies afgebakend is. Ik vind het eerlijk gezegd wel een hele brede vraag. We hebben heel veel moeite om arbeidsmigranten uit Oost-Europa die geen verplichting hebben om in te burgeren of om een taalcursus te doen, te verleiden om deel te nemen. We zijn nu eindelijk tractie aan het maken, met de werkgevers samen, om dit te doen. Het is niet altijd het geval dat er partners bij zijn, maar wel steeds meer, ook omdat mensen in Nederland blijven wonen. Ook Poolse arbeidsmigranten blijven permanent in Nederland wonen. Dan is het heel belangrijk dat de partner ook participeert en inburgert. Maar om het nou via de werkkostenregeling te doen, dat weet ik niet. Dat is eigenlijk een fiscaal arrangement voor de individuele werknemer en niet voor het gezin.

De voorzitter:

Mevrouw Nooren tot slot, stel ik voor.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Het is een argument voor de werknemer, maar het is wel een manier om de werknemers te stimuleren iets met hun gezin te doen. Ik probeer ook maar een oplossing te bedenken.

Minister Koolmees:

Ik vind het in die zin wel creatief, maar de werkkostenregeling is bedoeld voor de vergoeding van kerstpakketten, borrels en dergelijke, maar niet voor brillen. Brillen vallen niet onder de werkkostenregeling, misschien als het veiligheidsbrillen zijn. Echt waar? Dat vind ik eigenlijk al bizar.

De voorzitter:

We moeten nu toch een klein beetje gaan afronden. Ik geef u nog een keer het woord, mevrouw Nooren.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ik werk bij Bart …

Minister Koolmees:

O, zo ja. Maar dan is het inderdaad medische noodzaak om je beroep uit te kunnen oefenen. Dan begrijp ik 'm. Ik heb mijn eigen bril ook nodig om mijn beroep uit te kunnen oefenen, maar dat vergt geen grote investering.

De voorzitter:

Misschien kunt u hem wel declareren.

Minister Koolmees:

Ik ga het eens proberen bij de minister van Financiën.

De voorzitter:

Dat is zinloos, denk ik. Mevrouw Stienen.

Mevrouw Stienen (D66):

Misschien heb ik niet helemaal goed opgelet, dat kan soms, maar volgens mij zijn er nog twee vragen niet beantwoord. De ene gaat over de module Arbeidsmarkt en Participatie en hoe je daar het succes van meet. Ik snap dat dat in het adaptieve lerende stelsel nog moet worden meegenomen, maar we zijn toch benieuwd hoe we dat gaan meten en wie dat gaan doen. Het tweede punt waarop ik volgens mij nog geen antwoord heb gekregen, zijn de vragen over de lessen uit de tussenrapportage van Divosa over de vrouwelijke nareizigers en gezinsmigranten. Dit mag van mij ook in de tweede termijn worden beantwoord, maar ik wil deze twee vragen wel beantwoord hebben.

De voorzitter:

Dat is coulant. De minister.

Minister Koolmees:

Het nieuwe stelsel geeft ook veel aandacht aan de positie van vrouwelijke nieuwkomers. Dat is onderdeel van een pilot. Mevrouw Bente Becker aan de andere kant heeft een motie ingediend om hiervoor extra aandacht te vragen. We zien nu helaas te vaak dat vrouwen in het huidige stelsel uit beeld raken bij de gemeente als er bijvoorbeeld geen uitkeringsrelatie meer is. We willen niet dat vrouwen min of meer automatisch in een traditioneel rolpatroon worden gezogen. Dus hebben we expliciet oog voor de positie van vrouwen in het nieuwe stelsel, naast de brede intake en het PIP. Dat geldt ook voor de vrouwelijke nareizigers en de gezinsmigranten, wat vaak vrouwen zijn. Op deze manier hebben we ook afspraken met de gemeenten gemaakt dat ze beter in beeld komen dan in de huidige situatie het geval is. In de voortgangsgesprekken met de gemeenten gaan we monitoren of deze groep ook naar de toekomst toe beter in beeld blijft. Het risico blijft namelijk, als er geen financiële relatie meer is, bijvoorbeeld doordat een van de gezinsleden betaald werk heeft gevonden, dat ook de betrokkenheid van de gemeente afneemt omdat er geen financiële relatie meer is. Dat blijft dus ook een aandachtspunt in het nieuwe stelsel.

Mevrouw Stienen (D66):

Een van de aanbevelingen voor de vrouwelijke nareizigers was dat zij een apart dossier moeten krijgen. Ik hoop dat dit wordt meegenomen. Over de MAP horen we dan waarschijnlijk nog iets in tweede termijn.

Minister Koolmees:

Ja, dat heb ik even niet paraat. Daar kom ik in tweede termijn op terug, op de MAP.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we thans aan bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Gurp namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Voorzitter, ik sta even bij deze microfoon omdat ik een ordevoorstel wil doen. We hebben een debat gevoerd met zes partijen. Ik heb zelf in deze Kamer — ik zit er nog niet zo lang — niet eerder een debat meegemaakt waarin alle zes partijen dezelfde kant op kijken. Ik heb ook niet zo veel debatten meegemaakt waarin de minister zo ruimhartig met toezeggingen strooit. Voordat we nou allemaal ons nummer gaan afdraaien, vraag ik om een minuut of vijf schorsing zodat de deelnemers aan het debat even met elkaar kunnen overleggen hoe we op de meest effectieve en wellicht ook tijdbesparende manier de tweede termijn kunnen inrichten.

De voorzitter:

Ik kijk even rond en zie dat de Kamer zich hierin kan vinden. Dat zijn vijf minuten. Ik schors dus tot 20.06 uur.

De vergadering wordt van 20.02 uur tot 20.06 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Gurp namens de fractie van GroenLinks. Tegen de tijd dat u hier staat, is de minister ook beneden.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil de minister graag bedanken voor zijn uitvoerige en binnen de marges van zijn mogelijkheden toeschietelijke beantwoording. We hebben niet heel veel vragen gesteld die die marges te buiten gaan. Ik constateer dat je met het overeind houden van de keuzes die in deze wet gemaakt zijn, op een aantal cruciale punten monitoring kunt vragen. Dat is toegezegd en daar ben ik blij om. De term die de minister gebruikte — ik heb die niet zelf verzonnen in mijn voorbereiding, maar ik wil die er wel in houden — is een "adaptief en lerend stelsel". Als het dat kan zijn, hebben we alleen daarin al gewonnen. Daar ben ik ook bijzonder blij mee. Dat leidt ertoe dat ik in deze termijn niet nog weer een keer nieuwe toezeggingen of andere dingen vraag.

Ik heb nog één detailpunt. De minister vatte mijn vraag over prikkels samen als: de heer Van Gurp vroeg om meer positieve prikkels. Hij zei dat er een hele positieve prikkel in zit. Ik heb twee dingen gezegd. Ik zei "minder negatieve prikkels en meer positieve prikkels". Het stikt van de negatieve prikkels en daar is de effectiviteit niet van gebleken. Het is bekend dat die stressverhogend werken en daarmee wellicht zelfs contraproductief. Kan de minister daar in tweede termijn kort op ingaan?

Ik ben voor dit moment zeer tevreden met zijn antwoord. Ik hoop dat we met hem en anders met zijn opvolger toch nog regelmatig over dit onderwerp zullen praten, want dat "lerend en adaptief" hoort ook bij onszelf. Wij moeten als Kamer heel goed te blijven volgen wat er gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan is het woord aan mevrouw Nooren namens de fractie van de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Nooren (PvdA):

Voorzitter, het glanst weer van alle kanten. Mooi dat de griffie en de staf dat iedere keer weer voor ons schoonmaken.

Dank, minister. Een lerend stelsel met een gemotiveerde minister en een stelsel dat opgebouwd is vanuit de praktijk. Mooier kunnen we het volgens mij vandaag niet hebben. Ik merk dat de minister heel goed nagedacht heeft en er goed in zit. Hij is echt bereid om er, ook het komend jaar, wat van te maken. Ik hoop dat de tijd in de eerste maanden benut wordt om het goed te verankeren en dat het niet wegvliegt in de tweede helft van het jaar. Dat is een van de redenen waarom onze partij en ook anderen hebben gezegd: oei, best spannend als het 20.. is en niet 2022.

De minister sprak zo mooi over waar hij straks trots op wil zijn. Ik had gevraagd naar de ijkpunten van de minister als hij in 2025 in de zomer in de zon zit. Dat zeg ik omdat de voorzitter het af en toe koud heeft. Waar zou hij trots op zijn als hij dan terugkijkt, als het stelsel drie jaar werkt? Dan weten we wat zijn ijkpunten zijn voor succes.

Dan even over de pilot. Alle begrip dat de minister het heel druk heeft. Ik verwees naar de pilots van Divosa die gedaan zijn ter voorbereiding op de invoering van de nieuwe wet. De knelpunten die — ik zal de minister helpen — achter in het rapport staan op bladzijde 35, zijn kinderopvang, integratie taal en werk, taal, leren, werk en leven, niveau en leerbaarheid van deelnemers en het ontbreken van digitale vaardigheden. Bij de pilots staat letterlijk dat er zorg is van degenen die de pilots doen over de vraag of deze knelpunten in het uiteindelijke stelsel opgelost zouden kunnen zijn. Ik zou de minister willen vragen of het komende jaar misschien benut kan worden om echt werk te maken van die zaken, want anders lopen we daar nog jaren tegenaan en gaan we in 2025 een evaluatie doen en concluderen we dat het niet helemaal goed is gegaan.

Ik voel in het stelsel spanning tussen de eisen voor maatwerk en normstelling. Dat zit er nu eenmaal bij. Daar zitten we allemaal mee, want B1 moet de norm zijn en tegelijkertijd willen we maatwerk. Ik zou de minister willen vragen om in de monitoring het thema van de normstelling die we willen, omdat B1 nu eenmaal leidt tot kans op werk, versus maatwerk, omdat we niemand willen uitsluiten, aandacht te geven.

De kwestie met gezinsmigranten blijft voor ons allemaal een worsteling, zal ik maar eerlijk zeggen. Wij, in ieder geval degenen die vandaag gesproken hebben, gunnen ze allemaal een gelijkwaardige positie aan andere inburgeraars. Ik voel bij de minister weinig ruimte om dat te doen. Als er nou komend jaar nog wat geld over is en er kan wat gedaan worden om gemeenten, die iets willen doen met gezinsmigranten, te belonen, om met de woorden van de heer Van Gurp te spreken, dan hoop ik dat het een van de opties zou mogen zijn voor de minister om het geld dat niet wordt gebruikt door de latere invoering van de wet, te benutten.

Ik vermoed dat we het wat betreft onderwijs niet helemaal met elkaar eens zijn geworden. Ik vind het goed dat mbo's concurrentie hebben van andere aanbieders, maar ik vind het ook goed om continu te zoeken naar momenten waar je elkaar kunt tegenkomen. Ik hoop dat de minister wat dat betreft naast ons staat.

Een lerend stelsel met monitoring voor invoering, tijdens invoering en na invoering en met, zoals ik begrijp, genoeg mogelijkheden om bij te stellen. Ik hoop dat we het nu niet doen na tien of vijftien jaar. Als over vijf jaar mocht blijken dat we niet de goede keuze hebben gemaakt, of na drie jaar, nog beter, dan hoop ik dat we met elkaar stappen zetten om de inburgering wel voor elkaar te krijgen. Daar draait het uiteindelijk om: dat we met elkaar een context creëren waar iedereen die in Nederland mag zijn, omdat hij arbeids- of gezinsmigrant is of een asielstatus heeft, Nederlands gaat leren en echt mee gaat doen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nooren. Dan is het woord aan mevrouw Stienen namens de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Stienen (D66):

Voorzitter. Namens de D66-fractie wil ik de minister en zijn medewerkers een compliment geven voor de zorgvuldige wijze waarop zij deze enorme klus hebben geklaard. Wat een wet!

Dank ook voor het onderstrepen van de wederkerigheid in dit stelsel: inburgeren, of liever een goede start, is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de nieuwkomer, of het nu een statushouder of een gezinsmigrant is, en van de Nederlandse overheid en de samenleving. Mijn fractie is verheugd over de erkenning van het belang van de stem van inburgeraars en het feit dat hun ervaringsdeskundigheid op een structurele manier betrokken zal worden bij de doorontwikkeling van dit inburgeringsstelsel.

We danken de minister ook voor zijn toezegging om in kaart te brengen hoe het zit met de ondertussengroep en met de voortgang van de gezinsmigranten in het nieuwe stelsel. Mijn fractie stelt het op prijs als deze Kamer regelmatig op de hoogte wordt gehouden, ook van mogelijke knelpunten voor deze groepen in de uitvoering.

Ik heb nog wel een vraag ter verduidelijking over wat er met het budget gaat gebeuren dat voor de start van 2021 was ingepland. Ik begreep dat de minister binnenkort met de VNG gaat praten, maar ik schrok even van een terloopse opmerking over corona en budgetten. Mijn fractie hoopt ervanuit te mogen gaan dat dit geld voor de Wet inburgering en de inburgeraars blijft staan.

Ik wil de minister ook danken voor zijn kleine correctie in de pauze op mijn verwijzing naar aan de ene kant Horst aan de Maas en aan de andere kant Rotterdam aan de Maas. Als een inburgeringsexamenvraag was geweest "ligt Rotterdam aan de Maas?", dan was ik gezakt. Het ligt namelijk niet aan de Maas, maar aan de Nieuwe Maas. Ik heb weer iets geleerd, want dat is niet de Maas die door Maastricht en langs Roermond gaat, maar een zijrivier van de Rijn. Zo zie je maar, we leren elke dag weer! Daar wil ik graag mee afsluiten. Omdat we allemaal kunnen blijven leren, heb ik nog een suggestie, absoluut geen verplichting. Het is een aanmoediging voor het lezen van twee boeken, waarin de ervaringen van nieuwkomers met Nederland staan. Het ene boek, "Gemeente zegt ik Nederlands leren" van Said El Haji, neemt je echt mee de klas met inburgeraars in. Het is heel komisch, het is soms heel verdrietig, maar je ziet ook hoeveel moeite mensen hebben om Nederlands te leren. En inderdaad, meneer Kox, het kost voor deze mensen net zoveel moeite om Nederlands te leren als het mij heeft gekost om Arabisch te leren.

Het andere boek, "Holland", is van de hand van Rodaan Al Galidi, die in 2011 de literatuurprijs van de Europese Unie voor de roman "De autist en de postduif" ontving. En warempel, kort daarna zakte hij voor het inburgeringsexamen. Ik vind het niet zo vreemd dat hij, toen hij eenmaal ingeburgerd was en alle papiertjes had gehaald, een boek schreef over een romanfiguur, waarschijnlijk gebaseerd op zijn eigen leven. Het boek, mooi oranje, is een heel mooie literaire spiegel van een statushouder die absoluut geen uitkering wil van de Nederlandse overheid, maar op zijn eigen manier het inburgeringstraject volgt. Aanbevolen!

Het lijkt mij wel duidelijk, meneer de voorzitter, dat ik mijn fractie zal aanbevelen om voor deze wet te stemmen. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Stienen. Dan is het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa, namens de fractie van de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Van mij geen boekentips, maar ik kan de tips van mevrouw Stienen ondersteunen. Ik heb beide boeken gelezen en ze zijn zeker het lezen waard.

Wij hebben met elkaar gesproken over het dubbel commitment. De minister zei dat dit de filosofie onder dit stelsel is, de wederkerigheid die de kern vormt van deze nieuwe inburgeringswet. Ik ben het daarmee eens, en tegelijkertijd — anderen hebben dit ook al gezegd, maar ik herhaal het toch — doet het anders behandelen van de gezinsmigranten dan de statushouders tekort aan dit beginsel. De minister komt met redenen die het wat verzachten: voor de gezinsmigranten is het makkelijker en ze zijn al wat verder in het Nederlands. Allemaal dingen waardoor het een beetje minder erg wordt. Maar dat neemt toch niet weg dat het principe niet gehandhaafd wordt. Ik begrijp best, onder alles door, dat alles ook betaald moet worden. Het wordt ook allemaal heel goed gemonitord. Maar — ik meen dat mevrouw Nooren dat ook zei — als er ook maar enige mogelijkheid is om te zorgen dat ook de gezinsmigranten hetzelfde aanbod krijgen als het aanbod dat asielstatushouders krijgen, dan zou mijn fractie echt helemaal tevreden zijn.

De minister noemde op een gegeven moment het getal van 8.600 mensen die nog 37 miljoen schuld hebben. Hij noemde allerhande dingen — verwijtbaar hoefde niet, dan werd het kwijtgescholden — maar dit blijft toch staan. Het gaat toch om een aardig aantal mensen dat gemiddeld zo'n €4.000 schuld heeft, heb ik snel uitgerekend. Dat willen wij toch niet? Wij willen toch niet dat asielzoekers die er niet voor gekozen hebben om hier te komen — het is hun min of meer overkomen — op zo'n manier in ons land beginnen, met al een schuld aan het begin? En dan heb ik het niet over verwijtbaar, of wat ook maar. De mensen verkeren vaak in een heel lastige situatie. Dan is oordelen best makkelijk, of te gemakkelijk. Als wij de wederkerigheid handhaven, zou ik zeggen, dan ook voor de gezinsmigranten.

En dan taalniveau B1. Het doel van de minister vind ik ontzettend goed. Ik sta daar helemaal achter. Maar toch. Op dit moment, heb ik gelezen, haalt 2% dit niveau. En de minister zegt: ik denk 60%. Als de enige onderbouwing daarvoor is dat gemeenten een inburgeringsaanbod doen en dat het onderwijs beter zou zijn, dan kan ik dat haast niet geloven. Ik zou graag van de minister in tweede termijn nog eens horen wat er nog meer allemaal verandert wat die B1 aannemelijker maakt. Ik zou denken dat dat misschien toch ietsjes te optimistisch is en dat zou ik jammer vinden.

Dan heb ik nog één vraag ontdekt waar ik geen antwoord op heb gekregen. Komt er een uniforme tekst die alle gemeenten gaan hanteren als het gaat over de participatieverklaring? Ik heb in dat verband ook over het amendement-Becker/Segers gesproken. Zou de minister daar nog op willen ingaan?

Voorzitter. Dat was mijn tweede termijn. Ik wil de minister hartelijk danken en hem succes wensen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga-Heringa. Dan is het woord aan de heer Kox namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan het kort houden. Het is goed om een minister te zien die weet waar hij het over heeft. Niet dat zijn collega's niet weten waarover ze het hebben, maar soms valt het toch een beetje op. Het is goed om te horen dat de minister deze wet — mocht het tot een ingevoerde wet komen — nu al tot zijn erfenis rekent. Het is goed dat ministers, behalve wetten die nu eenmaal door moeten omdat het moet, ook wetten maken die door moeten omdat het goed is.

Op het gebied van inburgering hebben wij als land nog veel goed te maken. We hadden het beter kunnen doen, maar dat is achteraf praten. Ik ben blij dat deze wet eraan komt. Ik maak me zorgen over het uitstel, want we krijgen verkiezingen. Partijen die hun best doen om een hoge score te halen bij de verkiezingen, hebben niet deelgenomen aan dit debat. Dat blijf ik betreuren. Ik ben blij dat de minister snel met een reactie komt op de adviezen van mijn goede vriend Roemer over de migranten uit Europa. Ik ben benieuwd wat daarin staat. Ik vind het fijn dat de minister in ieder geval heeft geantwoord op mijn stelling dat het beter zou zijn als we dit deel van het onderwijs beter zouden integreren in het bestaande onderwijs. We zijn het daar niet over eens, maar ik heb nog een heel jaar, waarin ik de minister op dat terrein nog wat bij kan praten of waarin hij mij kan overtuigen. Ik heb in het begin gezegd dat ik voor de wet zou stemmen als de minister op alle vragen van de collega's en ook op de enkele punten van mij zou ingaan. Ik zie geen reden om daarvan af te zien. Ik wens de minister succes met het vervolg van het traject, want het is nog altijd: eerst zien, dan geloven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan mevrouw Oomen-Ruijten namens de fractie van het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Meneer de voorzitter. Het is altijd een groot genoegen om met deze minister te mogen debatteren, omdat hij echt ingaat op argumenten. Ik vind dat heel fijn. Laat me een paar punten noemen. De grootste winst na het debat en de stemming van vandaag is dat we weg zijn van die vermaledijde leningen en dat we de gemeenten weer een regierol, een coördinatierol, hebben gegeven. Dat is de grote winst van deze wet.

Dan kom ik op de taal. Ik begrijp dat we naar B1 moeten gaan. Ik begrijp ook dat mensen dat niet kunnen halen. De minister heeft toegezegd daar maatwerk op te leveren. Prima. In de Tweede Kamer is een motie aangenomen in relatie tot de naturalisatie. Ik vraag de minister of hij in het kabinet met een positieve grondhouding daarop zou kunnen adviseren.

We zijn het niet eens over of het taalonderwijs publiek, privaat of een mix van beide moet zijn. Ik denk altijd nog dat het heel goed belegd zou kunnen worden bij de roc's.

Voorzitter. Dan de positie van gezinsmigranten. In de interruptie gaf de minister het antwoord dat het er niet veel zijn, maar dat het wel 150 miljoen kost. Ik zou graag willen dat de minister in zijn tweede termijn nog eens aangeeft hoe dat precies zit. Ik heb net van mevrouw Nooren de antwoorden gekregen op vragen en ik kwam niet aan die 150 miljoen, maar wellicht ben ik niet goed genoeg in optellen. Ik ben wel blij dat de minister zegt dat hij de gezinsmigranten in elk geval gaat monitoren. Dan kan het altijd nog in een verder verloop aangepast worden. Ik ben gewoon bang dat ze, als ze het geld niet krijgen van de overheid, een lening moeten afsluiten en dan gaan voor de goedkoopste. En dat is niet altijd de beste om het toelatingsexamen te kunnen doen.

Voorzitter. Ik ben blij met de opmerking dat er over de Oost-Europeanen en de associatieburgers een nadere notitie en een nadere stellingname komt.

Ik ben ook blij dat de gemeenten benaderd worden op het terrein van de hogeropgeleiden. Ik zou wel graag willen horen wat die benadering dan precies inhoudt. Krijgen ze daar extra budgetten voor? Hoe gaat de minister dat invullen?

Voorzitter, dat was het. Als deze discussie van vandaag en het stemmen over deze wet ertoe bijdragen dat meer mensen geïntegreerd in onze samenleving zijn, dan ben ik graag bereid een monumentje op te richten voor deze minister.

De voorzitter:

Dat klinkt als een toezegging. Signaleren we hier nou een toezegging van de Kamer aan de minister?

Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Ja, dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Koolmees:

Dank u, meneer de voorzitter. Dank ook voor de warme woorden richting vooral mijn medewerkers. Een deel van hen zit hierboven in het zaaltje. Mijn medewerkers hebben de afgelopen drie jaar heel hard gewerkt, met heel veel partijen, om tot deze nieuwe inburgeringswet te komen. De wet is van onderaf opgebouwd, met heel veel overleg met heel veel partijen. Dat heeft naar mijn idee geleid tot een wet met heel veel draagvlak in de praktijk. Dat vind ik ook wel winst wat betreft het maken van beleid in Nederland. Dit stelsel is niet van bovenaf opgelegd, maar het is van onderaf opgebouwd. Ik geef deze complimenten dus graag linea recta door aan mijn medewerkers van de directie Samenleving en Integratie die dit hebben gedaan.

Er zijn nog twee dingen uit de eerste termijn. Het eerste punt is dat ik 150 miljoen als kosten noemde, maar het is 139 miljoen. Dat zijn de kosten als je de regeling ook zou openstellen voor gezinsmigranten. Dat bedrag had ik ook genoemd in de Tweede Kamer; daarom wist ik ongeveer welke orde van grootte het was. Dat bedrag heeft vooral te maken — dat was de laatste vraag van mevrouw Oomen — met de leerroutes, waarbij circa €9.000 à €10.000 per leerroute beschikbaar wordt gesteld, niet via een lening, maar via gewone financiering.

Ik ben het met mevrouw Oomen eens dat dit voor de asielstatushouders de grote winst is van dit stelsel. Voor de gezinsmigranten geldt naar mijn idee een andere afweging en dat heb ik ook betoogd. Maar als er bij de formatie aanleiding toe zou zijn, zeg ik tegen de heer Van Gurp, dan zou het ongeveer dit bedrag vergen. Je moet er dan nog wel even over nadenken hoe je dat qua capaciteit regelt, want dan komt er natuurlijk een hele grote groep bij, die ook door de gemeenten moet worden uitgevoerd. Daar heb ik geen zicht op. Nee, nee, rustig, mevrouw Oomen, rustig; ik wil graag mijn standbeeld verdienen! Maar het zal wel enige tijd vergen. Het bedrag is dus 139 miljoen.

De heer Van Gurp zei aan het begin dat het stikt van de negatieve prikkels. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd wat ik de grootste positieve prikkel vind, namelijk het wegnemen van het leenstelsel en daarmee ook van de perverse effecten van de risicoaversie van mensen. Mensen komen in Nederland terecht zonder dat ze de taal spreken. Ze krijgen een website, een DigiD en de ruimte om €10.000 te lenen, maar ze moeten zelf de weg vinden. Dat werkt gewoon niet. Ik denk dat de regierol van de gemeente het allergrootste punt is, namelijk de inkoop van goede taalcursussen in combinatie met de begeleiding naar de arbeidsmarkt. Het gaat dus om het vervlechten van een hoger taalniveau met participatie, vrijwilligerswerk, werk, stages en dat soort zaken. Daarmee wordt ook het duale traject, namelijk het leren van een taal en participeren, de allergrootste winst van dit traject. Nogmaals, daar ben ik heel trots op. Dat vind ik de grootste positieve prikkel die erin zit.

In debatten met de Tweede Kamer en uw Kamer merk ik dat het accent in uw Kamer net andersom wordt gelegd. Dat heeft misschien ook te maken met het punt dat de heer Kox noemde, namelijk dat in deze Kamer andere partijen aan dit debat deelnemen dan aan de overkant. Het accent ligt hier echt anders. Het accent ligt in deze Kamer veel meer op de positieve prikkels, terwijl aan de andere kant het debat juist ging over het voorkomen van afschaling. Hoe voorkomen we dat mensen er met de pet naar gooien? Hoe voorkomen we dat we de fouten uit het verleden herhalen? Dat zorgt voor een mooie balans tussen beide Kamers en leidt in zijn totaliteit tot een betere wetsbehandeling.

Mevrouw Nooren stelde de volgende vraag over de ijkpunten: waar zou je trots op zijn? Ik zou er trots op zijn als in 2025 een veel groter deel van de inburgeraars slaagt op een hoog taalniveau, omdat ik zeker weet dat een hoger taalniveau leidt tot betere participatie, niet alleen van henzelf, maar ook van hun kinderen en partner. Daar zou ik trots op zijn. Dat vertaalt zich daarna vanzelf naar hogere participatie op de arbeidsmarkt, lager risico op werkloosheid en dat soort zaken. Ik hoop dat dit gebeurt en dan ga ik toch opteren voor dat standbeeld van mevrouw Oomen, want dan ben er ik zelf ook heel trots op. Maar eerst zien en dan geloven, zei de heer Kox. Daar ben ik het ook mee eens. Het moet allemaal nog worden ingevoerd en uitgevoerd. Iedereen staat te trappelen en daar ben ik ook heel trots op.

De pilots waar mevrouw Nooren het over had, zijn juist bedoeld om vooraf te leren, lessen op te pakken en lessen uit te spreiden bij alle partijen over het hele land. Die pilots zijn vaak lokaal, regionaal of voor een specifieke groep, zoals vrouwelijke nieuwkomers of hoogopgeleiden. De pilots zijn bedoeld om juist op lokaal niveau te leren van waar men tegenaan loopt en wat specifiek voor deze groep geldt, zodat deze kennis kan worden verspreid over alle gemeenten in het land. Daar zijn die pilots ook voor bedoeld. De pagina 35-lessen worden meegenomen in de kennissessies die we met de VNG en de gemeenten uitvoeren om die lessen te verspreiden onder de deelnemende gemeenten. Dat gaat komend jaar ook nog gewoon door.

Ik zie dat dit niet voldoende is voor mevrouw Nooren. Ik probeerde snel door te praten, maar …

De voorzitter:

Nee, mevrouw Nooren krijgt het woord.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Dat heb ik gelezen, maar wat mij puzzelt in de tussenrapportage van Divosa is dat op die bladzijde letterlijk staat dat Divosa verwacht dat die knelpunten er ook nog zijn als het stelsel is ingevoerd. Ik heb de volgende vraag aan de minister. Ja, het is fijn als we weten wat niet goed gaat. Maar u heeft nu een jaar. Kan in het komende jaar iets worden gedaan om niet alleen de kennis over knelpunten als kinderopvang en digitalisering te verspreiden, maar om ook te verspreiden wat de oplossingen daarvoor zouden kunnen zijn?

Minister Koolmees:

In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat bijvoorbeeld zoiets als kinderopvangtijden een les is uit een van de pilots. Die les hebben we ook meegenomen in de kennissessies voor gemeenten. We hebben gezegd: koop in op tijden dat het uitkomt of zorg ervoor dat je ook kindervang aanbiedt. Daar is dit dus al mee gebeurd.

Het knelpunt rond digitalisering herken ik zelf overigens niet, maar mijn mensen zullen vast herkend hebben dat dit een van de lessen uit de pilots is. Ja, het is een adaptief en lerend stelsel. We leren elke keer van de bevindingen van de pilots. Daarom doen we ze ook. We verwerken deze bevindingen vervolgens in het stelsel, zodat dit wordt verbeterd. Dat doen we dus zeker. Het specifieke punt rond digitalisering weet ik echt niet. Daar overvraagt u mij. Ik heb hele dikke stapels gelezen, maar ik heb niet alle onderdelen van alle pilots gevolgd. Volgens mij zijn het 37 pilots. Dat is wel de bedoeling. Het is een adaptief, lerend stelsel.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ik ben blij dat te horen. Betekent dat ook dat u in dialoog met de VNG kijkt hoe we het voor elkaar krijgen als er in het lerende gedeelte iets gefaciliteerd of geïnstrumenteerd wordt?

Ik ga even in op die digitalisering. In de laatste brief van maandag schrijft u dat we aan blended leren gaan doen. Zo noemen wij het in ieder geval, dat is een deel op locatie en een deel digitaal. Als ik dat lees, denk ik: maar ja, dan moet je wel een computer hebben. Krijgt die statushouder dan ook een computer, net zoals dat kind op school? Zo bedoel ik het. Ik vraag de minister het komende jaar te gebruiken om de dingen aan te pakken die voorwaardelijk zijn tot succes, om zo te komen van A2 naar B2, want dat was de pilot waar het over ging.

Minister Koolmees:

Dat laatste zeker. Dat gaan we ook doen. Over het eerste hebben we toevallig een grappige discussie gevoerd het afgelopen halfjaar, over het huidige stelsel. Want sommige taalbureaus gebruiken computers om mensen te werven, wat een soort perverse prikkel bevat. Maar de gemeente kan natuurlijk besluiten om die computer ter beschikking te stellen, omdat daarmee het duale stelsel dichterbij komt.

Over het duale stelsel gesproken: de laatste vraag van mevrouw Nooren ging over het onderwijs. Wat we hebben gedaan, ook met de MAP, de arbeidsmarkt en de participatiekant, is juist het duale stelsel zo veel mogelijk vormgeven richting werk. Dat is eigenlijk snel te integreren met taalonderwijs, omdat wij van duale trajecten weten dat mensen sneller de taal leren en sneller participeren. Dus daar is het op gericht. Wat betreft mijn schertsende opmerking over het onderwijs: ja, het is zo, mensen komen elkaar tegen. Maar ik denk dat de grootste winst zit in dit duale traject. En dat is mevrouw Nooren met mij eens, zie ik.

Er ligt nog een vraag van mevrouw Stienen uit de eerste termijn over de MAP. De MAP heeft geen eindtermen, heb ik mij laten vertellen in de pauze, want er is geen centraal examen voor de MAP. Er is wel een eindgesprek. Ik pak even mijn aantekeningen erbij. De gemeente beoordeelt of er is voldaan aan de doelstelling, onder andere op basis van de urennorm, en dan wordt de MAP afgesloten met een eindgesprek waarin de opgedane kennis en vaardigheden worden besproken. Maar omdat er geen eindtermen zijn, is het ingewikkeld om het te monitoren. In de schorsing zei ik nog tegen mevrouw Stienen dat we het gaan monitoren, maar sindsdien ben ik erachter gekomen dat er geen centrale toetsing is, omdat we die informatie niet hebben. Maar in de algemene evaluatie komt natuurlijk wel de werking van de MAP in de praktijk aan de orde. Maar die evaluatie is pas over drie jaar.

Wordt de Kamer geïnformeerd over de ondertussengroep? Ja, dat gaan we doen. Ik heb ook toegezegd de Tweede Kamer hierover te informeren. Ik zal een afschrift daarvan, of een aparte brief, dan typen we 'm twee keer, naar de Eerste Kamer sturen om te melden wat er gebeurt met die ondertussengroep.

De vraag over het budget voor 2021 is een lastige. We hebben immers begrotingsregels in het kabinet en dat betekent dat de minister van Financiën altijd als een bok op de haverkist zit als het gaat over meevallers. Die dienen eigenlijk eerst om tegenvallers elders te compenseren. Daarom maakte ik net dat tussenzinnetje. Er zijn door corona tegenvallers, vertraging in de inburgering. Ik heb gisteren een brief gestuurd, ook naar uw Kamer, met daarin een uitbreiding van de inburgeringstermijn met vier maanden, omdat mensen nu vertraging oplopen als gevolg van scholen die dicht zijn en examenlocaties die niet beschikbaar zijn. Dat heeft ook allerlei budgettaire consequenties. Maar mijn doel is om met die gemeenten een goede afspraak te maken over de ondertussengroep voor 2021. Daar kunt u mij op aanspreken. Maar de minister van Financiën heeft de begrotingsregels in de hand en dat is altijd een ongelijk gevecht in het kabinet.

Dan de twee boeken waar mevrouw Stienen het eerder over had. Dank voor de tip. Ik denk dat ik de komende twee maanden nog niet aan ze toekom, misschien ook de komende vier maanden nog niet, maar misschien de zomer van volgend jaar wél.

Dan mevrouw Huizinga. Zij zei dat double commitment en wederkerigheid een centraal thema is. Dat klopt, ook in het wetsvoorstel.

Ik ben het niet helemaal eens met haar analyse over de gezinsmigranten. Ik heb toegelicht wat de argumenten daarin zijn.

Overigens ben ik het wel eens met mevrouw Huizinga dat die 37 miljoen euro schuld die er nu is, eigenlijk als gevolg van het huidige stelsel omdat mensen niet op tijd inburgeren waardoor de lening geen gift wordt, maar wordt omgezet in een schuld, ook een pervers effect heeft. Want mensen beginnen zo eigenlijk met een achterstand. Dat is ook een van de redenen om het stelsel om te gooien, want dat willen we inderdaad ook niet. Ook daarom hebben we deze stelselwijziging voorgesteld.

Over het PVT. Er is één uniforme verklaring voor alle inburgeraars en die is als bijlage bij het besluit, in de lagere regelgeving, opgenomen, naar aanleiding van het amendement-Segers/Becker in de Tweede Kamer. Die zit in de lagere regelgeving die binnenkort wordt voorgehangen bij beide Kamers.

Welk percentage B1 gaat halen, blijven we monitoren. Ik ben er wel echt van overtuigd dat nu te veel mensen voor een te laag niveau kiezen vanwege risicoaversie, omdat ze niet het risico willen lopen om in de schulden te blijven zitten. Daarom denk ik dat het goed is om het doel hoger te stellen. Maar nogmaals, ik heb al aangegeven, ook richting de heer Van Gurp, dat er routes zijn — de Z-route en de onderwijsroute, maar ook de afschaalroute — voor als het echt niet haalbaar is.

Dan de heer Kox. Het is altijd leuk om met de heer Kox te debatteren, zeker als het ideologisch wordt. Ik er ben niet bang voor dat het feit dat hier vandaag partijen niet meedoen die in de Tweede Kamer wel mee hebben gedaan, gaat leiden tot vertraging van deze wet. Ook in de Tweede Kamer heeft het wetsvoorstel, uit mijn hoofd, 147 zetels voor gehaald. Volgens mij heeft in de Tweede Kamer alleen de fractie van DENK tegengestemd. Ik hoor iemand Forum zeggen. Het waren DENK en Forum. Dat zijn vijf mensen. Er waren dus 145 zetels voor. Ook andere partijen zien inderdaad dat het gewoon een verbetering is ten opzichte van het huidige stelsel. Niemand wil dat mensen de taal niet spreken en blijven hangen in een uitkering. Daarom ben ik minder angstig voor dit punt dan de heer Kox. En dank voor de mooie woorden.

Mevrouw Oomen, tot slot. Inderdaad, de grootste winst is het einde aan het leenstelsel. Daar wil ik mee afsluiten. Ik gaf net mijn medewerkers al een compliment voor het hele traject, dat van onderaf is opgebouwd. Dat verdienen ze ook echt, omdat ze het van onderaf hebben opgebouwd en samen met de partijen hebben vormgegeven. Wat ik ook belangrijk vind om te benoemen, is dat dit onderwerp vaak heel politiek gepolariseerd is. Dat heeft in het verleden ook geleid tot naar mijn idee verkeerde keuzes in de vormgeving van dit beleid. Mensen waren het eens over het doel, namelijk ervoor zorgen dat mensen in Nederland kunnen meedoen, de taal leren en een baan kunnen vinden, maar in de praktijk werkte het averechts uit vanwege allerlei politieke polarisatie. Wat ik echt de winst vind van dit hele traject, is dat het van onderaf is opgebouwd met iedereen erbij en dat de polarisatie is voorkomen. Ik vind het echt het grootste compliment waard aan de mensen van SZW dat ze dit voor elkaar hebben gekregen. Aan mij de eer om dit te mogen verdedigen. Dank je wel.

Dat was het einde van mijn tweede termijn. Sorry, er was nog één vraag van mevrouw Oomen over de naturalisatie. De beraadslagingen in de ministerraad zijn altijd geheim, tenzij ze uitlekken in een column van iemand in een krant. Meestal zijn ze gewoon geheim. Ik heb al eerder gezegd dat ik de gevoelens van uw Kamer mee zou nemen richting de staatssecretaris op dit punt.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is niet het geval.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Minister Koolmees:

Dank.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is evenmin het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week stemmen over de moties, ware het niet dat er geen moties zijn ingediend.

Minister Koolmees:

We kunnen door.

De voorzitter:

Dus zijn wij nu gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden en medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik wens u wel thuis en ik sluit de vergadering.