voortzetting Algemene Europese Beschouwingen



Verslag van de vergadering van 3 november 2020 (2020/2021 nr. 8)

Aanvang: 13.44 uur

Status: gecorrigeerd


Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Europese Beschouwingen,

en de behandeling van:

  • de Staat van de Europese Unie 2020 (35403).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de kant van de Kamer van de Algemene Europese Beschouwingen.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Koole.


De heer Koole (PvdA):

Voorzitter. Dit debat had eigenlijk dit voorjaar moeten worden gehouden, maar werd vanwege corona uitgesteld. Vandaag houden we dan toch deze Algemene Europese Beschouwingen, maar niet omdat de coronacrisis voorbij is. We zitten er nog steeds en opnieuw in hevige mate middenin. Daarom wil ik beginnen met iedereen die zelf in zijn of haar naaste omgeving getroffen is door COVID-19 veel sterkte te wensen. Dat geldt zeker voor allen in de zorg en in andere vitale beroepen, die na dit voorjaar opnieuw voor een zware taak staan. Onze waardering voor hun inzet is onverminderd groot.

Voorzitter. Corona is een pandemie en daarmee geen probleem van Nederland alleen. In haar toespraak over de Staat van de Unie op 16 september onderstreepte Commissievoorzitter Ursula von der Leyen dit nog eens een keer. Ze riep onder meer op tot een gecoördineerde aanpak van de pandemie in Europa. 70 jaar nadat een eerdere poging om te komen tot een Europese gezondheidsunie door verzet van de farmaceutische industrie mislukte, stelde Von der Leyen dit opnieuw voor. Vaccinnationalisme brengt levens in gevaar; vaccinsamenwerking redt levens, zo stelde Von der Leyen. Eerder sprak de Franse president, Macron, van een Europa dat beschermt. De regering stelt dat het volksgezondheidsbeleid een nationale competentie moet blijven. Maar ziet de regering kansen om met behoud van die nationale competentie een Europese gezondheidsunie op te zetten en is zij bereid om zich voor zo'n unie in te zetten?

De coronacrisis houdt ons allemaal bezig, maar bestaat naast andere urgente kwesties, zoals de klimaatcrisis. De Europese Green Deal die door de vicepresident van de Europese Commissie, onze eigen Frans Timmermans, is gepresenteerd, is een even noodzakelijk als ambitieus plan om de uitstoot van broeikasgassen drastisch te verminderen en de biodiversiteit te vergroten. Dat kan alleen slagen als ook de mensen met een dunnere portemonnee dit meemaken. Het is noodzakelijk om voor onze kinderen en kleinkinderen een leefbare planeet achter te laten. En het is ambitieus omdat de uitdagingen groot zijn, maar de kansen ook. In een videogesprek met de Kamer maakte Timmermans onlangs duidelijk dat, wanneer de lidstaten van de Europese Unie dit moment pakken om de bakens te verzetten naar een duurzamer economie, Europa de vruchten kan plukken van "de eerste te zijn", de "first mover". Hier ontwikkelde nieuwe standaarden en technieken zullen dan niet alleen in Europa worden toegepast en daar veel werkgelegenheid creëren, maar kunnen ook geëxporteerd worden naar andere landen, waar zij een bijdrage leveren aan een schoner milieu.

De Europese Commissie heeft inmiddels de doelstelling van de emissiereductie in 2030 aangescherpt naar 55%. Wij juichen dat zeer toe. Bij zijn aantreden heeft het kabinet in het regeerakkoord gezegd dat het in de Europese Unie het voortouw wilde nemen om het doel van 2030 op 55% te krijgen. Gefeliciteerd dat het is gelukt om de Europese Commissie zo ver te krijgen, zou ik bijna willen zeggen tegen de regering. Maar kan zij bevestigen dat zij het aangescherpte streven van de Europese Commissie om de emissies in 2030 met 55% te reduceren niet alleen voor de Europese Unie als geheel, maar ook voor Nederland afzonderlijk, van harte onderschrijft? En welke stappen gaat de regering ondernemen, desnoods samen met een kopgroep van gelijke landen, indien mocht blijken dat hierover in de Europese Raad voor het einde van dit jaar geen overeenstemming wordt bereikt? De Europese Unie moet immers nog dit jaar een aangescherpte klimaatambitie inleveren bij de Verenigde Naties, conform het akkoord van Parijs.

Klimaattransitie kost geld, maar niets doen is op termijn veel duurder. De bestrijding van de coronacrisis kost ook veel geld. Zowel in de lidstaten als op Europees niveau worden terecht vele miljarden uitgetrokken voor herstelplannen om de economie zo goed mogelijk door deze zware tijd te loodsen. In Europa noemt men dat de Next Generation EU. Beide typen investeringen, bij de coronacrisis en bij de klimaatcrisis, hoeven elkaar niet volledig in de weg te zitten. Integendeel. Wanneer bij de steun aan bedrijven in verband met corona tegelijk voorwaarden worden gesteld aan de duurzaamheid worden beide doelen gediend. Frans Timmermans pleitte daarvoor als Eurocommissaris. Deelt de regering de opvatting van Timmermans op dit punt?

Heeft de huidige coronacrisis bovendien niet laten zien, zo vraag ik de minister, dat het Groei- en Stabiliteitspact moet worden herzien en moet worden vervangen door een andere benadering, een benadering van veel meer per land verschillende aanvliegroutes van de gewenste niveaus voor staatsschuld, begrotingstekort en investeringen?

Voorzitter. In de Staat van de Unie besteedde Von der Leyen terecht ook aandacht aan de rechtsstaat. Zij noemde de lhbti-vrije zones — ze zijn vanmorgen al genoemd — zoals die in Polen lokaal worden uitgeroepen. Zij noemde die "onmenselijke zones". Is de regering het met die typering eens? Wat gaat de regering doen om in Europees verband dergelijke onmenselijke zones tegen te gaan? Zou het bestaan of uitroepen van dergelijke zones niet moeten worden opgenomen in een indicatieve lijst met voorbeelden van schendingen die de bescherming van de financiële belangen van de Unie potentieel aantasten, zo vraag ik de regering, zoals daarover gesproken is in het onlangs door de Europese Raad voorgestelde conditionaliteitsregime? Dat regime koppelt de ontvangst van EU-gelden uit het MFK en uit het herstelinstrument aan de naleving van rechtsstatelijkheidsbeginselen. De leden van de PvdA-fractie juichen dat regime toe en steunen de inzet van het kabinet om het compromisvoorstel aan te scherpen.

Kan de regering ons op de hoogte stellen van de uitkomst van de triloog van gisteren? Zoals ik begrepen heb, heeft die plaatsgevonden tussen het voorzitterschap, de Europese Commissie en het Europees Parlement. Het tegengaan van onmenselijke zones zou naar het oordeel van onze fractie onderdeel kunnen zijn van de aanscherping, temeer omdat de vertrekkende Poolse ombudsman, Adam Bodnar, recent in een interview in de NRC zei: "Het niveau van haat, de juridische procedures en de resoluties tegen lhbti'ers is griezelig vergelijkbaar met de tactieken tegen de Joodse minderheid begin jaren '30." Als de bejegening van lhbti'ers in Polen om een of andere reden geen onderdeel kan zijn van dat conditionaliteitsregime, wat gaat de regering dan doen om deze haatcampagne tegen Europese medeburgers de kop in te drukken?

Voorzitter. Tot de mensonterende situaties binnen de Europese Unie behoort helaas ook het leed van de mensen uit het vluchtelingenkamp in Moria en het gesol met op te nemen vluchtelingen na de brand in dat kamp. Daar is vanmorgen al over gesproken. Ook mijn collega Mei Li Vos heeft daar vorige week tijdens de APB al iets over gezegd. De uitruil van vluchtelingen binnen het UNHCR-programma — 100 vluchtelingen uit Moria, maar dan 100 minder van de 500 binnen het hervestigingsprogramma — is een beschamende vertoning. Waarom, zo vraag ik de minister, is het kabinet hierin niet gelijk opgetrokken met Duitsland? Het Duitsland van Angela Merkel is ruimhartiger, en dat wil zeggen menselijker, met deze kwestie omgegaan.

Voorzitter. Deze Europese Commissie heeft bij haar aantreden gezegd een geopolitieke Commissie te willen zijn. De wereld is veranderd. Het autoritair geleide China is een wereldmacht geworden. Het eveneens autoritair geleide Rusland speelt een dubieuze rol op vele gebieden. Ik noemde de Krim, Oekraïne, het beïnvloeden van verkiezingen in westerse democratieën, het vergiftigen van oppositieleider Alexei Navalny en het zich terugtrekken uit het overleg over de MH-17. Daarnaast heeft het democratische Verenigd Koninkrijk de Europese Unie verlaten. Dat gebeurt misschien wel via een no-deal. In deze omstandigheden is een eensgezind optreden van de Europese landen, met respect voor hun feitelijke verscheidenheid, zeer gewenst. Eensgezind in het bestrijden van de coronacrisis en de klimaatcrisis. Onzes inziens past het elkaar onderling financieel de les lezen in COVID-19-tijden daar niet bij. Gelukkig vindt de president van De Nederlandsche Bank Klaas Knot dat ook. Hij is vanmorgen al even genoemd. Eensgezind in het veroordelen van de vreselijke moorden in Frankrijk op de leraar Samuel Paty, de mensen in de kathedraal in Nice en bij de synagoge in Wenen gisteren. Eensgezind in het bestrijden van het islamistische terrorisme. Eensgezind in het niet erkennen van de verkiezingsuitslag in Wit-Rusland. Eensgezind in het willen verdedigen van onze vrijheid.

Maar hoe doen we dat precies? Commissievoorzitter Von der Leyen stelde dat de Europese Unie het trans-Atlantische bondgenootschap van de NAVO moet blijven koesteren. Ook wanneer vandaag bij de Amerikaanse presidentsverkiezingen hopelijk de democratische kandidaat wint, ligt het voor de hand om de onderlinge samenwerking van Europese landen op defensiegebied te versterken. Is de regering het daarmee eens? Welke exacte extra maatregelen ziet de regering voor zich op korte termijn?

Om slagvaardiger te kunnen optreden in de gewijzigde geopolitieke situatie kan besluitvorming bij consensus een blok aan het been zijn. Anders dan bij de regelpolitiek van verordeningen en richtlijnen, is bij de gebeurtenissenpolitiek op buitenlands politiek terrein veel vaker snelheid vereist. Kan de regering bevestigen dat zij nog steeds streeft naar besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid in de buitenlandpijler? Is er enig zicht op dat dit binnen afzienbare tijd wordt gerealiseerd? Indien het laatste niet het geval is, hoe probeert de regering dan te bevorderen dat de Europese besluitvorming op het buitenlands politiek terrein efficiënter wordt?

Dat brengt mij op de institutionele architectuur van de Europese Unie. Welke Europese Unie willen wij? De aangekondigde conferentie over de toekomst van Europa is door de coronacrisis uitgesteld, maar gaat hopelijk binnenkort toch weer van start. Wat is daarbij de inzet van de regering? De huidige Europese Commissie is mede door de omstandigheden van klimaat, gezondheid, migratie en geopolitieke crisis een zeer ambitieuze commissie. En dan heb ik het belangrijke terrein van de digitale revolutie in mijn verhaal nog niet eens genoemd. Onze fractie steunt de ambities van deze commissie en is trots op wat Frans Timmermans daaraan bijdraagt. Die ambities zijn niet slechts het resultaat van de persoonlijke inzet van leden van de commissie, maar zijn ook het gevolg van de noodzaak van krachtig overheidsoptreden. Als deze policrisis iets laat zien, dan is het dat een sterke overheid nodig is om ons door deze crisis heen te slaan, zowel op nationaal niveau als op Europees niveau.

De Europese Commissie zal als supranationale Europese instelling pas kunnen slagen als zij de medewerking heeft van de intergouvernementele Raad van Ministers en de Europese Raad, waar de lidstaten de dienst uitmaken. Wanneer de Commissie te ver voor de troepen uit zou lopen, is de kans op mislukken groot. Daarom benadrukte Frans Timmermans in zijn bijdrage aan deze Kamer de noodzaak om bij de klimaattransitie rekening te houden met mensen met een dunne portemonnee. De oplossing moet volgens onze fractie dan ook gezocht worden in het vergroten van draagvlak in de afzonderlijke lidstaten voor specifieke plannen van de Europese Commissie, zodat die met steun van de lidstaten in de Europese Raad en de Raad van Ministers met kracht ter hand kunnen worden genomen. Daarbij is het ook nodig om duidelijk te maken dat het in een organisatie van 27 landen altijd een kwestie van geven en nemen is.

Is de regering bereid, zo vraagt mijn fractie, om zich in te zetten voor een levendige, goed geïnformeerde publieksdiscussie over de voornemens van de Europese Commissie, de inzet van Nederland daarbij en deze discussie zo nodig met extra financiële middelen te bevorderen? Collega Knapen had het vanmorgen over een existentieel gesprek dat nodig is. Daar sluiten wij ons graag bij aan.

Zoals gezegd is volgens onze fractie meer Europese samenwerking noodzakelijk. Maar dat betekent niet per se overdracht van bevoegdheden aan de Europese Unie, ook al is dat op sommige terreinen ook nodig. Ik noemde reeds de besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid in de buitenlandpijler. Europeanisering kan zich namelijk op twee manieren voltrekken: meer supranationaal en meer intergouvernementeel. Intergouvernementele samenwerking is nog steeds van groot gewicht en dat betekent ook een belangrijke rol voor de nationale regeringen en de nationale parlementen die de regeringen controleren. Het stelt dus eisen aan de inzet van de nationale parlementen en de opstelling van die nationale regeringen.

Nu stelt een rapport van het instituut Clingendael uit 2019 over de Europese Commissie dat overregulering van de interne markt en integratie door verzuim onder meer tot gevolg heeft dat nationale parlementen arena's worden voor politics without policy. Het kabinet reageerde daarop met het wijzen op het subsidiariteitsbeginsel en de gele-en-oranjekaartprocedures. Die laatste zijn belangrijk, maar, zo vraag ik de regering, zijn ze voldoende? Hoe kan worden bevorderd dat nationale parlementen beter gepositioneerd zijn om hun belangrijke taak van controle op het Europese beleid waar te maken?

Voorzitter. Tot slot. Een sterker Europa is nodig, maar dat moet een Europa zijn waar plaats blijft voor verscheidenheid, waar nationale regeringen en parlementen een belangrijke rol spelen in harmonie met de Europese instellingen en in solidariteit met andere landen, een Europa dat beschermt, maar niet knelt, een sociaal en democratisch Europa dus.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Blijft u staan, er is voor een interruptie van de heer Vendrik namens GroenLinks.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Heb ik de heer Koole goed begrepen dat de fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat nu ten aanzien van Polen en Hongarije het plan van de Europese Commissie versterkt moet worden om condities te verbinden aan het gebruik van de Europese middelen en dat het daarbij ook gaat om vrije pers, vrije verkiezingen en het respecteren van de vrijheid en de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht? Is dat de positie van de Partij van de Arbeid?

De heer Koole (PvdA):

Die conditionaliteit, die voorwaardelijkheid aan het verlenen van fondsen, gekoppeld aan de mensenrechtensituatie in Polen en Hongarije, is heel erg belangrijk. Er is nu een compromis in de maak. Ik heb begrepen dat daar gisteren over is gesproken, maar we horen zo graag van de minister of hij al iets meer kan zeggen over wat daar uitgekomen is. Maar dat was een compromis. Wat ons betreft mag dat compromis worden aangescherpt. Wij moedigen de regering ook aan om dat compromis van die conditionaliteit aan te scherpen, zodat de mensenrechten ook in die landen nog beter worden beschermd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de ChristenUnie.


Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Een bezienswaardigheid in Amersfoort, de mooie stad waar ik opgroeide, zijn de nog steeds bewoonde muurhuizen, huizen in de stadsmuur die uit de Middeleeuwen stammen. Die muren gaven mensen veiligheid en bescherming. Voor veel mensen was de wereld niet groter dan hun stad. Dat was de schaal waarop ze leefden. In de vorige eeuw had een van de voorgangers van mijn partij, het GPV, de slogan: God, Nederland en Oranje. Het gaat mij om het woord "Nederland" in die slogan. Daar was geen gedachte aan een groter verband. Nederland was best in staat z'n eigen boontjes te doppen, natuurlijk wel met de NAVO en een EEG. Nu is zo'n gedachte ondenkbaar. De klimaatcrisis, de daarmee samenhangende energietransitie, de vluchtelingenstromen die naar ons continent komen, die uitdagingen kunnen we alleen op een grotere schaal dan de nationale aanpakken. Wij zijn daarom blij dat de EU in deze zaken het voortouw neemt. Bij de huidige pandemie was de eerste reflex van de lidstaten om zich terug te trekken in natiestaat. Grenzen werden gesloten en er ontstond onderlinge concurrentie om de medische hulpmiddelen. Het optreden van de Europese Commissie liet zien dat de Europese Unie de schaal is waarop een pandemie als deze het best het hoofd kan worden geboden. De Green Lanes, die vrachtvervoer mogelijk bleven maken, en de grootscheepse actie om gestrande Europeanen naar huis te brengen zijn goede voorbeelden van een Europese Unie die het nationale eigenbelang aan banden weet te leggen.

De Europese Unie heeft de juiste grootte om met de grootmacht China te onderhandelen over de inkoop van medische hulpmiddelen. Wij kunnen samenwerken in de zoektocht naar een nieuw vaccin. Er is zeker nog wel iets te zeggen over het Herstelplan, het MFK en op welke manier de solidariteit binnen Europa wordt vormgegeven. Aan de basis ligt het besef dat we elkaar nodig hebben. Ook op Nederland zijn de woorden van Angela Merkel van toepassing: Duitsland heeft alleen een toekomst in Europa; met Duitsland gaat het alleen goed als het goed gaat met Europa. Wat ons betreft kunnen we hier voor "Duitsland" ook "Nederland" lezen.

Voorzitter. Daarom vindt mijn fractie de conferentie over de toekomst van Europa van belang. Het beter betrekken van onze burgers bij de Europese Unie, hen mee laten spreken en de besluitvorming transparanter en inzichtelijker maken, zijn zaken die prioriteit zouden moeten hebben. Deze tweejarige conferentie zou na uitstel dit najaar starten, ik meen in september. Er is nog geen duidelijkheid over de voorzitter. Verwacht de regering dat er binnenkort stappen gezet zullen worden?

In haar Staat van de Unie sprak de voorzitter van de Commissie over het overdragen van bevoegdheden, bijvoorbeeld op het gebied van gezondheidszorg. Met deze toekomstvisie is mijn fractie niet gelukkig. De coronacrisis laat zien dat er voldoende mogelijkheden zijn voor de Europese Unie om de coördinerende rol te pakken die bij haar positie past. Het gesprek over de toekomst van Europa zou naar ons idee in de eerste plaats moeten gaan over een transparantere en heldere besluitvorming, over de vraag hoe Europa dichter bij onze burgers gebracht kan worden en hoe de democratische besluitvorming verbeterd kan worden. De vraag moet beantwoord worden hoe bestaande bevoegdheden goed uitgeoefend kunnen worden. Dat is onze eerste zorg. Bij de verdeling van bevoegdheden is dan voor mijn fractie de subsidiariteitsgedachte nog springlevend. Wat is de inzet van de regering op dit gebied?

Als het gaat over het functioneren van de Europese Unie wijs ik ook graag op een artikel van Adriaan Schout, buitengewoon hoogleraar openbaar bestuur aan de Radboud Universiteit, in de Trouw van 28 oktober. Hierin stelt hij, zo parafraseer ik: het pragmatisch doormodderen is de uiteindelijke kracht van de EU. Dat doormodderen vergelijkt hij met het Nederlandse polderen. Zou de minister op deze uitspraak eens willen reflecteren?

De Unie staat op verschillende manieren onder druk. De grote verschillen in welvaart tussen de noordelijke en zuidelijke landen zijn een potentiële bedreiging voor de Unie, van binnenuit. Solidariteit is een kernbegrip, maar solidariteit komt van twee kanten. Het betekent dat de rijkere, noordelijke landen bereid moeten zijn om hun welvaart te delen, en de wat minder welvarende landen zullen ook bereid moeten zijn om noodzakelijke hervormingen door te voeren, om zo toekomstige klappen zelf op te kunnen vangen. In dat licht bezien steunen wij de inzet van Nederland in de besprekingen over het herstelfonds, om zuidelijke landen voor zover nodig, noodzakelijke hervormingen op te laten pakken. Mijn vraag is of er ook rechtsstatelijke eisen verbonden zijn aan dit herstelfonds.

En het is wel bijzonder jammer dat deze inzet door de wijze van communiceren heeft geleid tot zo veel imagoschade voor Nederland. In april 2019 verscheen een rapport van instituut Clingendael over de Nederlandse belangenbehartiging in de EU. De veelzeggende titel is: Weinig empathisch, wel effectief. Zou het niet zo zijn dat op de langere termijn het gebrek aan empathie ook de effectiviteit van het Nederlandse optreden zal schaden? Graag een reactie van de minister. Misschien dat bij de Europese insiders onze naam geen schade heeft geleden; bij de burgers van Europa is dat wel het geval. Dat is niet goed voor het draagvlak van Europa. Hoe kijkt de regering hier tegenaan?

Een tweede, zeker niet minder belangrijk punt, waardoor de Unie onder druk staat, is de omgang met de rechtsstaat in bijvoorbeeld Polen en Hongarije. De EU is een waardengemeenschap, gebaseerd op de waarden democratie, onafhankelijke rechtspraak en mensenrechten. Eerbiediging van de rechtsstaat is het fundament waarop het beginsel van wederzijds vertrouwen is gebaseerd, schreef het ministerie zeer terecht. Het blijkt dat er in de praktijk ondanks de mogelijkheden op papier weinig maatregelen zijn om deze landen bij de les te krijgen. De gestarte artikel-7-procedures maken geen indruk. Het goede initiatief uit 2018, om bij het nieuwe MFK een rechtsstatelijke conditionaliteit op te nemen, wordt in de onderhandelingen steeds verder afgezwakt tot een financiële conditionaliteit. Dan gaat het over fraude en onrechtmatigheden. Of is mijn fractie hier te somber? Graag een reactie van de regering.

Door het unanimiteitsvereiste bij belangrijke beslissingen kunnen Polen en Hongarije elkaar de hand boven het hoofd houden en zo consequenties ontlopen. Mijn fractie ziet deze teruggang van de rechtsstaat, die helaas in meer landen dan genoemde voorkomt, als een van de grootste bedreigingen van de eenheid in de EU. Hoe opereert de Nederlandse regering in dit dossier en welke stappen ziet zij voor zich?

Voorzitter. De Europese Unie staat ook onder druk van buitenaf. De trans-Atlantische band, die lang voor een stevige plaats van Europa in de geopolitieke omgeving zorgde, is onvoorspelbaar en daarmee onbetrouwbaar geworden. Trump speelt hierin een grote rol, maar ook onder Obama werd de aandacht van Amerika al verlegd van Europa naar Azië. Wie er vandaag, of morgen, of overmorgen ook tot president van Amerika wordt gekozen, het wordt niet weer zoals het was. In grote geopolitieke kwesties neemt Amerika niet meer het voortouw, zoals vroeger. Wij zijn als Europa veel meer op onszelf aangewezen. Het VK heeft zich uit de Unie teruggetrokken, onze NAVO-bondgenoot Turkije flirt met Rusland en er is onrust aan de oostgrenzen van de EU. Dit vraagt om een eensgezind Europees beleid en een Europa dat als machtsblok kan optreden, als speler en niet als speelveld, zoals Ursula von der Leyen terecht opmerkte. Is het gezamenlijke defensie- en veiligheidsbeleid van de Europese Unie daar klaar voor, zou ik de minister willen vragen.

De AIV heeft kortgeleden het vrij vergaande advies "Europese veiligheid: tijd voor nieuwe stappen" geschreven. Daarin staat onder andere de aanbeveling om een Europese veiligheidsraad op te richten, gelieerd aan de NAVO. De heer Backer verwees daar ook al naar. De kabinetsappreciatie van dit advies is terughoudend. Zou de minister nog eens willen ingaan op de positie over de EU en willen aangeven welke stappen gezet kunnen worden om de positie van Europa in het internationale krachtenveld te waarborgen?

Voorzitter. In dit geheel is de positie van Turkije van groot belang. De EU heeft richting Turkije een tweesporenbenadering ingezet. Wanneer in Turkije de constructieve inspanningen om illegale activiteiten ten aanzien van Griekenland en Cyprus te beëindigen worden voortgezet, zullen de voorzitter van de Europese Raad, de Commissievoorzitter en de Hoge Vertegenwoordiger een voorstel uitwerken. Kan de minister erop ingaan wat het doel van dit voorstel zou kunnen zijn? Wat betekent het dat de EU niet zal aarzelen om het hele instrumentarium in te zetten wanneer Turkije zijn inspanningen staakt?

Voorzitter. De meest in het oog springende bedreiging van de Unie is de euroscepsis onder de burgers van Europa zelf. Het is niet voldoende gelukt om het belang van de Europese samenwerking aan de verschillende landen en hun burgers duidelijk te maken. Juist nu het steeds belangrijker wordt dat de landen van de Europese Unie elkaar vasthouden en samen optrekken, lijkt er onder de burgers twijfel te ontstaan aan de waarde van de Europese Unie. Mijn fractie vindt dat een gevaarlijke ontwikkeling. Euroscepsis heeft geleid tot de brexit, waarmee het Verenigd Koninkrijk in feite een stap terug in de tijd heeft gedaan. Het is algemeen bekend dat Boris Johnson, de huidige premier, als journalist gestationeerd bij de Europese Unie door verzinsels en sterke verhalen heeft bijgedragen aan een zeer negatief beeld over Europa in Engeland. Beeldvorming is op dit dossier enorm belangrijk.

De laatste jaren horen we van toenemende desinformatie die vanuit Rusland stelselmatig via de sociale media verspreid wordt. Welke mogelijkheden ziet de regering om de waarde van de EU in Nederland structureel beter voor het voetlicht te brengen? Ik hoor daar graag een reactie op. Hoe treedt Nederland, of de Europese Unie, op tegen destabiliserende desinformatie die een bedreiging vormt voor het draagvlak voor de EU onder de burgers van ons land? Graag een antwoord.

Met het vertrek van het Verenigd Koninkrijk uit Europa verandert ook de machtsverhouding binnen de Unie. Het zou een versterking van de Nederlandse rol kunnen betekenen. Ziet de regering dat ook zo en wat is de inzet van de Nederlandse regering op dit vlak?

Voorzitter. Mijn fractie is blij met de strategische agenda van de Europese Commissie. Wij denken dat de aandachtspunten de kern raken van wat er nodig is in de EU. Wij zien uit naar het bespreken van de Green Deal en andere voorstellen die ons zullen bereiken.

Op één onderwerp wil ik alvast een voorschot nemen: het migratiepact. Ik heb gesproken over solidariteit die nodig is binnen de EU. De EU-landen hebben Italië en Griekenland laten worstelen met de grote aantallen migranten die hun kusten overspoelden. Daar paste solidariteit binnen de EU. Die was er niet. In dit migratiepact wordt ingezet op solidariteit binnen de lidstaten. Maar laten we ook solidair zijn met de mensen die alles achterlaten wat ze hebben en kennen met de gedachte: het moet overal beter zijn dan hier. Europa afficheert zichzelf als een waardengemeenschap. Het is onverteerbaar dat binnen de grenzen van deze Europese waardengemeenschap kampen bestaan waar vluchtelingen in mensonterende omstandigheden leven. Mijn fractie hoopt dat het migratiepact niet zal uitlopen op een race to the bottom. Wij verwachten dat het de inzet van het kabinet zal zijn om op een verantwoorde manier zo veel mogelijk mensen in nood te helpen. Ik zie uit naar uw antwoorden.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Backer (D66):

Ik heb met groot genoegen geluisterd naar het betoog van mevrouw Huizinga. Je ziet maar dat politieke posities niet in steen gehouwen zijn; dat is ook goed. Mijn eigen fractie was altijd kritisch over de polder. Daar zijn we heel wat genuanceerder over geworden. De ChristenUnie was buitengewoon terughoudend over Europa. Wij hebben hier in deze Kamer — in de andere zaal, moet ik zeggen — regelmatig daarover gedebatteerd. Maar ik bespeur toch een zekere welwillendheid. Ik haak even aan op het punt van de imagoschade. Ik heb daar zelf ook over gesproken. Zou u het willen bevorderen, of zou u het nuttig vinden, dat wij beter communiceren wat het profijt van de Europese Unie voor Nederland is? U heeft een aantal andere dingen al genoemd, maar ik bedoel ook de welvaart. Dat is een punt waar ik de minister op aangesproken heb. Zou u dat een gedachte vinden die u kunt steunen, waardoor we misschien kunnen bouwen aan een betere opinievorming?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik heb gevraagd aan de minister op wat voor manier hij het draagvlak voor de Europese Unie zou willen bevorderen in Nederland. Als de manier die u voorstelt daar een bijdrage aan zou kunnen leveren, dan zouden wij daar zeker voor zijn. Maar ik wacht ook even de antwoorden van de minister af.

De heer Backer (D66):

Ik ook, natuurlijk. Dank u wel.

De heer Koole (PvdA):

Ik sluit aan bij de vraag van de heer Backer. Ik wilde mevrouw Huizinga het volgende vragen. Zij spreekt over het tegengaan van de euroscepsis en zegt dat er een debat moet komen. Zij vraagt de regering om dat te bevorderen. Ik heb zelf ook gevraagd om een publieksdebat dat in ieder geval de kennis van Europa vermeerdert onder de bevolking. Dat is nodig om het goed te kunnen waarderen. Nu zet de ChristenUnie via mevrouw Huizinga vooral in op de bestrijding van de euroscepsis. Is mevrouw Huizinga het niet met mij eens dat dat misschien niet eens het doel moet zijn? Dat kan een uitkomst zijn, maar het doel moet zijn dat het publiek goed geïnformeerd is. Daar horen ook kritische beschouwingen over Europa bij, zoals het verhaal van de heer Backer — het is niet alleen maar netto-netto; je kunt er ook meer voordelen aan ontlenen — maar ook mogelijke kritiek op Europa. Die is wel degelijk mogelijk. Is mevrouw Huizinga het niet met mij eens dat eigenlijk eerst een publieksdebat nodig is gericht op het goed informeren van de bevolking over zowel de voors als de tegens, wil je überhaupt verdere stappen kunnen zetten naar meer begrip voor Europa?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Daarom heb ik in mijn bijdrage ook onderscheid gemaakt tussen die beide punten en heb ik gesproken over het grote belang dat Europa dichter bij de burgers komt, dat de burgers weten hoe Europa werkt, maar ook dat het transparanter, duidelijker en meer invoelbaar wordt. Dat is het ene punt. De andere kant is dat ik ook denk dat wij ons best moeten doen om de scepsis over Europa aan te pakken daar waar die gebaseerd is op foute inzichten en het niet goed geïnformeerd zijn. Maar het blijft natuurlijk altijd mogelijk om negatief over Europa te zijn. Daar moet alle mogelijkheid voor zijn.

De voorzitter:

De heer Koole, tot slot.

De heer Koole (PvdA):

Het tegengaan van scepsis kan een uitkomst zijn, zei ik al. Ik zou veel meer willen pleiten voor juiste informatie. Bij democratie hoort ook een gezond wantrouwen. Dat hoort bij democratie. Wij moeten niet alles maar accepteren wat de regering zegt. Wij zijn er ook om de regering te controleren. Een gezonde vorm van wantrouwen moet er altijd zijn. Maar het lijkt me dat goede informatie — zo vraag ik mevrouw Huizinga — toch de eerste inzet moet zijn van een debat onder de bevolking over Europa?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Zeker. Dat ben ik met de heer Koole eens.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik heb met belangstelling geluisterd naar het mooie betoog van collega Huizinga. Ik wil nog even terugkomen op iets waar mevrouw Huizinga het eerder over had, namelijk de rol die de Europese Unie moet spelen op het wereldtoneel en het handelend vermogen dat daarbij gewenst is om internationaal te kunnen acteren. Collega Huizinga verwees in dit kader naar het rapport van de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Betekent dit dat de fractie van de ChristenUnie er met de regering en, zoals we eerder hoorden, ook met de PvdA-fractie, voor pleit om in de buitenlandpijler het nationale veto op te geven en over te gaan tot besluitvorming met gekwalificeerde meerderheid?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Wanneer dat nodig zou zijn om een slagvaardiger Europa in de geopolitiek te krijgen, dan staan wij daar zeker voor open. Maar op dit moment hebben wij ons daar nog geen mening over gevormd.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik constateer in ieder geval met vreugde dat op dat punt de gedachtegang aan de kant van de ChristenUnie nog open is. Misschien kunnen we elkaar daar dan toch blijven vasthouden. Ik wil mevrouw Huizinga dan nog wel een vraag voorleggen. Zij had het zojuist over euroscepsis. Hoe ziet de ChristenUnie het volgende dan voor zich, als we meegaan met de oordeel- en gedachtevorming van de PvdA-fractie? Stel dat je op allerlei terreinen betreffende het buitenlandbeleid gaat besluiten met een gekwalificeerde meerderheid en stel dat er dan elke keer een groep landen is die de minderheid vormt en daar niet in mee kan gaan. Wat zou dat betekenen voor het draagvlak voor de Europese Unie, voor het buitenlandbeleid en voor die euroscepsis? Want die zorg zou ik dan wel hebben.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Huizinga.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Zeker. Dat zou een belangrijke overweging zijn in ons besluit om dat wel of niet te steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga. Dan geef ik graag het woord aan de heer Vendrik namens de fractie van GroenLinks.


De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. De coronacrisis trekt diepe sporen van verval door de wereld. De jongste oktoberrapportages van het Internationaal Monetair Fonds en van de Wereldbank leveren hier de beroerde cijfers bij. Zo schat de Wereldbank dat komend jaar het aantal mensen dat gebukt gaat onder extreme armoede niet langer zal dalen, zoals dat de afgelopen jaren het geval was, maar in één klap zal stijgen met waarschijnlijk meer dan 100 miljoen mensen. Dat is ook het wrange beeld van deze crisis als je wereldwijd kijkt. Elders gaan mensen niet dood van het virus zelf, maar van de honger.

Voorzitter. De fractie van GroenLinks gaat er onmiddellijk van uit dat ook de Nederlandse regering zich dit aantrekt en dat de Nederlandse regering samen met Europa of met andere landen zich maximaal inspant om hier steun te verlenen. Steun voor nood nu en steun bij herstel binnenkort. Dat is voor mijn fractie vanzelfsprekend en ik neem aan voor het kabinet ook. Graag vernemen wij van de minister van Buitenlandse Zaken hoe dit er nu ongeveer voorstaat.

Voorzitter. Stel dat het ons allemaal gaat lukken om een werkzaam en veilig vaccin te bemachtigen en te introduceren. Geldt dan het recht van de rijkste? Of zet ook hier Nederland samen met andere landen in Europa, met de Europese Unie zijn volle gewicht ertegenaan om te zorgen dat juist ook de meest getroffen landen, de armere landen, snel toegang krijgen tot vaccins?

Voorzitter. Wie tijdens deze mondiale pandemie zoekt naar internationale verbinding en mondiale samenwerking moet zoeken met een lichtje. Populistische leiders en autocratische aanvoerders dragen luidkeels bij aan de chaos op het wereldtoneel. Hopelijk maken de Verenigde Staten zich vandaag los uit dat kamp. In deze chaotische wereld, júíst in deze chaotische wereld, is voor de fractie van GroenLinks het belang van Europese samenwerking evident. Het Europese project is verre ideaal. Het verdient stevige kritiek. Maar per saldo geldt: het is in het belang van ons land, omdat we alleen domweg niet het soortelijk gewicht hebben om verschil te maken. En het is in het belang van een gemeenschappelijke toekomst voor ons allen. Dan moeten overigens binnen de Europese Unie wel de goede keuzes gemaakt worden. Daarover gaan de volgende punten.

Voorzitter. Collega's zeiden het al: Europa is een waardegemeenschap. Respect voor de grondrechten van burgers en de spelregels van de rechtsstaat en de democratie zoals een onafhankelijke rechterlijke macht en een onafhankelijke vrije pers is het imperatief voor een duurzame en effectieve samenwerking binnen de Europese Unie. En het is de basis van vertrouwen van Europese burgers in datzelfde Europese project en het belang van dat project voor het dagelijks leven. Het is naar het oordeel van mijn fractie ook uiteindelijk de enige basis waarop de Europese Unie in de huidige chaotische, wat heet multipolaire wereld overeind kan blijven als een gemeenschap van samenlevingen en landen die mensenrechten en democratie hoog hebben. Dan pas kan Europa zijn plek opeisen in een wereld waarin die autoritaire en antidemocratische krachten een steeds grotere rol willen spelen.

Voorzitter. Als dan vervolgens lidstaten als Polen en Hongarije stelselmatig, onafgebroken en demonstratief deze waarden uithollen, dan kan deze gemeenschap niet duurzaam overeind blijven en moet er ingegrepen worden door de Europese Unie. Er zijn een paar mogelijkheden. De voorliggende route conform artikel 7. Deze betreffende procedure tegen Polen ligt al sinds 2017 stil bij de Raad. De Raad heeft tot nu toe ook geen actie ondernomen na het besluit van het Europees Parlement om een artikel 7-procedure tegen Hongarije te starten. Dat gebrek aan slagkracht van de Europese instituties, in het bijzonder de Raad, in de afgelopen jaren om de systematische en voortdurende ondermijning van de rechtsstaat in die landen van adequate reacties te voorzien, is zorgelijk en heeft ons in de situatie van vandaag gebracht. De uitspraak van de rechtbank in Amsterdam om geen uitleveringen aan Polen meer toe te staan omdat de rechterlijke macht in Polen niet langer onafhankelijk wordt geacht, is illustratief voor wat het in de praktijk betekent als er geen sprake is van wederzijds vertrouwen in de rechtsstatelijkheid van een andere lidstaat. Dat Commissievoorzitter Von der Leyen onlangs met een nieuw mechanisme moest komen ter zake is natuurlijk eigenlijk een brevet van onvermogen van de Raad. Deelt de minister deze analyse? Wat is er nog te verwachten van deze artikel 7-procedure, waar de Raad uiteindelijk actie zou moeten ondernemen tegen Polen en Hongarije?

Voorzitter. De tweede optie is dan inderdaad het voorstel van EU-Commissievoorzitter Von der Leyen: het rechtsstaatsmechanisme. De fractie van GroenLinks bekijkt dit initiatief met gemengde gevoelens, en ik vraag de minister daarop een korte reflectie. Als wij het goed begrijpen, ziet dit mechanisme momenteel alleen op fraude, corruptie en misbruik van EU-budget. In de onderhandelingen lijkt de reikwijdte van het conditionaliteitsmechanisme nu mogelijk te worden uitgebreid. Wat de fractie van GroenLinks betreft moet dit zeker gebeuren. Vele tientallen miljarden zullen straks vloeien naar Hongarije en Polen, en dan moet een sterk en effectief mechanisme tenminste zeggen dat we een EU moeten hebben waarin we ook kijken naar de gehele rechtsstaat en de gehele democratie, inclusief vrije verkiezingen, een onafhankelijke rechterlijke macht en een vrije pers.

Voorzitter. De Commissie had ook voorgesteld dat de Raad alleen bij gekwalificeerde meerderheid een voorstel van de Commissie om het mechanisme toe te passen kan tegenhouden. De Raad heeft dit omgedraaid na eisen van premier Orbán. Nu is de instemming van de gekwalificeerde meerderheid nodig. De premier liet weten dat dit onderdeel niet onderhandelbaar is. Waarom eigenlijk niet? Is Nederland bereid zich in te zetten voor goedkeuring per gewone meerderheid?

De heer Schalk (SGP):

Ik heb een vraag aan de heer Vendrik, omdat ik vandaag gemerkt heb dat hij consequent een bepaalde vraag stelt — dat doe ik ook weleens — dit keer over de rechtsstatelijkheid, met name van Hongarije en Polen. Ik had even een vraag. Kan het zo zijn dat de indruk langzamerhand ontstaan is dat deze landen enorm onder een vergrootglas liggen, omdat ze uitgaan van misschien wel andere kernwaarden of klassiekere waarden dan die door de heer Vendrik worden voorgestaan? Ik denk aan de klassieke gezinswaarden, de bescherming van de joods-christelijke traditie en het pro-lifestandpunt. Dat soort waarden komen daar heel sterk naar voren. Dat komt ook uit hun eigen geschiedenis en uit hun identiteit voort. Kan dat de reden zijn dat de heer Vendrik daar steeds naar vraagt?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het maakt mij eerlijk gezegd niet uit wat de achtergrond is van de acties in Polen en Hongarije. Het feit dat zij deel uitmaken van de rechtsgemeenschap die Europese Unie heet, brengt bepaalde verplichtingen met zich mee. Die heb ik onder woorden gebracht en volgens mij delen wij met de regering het grote belang daarvan. Ik hoop dat u dat ook deelt. Die moeten te allen tijde gehandhaafd kunnen worden. De bepalingen van de rechtsstaat zijn geen cappuccinomenu waarbij je even kunt kiezen wat je bevalt, al naar gelang je eigen historie. Je doet mee of je doet niet mee. Het voorbeeld dat in de beschouwingen van collega's vanochtend voorbijkwam, en ook in de speech van mevrouw Von der Leyen, over die lhbti-vrije zone, doet mij gruwen tot in het diepste van mijn wezen. En ik hoop dat dat ook voor u geldt. Geen enkel beroep op welke waarde dan ook kan dat soort praktijken rechtvaardigen.

De heer Schalk (SGP):

Ik schrik ook enorm van een lhbti-vrije zone. Dat zal duidelijk zijn en dat zou ook nooit de positie zijn die mijn partij zou kiezen. Dat is inderdaad een extreem voorbeeld. Maar deze twee landen worden nu al een aantal keren genoemd. Het gaat er mij om dat ik ook zie dat er bepaalde waarden zijn die bijvoorbeeld te maken hebben met de godsdienstige levensovertuiging van een belangrijk deel van de bevolking. Daar hebben wij in ons land ook weer een heel mooi artikel 6 van de Grondwet voor. Het zijn ook waarden die wij anderen weer gunnen, ook andere lidstaten, om bijvoorbeeld de vrijheid van godsdienst te beleven.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Schalk?

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde mijn vraag graag goed uitleggen. Vandaar dat ik een wat langere aanloop nodig had. Maar mijn vraag is de volgende. Als het gewoon rechtsstatelijk af te wijzen is, dan moeten we er duidelijk over zijn. Maar het gevoelen bestaat bij mij dat er ook wel waarden kunnen zijn die passen bij een bepaalde bevolking omdat men toch een eigen geschiedenis heeft, en een eigen levensbeschouwing die heel erg diep geworteld is. Wordt dat gevoelen gedeeld door de heer Vendrik?

De voorzitter:

Meneer Vendrik, graag een beknopt antwoord.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, beknopter dan de heer Ernst Hirsch Ballin kan ik het niet zeggen. Hij zei ooit dat de democratische rechtsstaat niet in losse onderdelen verkrijgbaar is.

De heer Schalk (SGP):

Daar ben ik het mee eens.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb het over vrije, onafhankelijke media, een onafhankelijke rechterlijke macht. Dat zijn de wezenlijke elementen van een democratische rechtsstaat. Daar kan je niet in shoppen; dat hoort als pakket bij elkaar. De Europese Unie is daar ook op gegrondvest, en gelukkig maar. Dat geeft ons als burgers vertrouwen dat wij een macht tegenover ons hebben die het publieke belang bewaakt, die aanspreekbaar is, die ter verantwoording kan worden geroepen en die weggestuurd kan worden via vrije verkiezingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga het nu afronden, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Natuurlijk, ik kan niet anders als het daarmee eens zijn. Maar dat laat onverlet dat er mensen kunnen zijn die wel de rechtsstatelijkheid overeind houden, maar een andere visie hebben op bepaalde waarden in het leven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik houd vol dat iedereen in Europa vrij is om zijn eigen waarden te kiezen, maar niet om te shoppen in de beginselen van de democratische rechtsstaat. Daar hebben we het hier over. Die beginselen staan niemand in de weg om er eigen familiewaarden op na te houden, zolang die niet raken aan de grondbeginselen van de Europese Unie. En daar heb ik een paar vragen over gesteld aan de minister.

Voorzitter. De derde en laatste route om inderdaad handhaving van de grondbeginselen van de Europese democratische rechtsstaat te versterken, betreft de gang via artikel 259 van het verdrag, waarbij lidstaten zelf een andere lidstaat voor het gerecht dagen. Is dat eigenlijk een optie voor de regering? Is dit een optie voor de regering, aangezien het hier een ernstige zaak betreft en de gang via de Europese instituties lastig blijkt; daar heb ik zojuist over gesproken?

Voorzitter. Een tweede element dat van belang is voor het Europa van de nabije toekomst is de green and just recovery. De nieuwe Europese Commissie presenteerde in december 2019 de Green Deal, met onze grote instemming. Daar werd de koers uitgezet naar een klimaatneutrale economie in Europa binnen zo kort mogelijke tijd. En ook herstel van biodiversiteit heeft een hele hoge prioriteit binnen dit plan. Onlangs kwam daar inderdaad het voorstel bij van de Europese Commissie om de klimaatambitie voor 2030 te verhogen naar 55%. Ik geloof dat het de heer Koole was die daar vragen over stelde. Die zijn ook de mijne.

Volgend op deze Green Deal bracht de commissie dit voorjaar het idee uit van een Green & Just Recovery. Ook dat heeft qua denklijn grote instemming van mijn fractie. Het is goed om te zien dat de overheid de banken, burgers en bedrijven nu in tijden van coronanood ondersteunt en de economie zo goed mogelijk stut met noodprogramma's. Maar dan is het dus wel van groot belang dat deze steunoperaties zoveel als mogelijk bijdragen aan de duurzame economie van morgen. Dat valt in de praktijk vies tegen. Wereldwijd staat de teller van alle budgettaire en monetaire operaties op zo'n 20.000 miljard euro. Voor zover dat nu na te gaan is, wordt slechts een fractie daarvan, ook in Europa, besteed aan een duurzame economie van morgen. Dat is veel geld voor de economie van gisteren, daarmee loopt Europa het grote risico ondoelmatig en kortzichtig geld uit te geven. Het wekt bovendien de verkeerde verwachting dat de o zo noodzakelijke transitie van onze economie wel weer even kan wachten. Niets is minder waar. Ik vraag het kabinet op dit punt naar zijn inschatting.

Voorzitter, hieraan verbonden. Om te zorgen dat de Europese gelden van Green & Just Recovery daadwerkelijk daaraan besteed worden, lopen de gesprekken in Brussel over de verbinding van voorwaarden van dat fonds aan de reeds vorig jaar overeengekomen plannen voor de taxonomie. Ik mag hopen dat ook de Nederlandse regering daar een rechte koers vaart, en dat de taxonomie de ondergrens is voor waar dat geld aan besteed mag worden. We waren gisteren bij de NOS, en blijkbaar waren er in de ogen van sommigen fricties voor de aanspraak die Nederland zou kunnen maken op deze gelden van een bedrag van 6 miljard. Ik mag toch hopen dat juist de regering die anderen de les leert over conditionaliteit dezelfde conditionaliteit in Brussel wil accepteren. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Een ander punt van zorg op dezelfde agenda betreft het gebrek aan daadwerkelijk perspectief op de duurzame transitie van de landbouw. Vorige week namen de Europese Raad en het Europees Parlement hier posities over in ten aanzien van de aanstaande onderhandelingen over de Europese landbouwgelden die voor de komende zeven jaar opnieuw belegd worden. Om een heel lang verhaal kort te maken: we weten al heel lang dat de landbouw in Nederland onduurzaam is. Landbouw is hoofdzakelijk gebaseerd op een monocultuur, massaproductie en lange afstandstransport, wat bijdraagt aan de uitputting van de aarde, uitstoting van broeikasgassen en intensief verlies van biodiversiteit. Dat moet dus anders. Deze begroting had daarbij aan moeten sluiten. Dat is ook de wens van de Europese Commissie toen zij dit voorjaar de Farm to Fork strategie uitbracht, die volgens mijn fractie ook alweer een stap vooruit was. Maar de voorstellen van de Commissie voor de landbouwbegroting voor de komende zeven jaar waren al een vrij dunne vertaling van deze Farm to Fork strategie. Met deze posities van de Raad van Ministers en het Europees Parlement is eigenlijk van die hele transitie niets meer over. Dat is hopelijk voor deze regering niet aanvaardbaar: weer zeven jaar 350 miljard niet besteden van dure euro's van de belastingbetaler voor een duurzame transitie van de landbouw om te zorgen dat de doelen van de Green Deal worden nageleefd. Ik vraag de minister hier om een reactie.

De heer Backer (D66):

Ik ben het in grote lijnen eens met de heer Vendrik. Ik heb een vraag die aansluit op mijn eigen betoog: had het ook anders gekund? Dat we zijn geëindigd met een begroting zoals die nu is, had dat ook anders gekund? U loopt al lang mee in deze discussie, maar zou u ook iets kunnen zeggen over de netto-netto-positie? Hoe kijkt GroenLinks daarnaar?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij bevinden ons al jaren in goed gezelschap van D66 als het gaat om hoe je aan moet kijken tegen de waarde van het Europees Project. Als je dan echt wilt rekenen, als je dan echt wilt boekhouden, wat sommigen in deze zaal evenals sommige leden van het kabinet soms graag doen, dan is ons pleidooi: doe het dan echt goed. Doe het een beetje met gevoel voor de macro-economie. Dan weten we, zoals Klaas Knot terecht al jaar in jaar uit zegt, dat een land als Nederland buitensporig heeft geprofiteerd van de euro. Het is niet helemaal vreemd dat sommige landen daar het spiegelbeeld van vertonen, zoals bijvoorbeeld het verschil in winst van Nederland en de Italianen als het gaat over de toetreding tot de euro. Kijk dan naar het brede perspectief, het grote belang dat de Nederlandse ondernemers hebben bij de interne markt. Enfin, het zijn de overbekende verhalen, maar dan heb je cijfermatig een goed beeld van hoe je de Nederlandse bijdrage aan de Europese begroting taxeert. Dan moet je eens kijken hoeveel we ervoor terugkrijgen. Het is eigenlijk nog een wonder dat dat in Zuid-Europa geaccepteerd wordt. Je kunt zeggen dat we binnenlopen en voor een dubbeltje op de eerste rang zitten.

De voorzitter:

De heer Backer, Nee?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Voor wat betreft de begroting had natuurlijk veel beter opgelet moeten worden. Dat begint hier in Nederland bij deze coalitie. Mevrouw Schouten had in een prachtige kringloopnota twee jaar geleden haar visie gepresenteerd, maar het is echt wachten op de uitvoering daarvan. Het was ook logisch geweest als wij heel luid en duidelijk van de minister van Landbouw hadden gehoord wat zij wilde in Europa en hoe dat zou aansluiten bij haar visie. Maar er is politieke onenigheid in de coalitie over dat punt. Dat maakt de Nederlandse positie in Brussel niet sterk. Ik zie ook de angst bij Zuid-Europese landen die voor een deel van het welbevinden van hun economie ook afhankelijk zijn van een goede landbouwsector. Ook daar zitten politici die ten tijde van corona denken: ik wil niet zo veel transities meer meemaken. Ik ben al voldoende geraakt door de coronacrisis.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit waren twee vragen, dank u wel meneer Backer, en de heer Vendrik vervolgt zijn betoog.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan helpt het als de Nederlandse regering dit voorjaar net wat empatischer had gereageerd op de nood in het zuiden. Ik denk dat dat het antwoord is dat meneer Backer graag van mij wilde horen, bij dezen.

Voorzitter. Ik vraag naar een taxatie van het kabinet over de uitkomst van de stemmingen in het EP en hoe zij zelf het compromis en de raad beoordeelt. Dat kan toch onmogelijk als verwezenlijking van de greendealopgaven, de Farm-to-Forkstrategie en de nota van het kabinet zelf gezien worden? Is het dan gewoon niet tijd om hier politiek met een hoofdletter te bedrijven? Dan moet eigenlijk de Commissie, zoals zovelen bepleiten, het voorstel voor de landbouwbegroting terugnemen, opnieuw naar de tekentafel, want het is onbestaanbaar als we hier zeven verloren jaren laten passeren.

Het laatste punt betreft migratie. Collega's hebben het al gehad over de situatie rondom het vluchtelingenkamp Moria en hoe de Nederlandse regering daarmee is omgegaan. Ik sluit daar kortheidshalve bij aan. De rechtsstatelijkheid van de EU, dat belang van de mensenrechten als fundament voor de gemeenschappelijke samenwerking, dat zijn de dragende waarden, zou natuurlijk ook moeten gelden voor de omgang met vluchtelingen en migranten. Pushbacks met Griekse schepen van vluchtelingen in de Middellandse Zee, met steun van Frontex, is het laatste dieptepunt in de praktische omgang daarmee. Niet alleen moet Griekenland worden aangesproken op deze praktijken voor haar falend beleid en de slechte opvang van vluchtelingen vanaf de Egeïsche eilanden, maar ook Frontex zelf zou hier verantwoording over moeten afleggen. In antwoord op vragen in het Europees Parlement zegt de Europese Commissie geen verantwoordelijkheid te dragen voor deze acties bij Frontex. Dan is de vraag aan deze minister: wie is dan wel de baas? Als het inderdaad de lidstaten zijn — ik kan geen andere verzinnen — wat is dan de uitleg van deze minister van deze acties van Frontex voor deze pushbacks?

Met het nieuwe migratiepact heeft de Europese Commissie in een soort balanceeractie verschillende posities in de EU met elkaar proberen te verzoenen. De prijs is niet mals. Het asielrecht wordt uitgehold, regeringen in Boedapest en Warschau die tot nu toe geweigerd hebben mee te doen aan de opvang van vluchtelingen, hoeven helemaal geen vluchtelingen meer op te vangen en het terugsturen van mensen wordt nu het hoogste doel. Wat is nu de actuele appreciatie van het kabinet van de voorstellen voor het migratiepact?

Een duurzamer beleid in relatie tot het terugdringen van de gedwongen migratie en vlucht, vergt een veel sterker engagement van Europa in Afrika en het Midden-Oosten, want daar komen de meeste migranten en de meeste vluchtelingen vandaan. Dat is namelijk ook in hun belang. Zij blijven liever daar in een welvarend land in plaats van op de vlucht te slaan. Het is ook in het belang van de Unie. Daarom opende ik mijn bijdrage vanmiddag met de verwijzing naar de laatste cijfers van de Wereldbank. Als niet op de gemeenschappelijke radar staat van westerse landen wat de impact is van corona, hebben we de les nog steeds niet geleerd. Vandaag kunnen we besluiten om op een andere manier om te gaan met leed en ellende in de wereld, ook in het belang van het vermijden van gedwongen migratie.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Koole (PvdA):

Ik heb één vraag. Ik ben onder de indruk van het betoog van de heer Vendrik, dat ik in grote lijnen en op sommige details deel. Ik heb een vraag over het laatste punt, het migratiepact. Dat is inderdaad uitonderhandeld, het is langs alle hoofdsteden gegaan en uiteindelijk is dit het resultaat. Dat is niet het resultaat waarop je had gehoopt. Mijn vraag aan de heer Vendrik: wil hij liever dit resultaat niet en dan de oude situatie behouden of toch maar, gegeven het feit dat dat je nu eenmaal moet geven en nemen met 27 landen, kiezen voor deze situatie die niet ideaal is, maar beter is dan het was?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik sluit niet uit dat we aan het einde van de rit — we gaan het Europese debat over dat migratievoorstel van de Commissie nog voeren, vandaar ook dat ik vraag naar de positie van de Nederlandse regering — een compromis op tafel zien liggen waar niet veel beters van te maken valt, maar dat misschien per saldo een vooruitgang is ten opzichte van de chaos van dit moment — dat is de vraag van de heer Koole — het niet leveren van alle Europese landen op basis van bestaande afspraken. Dat zou heel goed kunnen, maar tot die tijd hebben we met elkaar het debat te voeren, met respect voor juist diezelfde mensenrechten, die het fundament zijn voor onze Europese samenwerking. Daar kun je wat mij betreft — en volgens mij wat velen betreft — niet over onderhandelen. Dat moet het uitgangspunt zijn. Het pleidooi van mijn fractie is natuurlijk — zoals u dat herkent — dat goed migratiebeleid vooraleerst sociaaleconomisch beleid is, klimaatbeleid, coronabeleid, armoedebeleid, handelsbeleid. Daar moet je het winnen. Als je dat allemaal laat lopen en uiteindelijk alleen maar vluchtelingen tegenhoudt, is iedereen een verliezer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vendrik. Dan is het woord aan de heer Gerbrandy namens de fractie van de OSF.


De heer Gerbrandy (OSF):

Voorzitter. De staat van Europa 2020. Jean Monnet was de geestelijke vader van de Europese samenwerking. Na twee wereldoorlogen, die ontstaan zijn in Europa, moest het anders. Er moest meer samengewerkt worden. Zijn gedachte was: conflicten geboren uit nationalisme kunnen op den duur alleen opgelost worden door boven dat nationalisme uit te stijgen. De macht inperken door het recht. Mensen verbinden. Solidariteit in werkelijkheid.

Collega's, minister, die grondgedachte achter ons Europa steun ik zeer. Mij voorbereidend op deze speech heb ik nog eens goed gekeken — het is vandaag meerdere keren gezegd — wat de doelen en vooral de waarden van Europa zijn. Een democratische rechtsstaat, vrede, veiligheid, vrijheid. En de waarden inclusie, solidariteit, rechtvaardigheid, tolerantie. Na die twee wereldoorlogen. Natuurlijk ook — en niet onbelangrijk — economische samenwerking.

De wereld heeft vandaag de dag meer duidelijkheid nodig. Wij kennen de grote handelspacten, de grote handelsnaties, de Verenigde Staten en China. Maar ook Europa is belangrijk en zal met één mond moeten spreken. Minder afhankelijk zijn van die grote naties is belangrijk. Als we naar het digitaliseringsverhaal kijken of naar energie, zijn we afhankelijk van andere landen, Rusland bijvoorbeeld. Migratie is veelgenoemd. Defensie, de NAVO: de Verenigde Staten trekken zich terug. En als we naar corona kijken: geneesmiddelen en vaccins. Er is dus meer onafhankelijkheid nodig.

Een meer soeverein Europa. Collega Knapen heeft die soevereiniteit en wat je daaronder kunt verstaan geweldig naar voren gebracht. Een betrouwbaar democratisch handelsblok als Europa, daar is behoefte aan. De Europese verhouding met Afrika is heel erg belangrijk. Afrika heeft nu 1 miljard mensen, met een groei van 2% à 3%. Over tien jaar zijn er 1 miljard mensen bij en je ziet de problemen van het klimaat en de migratie komen. Daar moeten we wat mee doen.

Het werkprogramma van de EU is helder: klimaatneutraal. Ik sta daar volledig achter. Ik heb net gezegd wat de problemen kunnen zijn als je er niks aan doet. Een digitaal Europa, we kunnen er niet zonder. De zeventien Sustainable Development Goals van de Verenigde Naties: dat is de norm van Europa. We zien dat van die zeventien doelen al heel veel bereikt is. Dat wordt misschien niet iedere dag verteld, maar er is de helft minder kindersterfte. Dat Europa zich aan die doelen spiegelt, is dus goed. Je moet een sterke unie hebben om daaraan mee te werken. 2,3 miljard mensen hebben toegang tot schoon water. De armoede was met de helft afgenomen, maar corona heeft daar weer een enorm gat in geslagen.

De Green Deal is noodzakelijk. Het is goed dat Europa daar op deze schaal aan werkt. In 2050 energieneutraal: wij kunnen niet anders. We zien nu — de heer Vendrik noemde het net ook — dat bij de coronacrisis 10.000 of 20.000 miljard aan steun gegeven wordt. Wij hopen allen dat corona over gaat. Maar het klimaat gaat niet over. De komende tijd staat er in de begroting van Europa 1 biljoen, dus 1.000 miljard voor klimaatmaatregelen. Dat is veel geld, maar als je het vergelijkt met het steunpakket van corona — noodzakelijk, noodzakelijk! — dan wil ik toch zeggen dat het klimaat niet vanzelf voorbij gaat en dat we daar veel aan moeten doen. Europa heeft een schaal die ertoe doet. Ik roep het kabinet op om dat te steunen.

Bovendien zijn investeringen in duurzame projecten zeer rendabel. Als je het niet doet vanuit je visie, zou je het ook nog economisch kunnen bekijken. Ik noem één ding, ook genoemd in de Algemene Beschouwingen. Dat is het project in Groningen om met waterstof de energietransitie te helpen oplossen. De 600 miljoen die uit Europa komt, is een goede zaak. Eén kritiekpunt: Nederland wordt een notoire spookrijder genoemd, heb ik gelezen, als het gaat om de steun van de fossiele industrie: 8 miljard. Misschien uw reactie.

Landbouw. De EU wil de landbouw vergroenen met "van boer tot bord". De landbouwbegroting is de grootste in de Europese begroting van 400 miljard, waarvan 4% voor Nederland. Ik zou graag willen dat wij 30% daarvan aan groene landbouw besteden. Hebben we geleerd van 2014 toen Europa ook zei dat we moesten vergroenen? Toen is daar eigenlijk niets van terechtgekomen. Ik hoor graag de minister daarover.

De financiën. De afdracht aan de Europese Gemeenschap in de begroting is een grote consternatie geweest. Er was deze zomer echt een toestand ontstaan, waarvoor je je zou moeten schamen. We hebben een slechte beurt gemaakt door, als een van de grondleggers van de Europese Unie, niet onze bijdrage royaal aan dit goede instituut te geven. Wij als grondleggers van de Europese gedachte hadden toch een andere opstelling moeten hebben. Wij zijn netto betalers, dat klopt. Er zijn meer West-Europese landen die netto betaler zijn. Als percentage van het bruto nationaal inkomen, levert Nederland de minste bijdrage. De Britten ook, maar die zijn er nu uit. Nederland levert de minste bijdrage.

Collega Backer zei het net al: als je de cijfers vergelijkt, zul je zien dat we op z'n minst tien keer profijt hebben van het feit dat we in de Europese Unie samenwerken. Ik ben het overigens met de heer Vendrik eens dat niet alleen de cijfers tellen. Je moet ook uitgaan van de gedachte. Daarom houd ik een pleidooi voor samenwerking in de EU. Behoud je eigen identiteit en je eigen soevereiniteit. In Friesland zeggen we dan: Fryslân én de wrâld. Ik zeg hier: Nederland én Europa én de wereld.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Gerbrandy. Dan geef ik graag het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.


De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Never waste a good crisis, zo dacht men in Brussel deze zomer. De coronacrisis is door de EU aangegrepen om een langgewenste droom in vervulling te laten gaan. Wat tijdens de Griekse eurocrisis niet lukte, is nu wel gelukt, namelijk het effectueren en voltooien van een Europese schuldenunie en een transferunie van noord naar zuid. Onder het voorwendsel van een coronaherstelfonds zijn deze zomer in één klap deze langgewenste schuldenunie en transferunie opgetuigd om de megalomane EU-plannen uit te voeren. Met coronaherstel heeft dat allemaal weinig van doen.

Het meeste geld van dit zogenaamde herstelfonds gaat naar de Green Deal van Frans Timmermans. Investeren in windmolens om het coronavirus te bestrijden; je verzint het niet. Om het motto aan te halen van voormalig voorzitter van de Europese Commissie Jean-Claude Juncker, naar ik begrijp een goede kennis van de heer Van Ballekom: "When is becomes serious, you have to lie." Zoals het oud-Nederlandse gezegde al zegt: alleen kinderen en dronken mensen spreken de waarheid.

Voorzitter. De heer Juncker heeft ons met al zijn ontboezemingen al eerder een kraakhelder kijkje in de keuken van de Europese besluitvorming gegeven. Dat werd deze zomer ook weer toegepast rondom dit herstelfonds. Ik citeer Juncker over de werkwijze van de EU volgens hem: "We decide on something, leave it lying around, and wait and see what happens. If no one kicks up a fuss, because most people don't understand what has been decided, we continue step by step until there is no turning back." Ik neem aan dat u allemaal Engels spreekt en begrijpt wat hier gezegd wordt.

Voorzitter. In de zomer van 2020 hebben we gezien dat Junckers cynische observaties voor honderd procent bleken te kloppen. Zo is het namelijk precies gegaan met dit zogenaamde herstelfonds. Oplossingen worden bewust heel ingewikkeld gemaakt, met niet-werkende noodremmen die ter plekke worden verzonnen als doekjes voor het nationale bloeden. Ik merk op dat het in ieder geval vooruitgang is dat ook de woordvoerder van de VVD inmiddels onderkent dat de noodrem van Rutte de voortdenderende Europese tgv niet kan stoppen. Dat is een conclusie die wij al trokken op de eerste dag dat het voorstel bekend werd gemaakt.

Minimaal 30% van het zogenaamde coronaherstelfonds gaat naar de Green Deal van Eurocommissaris Timmermans. Ik quoot even artikel A21 van het pakket zoals dat in juli door de Europese Raad bekendgemaakt is. Dat luidt: "Climate action will be mainstreamed in policies and programmes financed under the MFF and NGEU. An overall climate target of 30% will apply to the total amount of expenditure from the MFF and NGEU and be reflected in appropriate targets in legislation. They shall comply with the objective of EU climate neutrality by 2050 and contribute to achieving the Union's new 2030 climate targets." Nu, daar is geen woord Frans bij. Dat is heel duidelijk: 30% van dit pakket moet dus naar klimaatdoelstellingen. Dus in zoverre heeft het niets van doen met corona.

Dan komen we op een ander punt. En passant is ook even een gemeenschappelijke schuldenunie opgetuigd, onder het mom van coronaherstel. Een première, noemde de Franse president Macron het in juli in een triomfantelijke tweet vanuit het Élysée, tot grote vreugde van de Fransen. Eindelijk hebben de Fransen hun schuldenunie.

De heer Knapen (CDA):

Ik wil iets vragen aan de heer Otten. Tot nu toe is ongeveer de helft van alle Europese overheidssteun in de coronacrisis gegeven in Duitsland. De Duitse overheid heeft de middelen om zo veel industrie en industriële bedrijvigheid te ondersteunen dat de helft van wat er in heel Europa aan steun geleverd wordt, aan Duitse bedrijven geleverd wordt. Dat creëert natuurlijk een enorm gat, want de Italianen kunnen dat niet. Dus als er gezegd wordt dat er middelen uit Europese fondsen gebruikt worden om te investeren in klimaat, innovatie of wat dan ook, dan heeft dat wel degelijk met corona te maken, want de Italianen kunnen zo'n bedrag zelf niet vrijmaken. Als ze dat niet kunnen, krijg je een geweldige discrepantie tussen Zuid-Europa en, in dit geval, Duitsland, maar ook Nederland. Hoe zou u dat probleem adresseren?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Door dat geld in ieder geval niet in windmolens te investeren, want ik denk niet dat door Italië vol te plempen met windmolens, de Italiaanse economie herstelt van de coronacrisis. Ik zou dat op een andere manier doen.

De heer Knapen (CDA):

Prima. Waarin dan?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou ja, als u het echte antwoord wilt weten, dan denk ik dat een land als Italië beter af is buiten de eurozone, omdat ze een overschot op de handelsbalans hebben. Die kunnen dat op zich prima doen. Ik weet dat u daar geen voorstander van bent, maar dat zou wel een structurele oplossing zijn.

De heer Knapen (CDA):

Laten wij deze denkexercitie even afmaken. Stel dat Italië uit de eurozone gaat. Dan stort natuurlijk het bouwwerk in. Dat is voor ons, maar ook voor de Denen en voor welk land dan ook, niet gratis, want als het bouwwerk instort, leiden ook wij daar enorme schade van. Wij hebben een enorme exposure ten opzichte van de euro.

En dan nog iets anders. Stel dat Italië uit de eurozone gaat. Wie denkt u dat er de volgende dag binnenwandelen in Italië? Ik zal u verklappen wie dat zijn: dat zijn de Russen en de Chinezen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat ben ik met u eens. Ik onderken dat risico wel degelijk. Maar de Italiaanse staatsschuld is nu 150% van het bbp. Het bbp daalt, dus de schuld wordt alleen maar hoger, dus die loopt richting 180%. Dat gaat binnenkort Griekse proporties aannemen. Ik zie eerlijk gezegd ook niet hoe een oplossing daaraan kan bijdragen. Dit is een probleem dat wij nu voor ons uitschuiven. Dat is de aloude EU-oplossing: we schuiven het vooruit. "Kicking the can down the road", heb ik het weleens in een andere speech genoemd: het blikje maar voor je uit trappen. Dat is in feite de oplossing die u voorstelt.

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Ik was gebleven bij de schuldenunie. Het regeerakkoord Vertrouwen in de toekomst is glashelder. In onderdeel 4.4 — ik kan het inmiddels dromen — staat letterlijk: "Het gemeenschappelijk financieren van schulden van EU-lidstaten is ongewenst. De EU dient geen schuldengemeenschap te worden. Leidend voor het kabinet is daarom dat er geen verdere stappen in de richting van een transferunie worden gezet, ook niet door het invoeren van (vormen van) Eurobonds."

Dat lijkt mij glashelder. Nu heeft president Macron in juli, toen dit herstelfonds werd aangekondigd, gezegd dat het een première was dat er gemeenschappelijke Europese schulden werden aangegaan. Een première noemde Macron het. De minister-president sprak vorige week over een première als vrouwelijke premier, maar wij zien dat toch wat anders. De Fransen hebben duidelijk gezegd wat het is: een schuldenunie. Wij staan als Europese lidstaten namelijk allemaal garant voor deze gemeenschappelijke schulden, Nederland met zijn triple A-rating natuurlijk zelfs relatief sterk. Dat is dus duidelijk in strijd met het regeerakkoord. Daarom is mijn vraag aan de minister: wie heeft er nu gelijk? Macron zegt dat er wél sprake is van gemeenschappelijke schulden. Ik ben zelf ook die mening toegedaan, als je alles bekijkt. Alle financiële analisten in de wereld zeggen dat het zo is. Ook de financiële markten gaan ervan uit dat het zo is. Alleen minister-president Rutte zegt dat het niet zo is. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe zit dat nu?

Voorzitter. Dit is een chambre de réflexion. Ik vraag dan ook aan de minister hoe hij terugkijkt op de toch wel wat ondoordachte en mislukte aanpak met de frugal four.

De heer Backer (D66):

Ik had eigenlijk nog even moeten wachten, want dit wordt juist interessant.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het wordt steeds interessanter, meneer Backer.

De heer Backer (D66):

Ik wilde, voor we dat punt voorbij zijn, even wat vragen over dat herstelfonds. U heeft daar buitengewoon veel kritiek op. U komt uit het bedrijfsleven. U weet ook een beetje hoe de financiële wereld werkt. Ik kwam een interessant artikel tegen van de onderzoekers van de strategische afdeling van de Rabobank. Die stelden de vraag die ik mezelf nog nooit gesteld heb, maar die ik nu wel aan u stel, omdat hij relevant is: wat zou er nou zijn gebeurd met de Nederlandse economie als het herstelfonds er niet zou komen? U legt de nadruk op wat het kost. De minister-president heeft bij de Algemene Beschouwingen al uitgelegd dat dat reuze mee valt, omdat het over garanties gaat. Het wordt geleend tegen de begroting van de EU. Maar wat zou nou de situatie kunnen zijn als het herstelfonds er midden in een economische crisis, een pandemie, niet zou komen? U weet hoe de financiële markten werken.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik denk dat het niet veel verschil zou hebben gemaakt. Waarschijnlijk zou het ons geld hebben bespaard. We zijn al, zoals de minister-president altijd zegt, de nettoost betaler. Door het herstelfonds zijn we nog wat meer de nettoost betaler geworden. In die zin geloof ik dat niet. Er wordt ook nog weleens het verhaal verteld — het was vorige week nog aan de orde; ik geloof met een van de FvD-mensen — dat we de crisis van 2008 niet hadden overleefd als we de euro niet hadden gehad. Dat is een stelling die ik niet ondersteun. Kijk naar landen als Zwitserland, IJsland, noem maar op. Daar waren ook heel grote financiële sectoren. Die hebben dat prima overleefd. Dan krijg je misschien wel een devaluatie. Sterker nog, het heeft ze waarschijnlijk geholpen. Nee, ik geloof dus niet dat er een significant verschil zou tussen de situatie waarin er wel een herstelfonds zou zijn vergeleken met de situatie waarin dat er wel was. Het enige verschil is dat we nu meer windmolens krijgen, meneer Backer, gefinancierd door de EU en door onszelf.

De heer Backer (D66):

Die gedachtegang probeer ik met moeite te volgen. Ik heb het niet over netto-netto. Ik heb het over de reële economie, waar u goed bekend mee bent. Daarom is het interessant wat die studie zegt. Er is ongeveer 1.000 miljard van pensioenfondsen geïnvesteerd in de economie. Daarvan is in het eurogebied 632 miljard geïnvesteerd. Er is 300 miljard in de Nederlandse economie geïnvesteerd en ruim 700 miljard buiten Europa. Dat is bijna 1.000 miljard investeringen van pensioenfondsen in Europa. Als er een economische crisis is, dan heeft dat natuurlijk effect op de koersen en op de waarde van pensioenen. Ik denk dat het huis te klein zou zijn voor de heer Van Rooijen als hij erbij zou zijn. Dat zijn reële effecten op de economie van het niet hebben van een herstelfonds. Als ik deze studie nou even doorkijk ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Backer?

De heer Backer (D66):

Er is 1.000 miljard aan pensioengeld geïnvesteerd. U kunt toch niet volhouden dat dat, als er niet zou zijn gestut in het eurogebied, niks gedaan zou hebben met die waarde? Dat zou velen malen meer invloed hebben gehad dan die luizige garantie.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat ben ik helemaal niet met de heer Backer eens. Ik weet niet waar u precies op doelt met die 1.000 miljard. We hebben in Nederland ongeveer 1.500 miljard pensioentegoeden. Weet u hoeveel daarvan buiten Nederland is belegd? Ik zal het antwoord meteen maar geven. Ik geloof dat dat 96% is. Wij zitten hier dus allemaal ontzettend hard te sparen voor ons pensioen en 96% van iedere euro die we afdragen vloeit naar het buitenland. Het zou juist veel interessanter zijn om die Nederlandse pensioengelden meer in Nederland te investeren, bijvoorbeeld in huisvesting, zodat we de woningnood kunnen oplossen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Backer.

De heer Backer (D66):

Deze discussie is heel oud. Een bedrag van 1.200 miljard is helemaal niet in Nederland te investeren. Er is ruim 300 miljard in Nederland geïnvesteerd.

De heer Otten (Fractie-Otten):

U had het net over 1.000 miljard.

De heer Backer (D66):

Daar ging mijn vraag niet over. Mijn vraag was of de heer Otten, met zijn ervaring in de financiële wereld, zich voor zou kunnen stellen dat een niet-beheersbare economische situatie, die nu met een herstelfonds is bestreden, effect zou kunnen hebben op de Nederlandse pensioenvermogens en op de waarde van de Nederlandse aandelen en de Nederlandse economie?

De voorzitter:

Meneer Otten, nog een kort antwoord graag en dan vervolgt u uw betoog.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik vind dit een heel interessante discussie, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar ik vraag om een kort antwoord, want we moeten wel door. Dus graag een kort antwoord, en vervolgt u dan uw betoog.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dit kunnen we uitpraten. Kijk, het is een herverdeling van geld binnen de EU, waarvan Nederland per saldo niet zo veel beter wordt. Maar ik kom hier zo nog in mijn betoog op terug, want Nederland mist waarschijnlijk de deadline om het geld voor die ondernemers te ontvangen. Daar heb ik ook een vraag over voor de minister, dus als u nog even wacht, dan kom ik zo op uw punt terug. Want doordat we dat niet hebben aangevraagd, ziet u al dat het helemaal geen verschil maakt. Dat blijkt al uit mijn betoog.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Backer (D66):

Voorzitter, ik zal met aandacht luisteren.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik ga even door met de frugals. Er was natuurlijk de strategie van de frugal four; we gingen mee met de vrekkige vier, oneerbiedig gezegd. Later kreeg het geloof ik een betere benaming. Het was wat ons betreft te voorzien dat dat niet zou gaan werken en dat die andere drie frugals vroeg of laat zouden worden losgeweekt van Nederland. Dat is dus ook precies wat er gebeurde, en dat was volgens ons ook wel te voorzien. Het was eigenlijk een soort nederlagenstrategie. Mijn vraag aan de minister is: had dit niet anders gekund? En had dat dan tot een beter resultaat voor Nederland geleid in deze onderhandelingen?

Voorzitter. Ik kom op het punt van de heer Backer. Hij wordt op zijn wenken bediend. Hij is bijna helderziend, kan ik zeggen. Het is het punt van de hervormingen. Dat is iets waar het kabinet-Rutte altijd zo fanatiek op aandringt bij Zuid-Europese landen. Ik heb soms weleens wat moeite om het lachen te onderdrukken als ik minister-president Rutte weer eens de Italianen en de Fransen de les hoor lezen dat ze tot nu toe toch echt moeten hervormen. De laatste waarschuwing vanuit Den Haag: u moet hervormen. Alleen haalt het tot nu toe bar weinig uit.

Dan kom ik tot de kern van wat er fout gaat in onze optiek, in de Nederlandse aanpak ten opzichte van de EU. We zagen dit eigenlijk ook bij de eurocrisis. Nederland is helaas een van de weinige EU-lidstaten die denken dat je met onderling afgesproken schriftelijke regels alles kunt oplossen en dat andere lidstaten net zo naïef zijn als Nederland en ook graag het beste jongetje van de klas willen spelen, en ook danig onder de indruk zijn van dergelijke schriftelijke afspraken. Helaas werkt het zo in de praktijk niet. De meeste EU-lidstaten, en zeker die in Zuid-Europa, zien de EU toch meer als een soort grabbelton waar je meer uit moet halen dan je erin stopt. Dat is voor veel zuidelijke landen met dit herstelfonds ook gelukt, zeg ik in de richting van met name de heer Backer.

Het is tijd dat Nederland een dergelijke meer assertieve koers ten opzichte van de Europese Unie kiest in plaats van de toch wat naïeve aanpak van obsessies met regeltjes die niemand naleeft en niet-bestaande noodremmen. Dat betekent keihard onderhandelen voor de Nederlandse belangen en desnoods het Nederlandse veto gebruiken. Het allerlaatste wat de EU namelijk wil, is dat Nederland uit de EU stapt. Dat geldt zeker ook nu, vanwege onze triple A-rating die hard nodig is voor de financiering van de gemeenschappelijke schuld. Pak die ruimte dan ook, is onze oproep aan het kabinet.

Voorzitter. Het kabinet hamert continu op hervormingen en Nederland leest graag andere lidstaten de les, zoals ik al zei. Maar hoe zit het met de hervormingen in eigen land? We konden gisteren lezen, onder andere bij de NOS — ik heb het net nog even aan de heer Van Ballekom van de VVD geappt, die hier blijkbaar nog niet van op de hoogte was — dat Nederland niet in aanmerking dreigt te komen voor gelden van het herstelfonds, omdat Nederland niet kan voldoen aan de eisen voor hervormingen van de Europese Commissie. Er is nu 6 miljard euro beschikbaar voor Nederlandse ondernemingen, volgend jaar. Maar dan moeten er wel vóór april 2021 — dus dat is al op korte termijn, na de verkiezingen — hervormingen worden doorgevoerd onder andere op het gebied van, zo citeer ik de EU, hypotheekrenteaftrek, belastingregels voor ondernemingen en een betere bescherming voor zelfstandigen. De deadline om deze aan te vragen is 30 april 2021. Het gevolg is dat verschillende sectoren nu subsidies aan hun neus voorbij dreigen te zien gaan, terwijl branchegenoten in andere landen wel geld krijgen. De auto-industrie heeft al aan de bel getrokken en ook de scheepsbouwers zijn boos. In Italië mag de maritieme industrie nu namelijk voor 6 miljard euro moderne schepen gaan bouwen, terwijl de Nederlandse bouwers het dus voorlopig zonder toelage moeten doen. Werkgeversorganisatie VNO-NCW maakt zich ook zorgen. Het geld moet voor 2024 worden besteed. Als we nu niet op tijd aanvragen, komt er wel een tweede ronde, maar die komt dan pas in 2022. De Nederlandse bedrijven lopen dan dus een jaar achter de feiten aan, zegt VNO-NCW. Onze vraag aan de minister is: wat gaat de minister ondernemen om te waarborgen dat we deze miljarden niet mislopen? Wij zijn niet voor het EU-herstelfonds en vinden het een onzalige deal voor Nederland, maar aangezien de coalitie ons ermee heeft opgescheept, is het natuurlijk wel zaak dat we die miljarden nu zo snel mogelijk binnenhalen. Graag horen wij van de minister hoe het kabinet dat gaat realiseren. Wij zien uit naar de reactie van de minister en gaan graag met hem in discussie in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan geef ik graag het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.


De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Gisteren was het exact zestien jaar geleden: de moord op Theo van Gogh, op 2 november 2004 in Amsterdam. In datzelfde jaar: Madrid, bommen in treinen met 191 doden en 1.800 gewonden. In 2005: Londen met 56 doden en 700 gewonden. Brussel, 24 mei 2014: een man opent met een kalasjnikov het vuur in het Joods Museum. Vier doden. Parijs, 7 januari 2015: de aanval op Charlie Hebdo. Nice, 3 februari 2015: een man steekt met een keukenmes twee militairen neer die de wacht houden bij een joods centrum. Parijs, 2015: Bataclan, meer dan 130 doden en 350 gewonden. Marseille, 2016: een jongen verwondt een leraar van een joodse school, die op weg is naar z'n werk. Brussel, 22 maart 2016: bommen op de luchthaven en in een station met zeker 30 doden en meer dan 130 gewonden. Opnieuw Nice, 14 juli 2016: een vuurwerkshow, een boulevard en een vrachtwagen, 84 doden en meer dan 200 gewonden. Amsterdam, 31 augustus 2018: Centraal Station, twee doden. Utrecht, 18 maart 2019: schoten in een tram, vier doden, zes gewonden. De afgelopen weken in Frankrijk de moord op Samuel Paty, gevolgd door de afschuwelijke moordpartij in Nice. Twee vrouwen en een koster, afgeslacht. Gisteren, exact zestien jaar na de moord op Theo van Gogh, een islamitische terrorist in Wenen. Minimaal drie doden. Vier, heb ik inmiddels gelezen.

Waarom deze macabere, maar zeer onvolledige opsomming? Omdat gewone mannen en vrouwen, vaders, moeders, broers, zussen, zonen en dochters het slachtoffer werden. Omdat we het niet mogen vergeten en niet mogen afdoen als incidenten. Het gaat hier om niets minder dan de essentie van onze samenleving, om vrede, om recht en om een verantwoorde vrijheid. Daarom is mijn vraag aan de minister: hoe houden we Europa en Nederland vrij van en veilig voor islamitisch terrorisme? Wat is hiervoor nog extra nodig? Hebben geheime diensten genoeg mogelijkheden en bevoegdheden? Worden radicale oproepen op internet gemonitord en weggehaald? Heel graag een reactie van de minister hierop.

Voorzitter. Wat me ook opviel in het overzicht van terreuraanslagen, is het grote aantal antisemitische incidenten. Dat brengt me bij de volgende vragen. Hoe geeft de minister samen met het minister van J&V uitvoering aan de aangenomen motie over het hanteren van de IHRA-definitie van antisemitisme? Het heeft drie jaar geduurd en er waren zeven incidenten bij het koosjere restaurant HaCarmel in Amsterdam — ik noemde het vorige week ook — voordat het Openbaar Ministerie eindelijk toegaf dat hier sprake is van een radicaliseringsproces en een extremistische ideologie. Begrijpt de minister onze oproep dat politie en Openbaar Ministerie de aangiftes serieuzer moeten behandelen?

Bovendien leg ik in het licht van de huidige Algemene Vergadering van de Verenigde Naties de vinger bij de traditionele stroom aan anti-Israëlische resoluties. Als gevolg van de aangenomen motie-Van der Staaij kunnen deze resoluties niet langer klakkeloos rekenen op de Nederlandse steun. We zien dat Nederland inderdaad vaker tegenstemt, maar zich ook nog af en toe onthoudt van stemming. Mogen we ervan uitgaan dat, in plaats van het zich onthouden van stemmen, steeds vaker tegenstemmen aan de orde zal zijn? Specifiek ben ik bezorgd over het feit dat de formuleringen in door Palestijnen en andere landen ingestoken resoluties de historische relatie van plaatsen — "heilige plaatsen" worden ze wel genoemd — in Israël en specifiek Jeruzalem met het jodendom negeren. Zo wordt soms de joodse naam voor Tempelberg weggelaten en wordt alleen al-Haram al-Sharif genoemd. Dit is ook strijdig met het EU-standpunt dat Jeruzalem een heilige stad is voor drie grote monotheïstische religies.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ben blij dat de collega van de SGP een pleidooi houdt tegen het antisemitisme en opkomt voor de staat Israël, maar dan begrijp ik niet dat de SGP tegen onze motie heeft gestemd om te stoppen met het financieren van de VN.

De heer Schalk (SGP):

Dat is vanmiddag gebeurd. Ik heb volmondig tegengestemd, omdat de oproep van mevrouw Faber — ik heb die motie natuurlijk niet bij de hand, dus ik kan haar niet helemaal precies citeren — erover ging om een groot deel van de afdracht of de financiering richting de Verenigde Naties af te schaffen. Maar daarmee lossen we dit probleem niet op. Daarmee raak je een heleboel andere problemen. U hoort de fractie van de SGP niet zeggen dat alle activiteiten die vanuit de Verenigde Naties gebeuren verwerpelijk zijn of niet goed zouden zijn. Daar gaat het niet over. Het ging hier in mijn betoog over de resoluties waarin geen recht gedaan wordt aan het feit dat drie monotheïstische religies allemaal spreken over de Tempelberg.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De collega komt met een uitgebreid antwoord, maar het feit blijft wel dat wij een heel groot deel, bijna 500 miljoen, vrijwillig in de kas van de VN storten. De VN — dat weet meneer Schalk ook - zijn behoorlijk anti-Israël en antisemitisch. Nogmaals, ik kan niet begrijpen dat u dan tegen zo'n motie stemt. Als u dan nog een stemverklaring had afgelegd met enige uitleg, maar ook daar heeft u niet de moeite voor genomen. Ik zeg niet dat het zo is, voor de duidelijkheid, maar dan lijken het toch wel een beetje krokodillentranen van u. Dat heb ik ook gezegd in mijn speech vandaag.

De voorzitter:

De heer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Als mevrouw Faber denkt dat ik deze lijst met gruwelijke aanslagen met krokodillentranen heb besprenkeld, dan denk ik dat ze niet heeft geluisterd en dat ze niet heeft gehoord welke toon ik heb geprobeerd aan te geven. Ik heb hier nadrukkelijk aangegeven dat ik dit afgrijselijk vind. De gelden voor die VN-resoluties ... Dat heeft u volgens mij zelf vorige week betoogd tijdens de Algemene Beschouwingen, waar we met z'n allen naar hebben zitten luisteren. Dat was bij u in het betoog met name gericht op één groep. Dat was de islam. U hoort mij het islamitisch terrorisme scherp afwijzen, maar de gelden waar u over sprak, zijn voor een belangrijk deel ook van belang voor ontwikkelingssamenwerking. Dat zou je dan dus ook gewoon los- en wegtrekken. Dat vindt mijn fractie niet goed. Ik heb daar vanmiddag geen stemverklaring over afgelegd, maar deze vraag van mevrouw Faber helpt mij geweldig om dat op deze manier alsnog te doen. Geen krokodillentranen dus, dat is duidelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ben hier nu even door uit mijn verhaal.

De heer Schalk (SGP):

Dat geeft niet, hoor.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik weet het weer. Ik waardeer het zeker dat u met zo'n hele lijst komt over wat in feite afschuwelijke misdrijven tegen de menselijkheid zijn. De veroorzakers daarvan komen uit de islamitische hoek. Het klopt dat ik het vorige week heb gehad over de VN, die een agenda uitrolt van terrorisme en antisemitisme. Ik heb toen gezegd — nu kom ik een beetje op een gevaarlijk punt — ik citeer: omvolking. Dat ging allemaal over de islamitische hoek. U komt zelf nu met een lijst van islamitische aanslagen die er zijn geweest, maar aan de andere kant zegt u: ja maar, u had het toen alleen maar over die islam. In feite hebben we elkaar wel gevonden, maar u verwoordt het anders dan ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Vendrik.

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat ik het niet op dezelfde manier zou willen verwoorden. Met name het woord dat u zojuist in de mond nam en waar de voorzitter vorige week tegen gewaarschuwd heeft.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Schalk spreekt stevige woorden over islamitisch terrorisme en dat begrijp ik heel goed. Mag ik ervan uitgaan dat alles wat hij gezegd heeft, evenzeer van toepassing is op terrorisme dat zijn grond vindt in rechtsextremistische denkbeelden, bijvoorbeeld de aanslagen in Noorwegen, Nieuw-Zeeland en andere aanslagen?

De heer Schalk (SGP):

Ik heb inderdaad nu gekozen voor een aantal aanslagen in Europa. Wat betreft de rechtsextremistische aanslagen: aanslagen zijn sowieso te verwerpen. Dus als u dat bedoelt: eens.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik had dezelfde vraag als de heer Vendrik. De heer Schalk plaatst het expliciet in de context van antisemitisme. Hij heeft het over aanslagen in Europa, die ook mijn fractie stuk voor stuk veroordeelt, ook zeker als die afkomstig zijn van de geradicaliseerde islam. Daar hebben we helaas ook voorbeelden van gezien, gisteren nog. Daar moeten we ook in Europese context zeker wat aan doen. We moeten Turkije ook aanspreken op beïnvloeding op dat gebied. Maar bijvoorbeeld in Duitsland zijn in februari van dit jaar ook aanslagen gepleegd. Daar zijn negen jonge mensen vermoord. Die aanslagen, in Hanau, waren antisemitisch geïnspireerd. De Duitse minister van Justitie heeft toen gezegd ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Apeldoorn?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nog één zin. De Duitse minister van Justitie heeft gezegd dat extreemrechtse terreur nu de grootste bedreiging is voor de democratie in Duitsland. Mijn vraag is dus waarom de heer Schalk exclusief focust op islamitisch terrorisme in zijn betoog.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb in mijn betoog gezegd dat het een macabere maar zeer onvolledige opsomming betrof. Er zijn inderdaad veel meer aanslagen geweest. Zoals ik zojuist al tegen de heer Vendrik zei, zijn ook rechtsextremistische aanslagen verwerpelijk. Maar inderdaad, in het rijtje dat ik heb genoemd, waren er een aantal heel nadrukkelijk gericht vanuit antisemitisch geweld. Maar niet alleen; ook het islamitisch terrorisme in zijn algemeenheid heb ik willen benoemen. En ja, dan hadden we natuurlijk eigenlijk moeten beginnen bij 11 september 2001.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Schalk (SGP):

Ik had al iets gezegd over de Tempelberg. Ik verzoek de minister met klem om bij alle VN-resoluties waarin naar de Tempelberg verwezen wordt met alleen de Arabische naam al Haram al-Sharif, een duidelijke tegenstem te laten horen. Ik overweeg een motie op dit punt. Want woorden maken het verschil!

Voorzitter. Het is maar een kleine stap naar mijn volgende aandachtspunt: de rechtsstatelijkheid in de Europese Unie. Een ingewikkelde en beladen discussie; we hebben het er zojuist al even over gehad. Materieel gezien valt op bepaalde zaken natuurlijk niet te marchanderen. Zojuist in een interruptiedebatje met meneer Vendrik noemde hij ze ook, maar ik heb ze hier ook genoteerd. Worden misdadigers gestraft en slachtoffers van rechtswege beschermd? Is er sprake van scheiding van de machten en van onafhankelijke rechtspraak? Is er persvrijheid, gewetensvrijheid en vrijheid van meningsuiting? Dat zijn fundamentele rechtsstatelijke waarden. De hamvraag is echter hoe we in de Europese Unie omgaan met de verschillende manieren waarop dit vanuit het verleden en de eigen cultuur concreet vorm krijgt. Onze visie op de rechtsstaat wordt natuurlijk beïnvloed door de vraag of we uit West-Europa afkomstig zijn of uit het voormalige Oostblok komen, of we onszelf gelovig, agnost of atheïst noemen, of we conservatief of progressief zijn. Laat ik een simpel voorbeeld noemen. De Europese Commissaris voor Mensenrechten veroordeelde Polen omdat daar mogelijk abortussen op kinderen met het downsyndroom verboden worden. Let wel: Commissaris voor Mensenrechten. Zoiets hangt natuurlijk fundamenteel samen met je visie op het menselijk leven. Laten we voorzichtig zijn met het bekritiseren van landen als Polen, Hongarije of Tsjechië. De dialoog is te prefereren boven zware artikel 7-procedures. Daarom pleit de SGP ervoor eerst te bezien welke gemeenschappelijke noties over de rechtsstaat ontstaan uit de landenspecifieke discussies. Mijn vraag is of de minister deze opvatting deelt.

Voorzitter, dan nog de Europese Green Deal. U weet dat de SGP kritisch is op de al te ambitieuze Europese klimaatplannen.

De voorzitter:

Ik zie diverse interrupties, maar gezien de tijd laat ik meneer Schalk nu even zijn verhaal afmaken. Dan kijken we even hoe laat het is en hoe dat zich verhoudt tot de pauze straks. Vervolgt uw betoog.

De heer Schalk (SGP):

Ik had juist zo'n belangrijk onderwerp aan de orde, voorzitter. Het ging over de Green Deal.

De voorzitter:

Daarom zei ik: vervolgt uw betoog.

De heer Schalk (SGP):

Zeker.

Welnu, de Europese Commissie toont zich overijverig als het gaat om klimaat en landbouw. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen heb ik al aan de orde gesteld dat we in Nederland een Klimaatwet hebben, waarin het onhaalbare percentage van 49% reductie CO2 staat vermeld. Zo creëren we onze eigen Urgenda's. Maar Europa doet er met de Green Deal nog een schepje bovenop: 55%. Wat doet de regering eraan om Europa duidelijk te maken dat Nederland niet de wet moet worden voorgeschreven op dit terrein? Als prikkel voor de industrie kan mijn fractie wel begrijpen dat een hogere CO2-prijs wordt vastgesteld in het Europese emissiehandelssysteem. Voor verduurzaming in de industrie hebben we Europa gewoon nodig. Maar laten we er alsjeblieft voor zorgen dat Europa zich niet met onze huizen, onze gebouwen, enzovoort gaat bemoeien, direct noch indirect. Daar hebben we de Europese samenwerking niet voor nodig. Wanneer en hoe gaat het kabinet zich daarin kritischer opstellen?

Ook wat betreft de boer-tot-bordstrategie is Brussel bezig met het rollen van een sneeuwbal met steeds meer dictaten. Een opsomming: meer dierenwelzijnsregels, een wetgevingsvoorstel voor een kader voor een duurzaam voedselsysteem, minimaal 25% biologische landbouw, 50% minder nutriëntenverliezen, 20% minder mestgebruik terwijl de huidige normen al niet hoger liggen dan wat gewassen nodig hebben, 50% minder chemische gewasbeschermingsmiddelen, 50% minder antibiotica, en dat gecombineerd met meer Brusselse controle op de nationale strategische landbouwplannen. Hoe gaat het kabinet vergaande bemoeienis van de Europese Commissie met het nationale landbouwbeleid voorkomen?

Voorzitter. Het lijkt nu net alsof de SGP vindt dat Europa niets goed doet. Dat is niet het punt dat ik wil maken. Natuurlijk is ook de SGP voor goede verhoudingen binnen Europa, voor samenwerking op allerlei grensoverschrijdende politieke en economische vraagstukken, en natuurlijk doet Europa ook goede dingen. Laat ik een positief punt noemen. Zoals u weet is onze minister van OCW, ook belast met emancipatie, voornemens om te zorgen dat op de identiteitskaart het geslacht niet meer zal worden vermeld. Dat is uiteraard heel kwetsend, juist voor kwetsbare mensen die de geslachtsregistratie juist nodig kunnen hebben, en heel onhandig voor burgers die dit om uiteenlopende redenen juist wel vermeld willen zien. Op onze vragen rond dit voornemen hebben we nog geen antwoord, dat loopt nog. Maar uit de brief die de minister stuurde, proefde ik dat ze hetzelfde idee ook zou willen doorvoeren voor de paspoorten. Echter, de EU-verordening 2252/2004 staat voor een verplichte vermelding van het geslacht op de paspoorten. Gelukkig maar. Zo blijkt maar dat mijn fractie ook oog heeft voor de goede kanten van de Europese regelgeving.

Voorzitter, ik rond af. Deze bijdrage had de focus vooral op de donkere kanten van het huidige tijdsgewricht, nu eens niet door het coronavirus waar in heel Europa mee geworsteld wordt, maar door het virus van extremistisch terrorisme en van jihadisme. Het is van belang om tegenover deze donkere kanten van het huidige tijdsgewricht niet alleen de aanpak van de overheid te stellen, maar ook het licht: licht in de duisternis dat duidt op tekenen van hoop. Onze christelijke wortels staan recht tegenover de wortels van het kwaad. En christelijke wortels hebben hun oorsprong in Christus als het licht der wereld. Dat licht overwint de duisternis op fenomenale wijze.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Meneer Backer wil nog interrumperen.

De heer Backer (D66):

Dat waren mooie woorden tot slot. Ik wil nog heel even terug naar het punt over Polen en de kwestie van de rechtsstaat. Het Hof van Justitie heeft vastgesteld dat Polen zich steeds verder heeft verwijderd van de rechtsstaat door onder andere in het constitutioneel hof partijmensen te benoemen die louter om partijpolitieke redenen in dat hof terecht zijn gekomen. En men heeft rechters met pensioen gestuurd die gekwalificeerd waren. Nu heeft dit hof de facto het recht op abortus afgeschaft door een uitspraak. U reageert op de reactie van mevrouw Mijatovic van de Raad van Europa. Maar is het niet zo dat het rechtsstatelijke probleem hieraan ten grondslag ligt? De uitkomst bevalt u vanuit politieke overwegingen, maar is niet veeleer belangrijk om vast te stellen dat de rechtsstatelijkheid is komen te ontbreken in Polen?

De heer Schalk (SGP):

De heer Backer noemt twee voorbeelden. Het voorbeeld van de abortus heb ik even gelinkt aan het verbod van abortus op kinderen met het syndroom van Down. Ik kan me niet voorstellen dat we dat menselijk leven niet zouden mogen beschermen. Dat wil Polen dus blijkbaar doen. Het andere voorbeeld dat de heer Backer noemt, ging over die rechters en dat constitutionele hof. Ik ben niet heel erg goed thuis in dat gebeuren, maar ik dacht dat het in 2018 is teruggedraaid. Maar hou me ten goede; ik zal het even precies nakijken en u hoort dat later van mij. Volgens mij is dat in ieder geval teruggedraaid omdat er inderdaad op een verkeerde manier werd gehandeld. En ik vind het een uitstekend idee om als dat gebeurt, elkaar daarop aan te spreken. Ik zou het ook heel erg goed vinden als andere landen ons zouden aanspreken, bijvoorbeeld op ons beleid ten aanzien van allerlei dingen waarover ik denk: moeten we dat op deze manier doen? Denk aan euthanasie, aan de abortuspraktijk hier, aan de manier waarop wij met drugs omgaan en dergelijke. Het zou helemaal niet gek zijn als andere landen ons wat dat betreft zouden kapittelen.

De heer Backer (D66):

Voorzitter, ik zal het hierbij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Meneer Van Apeldoorn, u heeft nog een hele korte interruptie?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zal het heel kort houden, voorzitter. Over de rechtsstatelijkheid zegt de heer Schalk denk ik terecht: er valt niet te marchanderen met bepaalde onderdelen. Maar vervolgens lijkt hij het toch in een soort relativerend perspectief te willen plaatsen door te zeggen dat het ook afhangt van je waarden en of die al dan niet geworteld zijn in bijvoorbeeld een bepaalde christelijke levensovertuiging. In die context is er eerder gesproken over de lhbti-vrije zones die Polen heeft ingesteld. Die verhouden zich volgens mij slecht met de principes van de democratische rechtsstaat. Daarover heeft de heer Schalk in een interruptiedebatje met de heer Vendrik gezegd: ja, daar schrik ik ook van. Maar de partij van de heer Schalk in het Europees Parlement heeft de resolutie van het Europees Parlement die die lhbti-vrije zones heeft veroordeeld, niet willen steunen. Men heeft daartegen gestemd. Dus begrijp ik het nou goed dat de heer Schalk zegt: daar schik ik wel van, maar we veroordelen het niet als het gaat om de democratische rechtsstaat?

De heer Schalk (SGP):

Dank voor deze vraag. Ik heb aangegeven dat misdadigers gestraft moeten worden, slachtoffers van rechtswege beschermd moeten worden en dat er sprake moet zijn van scheiding van machten en onafhankelijke rechtspraak enzovoort. Ten aanzien van de resolutie waar u het over heeft — ik moet u heel eerlijk bekennen dat ik die niet ken — kan ik zeggen dat als ik vanuit de SGP en heel persoonlijk naar dat onderwerp kijk, dat heel anders is dan kijken naar een lhbti-vrije zone of zoiets. Dat zal u de SGP in Nederland nooit hebben horen betogen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Schalk (SGP):

Mijn fractie staat overigens wel op het standpunt dat mensen die worstelen met lhbti op geen enkele manier veroordeeld mogen worden, of wat dan ook. Aan de andere kant en ik vind dat ik dat ook hier eerlijk moet zeggen als we het over dit onderwerp hebben, mag het ook duidelijk zijn dat ik vanuit mijn godsdienstige overtuiging het praktiseren van bepaalde seksualiteit anders dan binnen het huwelijk van één man en één vrouw, om levensbeschouwelijke en godsdienstige redenen afwijs.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank u wel, meneer Schalk.

Mag ik de leden vragen 1,5 meter afstand te houden in de zaal, mondkapjes op te doen als ze met elkaar praten en het liefst ook niet in de zaal met allerlei mensen overleg te voeren, maar dit buiten de zaal te doen? Wilt u in ieder geval 1,5 meter afstand houden? Want we willen hier geen uitbraak. Het eerste parlement elders in Europa is al gesloten vanwege een uitbraak in het parlement. Dat maken we natuurlijk niet graag mee met elkaar.

Dan geef ik ten slotte het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.


Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. De EGKS, de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal, geldt als de voorloper van de Europese Unie, een unie die zich tegenwoordig het best laat kenmerken als de Europese Gemeenschap voor kolen en geiten. Bijna 40% van de Europese begroting gaat naar landbouw en visserij, het dossier waarin al decennialang weinig beweging zit, maar dat wel een heel groot misverstand bevat. Vandaag wil ik dat misverstand graag ophelderen. Niet alleen omdat het om maar liefst 367 miljard euro belastinggeld gaat, maar vooral omdat onze toekomst en de toekomst van komende generaties voor een belangrijk deel van deze beleidskeuze afhankelijk is. Het wordt steeds duidelijker dat we met subsidies aan de intensieve veehouderij investeren in een klimaatcrisis, in een groter risico op pandemische uitbraken en in de teloorgang van de biodiversiteit. We zouden het dus niet alleen over de omvang van de Europese landbouwsubsidies moeten hebben, maar ook over de richting ervan. De New York Times constateert dat de Europese subsidies van de afgelopen zeven jaar vooral terechtkomen bij grote bedrijven en niet bij agrarische gezinsbedrijven. Het nieuwe beleid is een voortzetting daarvan. Subsidies aan de vee-industrie worden voortgezet.

Voorzitter. Het verlies van soorten en habitat in Europa is in belangrijke mate toe te schrijven aan de landbouw. 60% van de beschermde soorten en 77% van de habitattypen verkeert in een ongunstige staat van instandhouding. De tijd dat de EU zich nog bekommerde om onze natuur, is vrij exact gedateerd: Natura 2000. Sindsdien druisen veel maatregelen van de EU in tegen onze natuur, letterlijk. De landbouwsubsidies worden in belangrijke mate de verkeerde kant opgedreven door lobbyisten. Om even het beeld te bepalen: het Europees Parlement heeft 705 leden, die worden omsingeld, letterlijk, door 30.000 lobbyisten die hen letterlijk de wet voorschrijven. Probeert u het zich voor te stellen: meer dan 42 lobbyisten per lid van het Europees Parlement. Probeert u het zich eens voor te stellen dat er alleen al rond de Eerste Kamer meer dan 3.000 lobbyisten gevestigd zouden zijn en rond de Tweede Kamer meer dan 6.000. Het geeft de democratie wel een heel bijzonder accent. Het geeft de democratie wel een heel bijzonder accent, maar zou het functioneren van de Staten-Generaal onwerkbaar maken.

Hoe dat rond het Europees parlement uitwerkt, hebben we twee weken geleden kunnen zien bij de stemmingen rond de schnitzelgate en de dairygate. Vleeslobbyisten hadden ingestoken dat er een verbod op namen als "worst", "schnitzel" of "hamburger" zou moeten komen voor plantaardige producten. Want de boodschap was: wat erop staat moet er ook in zitten. Dat levert natuurlijk een probleem op, want een slavink bevat geen sla en geen vinken. In een kogelbiefstuk zitten meestal geen kogels en er zijn maar weinig mensen die veronderstellen dat er jagers in een jägerschnitzel verwerkt zijn. Bovendien groeien worsten, schnitzels en burgers niet aan dieren. Het zijn bewerkte producten, door de mens gemaakt. Het was kortom spijkers zoeken op laag water en regelrecht in strijd met de Europese green deal, omdat plantaardige producten een bijdrage kunnen leveren aan vermindering van broeikasgassen, stikstofuitstoot en verlies aan biodiversiteit.

Waarom zou je een dergelijke omschrijving van vormen beperkt houden tot vlees? Gelukkig zag ook een ruime meerderheid van het Europees Parlement dat in, zodat het voorstel werd weggestemd als stuiptrekking van de vleesindustrie. Maar de vraag is of dat nu een gevolg was van voortschrijdend inzicht van het Europees Parlement of van de inzet van lobbyisten. Een vergelijkbaar voorstel, dat een verbod wilde op begrippen als "yoghurt", "kaas" of "boter" voor plantaardige producten werd aangenomen. Terwijl het volkomen vergelijkbaar was en met dezelfde argumenten zou kunnen worden beoordeeld, kwam men tot een diametraal andere uitkomst.

Dat vraagt om nadere uitleg. Hoe kan het dat je een yoghurtcultuur op basis van wat we vroeger een yoghurtplantje noemden niet zou mogen noemen op de verpakking van een plantaardig product? Alsof yoghurt alleen maar op basis van dierlijke zuivel gemaakt zou kunnen worden. Waarom zou melk alleen uit de melkklieren van koeien afkomstig mogen zijn, terwijl we weten dat er ook distelmelk, notenmelk of andere soorten melk, tot aan zonnemelk toe, bestaan? Waarom zou kaas een dierlijke herkomst moeten hebben, terwijl we weten dat er aan de productie van pindakaas geen dier te pas komt?

Zowel de EU als Nederland zet in op de transitie naar meer plantaardig voedsel: broodnodig voor het klimaat, de biodiversiteit en de gezondheid. Het verbieden van zuivelnamen staat die transitie en innovatie in de weg. Het kabinet heeft zich in het verleden bij herhaling uitgelaten over het feit dat er een maximale vrijheid voor producenten moet zijn om hun producten te noemen zoals ze willen, zolang voor de consumenten maar volkomen duidelijk is welk product zij kopen en met welke eigenschappen. Kan de minister toezeggen dat Nederland niet zal meegaan in het verbieden van producten in het zuivelschap met een plantaardige herkomst die verder overeenkomstige eigenschappen als zuivelproducten hebben?

De heer Koole (PvdA):

Ik zal nooit meer op dezelfde manier kijken naar een kogelbiefstuk en een slavink. Ik heb veel geleerd vanmiddag. Toch een vraag over de stelling daarvoor over de macht van de lobbyisten: 30.000 rondom dat Europees Parlement. Er werd gesuggereerd dat het Europees Parlement daardoor volledig in de tang wordt genomen. Je moet inderdaad beducht zijn voor lobbyisme. Tegelijkertijd geeft mevrouw Teunissen het voorbeeld dat ze zich daar niets van aangetrokken hebben bij dat voorstel van de benaming van de vleesvervangers. Dat is toch het bewijs dat het Europees Parlement zich in dit geval niet klem laat zetten door lobbyisten maar uiteindelijk een eigen afweging maakt?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat ben ik niet eens met de heer Koole. Als je ervan uit zou gaan dat men niet zou worden beïnvloed door lobbyisten, zou er ook niet zo inconsistent gestemd worden over vlees- en zuivelnamen. Want het is natuurlijk vreemd dat vleesnamen niet worden verboden en zuivelnamen wel. Dat zou te maken kunnen hebben met de succesvolle lobby van de plantaardige vleesvervangers de laatste tijd, in tegenstelling tot de zuivel. Je ziet dat de zuivellobby aanzienlijk meer kracht heeft op dat gebied in vergelijking tot de vleeslobby.

De voorzitter:

De heer Koole, tot slot.

De heer Koole (PvdA):

Dit is vooral speculatie. Het zou zo kunnen zijn dat, omdat iets gewonnen heeft, die lobby sterker is geweest en dat, omdat iets niet gewonnen heeft, die lobby niet sterk is geweest. Ik zou ervoor willen pleiten — dat vraag ik mevrouw Teunissen — om, voordat er zo'n oordeel wordt uitgesproken dat parlementariërs niet zelfstandig zouden zijn, niet al te gemakkelijk te veronderstellen dat ze aan het touwtje bungelen van de lobbyisten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind het fijn dat de heer Koole deze opmerking maakte. Ik snap ook dat ik die lijn niet 100% hard kan trekken. Je ziet wel dat het draagvlak voor verduurzaming van de landbouw de afgelopen decennia enorm is toegenomen onder grote delen van de bevolking in Europa. Desondanks wordt over zaken als vleesnamen en promotie van vlees nog steeds veelvuldig gelobbyd en worden deze ook veelvuldig doorgevoerd door het Europees Parlement. In die zin zou ik toch ook willen laten zien dat de kracht van de lobby wel degelijk aanwezig is, met name op het gebied van de landbouw.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. De Europese Green Deal boet aan kracht in door het nieuwe landbouwbeleid. Het verwordt bijna tot een marketingterm: de Green Deal. Analoog aan de zeven vette en zeven magere jaren kunnen we vaststellen dat de komende zeven jaar opnieuw zeven magere jaren zullen zijn voor dieren, natuur, milieu en klimaat, en zeven vette jaren voor de grote bedrijven die handenwrijvend de tonnen subsidies vanuit Brussel opstrijken. Ik citeer Thomas Oudsman uit de Correspondent: "Het belangrijkste onderdeel van de Green Deal is het ambitieuze landbouwonderdeel, genaamd Farm to Fork. Daarin staat beschreven hoe de gigantische landbouwsubsidies van de EU van 400 miljard euro, meer dan een derde van het complete budget van de EU, besteed zouden moeten worden. Farm to Fork stelt kraakheldere doelen die een omslag naar een natuurinclusieve manier van landbouw dichterbij brengen. De uitstoot van broeikasgassen moet naar nul in 2050. In 2030 moet 25% van de landbouw biologisch zijn. Het gebruik van pesticiden moet zo snel mogelijk gehalveerd. Landbouwsubsidies onder strenge voorwaarden zouden deze doelen gemakkelijk kunnen afdwingen, zonder boeren te betuttelen met nieuwe wetgeving. Maar strenge voorwaarden staan niet in het nieuwe beleid. Geen van deze doelen, of zelfs maar een tussentrede op weg naar die doelen, wordt hard geformuleerd in het nieuwe gemeenschappelijke landbouwbeleid".

De zogenaamde ecoregelingen in het nieuwe gemeenschappelijke landbouwbeleid zorgen ervoor dat boeren geld kunnen verdienen door zich in te zetten voor bepaalde vormen van klimaat- of natuurvriendelijke landbouw. Met zo'n beloningssysteem worden boeren gestimuleerd om te vergroenen, is de achterliggende gedachte. De EU-lidstaten willen dat slechts 20% van de landbouwsubsidies moet worden gereserveerd voor die ecoregelingen. 20% is echt veel te laag om effect te hebben, omdat dan maar liefst 80% wordt ingezet om in de komende zeven jaar een tegengesteld effect te bewerkstelligen. Bovendien zijn er nauwelijks afspraken en voor zover ze er wel zijn, zijn ze boterzacht in de meest letterlijke zin van het woord.

Het systeem loopt vast, gaat nog steeds uit van schaalvergroting, ook ten koste van boeren. Volgens milieuwetenschapper Jan-Willem Erisman hébben boeren geen verdienmodel, maar zíjn ze een verdienmodel. Daar is geen speld tussen te krijgen. Een verdienmodel van de veevoerindustrie, een verdienmodel van de vleesindustrie, een verdienmodel van de leasemaatschappijen van hun tractoren waarmee ze regelmatig rond het Binnenhof gesignaleerd worden, en een verdienmodel van de Rabobank die in de meeste gevallen hun boerenbedrijf gefinancierd heeft, tot de afdeling Bijzonder Beheer daar een einde aan maakt. Kortom, boeren zijn net als dieren, de natuur, het klimaat en het milieu slachtoffer van problemen die ze niet zelf bedacht hebben, maar die als een molensteen om hun nek hangen. Mijn vraag aan de minister is: wordt door het kabinet een oproep overwogen om het krachteloze gemeenschappelijke landbouwbeleid in te trekken en te vervangen door een voorstel dat wel tegemoet komt aan de urgente problemen van onze tijd, zonder verder uitstel? Graag een reactie.

Voorzitter. Nog even los van de Green Deal die echt handen en voeten zou moeten krijgen, mag ook de coronacrisis in dit debat niet onbesproken blijven. Het IMF schatte dat de schade van COVID-19 aan de wereldeconomie meer dan 12.000 miljard dollar zal bedragen. Een belangrijk deel daarvan zal neerslaan in de EU. We weten dat de pandemische dreiging van zoönose — ziekten vanuit het dierenrijk die besmettelijk zijn voor de mens — ons hele leven op z'n kop zal zetten. Daarvan is op dit moment al sprake. Van alle hedendaagse infectieziekten is 75% afkomstig van dieren of, liever gezegd, van de wijze waarop mensen met dieren omgaan. Vooraanstaande virologen zoals Fouchier en Osterhaus houden er, zoals ook andere wetenschappers, rekening mee dat ook het vogelgriepvirus langs de natuurlijke weg kan muteren in een variant die van mens tot mens besmettelijk is.

Wat doet Europa naar aanleiding van deze grote pandemische dreiging? Het financiert met publiek geld de campagne "Kip, het meest veelzijdige stukje vlees, kip!" Tegelijk financiert de EU een varkensvleescampagne met een heuse promotietour die consumenten ervan moet overtuigen meer varkensvlees te eten, terwijl ook de Afrikaanse varkenspest door Europa waait. Kennelijk hebben we niets geleerd van de coronapandemie die nu de wereld lamlegt. Of mensen vlees willen eten of zuivel consumeren, moeten ze zelf weten. Maar dat de consumptie met Europees geld aangejaagd wordt, in strijd met de met mond beleden Green Deal, is absoluut niet te rijmen met alle goede bedoelingen die nog steeds vanuit Brussel verzekerd worden.

Erkent de minister dat het gemeenschappelijk landbouwbeleid het risico op zoönose doet toenemen? Heeft de minister in de sfeer van preventie aandacht voor het risico op zoönose in relatie tot pandemische uitbraken? Is hij bereid dit in Brussel aan de orde te stellen?

Voorzitter, tot slot. Het grootste misverstand binnen de EU is dat wij de komende zeven jaar nog doorgaan op de huidige weg wat het gemeenschappelijk landbouwbeleid betreft. Wij zijn de eerste generatie die getuige is van de klimaat- en biodiversiteitscrisis, en de laatste generatie die het tij nog kan keren. Doorgaan bedreigt niet alleen klimaat en de natuur, maar ook onze voedselveiligheid en onze gezondheid.

Voorzitter. De grootste en mogelijk meest dodelijke fout uit de wereldgeschiedenis is die van de intensieve veehouderij. Alle reden om een einde te maken aan de bio-industrie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan kijk ik even naar de minister. Tien minuten? Dan schors ik voor tien minuten.

De vergadering wordt van 15.53 uur tot 16.04 uur geschorst.


De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Europese Beschouwingen. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.


Minister Blok:

Voorzitter. Zo u wilt, doe ik dat, maar een hoop mensen die ik in mijn eerste zinnen wil beantwoorden, zijn er nog niet. Natuurlijk ben ik als was in uw handen.

Voorzitter. Dit debat vandaag vindt plaats tegen de achtergrond van een zeer onrustige wereld. Letterlijk vandaag. Ik begon mijn dag met het sturen van condoleances aan mijn collega's in Oostenrijk. Velen van ons volgen met grote interesse de verkiezingen die zich nu afspelen in onze grote bondgenoot, de Verenigde Staten. De ontwikkelingen daar zijn van directe invloed op wat er hier en in Europa gebeurt. En natuurlijk vindt dit debat plaats tegen de achtergrond van een enorme pandemie, die tot enorm leed leidt, overal in de wereld — de heer Vendrik ging daar specifiek op in — in Europa en hier in Nederland. Een relatief klein, maar toch heel praktisch onderdeel van dat leed is dat u vandaag niet vergadert in uw eigen zaal, maar in deze eveneens prachtige zaal.

Zou u toch in uw eigen zaal vergaderd hebben, dan zou ik het begin van het betoog van de heer Frentrop, die teruggreep naar het ontstaan van de Republiek, van Nederland als onafhankelijk land, en daarvoor terugging tot de moord op Egmont en Horne, hebben aangevuld met een opmerking over het prachtige plafond waaronder u daar mag vergaderen. De kunsthistorici zijn het erover eens dat daar de volkeren van de wereld toekijken op de vergadering, die vroeger door de Staten van Holland gevoerd werd en die daar nu door u gevoerd wordt. De kunsthistorici het er niet helemaal over eens of dat puur belangstellend is, of ze aan het afluisteren zijn, of ze jaloers zijn, of dat ze klaar zijn om de boel over te nemen.

Maar het illustreert wel iets anders. Sinds het ontstaan van ons land zijn wij een open handelsland geweest, niet achter de dijken, maar buitenlandgericht, uit eigenbelang — het leven van handel — maar ook omdat het feit dat wij van handel leven, ook gelet op de omvang en de welvaart van ons land, ons kwetsbaar maakt en het ons dus noodzaakt om voortdurend samen te werken met de landen om ons heen en coalities te vormen — wisselende coalities soms, mijnheer Knapen, maar altijd coalities. U ging daar in uw inleiding ook uitgebreid op in, omdat daar in de Nederlandse geschiedenis verschillend over gedacht is.

Het staat buiten kijf dat de plaats van Nederland midden in Europa is. Daarom nemen wij zeer actief deel aan de Europese Unie, vanaf het begin. Daarom nemen wij zeer actief deel aan de NAVO, want wij kunnen onszelf niet verdedigen — ik zal daar straks op ingaan bij de beantwoording van de vragen die daarover gaan. En daarom nemen wij zeer actief deel aan de Verenigde naties en al die andere internationale organisaties die er zijn.

De opgave daarbinnen is voor Nederland altijd: coalities vormen. Op die manier kun je effectief zijn. Mijn werk, het werk van de collega's in het kabinet is dus steeds: opkomen voor het nationaal belang. Dat staat ook bovenaan de functieomschrijving van iedere minister van Buitenlandse Zaken, van al mijn collega's: opkomen voor het belang van mijn land. Daar hoort — voor Nederland, maar ook voor andere Europese landen — nadrukkelijk bij: zorgen dat de Europese samenwerking effectief is. Voor Nederland hoort daar heel nadrukkelijk ook bij: opkomen voor internationaal recht, binnen en buiten Europa, en opkomen voor mensenrechten en de rechtsstaat. Het is terecht dat u daar zo veel vragen over stelt.

Leidt de Nederlandse opstelling van dit kabinet tot ergernis of schade in Europa? De heer Backer vroeg daarnaar en ook mevrouw Huizinga vroeg daarnaar. Om een aantal redenen is mijn volmondig antwoord: nee. De opstelling van het Nederlands kabinet als het gaat om financiën staat in een heel lange traditie. Ook in de kabinetten van Kok en Balkenende onderhandelden de toenmalige bewindslieden, Gerrit Zalm, Jan-Kees de Jager, Hans Hoogervorst, heel stevig over de Europese begroting. Dat gebeurde vanuit het heel logische uitgangspunt: natuurlijk is er een begroting nodig, want het gaat allemaal om belastinggeld; dat moet verdiend worden met hard werken, ook in Nederland. Of het nou om de nationale politiek gaat, de gemeentepolitiek of de internationale politiek: met belastinggeld gaan we zorgvuldig om, dus daar onderhandelen we kritisch over. Daar is ook niemand verbaasd over. Natuurlijk is er dan de nodige ketelmuziek, want iedereen komt op voor dat nationaal belang. Maar uiteindelijk realiseert men zich ook hoe dat in het verleden ging. We moeten met elkaar verder. Mevrouw Huizinga verwees naar het Clingendaelrapport. Volgens mij beschreef het Clingendaelrapport heel feitelijk precies de positie die Nederland inneemt. Ik discussieer natuurlijk vaker in de Tweede Kamer dan in de Eerste Kamer, ook met volle aanmoediging van de ChristenUnie. Die is traditioneel heer erg van de lijn: niet te veel uitbreiden, niet te veel naar Europa. In een heleboel opzichten kan ik het daarmee eens zijn, op sommige terreinen wat minder. Op buitenlands beleid wil ik weer wat verder gaan. Bijvoorbeeld op buitenlands beleid wil ik wat verder gaan dan de ChristenUnie in de Tweede Kamer. Kortom, een minister van Buitenlandse Zaken en andere collega's die actief zijn op het internationale speelveld komen allemaal op voor het nationaal belang. Daar schrikt helemaal niemand van. Landen weten ook heel goed dat Nederland weet wat z'n plaats in Europa is en dat wij er constructief in zitten. Op die manier hebben de onderhandelingen dus plaatsgevonden over de financiën die een groot deel van uw inbreng uitmaakten.

Mijn beantwoording is opgedeeld in een aantal hoofdstukken. Ik zal eerst ingaan op het recovery fund, dus het extra pakket vanwege de pandemie, dan achtereenvolgens op de meerjarenbegroting, de rechtsstaat, de euro en de monetaire unie, corona, het klimaat, de conferentie over de toekomst van Europa, migratie, buitenland- en veiligheidsbeleid, digitale economie en onvermijdelijk een hoofdstuk overig.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De minister begon zo duidelijk met een verwijzing naar een gedeelte van mijn bijdrage. Hij zei: Europa is niet anders gewend van Nederland; zo hebben wij het altijd gedaan. In dat rapport van Clingendael staat inderdaad dat de inzet van Nederland vooral economisch en financieel is. Mijn verwijzing ging vooral over de enorme hetze die er is geweest tegen Nederland na de — dat mag ik nou toch wel eerlijk zeggen — toch wel wat onhandige timing van de uitspraken van de minister van Financiën. Op het moment dat een land geconfronteerd wordt met een bijna onbeheersbare situatie en ook grote economische verliezen tegemoetziet, werd er toch vrij weinig empathisch op gereageerd. Het is best mogelijk dat de Nederlandse regering groot gelijk had. Waarschijnlijk was dat wel het gevel. Maar had niet de toonhoogte en de manier waarop dat gecommuniceerd werd anders gekund?

Minister Blok:

De minister van Financiën spreekt zoals iedere minister namens het hele kabinet. Ik gaf ook aan dat de minister in een traditie staat van Nederlandse kabinetten en Nederlandse ministers van Financiën. Deze discussie, die werd gevoerd tegen de achtergrond van een verschrikkelijke pandemie die ons allemaal raakt, overigens ook Nederland, heeft een extra lading. Natuurlijk, in een aantal Zuid-Europese landen is deze discussie ook in de pers fel gevoerd. Dat is overigens ook hier gebeurd. Nederland kan verweten worden dat wij door scherp te zijn op financiën misschien tegen de publieke opinie in tegen een aantal Zuid-Europese landen ingaan. Met evenveel recht kun je natuurlijk een aantal landen verwijten dat zij een pamflet ondertekenen waarin zij heel hard zeggen dat ze eurobonds willen. Dat is precies waar een heel groot deel van het Nederlands publiek nee tegen zegt. Het Sociaal Cultureel Planbureau heeft daar twee jaar geleden uitgebreid onderzoek naar gedaan. Dat illustreert precies mijn punt. Iedere minister van Buitenlandse Zaken heeft bovenaan zijn functieomschrijving staan: opkomen voor het nationale belang. En als het goed is — in ieder geval geldt dat voor mijn functieomschrijving — houdt het altijd in: zorg dat je goed samenwerkt met de landen om je heen en laat merken dat je uiteindelijk tot een goede uitkomst wil komen. De Nederlandse inzet is vanaf het begin geweest: als er extra geld beschikbaar komt, dan moet de economie krachtiger zijn. Dat is een heel fatsoenlijk standpunt. Het is in economische zin een fatsoenlijk standpunt. Het heeft geen zin om geld over te hevelen naar een land dat geen concurrerende economie heeft. Het geeft gewoon geen zin.

Bedrijven zijn namelijk vrij in hun beslissing waar in Europa ze investeren, of het nou een start-up is, of een groot, gevestigd bedrijf. Dus de vraag waar dat bedrijf zich zou vestigen, hangt af van de vraag: hoe goed is de infrastructuur daar, hoe hoog zijn de belastingen, hoe ziet de sociale wetgeving eruit en wat is de kwaliteit van de rechtspraak? Dat compenseer je niet met Europese betalingen. Vandaar dat het logisch is om die koppeling te leggen. Dat begrepen landen ook. Er zijn een heleboel mensen die binnenskamers — overigens heeft u die artikelen ook bijvoorbeeld in de Duitse pers kunnen lezen — zeiden: het is goed dat Nederland die positie inneemt; complimenten. Dus het is niet zo dat daar unisono boosheid of verontwaardiging over is.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dat heb ik ook begrepen. Ik heb ook gezegd dat ik het uiteindelijk met de inzet eens was, maar dat de wijze van communiceren misschien wel iets gelukkiger had gekund. Het is misschien ook goed om te bedenken dat het in Europa niet alleen om de inhoud gaat. Het gaat ook om het beeld en de beeldvorming. Wat dat betreft vraag ik me af of dat niet toch een beetje empatischer had gekund. De inhoud van wat je wilt en de manier waarop je dat voor elkaar brengt, kan dan wel binnen Europa goed zijn, maar het heeft het beeld buiten Europa, bij de bevolkingen, misschien toch niet zo veel goed gedaan. Maar ik wil de minister hartelijk danken voor z'n uitgebreide antwoord; hij hoeft niet nog een keer hetzelfde verhaal te herhalen.

Minister Blok:

Maar mevrouw Huizinga legt het nog een keer aan mij voor, dus dan reageer ik daarop. Als een minister niet bereid is om op te komen voor het belang van zijn land, dan verdient hij zijn salaris niet. Dat doen mijn collega's ook, en die collega's hebben ook niet besloten "wij gaan geen manifest opstellen over eurobonds, want daar wordt de Nederlandse bevolking boos over". Dat is óók niet gebeurd. Het is onvermijdelijk. Ik ben midden in die discussie naar Spanje en Italië gegaan, om mijn collega's te spreken en om de pers te spreken, waarmee ik duidelijk liet zien: wij zijn helder over wat we willen, we willen eruit komen, maar we willen ook hervormingen zien.

Voorzitter. Ik kom op de vragen die betrekking hebben op het recovery fund, zoals het uiteindelijk is gaan heten. Daarvan zijn inderdaad de economische conditionaliteit, dus de koppeling aan hervormingen, en de rechtsstatelijke conditionaliteit, waar ik later op terug zal komen, belangrijke onderdelen.

Allereerst vraagt de heer Frentrop: is de toekenning van gelden uit dat fonds nu is gekoppeld aan de mate waarin een land is getroffen door corona? Het is een combinatie. De middelen worden in twee fases verdeeld. Voor de allocatie in 2021 en 2022 gaat het om werkloosheidscijfers over de afgelopen vier jaar, gekoppeld aan de omvang van de bevolking en het nationaal product per hoofd. Dus dat is vóór de coronacrisis. Voor de allocatie in 2023 is de verdeelsleutel gebaseerd op werkloosheid en bbp-verlies in 2020 en 2021, dus dan is het wel gekoppeld aan de impact van de crisis. Het is natuurlijk onvermijdelijk in deze tijd; wil je het snel kunnen besteden, dan moet je het voor een deel doen met wat oudere cijfers, maar zodra er ook cijfers zijn over de impact van de crisis, worden die verwerkt.

Dan vraagt de heer Frentrop: hoe gaat het met het deel waarop Nederland een beroep kan doen? Dat is zo'n 5,5 miljard. Dat zal aan dezelfde criteria moeten voldoen als die voor iedereen gelden. Nederland heeft nog niet besloten op welk moment wij daar een beroep op zullen doen. Dat hoeft ook niet per se dit jaar; dat kan ook in de loop van volgend jaar nog. En daar lopen ook inderdaad heel praktisch verkiezingen en een kabinetsformatie doorheen, dus dat is een van de afwegingen die een rol spelen bij de vraag wanneer we daar een beroep op doen.

De heer Van Ballekom vraagt waarom het 750 miljard is geworden, terwijl het gezamenlijke voorstel van Frankrijk en Duitsland indertijd 500 miljard was. Die 500 miljard in dat voorstel waren giften. Een heel aantal landen zat weer op een veel hoger bedrag, waarbij het dubbele werd genoemd. De uiteindelijke uitkomst is 360 miljard leningen en 390 miljard giften of subsidies. Dit verklaart waarom het bedrag, maar dus ook de samenstelling, anders is dan in het oorspronkelijke voorstel van Duitsland en Frankrijk.

De heer Van Ballekom vraagt ook of er nog capaciteit is onder het Europese Stabiliteitsmechanisme. Dat is inderdaad zo. Dat mechanisme is natuurlijk voor de eurolanden opgericht en het recovery fund is voor alle lidstaten beschikbaar.

De heer Van Ballekom vraagt wat er gebeurt als een parlement niet zou instemmen met het eigenmiddelenbesluit, wat weer nodig is om dat recovery fund van start te laten gaan. Zolang niet alle lidstaten hebben geadviseerd, kan de Commissie ook geen middelen uit het fonds uitkeren. De terugbetalingen waarnaar de heer Van Ballekom vroeg, zijn dan ook niet aan de orde.

De heer Van Ballekom en ook de heer Gerbrandy vroegen wat de verhouding is tussen de begrotingsautoriteit, zoals die in het voorstel heet, wat in de praktijk het Europees Parlement en de Raad is, en de Europese Rekenkamer. De Europese Rekenkamer houdt alle bevoegdheden die het heeft en kan dus alle uitgaven en programma's controleren. De begrotingsautoriteit zal oordelen over de concrete plannen die worden ingediend.

De heer Van Ballekom vraagt naar het voor Nederland wezenlijke punt van de koppeling van betalingen uit het herstelfonds aan de hervormingen. Dat heeft onder meer vorm gekregen in een noodremprocedure. De procedure is dat de Commissie beoordeelt of de plannen van een land voldoen aan de doelen, zowel aan de hervormingsdoelen als de bestedingsdoelen. Het Europees financieel comité zal daarover geraadpleegd worden. De heer Van Ballekom kent het. Dat zijn de nationale en financiële deskundigen. Zij zullen daarbij streven naar unanimiteit. Mocht een lidstaat van mening zijn dat de maatregelen, de bestedingen ofwel de hervormingen niet voldoen aan de criteria, dan kan één lidstaat de voorzitter van de Europese Raad verzoeken om die kwestie op de agenda van de Europese Raad te zetten. Dat kunnen meerdere lidstaten doen, maar één lidstaat is voldoende. Zolang die kwestie niet uitputtend besproken is in de volgende Europese Raad, kan de Commissie geen besluit nemen. Het uitgangspunt is dat dat in de regel niet langer dan drie maanden hoeft te duren, omdat er voldoende frequent Europese Raden zijn. Mocht het dan onverhoopt nog steeds niet tot een unaniem oordeel komen, dan ontstaat er wel een heel pregnante politieke situatie. Het ligt voor de hand dat de Commissie dan ook weer teruggaat naar het Economisch en Financieel Comité. Niemand wil natuurlijk dat je een eindeloze pingpongsituatie krijgt. Er is dus op deze manier de mogelijkheid gecreëerd dat ook één land — dat was echt de Nederlandse inzet — kan zorgen dat wanneer er twijfels zijn er nog een keer heel scherp over wordt geoordeeld en er politieke consequenties aan kunnen worden verbonden.

De heer Van Ballekom vroeg ook naar de timing. Klopt het dat verplichtingen voor eind 2023 moeten zijn aangegaan en dat de plannen dan dus ook beoordeeld en goedgekeurd moeten zijn, langs de procedure die ik net schetste? Moeten de betalingen ook voor 2026 plaatsvinden? Dat klopt.

De heer Backer (D66):

Ik ben altijd optimistisch, maar het zou kunnen dat we toch nog een derde golf van de pandemie krijgen. De economie krimpt. We hebben in de begroting rekening gehouden met herstel van groei in het nieuwe jaar. Er is dus een kans, afgaande op de besluiten van het oude of nieuwe kabinet, dat Nederland een beroep doet op uitkeringen. Ik kijk even naar de aanbevelingen bij het hervormingsprogramma en het stabiliteitsprogramma, dat gewoon meeloopt in de cyclus van het Europees semester. Wij zouden een aantal zaken moeten doen: de veerkracht van het zorgstelsel versterken en de aanpak van agressieve belastingplanning, bijvoorbeeld. Is het nou zo dat als wij met een plan komen en de minister in het Nederlands belang handelt, Cyprus die uitkering zou kunnen tegenhouden?

Minister Blok:

De regeling geldt natuurlijk voor ieder land. Daar zouden goede redenen voor moeten zijn. De heer Backer weet dat Nederland een indrukwekkend trackrecord heeft op het gebied van hervormingen. Dit kabinet heeft belangrijke stappen gezet rond klimaat en pensioenen. Het vorige kabinet heeft belangrijke maatregelen getroffen die hier uiteindelijk ook allemaal zijn goedgekeurd, zoals de AOW-leeftijd, maatregelen in de zorg en maatregelen in de woningmarkt, waarover ik zelf uitgebreid met u heb mogen debatteren. Dat heeft ons, met grote offers en inzet van de bevolking, in een positie gebracht waarin we financieel sterk zijn. Dat helpt enorm in een crisis als de huidige. Dat helpt overigens ook enorm bij de Europese onderhandelingen. De tijdsdruk aan onze kant is minder. Wij hebben heel veel hervormd. Er vallen nog steeds maatregelen te nemen, die politieke partijen verschillend zullen waarderen. Ik heb zomaar het vermoeden dat ook D66 niet bij iedere maatregel bij het kruisje zal tekenen. Maar we bevinden ons nou eenmaal op een moment in de politieke kalender dat we vrij kort voor verkiezingen en een kabinetsformatie zitten. Dat is dus een van de elementen om mee te wegen, want dan gaat iedereen ongetwijfeld met dit soort voorstellen naar de kiezer, of niet?

De heer Backer (D66):

Het antwoord is dus ja. Dank u wel.

Minister Blok:

Dan de vraag van de heer Van Ballekom waarom er niet in tranches wordt uitbetaald. Er zitten sowieso twee fases in: de fase die ik ook al heer richting de heer Frentrop aangaf en die is gekoppeld aan de cijfers over het afgelopen jaar, en één die is gekoppeld aan de daadwerkelijke impact van de pandemie. Vervolgens zal een land moeten laten zien dat het voldoet aan de criteria. In zekere zin is het een getrancheerd pakket.

Dan de vraag van de heer Van Ballekom en de heer Koole hoe nu de besluitvorming loopt in de triloog, zoals dat heet, die op dit moment plaatsvindt tussen het Europees Parlement, de Europese Commissie en Duitsland als voorzitter. De discussie concentreert zich op twee onderdelen. Een onderdeel is dat het Europees Parlement graag meer geld voor innovatie gereserveerd ziet en het andere is de conditionaliteit rechtsstatelijkheid. Wat het eerste punt betreft: Nederland vindt innovatie een speerpunt van het Europese financiële pakket. Wij zijn niet bereid om een verhoging van de plafonds te accepteren, maar als daarbinnen meer geld voor innovatie vrijkomt, is dat was ons betreft prima. Wat betreft de rechtsstatelijkheid — ik zal zo meteen uitgebreider ingaan op de vragen — is de discussie nog in volle gang. Er was gisteren geen discussie — de heer Koole leek dat te suggereren — maar vorige week wel. Ik heb toen zelf ook nog contact gehad met onderhandelaars van het Europees Parlement, omdat ik natuurlijk van harte hoop dat zij de aanscherpingen in de tekst, die ook een Nederlandse wens zijn ... Nederland heeft met een aantal landen in de Coreper, de vergadering van permanente vertegenwoordigers, tegen de huidige formulering gestemd, maar omdat het een meerderheidsbesluitvorming is, is deze tekst uiteindelijk toch onderdeel geworden van de triloogonderhandelingen. Maar aanscherping zouden wij toejuichen.

Dan vroeg de heer Van Ballekom, gerelateerd aan het herstelfonds, wat de relatie is tot de andere maatregelen die genomen zijn als reactie op de crisis. Allereerst wees hij op de programma's van de Europese Centrale Bank met een wat klassieke term die inhouden dat er extra geld wordt bijgedrukt. Dat leidt natuurlijk tot extra liquiditeit die het voor banken en economieën makkelijker maakt om geld aan te trekken, wat een verdere druk op een toch al lage rente oplevert. De Europese Centrale Bank is hier natuurlijk autonoom in; ik kan daar als minister niet aanwijzingen in geven. Iedereen is het er overigens over eens dat alleen het beleid van de Europese Centrale Bank niet het antwoord op een economische crisis kan zijn en zeker niet op deze crisis.

Daarnaast zijn er eerder, voor het akkoord over de meerjarenbegroting en het recovery fund, afspraken gemaakt over een pan-Europees garantiefonds via de Europese Investeringsbank, de heer Van Ballekom welbekend. Daar worden de komende weken de eerste transacties onder verwacht. Daarnaast is er extra ruimte gecreëerd onder het Europees stabiliteitsmechanisme. Daar zijn nog geen aanvragen onder ingediend. Onder het programma betreffende de werkloosheid, het SURE-programma, zijn voor zeventien lidstaten leningen toegekend. Dus de heer Van Ballekom heeft gelijk als hij zegt dat ook onder die faciliteiten nog een aanzienlijke ruimte beschikbaar is.

De heer Van Apeldoor vroeg wat ik vind van de oproep van de Europese Centrale Bank om het recovery fund permanent te maken. Dat is een mening die Nederland niet deelt. Naar onze overtuiging is dit fonds een eenmalig antwoord op de coronacrisis — zo is het overigens ook vastgelegd - en niet een instrument voor nu en de eeuwigheid.

De heer Van Apeldoorn vroeg ook naar de democratische legitimiteit. Zoals bij alle Europese besluitvorming is de beslissing genomen door regeringsleiders die verantwoording afleggen aan hun nationale parlementen. Dat vindt in Nederland zeer frequent plaats. Daarnaast, de heer Van Ballekom wees er al op, moet het eigenmiddelenbesluit ook echt in alle parlementen geratificeerd worden.

De heer Van Apeldoorn vroeg of er andere maatregelen genomen hadden kunnen worden als alternatief voor het herstelfonds. Hij noemde extra belasting op bedrijven of op financiële transacties. Daarvoor zijn al een tijd geleden voorstellen gepubliceerd door de Commissie die nooit tot unanimiteit geleid hebben. Iedere vorm van belasting is natuurlijk geen gratis lunch; er moet wel door iemand betaald worden. Bij financiële transacties zal het Nederlandse pensioenfonds ongetwijfeld een aanzienlijk deel betalen; wereldwijd behoort zij bij de grootste financiële instellingen die er zijn. Uiteindelijk betaalt de gepensioneerde dat. Je kan die discussie dus wel voeren, maar het is geen gratis lunch.

Mevrouw Faber gaf aan dat naar haar mening het herstelfonds niet zou mogen binnen de Europese regels. Dat ben ik niet met haar eens. Binnen de Europese regels is er gebruikgemaakt van de mogelijkheid om tijdelijk de plafonds te verhogen. Op basis daarvan kan dan ook tijdelijk geleend worden. Dit vindt plaats onder de democratische controle die ik net beschreef. Je kunt er wel of niet voor zijn, maar het is niet in strijd met de regels.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil even ingaan op wat de minister net zei over alternatieven voor het herstelfonds. De SP had het over een financiëletransactietaks. We zouden ook aan andere vormen van belasting kunnen denken, zoals belasting over grote vermogens in Europa of over grote winsten van het bedrijfsleven. De minister zegt daarover dat er geen gratis lunch is. Maar dat geldt toch ook voor het herstelfonds? Dat is dan an sich toch geen argument om te zeggen "dat doen we dan maar niet"?

Minister Blok:

Gratis lunches bestaan niet, is een economische kalenderwijsheid. Ik wijs er alleen maar op dat je over alternatieven kunt praten. Alle respect voor deze; ze zijn inderdaad ook al eerder op tafel gelegd in Europa. Maar evenmin als het herstelfonds — daar heeft de heer Van Apeldoorn gelijk in - is het een gratis lunch. Er is altijd iemand die betaalt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het verschil is wel dat je met een financiële transactietaks dat geld ophaalt bij een sector die dat goed kan lijden in plaats van dat je uiteindelijk de Nederlandse belastingbetaler mede garant stelt. Ik was gewoon benieuwd wat de minister inhoudelijk van die voorstellen vond in plaats van te zeggen: het is geen gratis lunch.

Minister Blok:

"Sector" klinkt heel abstract. Ik wees u erop dat de grootste financiële instellingen in Nederland — ze horen overigens ook bij de grootste van Europa — pensioenfondsen zijn. De term sector verhult nogal dat het gewoon gepensioneerden zijn en dat de pensioenfondsen namens hen uiteindelijk die heffing zullen betalen. Het is een faire discussie, maar het illustreert wel dat het geen gratis lunch is.

De heer Koole vroeg of ik het eens ben met de stelling van Commissaris Timmermans dat het herstelfonds in die zin ook een kans biedt dat het ingezet kan worden voor de vergroening en verduurzaming van de economie. Zeer mee eens. Dat staat dus ook in de voorwaarden voor de besteding van die investeringen: zowel vergroening alsook een verdere overgang naar een digitale economie.

De heer Otten vroeg of akkoord gaan met het herstelfonds in strijd is met het regeerakkoord, dat zich uitspreekt tegen een schuldenunie. Dat is niet in strijd. In een schuldenunie zou ieder land hoofdelijk aansprakelijk zijn voor de schulden van alle andere; dat zijn inderdaad eurobonds. Dat is hier nadrukkelijk niet het geval. Dit is gebaseerd op de Europese begroting, dus dat is de aansprakelijke partij.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen over het herstelfonds beantwoord te hebben. Dan ga ik nu naar de vragen rond de meerjarenbegroting.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik heb even gewacht totdat de minister de vragen over het herstelfonds heeft beantwoord. Heb ik hem goed begrepen dat er geen uitgaven kunnen worden gedaan totdat het eigenmiddelenbesluit is geratificeerd?

Minister Blok:

Er kunnen geen leningen aangetrokken worden, en die heb je nodig om dat geld uit te geven.

De heer Van Ballekom (VVD):

Wanneer denkt de regering dat de lidstaten, de 50 parlementen, de ratificatieprocedures succesvol hebben afgerond? Dat zou kunnen betekenen dat de EU geparalyseerd is. Wij hebben nog niets gezien, volgens mij de Tweede Kamer ook nog niet. Ik denk dat heel veel Kamers dat nog niet gezien hebben. Dus als die tijd enorm lang is, wat gebeurt er dan in de tussentijd?

Minister Blok:

De Nederlandse inzet is om tegelijkertijd tot goede en snelle besluitvorming te komen. Een aantal van u wees al op het feit dat nu het hele pakket over zeer wezenlijke zaken bij het Europees Parlement voorligt. Ik hoop van harte dat dit snel tot de conclusie leidt die die inhoud heeft die u en ik kunnen dragen, maar dat dat ook tijdig is. Natuurlijk is het ongemakkelijk dat dat een enorme druk op de tijd zet. Daar heeft de heer Van Ballekom helemaal gelijk in. Het is echt niet zo dat Nederland dat fijn vindt of logisch vindt. Het is van belang dat iedereen zorgvuldig naar de plannen kan kijken. Dat recht hebben nu ook de Europarlementariërs. Maar ik realiseer me dat het straks ook een tijdsdruk legt op u en mij om het hele pakket en specifiek het eigenmiddelenbesluit te beoordelen.

De voorzitter:

De heer Van Ballekom, tot slot.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik vrees toch dat dat allemaal voor 1 januari niet rondkomt en wellicht niet eens voor de zomer, maar dan zullen we wel zien hoe dat gaat.

Mag ik nog één vraag stellen over de procedure bij de hervormingsconditionaliteit? Eén lidstaat kan die procedure triggeren. Dan gaat het naar de Europese Raad, waar ook op basis van het advies van het EFC wordt gesproken. De Europese Raad besluit normaal gesproken bij consensus. Die ene lidstaat blijft alleen staan of wordt gesteund door vier of vijf, of laten we zeggen zes solidaire lidstaten die het met Nederland eens zijn. Wat gebeurt er dan?

Minister Blok:

Het is natuurlijk een heel ernstige politieke situatie omdat we die nog niet meegemaakt hebben. Aan de ene kant begrijp ik de vraag van de heer Van Ballekom, want het is een cruciale vraag. Aan de andere kant is dit niet te schetsen. Uiteindelijk betekent het dus wel dat je in de Europese Raad, waarin ieder land moet instemmen, als land de macht van instemmen of niet instemmen hebt. Die macht hoop je niet te hoeven gebruiken, niet als enige te hoeven gebruiken. Maar ergens is die er.

De voorzitter:

Meneer Van Ballekom, tot slot.

De heer Van Ballekom (VVD):

Maar ik kan het dan toch heel moeilijk een noodremprocedure noemen, als je met consensus iets moet beslissen over hervormingen door een minimaal aantal lidstaten. Maar oké, ik ben heel erg benieuwd hoe die verordening er uiteindelijk uit zal zien. Dan komen we daar wellicht nog over te spreken. Dank u.

Minister Blok:

Het feit dat de procedure bestaat, werpt natuurlijk een belangrijke schaduw vooruit. Landen zullen zich realiseren dat die procedure bestaat. Uw vragen gingen daar ook al over: wat betekent het voor Nederland?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik sluit me aan bij de heer Van Ballekom: die noodremprocedure is natuurlijk totaal een wassen neus, bedoeld voor binnenlandse politieke consumptie: kijk eens, wat hebben we toch goed onderhandeld in Brussel. Dit stelt natuurlijk in de praktijk niks voor. Maar daar gaat mijn vraag niet over.

Ik hoor de minister tussen neus en lippen door wel heel erg makkelijk even zeggen dat het regeerakkoord absoluut niet overtreden is met de schuldunie die nu is aangegaan. Dat gaat me toch even te snel. De hele wereld vindt dat wel. President Macron heeft het jubelend verkondigd op de persconferentie op de dag van het akkoord. Er is maar één land in de wereld dat dit niet vindt, en dat is Nederland. Kunt u mij toch even wat beter uitleggen waarom u van mening bent dat hier de facto geen gemeenschappelijke schulden zijn aangegaan? U gooit het op de vorm, maar in de praktijk is dat wel gebeurd. Ik hoor het graag van de minister.

Minister Blok:

Ik meen te weten dat de heer Otten in zijn vorige leven bankier was. Dan kent hij het verschil met hoofdelijke aansprakelijkheid, ieder voor het geheel. Dat zijn eurobonds. Dit is niet: ieder voor het geheel. Dit is een lening op basis van een Europese begroting. Dit is gelimiteerd wat betreft het bedrag en in de tijd. Dit is geen "joint and several liability", want er is een zeer partiële aansprakelijkheid.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Hoe zou de minister dan "dette commune" vertalen in het Nederlands? Daar had de Franse president het over.

Minister Blok:

Dat zou ik vertalen met "gemeenschappelijke schuld", en dat is dit niet. Maar ook de Franse president heeft een thuispubliek. Dit sluit precies aan bij de discussie die ik aan het begin had met mevrouw Huizinga. In andere landen worden er natuurlijk ook uitspraken gedaan. Die leiden hier soms ook weleens tot verbaasde reacties, bijvoorbeeld bij meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Oké. Dus ik constateer dat de minister, net als de minister-president, van mening is dat de heer Macron, president Macron het verkeerd voorstelt. Dat constateer ik dan, voorzitter. Dank.

Minister Blok:

Het is geen "dette commune". La somme des rêves. Tout a fait.

Ik ga naar de meerjarenbegroting en ik begin weer met de inbreng van de heer Van Ballekom. Hij is iets somberder dan ik over de modernisering. We hebben eerder met de Kamer gedeeld wat nou de inzet was van Nederland. Ook het debat vorig jaar ging daarover. De inzet was: geen verhoging van de nationale bijdrage, modernisering en koppeling aan de rechtsstaat. Ik constateer dat er wel degelijk heel belangrijke stappen zijn gezet. Het is niet precies geworden zoals ons ideaal, maar dat kan ook niet in een Unie van 27. Maar de dingen waar we toen op hebben ingezet, zijn wel geleverd. Als je kijkt naar de bestedingskant en je vergelijkt het met het vorige MFK, zie je dat er meer wordt ingezet op onderzoek en innovatie, op klimaat. De heer Koole wees daarop. Migratie en veiligheid zijn speerpunten, en die punten stonden ook in de Nederlandse strategische agenda. Het voor ons heel belangrijke innovatieprogramma Horizon wordt vergroot en wordt nog steeds gebaseerd op excellentie. Dus de beste programma's krijgen geld en er is geen verdelende rechtvaardigheid. Er is 30% voor vergroening en verduurzaming. Ik heb heel goed gehoord dat een aantal van u zeggen dat u graag een nog grotere vermindering van cohesie en landbouw wil zien, maar het is verminderd met 10%. Dit heeft in een aantal andere landen weer tot groot verzet geleid, maar past wel in een jarenlange, ook door Nederland ingezette, trend — daar kent men ons van — waarbij stapje voor stapje die meerjarenbegroting gemoderniseerd wordt.

De heer Van Ballekom vroeg naar het overblijvende saldo, het reste à liquider, van 300 miljard. Dat volgt uit de begrotingsregels. U vroeg ook naar de artikelen waaruit dat volgt. Het volgt uit artikel 10 van het financieel reglement, dat het mogelijk maakt om investeringen nog gedurende drie jaar na afloop van de begrotingsperiode waarin ze als investeringen gemeld zijn, feitelijk uit te geven.

Dan vroeg de heer Van Ballekom waarom er geen midterm review plaatsvindt. De Nederlandse regering heeft zich nooit erg enthousiast getoond over zo'n midterm review, omdat dat in het verleden vooral heeft geleid tot ophoging van de cohesie-enveloppe. Wij vinden niet dat je een moment van opwaartse druk moet creëren. Het herstelfonds kent wel een evaluatie na drie jaar.

De heer Frentrop (FvD):

Ik zou de minister willen vragen om een kleine verduidelijking voor mijn begrip van het geld dat nog over is van de vorige begroting, om het maar zo te zeggen. Dat gaat om 308 miljard. Dat is geld dat nog niet is uitgegeven. Vorige week heb ik aan de minister-president gevraagd of er nog geld over is van de vorige begroting. De minister-president keek nog naar de minister van Financiën en zei toen: nou nee, niet echt. En nu blijkt er dus 300 miljard nog niet te zijn uitgegeven. Ik wil dit graag even verifiëren.

Minister Blok:

Het is nog niet uitgegeven, maar als de plannen die aan de criteria voldoen binnen de begrotingstermijn worden uitgegeven, mag dat geld nog gedurende drie jaar worden uitgegeven.

De heer Frentrop (FvD):

Ik vind het erg belangrijk om in deze discussie, ook over het nieuwe fonds waarvan nog geen cent is uitgegeven, maar waarvoor 750 miljard beschikbaar is gesteld, vast te stellen dat er dus nog 300 miljard was om meteen de komende drie jaar uit te geven om de Europese economie te stimuleren, corona op te vangen et cetera. Dat was dus allemaal beschikbaar, sterker nog: dat is nog steeds beschikbaar. Klopt dat?

Minister Blok:

Wel meer, want in reactie op de vraag van de heer Van Ballekom heb ik aangegeven dat er ook nog een aantal andere programma's zijn, overigens allemaal onder voorwaarden en dat geldt ook hiervoor. Maar inderdaad, er is niet alleen 750 miljard beschikbaar, er zijn ook andere pakketten beschikbaar, maar allemaal onder voorwaarden, gelukkig.

De heer Frentrop (FvD):

En was de Nederlandse regering zich bewust dat die 300 miljard er nog was of is dat naderhand gekomen?

Minister Blok:

Zeker. Het is ook niet nieuw. Het is voor een deel ook heel goed verklaarbaar. Als het gaat om investeringen, dat is in Nederland ook zo, kan het om heel praktische redenen zijn — er kunnen nog juridische procedures lopen, er moeten nog dingen uitgezocht worden, en dergelijke — dat je nog van plan bent om een weg, een brug of een energiecentrale aan te leggen, maar dat je eerst nog de uitspraak van een rechter moet afwachten. Het is niet per se verwijtbaar dat dat langer duurt.

De heer Frentrop (FvD):

Ik voel me een beetje op het verkeerde been gezet in de vorige sessie, maar dank voor de uitleg.

Minister Blok:

Dan hoop ik dat nu rechtgezet te hebben.

De heer Backer schetste dat als je het over de Nederlandse bijdragekant hebt, en die kun je ook nog op verschillende manieren berekenen, de focus van het Nederlandse belang verdwijnt. Hij vroeg of je dat nou niet preciezer moet berekenen. Ik gaf u al aan — ik ga toch even naar mijn beginbetoog — dat het al heel lang de inzet van Nederlandse kabinetten, met of zonder D66 en met heel verschillende coalities, is geweest: wij staan midden in Europa — Europa is voor ons van belang — maar bij Europese begrotingen zijn wij ons net als bij nationale begrotingen wel altijd bewust van het feit dat het belastinggeld is. Dat is niet nieuw. Die inzet heeft echt niet geleid tot een massale euroscepsis. Op mijn verzoek heeft het Sociaal Cultureel Planbureau twee jaar geleden uitgebreid onderzoek gedaan naar de vraag wat de Nederlander van Europa vindt. Dat was een uitstekend onderzoek. Dat laat een massale steun zien vanuit een pragmatische optiek. Precies diezelfde optiek: we liggen er middenin, we zijn een handelsland, we verdienen ons brood. We zijn voor onze veiligheid afhankelijk van Europa, voor de samenwerking met justitie. Natuurlijk zijn er de klimaatproblematiek en grensoverschrijdende milieuproblemen. Nederlanders zijn er heel pragmatisch in. Het is dus niet zo dat Nederlanders massaal tegen Europa zijn, omdat er sinds de jaren negentig ook een scherpe discussie is over wat het kost. En daarbij hoort ook: wat levert het op? De kost gaat voor de baat uit, ook zo'n zeventiende-eeuwse uitdrukking.

Tegelijkertijd geven mensen in datzelfde onderzoek — we besturen ons land niet bij de gratie van onderzoeken, maar het is wel heel interessant — heel duidelijk aan wat ze niet willen. Dan zijn twee dingen heel duidelijk: we willen niet meer betalen en we willen ook geen extra bevoegdheden. Daar zijn mensen heel consistent in. Dat is natuurlijk niet zo raar dat, in de hele diversiteit aan meningen die er gelukkig in de Nederlandse politiek zijn, die meningen in alle facetten aanwezig zijn. Maar je kunt echt niet zeggen dat Nederlanders massaal eurosceptisch zijn. Gelukkig niet. Het zijn heel pragmatische mensen.

Dan de vraag van de heer Backer of we niet preciezer moeten doorrekenen wat de opbrengsten zijn. Er zijn al heel veel berekeningen gedaan voor het deel dat je kunt berekenen, door het Centraal Planbureau, door de Bertelsmannstichting. Ook de WRR heeft er een oordeel over geveld. Er is natuurlijk een heel belangrijk deel — daar gaan we het zo over hebben — namelijk de rechtsstatelijke kant en de waardenkant, waar je geen berekeningen op kunt doen. Aan berekeningen dus geen gebrek. Die vallen voor Nederland heel positief uit. Mee eens, maar het beeld bij het publiek over Europa laat heel duidelijk zien dat mensen zich ervan bewust zijn — zonder dat ze de bedragen direct op het netvlies hebben — hoezeer Europa van belang is.

De heer Van Ballekom vroeg of ieder land een plasticheffing moet invoeren. Dat is niet zo. Er is nu een berekeningsgrondslag overeengekomen op basis van de mate waarin plastic gerecycled wordt. Nederland voldoet daar overigens vrij goed aan. De heer Van Ballekom vroeg ook hoe de regering aankijkt tegen, wat zo mooi heet een "carbon border adjustment mechanism". Dat is in feite een mogelijke heffing op producten van buiten de Europese Unie, indien die zouden komen uit landen die een minder scherp klimaatbeleid voeren dan de Europese Unie. Het standpunt van het kabinet is dat het daar open tegenover staat. Het roept een aantal vragen op, omdat het grote invloed heeft op de wereldhandel en ook reacties zal oproepen. Tegelijkertijd heeft bijna de hele wereld zich achter dat Akkoord van Parijs geschaard. Als iedereen die afspraken nakomt, zou dat speelveld gelijk moeten blijven. Mocht dat niet zo zijn, dan kom je op de ongemakkelijke vraag dat het klimaatprobleem blijft. Europa moet daar als zeer welvarend, hoogontwikkeld gebied stappen zetten en laten zien dat het die zet. Anders valt het bouwwerk in elkaar. Dan zouden energie-intensieve bedrijfstakken in Europa in een nadelige positie komen. Dat is heel reëel. Het produceren van staal, kunstmest of chemische producten in Europa zou dan veel duurder zijn dan daarbuiten en dan komt er misschien wel meer verkeer naar de Rotterdamse haven, maar dat is toch ongemakkelijk. Bovendien levert dat het klimaat niks op, want dan verplaats je alleen CO2-productie van Europa naar een ander land. Daarom staan we ervoor open, maar zijn we ons ook bewust van de kwetsbaarheden.

De heer Backer (D66):

Ik hoor de minister over het profijt van Europa en over de pragmatische benadering. Ik ken de minister wat langer. Hij maakt dat heel klein en zegt: we deden het altijd zo, we zijn altijd zuinig geweest en het is altijd goed gegaan. Maar mijn antwoord daarop zou zijn: er kan natuurlijk ook een moment zijn dat je het leiderschapsmoment erkent en dat je zegt dat dit onderwerp een iets andere benadering verdient. Bij zo'n benadering en bij het leidinggeven aan de discussie over de toekomst van Europa zou kunnen helpen dat je weet wat de baten zijn. Nu zegt de minister dat er allerlei studies zijn gedaan. Dat is waar. Er is een studie gedaan van Europa zelf, van de EU. Er is er een gedaan door de Bertelsmannstichting. Die gaat uitsluitend over de toegevoegde waarde van de interne markt. Het laatste onderzoek van het CPB is van 2009. Ik heb ernaar geïnformeerd, maar er is sinds die tijd niets meer geweest. Ik denk toch dat het verstandig is dat we dat wat objectiveren. Daar heeft de Rekenkamer ook op gewezen. Dan kunnen we er een betere discussie over voeren dan we nu doen. Ik zou tegen de minister willen zeggen, dat hij in de positie is om dat te vragen. Ik kan het hem vragen. Er is denk ik niets tegen feiten en tegen duiding van die feiten. Ik denk dat dat het debat alleen maar ten goede kan komen. Niet dit debat meer, maar het volgende.

Minister Blok:

Ik heb niks tegen feiten. Ik verschil ook helemaal niet met de heer Backer erover van mening dat de voordelen van Europa, deels financieel berekenbaar, veel groter zijn dan de nadelen. Waar ik op wijs, is dat een heel groot deel van de voordelen immaterieel zijn, zoals de gemeenschap van waarden en de gemeenschap van mensenrechten. Daar zijn we het volgens mij ook over eens. Dat deel kunnen we niet berekenen. Dan heb je apart de klimaatanalyses. Die zijn net of komen deze week van het Planbureau voor de Leefomgeving. Dat deel krijgt u dus heel recent. Ik meende dat het WRR-rapport van 2018 niet in uw analyse zat. Dat gaat hier ook uitgebreid op in. Ik ben het met u eens dat die cijfers van belang zijn. Ik ben alleen van mening dat we er heel veel hebben en dat ze allemaal de kant op wijzen waar u en ik het ook over eens zijn, namelijk heel positief voor Nederland. Volgens mij is het enige verschil van mening dat wij hebben, dat u bezorgder bent dan ik over het feit dat wij ook wel eens openlijk van mening verschillen met andere Europese landen. Ik ben er echt van overtuigd dat ik mijn werk niet goed doe als ik niet iedere keer kijk wat het voor Nederland betekent, vooral omdat ik 26 collega's heb die precies hetzelfde doen voor hun land. Als je uiteindelijk maar wel de afweging hebt dat je met elkaar verder moet.

De heer Backer (D66):

Ik kom in tweede termijn erop terug.

Minister Blok:

De heer Vendrik ging specifiek in op de manier waarop het landbouwbeleid is ingericht. Ik gaf al aan, ook richting de heer Van Ballekom, dat ik minder somber ben dat er niets bereikt zou zijn. We zitten in een gestage trend waarin het aandeel van, zoals de heer Vendrik ze noemde, de klassieke onderwerpen aan het afnemen is, ook weer in deze meerjarenbegroting, en dat een groter deel naar de nieuwe uitdagingen gaat. Voor klimaat-, milieu- en natuurdoelstellingen is er een specifieke verplichte reservering opgenomen in de eerste pijler van het gemeenschappelijke landbouwbeleid. Dat is echt nieuw. Gecombineerd met die trend omlaag is dat weer een stap de goede kant op. Je kunt erover discussiëren of het snel genoeg gaat, maar je kunt niet zeggen dat er niks gebeurt in de richting die de heer Vendrik graag zou zien.

De heer Otten vroeg hoe we terugkijken op de aanpak van de frugal four. Ik heb al breder aangegeven hoe ik tegenover het vormen van coalities en het opkomen voor nationale belangen sta. Uiteindelijk moeten we ook steeds in de gaten houden hoe we elkaar weten te vinden. We zouden het de volgende keer weer zo doen. Nogmaals, de doelen waarmee we een jaar geleden bij u stonden over geen hogere netto bijdrage, over economische conditionaliteit en over rule of law conditionaliteit, hebben we gelukkig kunnen realiseren.

Dan kom ik bij die belangrijke rule of law conditionaliteit.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Daar wil ik toch even op reageren. U zegt dat u het weer net zo zou doen. We hebben een niet-optimale deal voor Nederland geregeld en nodeloos allerlei Europese partners gebruuskeerd door die frugal four-aanpak. De frugals bleken ook niet samen op te trekken en lieten zich uit elkaar spelen. Dan kunt u toch niet met droge ogen beweren dat dit een goede aanpak was? Dat had toch ook anders gekund, waarbij we in ieder geval niet al die negatieve fall out gehad zouden hebben die we nu hadden?

Minister Blok:

Ik probeer te duiden waar de heer Otten wil landen. Hij zei in zijn introductie dat we niet zijn waar Nederland had willen komen. Althans, dat waren uw woorden. En: we hebben ruzie met iedereen. Ik denk dat er meer ruzie zou zijn geweest als we de lijn van de heer Otten gevolgd hadden. Ik ben overigens niet van mening dat er ruzie was. Volgens mij wilde de heer Otten überhaupt geen akkoord. Toch?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nee, ik heb gezegd dat je als land meer voor je eigen belangen moet opkomen. Dat wil niet zeggen dat je nodeloos ruzie met iedereen moet maken. Ik heb hier ook weleens ruzie, maar ik krijg ook een motie met algemene stemmen aangenomen. Het een sluit het ander niet uit.

Minister Blok:

Nee, meneer Otten. Hier maakt u zich te makkelijk van af. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat Nederland nog scherper had onderhandeld dan nu. We krijgen van een deel van de Kamer al het verwijt dat we scherp onderhandeld hebben. U zegt: het had nóg scherper gemoeten, zonder ruzie. Nee. You can't have your cake and eat it, mister Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag.

Minister Blok:

Jawel, jawel.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Was er geen mogelijkheid tot een andere strategie? Ik zal de minister vertellen dat ik in die tijd met een andere minister over iets heel anders zat te praten. Wij waren het er allebei roerend over eens dat de frugalaanpak zou eindigen in een fiasco. Blijkbaar waren ook mensen binnen het kabinet van mening dat dat niet ging werken. Waarom is niet voor een andere aanpak gekozen? Daar heb ik geen goed antwoord op gekregen.

De voorzitter:

De minister, tot slot.

Minister Blok:

Waar is het fiasco?

De heer Otten (Fractie-Otten):

De frugals hielden geen stand.

Minister Blok:

Onzin. Ik heb donderdag een frugalbijeenkomst. Daar gaan we het weer hebben over de rule of law, waarin we ook vaak met deze landen optrekken. In de tussentijd heb ik hier de Franse minister langs gehad. Die heeft overigens ook allerlei aardige interviews gegeven over de goede relatie met Nederland en de invloed die Nederland heeft. Waar is het fiasco, meneer Otten?

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister zijn betoog vervolgt.

Minister Blok:

De rule of law; een zeer belangrijk onderwerp. Daar zitten we inderdaad nog in die discussie. De heer Frentrop vroeg waar de zinsneden in de plannen van de Commissie over versterking van de democratie op doelen. Die hebben heel sterk betrekking op de rechtsstaat. Een van u citeerde heel terecht dat rechtsstaat en democratie niet los verkoopbaar zijn. Dat is ook de Nederlandse insteek, en die van de Europese Commissie. Een belangrijk onderdeel daarvan is de nieuwe rechtsstatelijkheidstoets. Die zal op alle landen betrekking hebben, ook op Nederland. In de komende Raad Algemene Zaken van volgende week zullen we die voor het eerst op een aantal landen toepassen.

Daarnaast zal de Europese Commissie op korte termijn met een Europees actieplan Democratie komen. Daar ken ik de inhoud niet van. Natuurlijk zullen we de kabinetsappreciatie daarvan met u delen.

De heer Frentrop vroeg wat de taakomschrijving is van de organisatie EU INTCEN. Hij omschreef dat, dacht ik, als een spionnenorganisatie. Dat klonk best spannend, eerlijk gezegd. Dat is het niet. Het is geen operationele dienst. Ze hebben geen eigen bevoegdheden. Ze vergaren ook geen inlichtingen. Zij zijn een samenwerkingsplatform voor de nationale inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Hun inbreng is ingekaderd in nationale wetgeving. In Nederland is die zeer stevig. Er is in de Tweede Kamer een aparte commissie voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Op basis daarvan voorziet INTCENT de beleidsmakers in de EU van strategische analyses die nodig zijn voor het gemeenschappelijke buitenlands veiligheidsbeleid, waar ik later vragen over zal beantwoorden. INTCEN heeft ook geen eigen budget. Het valt onder het budget van de Hoge Vertegenwoordiger voor buitenlands beleid. Nationale veiligheids- en inlichtingendiensten zijn dus een volledige nationale bevoegdheid.

Dan vroeg de heer Van Ballekom — daar gingen ook de heer Van Apeldoorn en de heer Vendrik op in — waarom er bij die rechtsstaatconditionaliteit niet is gekozen voor een omgekeerde gekwalificeerde meerderheid. Zoals de Kamer weet, is er op de Europese top heel lang en fel onderhandeld over dit onderwerp. Ook naar buiten, aan Polen en Hongarije, is duidelijk gemaakt dat zij dit een extreem gevoelig onderwerp vinden. Overigens is ook door ons en een aantal gelijkgezinde landen duidelijk gemaakt dat ook wij het een extreem belangrijk en gevoelig onderwerp vinden. Dat is geëindigd in, vind ik, de enorme verdienste dat voor het eerst die conditionaliteit er is. Betalingen worden gekoppeld aan rechtsstatelijkheid. Ik begrijp heel goed dat u zegt: wij hadden nog liever gezien dat het een omgekeerde gekwalificeerde meerderheid was. Dat viel voor mij onder de categorie "het zou nog mooier geweest zijn", maar ik vind ook de huidige procedure die is overeengekomen enorme winst. De strijd gaat nu over de precieze formulering. Het is niet zo dat de formulering nu alleen maar over fraude gaat — dat was ook een vraag van de heer van Ballekom en anderen — maar wij willen graag de formulering nog iets breder, om ook stappen die leiden tot aantasting van rechtsstaat onder deze conditionaliteit te laten vallen.

De heer Van Ballekom vraagt of er tussentijds geld teruggevorderd kan worden. Ik kan hem zeggen dat er inderdaad onder lopende vastleggingen ook tussentijds geld teruggevorderd kan worden met dit instrument.

Specifiek over Hongarije vraagt de heer Van Ballekom of wij van mening zijn dat er maatregelen zijn afgekondigd die in strijd zijn met de Europese normen en waarden. Dat is in een aantal gevallen zo. Dat heeft tot een aantal maatregelen geleid. Ik heb dat een aantal keren zeer openhartig besproken met de Hongaarse collega's. Dat is al even openhartig besproken in de artikel 7-procedure die door een aantal van u genoemd is.

Een aantal van deze zaken is voorgelegd aan het Europese Hof van Justitie. Die heeft daar uiteindelijk een oordeel over uitgesproken, dat in een aantal gevallen ook inhield dat Hongarije de wetgeving moest aanpassen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voor zover ik de laatste uitkomsten van de Raad volg, gaat het wel degelijk om een beperking tot gevallen van fraude en corruptie en wordt er niet gesproken over onafhankelijkheid van de rechterlijke macht, eerlijke verkiezingen en vrije pers. Dat zit niet in de raadsconclusies, terwijl het juist daar mis gaat, juist in deze twee landen. Dat is het springende punt. Dat daarnaast corruptie en fraude een onderdeel kunnen zijn van de conditionaliteit is prima; dat gaat mogelijk ook op voor meer landen. Maar het springende punt is — daar heb ik in ieder geval een punt van gemaakt en zo beluister ik ook de bijdrage van een aantal collega's — dat het echt gaat om de beginselen van de democratische rechtsstaat, zoals bijvoorbeeld de onafhankelijke rechterlijke macht. Dat zit niet in de raadsconclusies. Dat is geen onderdeel van de conditionaliteit. Zo heb ik het tot nu toe begrepen, maar de minister lijkt te suggereren dat dit wel zo is. Hoe zit dit nu?

Minister Blok:

De huidige formulering — en Nederland zou graag zien dat die verder gaat — is al breder dan alleen fraude. Er is inderdaad ook ingezet op alleen fraude door landen die dat wilden, maar dat is de huidige formulering niet. De Nederlandse inzet — daarom hebben wij ook tegengestemd — was een bredere formulering die ook verdere stappen richting aantasting van de rechtsstaat zou omvatten. Dat is eigenlijk nu ook de inzet van het Europees Parlement. Ik kan de uitkomst daarvan niet voorspellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat snap ik, maar het gaat hier over het kiezen van een politieke inzet, gegeven hoe het krachtenveld zich nu ontwikkelt. Volgens mij zijn er vandaag meerdere fracties die vinden dat het een zeer aangelegen punt is dat de conditionaliteit zich gaat uitstrekken tot de beginselen van de democratische rechtsstaat zoals ik ze net heb verwoord. Dat is niet alleen in deze senaat zo. Dit speelde ook al in de Tweede Kamer. De minister verwijst terecht naar het Europees Parlement. Dat hoort dan ook de inzet te zijn van de Nederlandse regering. Anders maken we daar een breekpunt van of — laat ik het zo even formuleren — een zwaar punt.

Minister Blok:

U bent op uw wenken bediend. We hebben namelijk tegengestemd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar het gaat over de vraag of het MFK straks steun krijgt van de Nederlandse regering en of dit punt heel zwaar gaat wegen bij de finale aanvaarding. De trialoog moet op een aantal onderdelen nog gaan komen.

Minister Blok:

Dit is een meerderheidsbesluitvormingspunt. We hebben tegengestemd. Ik zou nu eigenlijk de heer Backer en mevrouw Huizinga bij de microfoon verwachten die zeggen: nu heeft u weer ruzie gemaakt met al die andere landen. Ja, we hebben ruzie gemaakt, omdat het voor ons een heel wezenlijk punt is. Maar het is wel een meerderheidsbesluitvormingspunt.

Dan vroeg de heer Van Ballekom waarom er een EU-inzet is op gendergelijkheid en op lhbti. Deels gaf hij zelf het antwoord. In het EU-verdrag zijn zeer terecht het verbod op discriminatie en het recht op gelijke behandeling opgenomen. Zoals vaker met wetten en verdragen zijn we er niet met het opnemen van een tekst, maar moeten we vervolgens actie ondernemen. Een aantal van u wees inderdaad op de zeer onmenselijke situatie dat in Polen een aantal gemeentes zeggen dat zij een lhbti-vrije gemeente zijn. Die gemeentes liggen echt in Europa en zijn dus gebonden aan dat EU-verdrag, maar om het in de praktijk te brengen zijn vervolgstappen nodig. Het heeft de volle Nederlandse steun.

De heer Koole (PvdA):

Ik ben blij dat de minister het uitroepen van die lhbti-vrije zones, door voorzitter Von der Leyen "onmenselijke zones" genoemd, verre van zich werpt en dat hij zich daar zeer tegen verzet. De vraag is wat dit betekent voor de opstelling van Nederland. Oké, er is nu een meerderheidsbesluit genomen waarin de conditionaliteit beperkt is. Het is iets meer dan fraude, maar het omvat toch niet alle kenmerken van de rechtsstaat. Mijn vraag is concreet. Die heb ik ook in mijn inbreng gesteld. Is het uitroepen in een land door lokale overheden van lhbti-vrije zones, die door de Commissievoorzitter "onmenselijke zones" worden genoemd, niet iets om op te nemen in de lijst van mogelijke schendingen die leiden tot het korten van uitkeringen vanuit het Meerjarig Financieel Kader? Valt het uitroepen van zo'n zone niet onder de conditionaliteit waar ook de regering naar zou moeten streven?

Minister Blok:

"Naar zou moeten streven" is, omdat we nu al in een onderhandelingssituatie zitten, niet meer helemaal vrijblijvend. Ik gaf al aan dat ik hoop dat de formulering over de rechtsstaatconditionaliteit wat ruimer wordt, maar op dit moment is dat niet zo. Op dit moment zou dit punt er niet onder vallen, vrees ik. Er zijn overigens wel andere aangrijpingspunten. Een aantal gemeentes in Polen die hiertoe zijn overgegaan hebben om deze reden geen subsidie uit de twinningfaciliteit gekregen. Dit is een logisch onderdeel voor de peer review, de onderlinge boordeling van de rechtsstaat, wanneer Polen aan de orde is. Maar deze specifieke conditionaliteit zit nu niet in de criteria. Het is niet dat we met lege handen staan, maar we moeten het langs andere routes doen.

De heer Koole (PvdA):

Het is zeer te betreuren dat het er nu niet in zit. Mijn vraag is of daar, gegeven de staat van de onderhandelingen, ook door de Nederlandse regering nog actief naar gestreefd kan worden. Het Europees Parlement is bezig. De trialoog is bezig. In mijn inbreng had ik het volgende gevraagd. Mocht dat niet het geval zijn, mocht dat er om welke reden dan ook niet ondergebracht in kunnen worden, wat doet de Nederlandse regering dan om deze haatcampagne tegen de lhbti'ers in Polen, in een lidstaat van de Europese Unie, waartoe wij behoren, tegen te gaan?

Minister Blok:

Ik heb u al aangegeven dat het nu in dit specifieke onderdeel te laat is en dat Nederland overstemd is in ons standpunt hierover. Maar er zijn een heel aantal andere instrumenten, waarvan ik ook de voorbeelden noemde, namelijk het peer-review-mechanisme, onze directe contacten met Polen en de subsidie-instrumenten van de Europese Unie, die wel een aangrijpingspunt bieden, waarin dit punt gelukkig wel gemaakt kan worden. Nederland zal dit punt ook blijven maken zolang het nodig is.

De voorzitter:

De heer Koole, tot slot.

De heer Koole (PvdA):

Hoor ik het goed dat de minister toezegt dat die andere instrumenten echt door de regering zullen worden ingezet om te zorgen dat de haatcampagne tegen die lhbti'ers stopt?

Minister Blok:

Ja. Onze inzet in de Europese Unie zal zijn dat die instrumenten worden ingezet. Het zijn natuurlijk EU-instrumenten. Daarnaast zijn wij er in onze bilaterale contacten met Polen helder over en zullen wij er helder over blijven zolang dat nodig is.

Dan vroeg de heer Knapen naar aanleiding van de uitspraak van de Nederlandse rechter dat er geen uitlevering aan Polen plaats kon vinden omdat er grote vragen zijn bij de onafhankelijkheid van het Poolse rechtssysteem, hoe hier verder mee wordt omgegaan. De rechtbank in Amsterdam heeft in dit geval aangegeven eerst de uitspraak van het Europese Hof te zullen afwachten, die precies over dit punt gaat. Dat is ook de juiste plaats om dit voor te leggen, omdat de uitspraken van het Europese Hof bindend zijn voor alle lidstaten. In de tussentijd zitten we in een patstelling; daar heeft de heer Knapen een punt. Maar het antwoord van het Europese Hof zal er naar verwachting binnen een paar maanden zijn.

De heer Vendrik vroeg of er gebruikgemaakt gaat worden van artikel 259, dat de mogelijkheid biedt als individuele staat een aanklacht in te dienen tegen een andere individuele staat. Ik gaf al aan dat Nederland van de rechtsstaat een heel zwaar punt maakt. Om het nog een keer te herhalen, dat is te zien aan onze stempositie is en op alle plekken waar wij heel actief zijn. Helemaal aan het begin van mijn betoog gaf ik aan dat Nederland, om effectief te zijn, steeds coalities probeert te vormen. Dat geldt dus ook op dit gebied, en gelukkig is er op het gebied van rechtsstatelijkheid een grote coalitie. Dus ik heb echt een heel sterke voorkeur voor het in coalitieverband inzetten van die artikel 7-procedure om de rechtsstatelijkheidsconditionaliteit zo veel mogelijk tanden te geven en om niet als Nederland, als dat niet strikt noodzakelijk is, alleen op te treden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is op zijn minst opmerkelijk dat de minister zo makkelijk van deze route afwijkt, omdat we het volgens mij eens zijn over het feit dat de artikel 7-procedure niet opschiet. De klacht tegen Polen komt in de Raad niet verder en de klacht tegen Hongarije, conform artikel 7, is nog niet eens in procedure genomen door de Raad. Dus dat lijkt eerder een doodlopende weg dan een effectief middel om lidstaten te houden aan de beginselen van de rechtsstaat.

Over dat punt van de conditionaliteit rond de begroting geeft de minister net weer: we zijn eigenlijk weggestemd op een zwaardere eis en een bredere formulering. Dan komen we nog niet zo ver met het beschermen van de beginselen van de rechtsstaat in Europa. Waarom zou de minister dan niet méér interesse hebben om eventueel deze route te nemen? Dat kan wellicht ook met een groep van lidstaten die een vergelijkbare positie kunnen innemen.

Minister Blok:

Het wegstemmen waar ik het net over had, was niet een geïsoleerde positie van Nederland; dat was een groep landen. Dat illustreert precies het punt dat ik net maakte met betrekking tot deze procedure. Als je dat als land alleen doet — en dat geldt eigenlijk altijd als je iets als land alleen doet — dan geef je daarmee aan dat je geen bondgenoten hebt kunnen verwerven. Een enkele keer kun je dat accepteren, maar het is een niet te miskennen signaal: er was niemand die met je mee wilde gaan. Een heel zwaar instrument als dit, wat ook al een beetje in de vraagstelling in de laatste inbreng van de heer Vendrik zit, zou je altijd in coalitieverband moeten gebruiken, omdat er nu een heel aantal procedures loopt. Die lopen bij het Europese Hof van Justitie, er is discussie over de conditionaliteit in de begroting en de artikel-7-procedure. Ik vind het dan logisch om eerst die routes hun werk te laten doen. Dat hoor ik ook van de met ons gelijkgerichte landen.

De heer Van Ballekom (VVD):

Met permissie heb ik toch nog een aanvullende vraag. Heb ik de minister correct gehoord dat er met betrekking tot de rechtsstatelijkheid sprake is van een groeiende coalitie? Onderschrijven veel meer lidstaten dat idee van Nederland? Dan moet het toch niet moeilijk zijn om met meerdere lidstaten naar het Hof van Justitie te stappen? Dan sta je per definitie niet alleen. Misschien is dat nog een beter signaal dat het Nederland ernst is in zulk soort zaken. Een van de vragen die ik heb gesteld, maar misschien kan ik daar op tweede termijn op terugkomen, is wat er nog meer moet gebeuren om die subsidiestroom te laten ophouden bij voortdurend wangedrag. Daar hebben we het namelijk over.

Minister Blok:

Er zijn gelukkig heel veel landen in Europa die rechtsstatelijkheid een enorm belangrijk thema vinden. Daarom is er bijvoorbeeld die peer review gekomen. Daarom is het uiteindelijk, na heel zware onderhandelingen, ook gelukt om die rule of law conditionaliteit in de begroting te krijgen. Naarmate de maatregel specifieker en zwaarder wordt, neemt het aantal landen dat dat ook wil doen, af. Ik gaf u al aan dat bij die stemming ... Ik kan helaas niet de stempositie van andere landen openbaar maken, tenzij ze het zelf doen. Ik kan alleen van Nederland zeggen hoe er gestemd is. Ik kan u naar waarheid zeggen dat dat met een aantal andere landen was. Die groep was wel kleiner dan het aantal landen waarmee ik in een heleboel andere rechtsstaatdossiers gelukkig kan optrekken. Mijn inschatting en mijn overtuiging is dat als je zo'n scherp instrument als dit zou inzetten, de groep landen zeer, zeer beperkt zou zijn. Ik betwijfel zelfs of er nog sprake zou zijn van een groep. Dit hangt dus echt af van welke consequenties je wil verbinden aan die rechtsstatelijkheidscriteria.

De heer Van Ballekom (VVD):

Begrijp ik het dan goed dat in die anderhalf uur tijdens de Europese Raad, waarin in zeer algemene termen over conditionaliteit gesproken is, er dan wel een grote coalitie was? Klopt het dat je iedere steun verliest wanneer je het een beetje specificeert? Dan ben ik nog bezorgder over de inhoud van de verordening dan ik al was.

Minister Blok:

De heer Van Ballekom formuleert weer heel somber. Hij zegt dat je dan alle steun verliest. Maar de heer Van Ballekom kent Europa heel goed, dus hij herkent ongetwijfeld wat ik hier zeg. Het algemene principe wordt gelukkig heel breed gedeeld, maar naarmate het specifieker wordt en het financiële consequenties heeft, of echt heel specifiek de relatie tussen landen betreft, dan wordt het gevoeliger. Hier geldt eigenlijk het aloude gezegde: Erst kommt das Fressen, und dann die Moral. Dat neemt niet weg dat er gelukkig wel ruimte is om maatregelen te nemen.

Ik kom bij de vragen die gesteld zijn met betrekking tot de EMU en het Stabiliteits- en Groeipact. De heer Frentrop en ook vooral de heer Van Apeldoorn vroegen naar de uitspraken die bankpresident Knot daarover heeft gedaan. Ik heb natuurlijk met interesse zijn analyse gedeeld. Die is niet geheel nieuw. Die was ook wel bekend bij het begin van de euro. Nederland heeft toen heel sterk ingezet op de regels van het Stabiliteits- en Groeipact, omdat iedereen zich ook op dat moment het volgende realiseerde. Als je een convergentie omhoog wil, namelijk heel Europa sterker, dan vereist dat dat ieder individueel land ook sterk moet zijn. Voordat je mocht toetreden tot de euro, moest je aan een aantal criteria voldoen. Heel belangrijk waren de staatsschuld- en tekortcriteria. Als je eenmaal lid was, moest je daar ook aan voldoen. Helaas zijn die criteria door een aantal landen geschonden. In het diepst van de financiële crisis is ook Nederland er weleens overheen gegaan, maar wij hebben in de loop der tijd steeds stevige maatregelen genomen, onder heel verschillende kabinetten, om aan die criteria te voldoen. De analyse op zich was dus vanaf het begin van de euro bekend. Klaas Knot wijst er — zeer begrijpelijk — op dat dat nog steeds geldt. Dat is ook de reden waarom het kabinet met zo veel overtuiging de koppeling tussen het herstelfonds en hervorming van de economie gelegd heeft, omdat de logica nog steeds opgaat dat je alleen succesvol één muntunie kunt zijn en je alleen iets hebt aan extra geld uit Europa, als je ook zorgt dat je economie zelf voldoende weerbaar, voldoende competitief en voldoende ingesteld op de vergrijzing is.

De heer Van Apeldoorn vroeg wanneer het SGP, het Stabiliteits- en Groeipact, definitief op de helling gaat. We begrijpen uit zijn vraagstelling dat het ook een wens is; dat verrast mij niet. Op dit moment zijn de regels vanwege de crisis tijdelijk buiten werking gesteld. Er is een discussie over een aanpassing van het Stabiliteits- en Groeipact. Zodra daar nadere ideeën over zijn, zal collega Hoekstra zowel de voorstellen daarvoor als de inschatting van de Nederlandse regering daarbij met de Kamer delen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik hoop in ieder geval dat deze regering openstaat voor een aanpassing van het Stabiliteits- en Groeipact. Maar ik kom nog even terug op het verhaal van Klaas Knot, want hij had het over de overdracht van soevereiniteit die nodig zou zijn om de euro op termijn houdbaar te maken. Dan zegt de minister: dat is een oud verhaal, want we hebben ook altijd gezegd dat we het Stabiliteits- en Groeipact nodig hebben. Maar dat is iets anders dan waar de heer Knot het over had. Of zegt de minister nu: om het Stabiliteits- en Groeipact in de toekomst ook daadwerkelijk te enforcen, om ervoor te zorgen dat landen zich eraan houden, zullen we een politieke unie moeten creëren?

Minister Blok:

Het Stabiliteits- en Groeipact was een internationaal verdrag, en is trouwens nog steeds een internationaal verdrag. Voor internationale verdragen geldt: pacta sunt servanda. De inzet bij het afsluiten van het Stabiliteits- en Groeipact was dat iedereen zich eraan hield. Helaas is dat in de praktijk niet gebeurd. Dat leidt tot een nieuwe realiteit, een ongewenste realiteit, die tot een aantal aanscherpingen van het pact heeft geleid. Maar op het moment dat je een internationaal verdrag sluit, of dat nou dit verdrag is of een ander, hevel je een deel van je soevereiniteit over, want je moet je vanaf dat moment houden aan dat verdrag. Dat is niet nieuw.

De heer Knapen vroeg ...

De heer Van Apeldoorn (SP):

Vervolgens mij herhaalt de minister wat de regering al de hele tijd zegt: men moet zich houden aan het Stabiliteits- en Groeipact. Maar de regering constateert ook dat dat niet gebeurt. Vervolgens is de vraag dan: moeten wij meegaan in het verhaal van de heer Knot om dat op de een of andere manier meer afdwingbaar te maken dan het nu is? Wat houdt dat dan in? Ik wil daar nog één ding toevoegen. Minister Blok heeft het over convergentie. Het Stabiliteits- en Groeipact, dat ik liever het "Instabiliteits- en Krimppact" zou noemen, heeft helemaal niet geleid tot convergentie. Dat was ook niet de opzet. Wel is gehoopt en gezegd: met de euro hebben we meer convergentie nodig. Maar economen van verschillende pluimage constateren allemaal, unisono, dat de euro niet heeft geleid tot meer convergentie, maar tot economische divergentie. Politiek gezien is het een splijtzwam geworden; kijk naar de discussies rond het Stabiliteits- en Groeipact. Dus is de vraag: hoe denkt de minister daarover? Hoe is dat dan op te lossen?

Minister Blok:

Nogmaals: wil je één muntunie vormen, dan moet je je economieën naar elkaar toe laten groeien. Dat is niet nieuw; dat was van het begin af aan duidelijk. Bij het sluiten van het Stabiliteits- en Groeipact is, net als bij ieder ander internationaal verdrag, een deel van de soevereiniteit overgedragen, ervan uitgaand dat landen zich aan internationale verdragen houden. In het bijzondere geval van dit verdrag is helaas gebleken dat dat niet zo is. Dat is niet wenselijk. Dat is zo. Maar daarom zeg ik uit de grond van mijn hart: het is geen nieuwe discussie. Het heeft natuurlijk aan scherpte gewonnen door de deze economische crisis, maar ik ging er al eerder op in dat Nederland juist in de financiële crisis van 2010-2012 heeft laten zien — nogmaals, met grote inzet en offers van de Nederlandse bevolking — dat het wel degelijk mogelijk is om met maatregelen te voldoen aan het Stabiliteits- en Groeipact en vervolgens ook een zeer competitieve economie te zijn. Dat kan.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister blijft zeggen: we hebben convergentie nodig. Ik constateer dat die convergentie er niet is maar juist het tegendeel. De minister heeft vervolgens niet echt een antwoord op de vraag hoe die convergentie dan te bereiken. Ik wil teruggaan naar wat hij aan het begin van zijn beantwoording zei, ook richting de ChristenUnie, namelijk: we moeten geen geld geven aan economieën die niet concurrerend zijn, bijvoorbeeld Italië. We kunnen een lang verhaal houden — dat gaan we nu niet doen, voorzitter, weest u gerust — over waarom precies Italië niet concurrerend is. Maar één ding is duidelijk: Italië heeft niet langer het instrument van devaluatie. Wat moet Italië dan doen? Dat is intern devalueren. Dat betekent feitelijk: recessie. Dat is ook ingebouwd in de monetaire unie. De minister gaat hier helemaal aan voorbij in zijn analyse. We constateren dus dat dat probleem binnen de huidige EMU niet op te lossen is. Dan zegt de heer Knot: ik heb wel een oplossing. Ik vraag aan de minister wat hij daarvan vindt. Die zegt dan dat we moeten vasthouden aan het Stabiliteits- en Groeipact.

Minister Blok:

Ook de heer Knapen vroeg naar Italië, specifiek naar de hoogte van de staatsschuld. Ik kan dus beide vragen in één keer beantwoorden. Het is geen natuurwet dat de Nederlandse economie harder groeit dan de Italiaanse. Ik vind Italië een fantástisch land en een heleboel mensen vinden dat ook, denk ik. Het maakt fantástische producten, het is een genoegen om er te zijn. Er is geen enkele reden waarom de Italiaanse economie niet net zo hard zou kunnen groeien als de Nederlandse. Ik gun het ze ook van harte. Het vraagt een heel aantal ingrepen, die keurig zijn omschreven door de Europese Commissie. Overigens ook door andere economen, maar hier relevant is door de Europese Commissie. Die maakt ieder jaar country-specific recommendations, ook voor Nederland en ook voor Italië. Daaruit blijkt dat het lastige maatregelen vergt. Dat heeft te maken met dingen waar wij hier ook mee te maken hebben: pensioenleeftijd, kwaliteit van het onderwijs, belastingheffing. Maar het is niet onmogelijk.

De heer Backer (D66):

Ik zou de minister te hulp willen komen op dit punt. Want wij hebben inderdaad meegedaan aan de begrotingsdiscipline. We hebben de Wet houdbare overheidsfinanciën in dit huis goedgekeurd, we hebben daarnaar gehandeld, in ieder geval heeft de fractie van D66 daar ook in de oppositie haar verantwoordelijkheid voor genomen. Maar er blijkt een faseverschil in de diverse economieën. Daarom is die convergentie niet perfect. Ook binnen landen is die niet perfect; er zijn hele regio's die niet kunnen aanhaken. Wat is er gebeurd in de crisis? De Europese Commissie en de eurogroep onder leiding van Centeno en zijn opvolger hebben gezegd te gaan kijken naar maatwerk om beter af te kunnen stemmen op de economieën en op die wijze een wat meer toegesneden pakket van economische aanbevelingen te doen. Ik hoop dat de minister het met mij eens is dat dit een mogelijkheid biedt. Ik geef onmiddellijk toe dat we de eenvoudige discipline van de 60% en de 3 verliezen, maar het is wel meer maatwerk waardoor er mogelijkheden zijn om daarin tegemoet te komen. Wat denkt de minister daarvan? Ben ik hem te hulp gekomen of juist niet?

Minister Blok:

Dat hangt heel erg af van de invulling ervan. In zijn algemeenheid kun je zeggen: wie kan er tegen maatwerk zijn? Maar tegelijkertijd kennen we allebei de geschiedenis van het Stabiliteits- en Groeipact. Dat was er helaas een van gebroken beloftes, althans in een aantal gevallen. Ik denk dat ook de heer Backer het met mij eens is dat dit nieuwe systeem er niet toe moet leiden dat gebroken beloftes worden witgewassen. Want uiteindelijk moet het doel nog steeds zijn dat we naar elkaar toegroeien, niet door het gezamenlijk minder te hebben, maar door het gezamenlijk beter te hebben.

Nogmaals, er komen inderdaad voorstellen, onder leiding van de heer Centeno. Collega Hoekstra zal die, met ons oordeel, delen met de Kamer. We gaan daar serieus naar kijken. Maar hoe dan ook blijft staan dat ieder land zelf moet zorgen dat zijn economie competitief is en bestand tegen uitdagingen als vergrijzing. Een van de meest zichtbare is de discussie over AOW-pensioenleeftijd. Het waren ook hier scherpe debatten, en dat is ook door de bevolking heel helder gevoeld. Maar de bevolking ziet het ook heel duidelijk als er sprake zou zijn van overdrachten aan een land waar mensen veel eerder met pensioen gaan. Dat is maar een van de hervormingen die aan de orde kunnen zijn. Het verschilt ook per land. Er zijn een heel aantal andere landen, in Zuid-Europa en op andere plekken, die ook hun pensioenleeftijd verhoogd hebben. Maar het is een van de maatregelen. Dat maatwerk moet niet zijn dat je echt onvermijdelijke, voor de hand liggende maatregelen opeens niet meer hoeft te nemen.

De heer Backer (D66):

Dat ben ik geheel eens met de minister. Ik herinner er even aan dat er ook in dit land partijen waren die de verkiezingen in gingen met beloftes dat de pensioenleeftijd niet zou veranderen en dat de hypotheekrente niet zou veranderen. Het is in elk land ingewikkeld om hervormingen door te voeren. De heer Otten wees daar net ook al op. Maar ik zou toch denken — daar zie ik dus de positieve kant — dat het door maatwerk zonder verlies van discipline meer zou kunnen worden toegesneden op de fase waarin economieën zitten en de hervormingscapaciteit, en dat we een betere discussie krijgen. Ik zou dat van harte toejuichen.

Minister Blok:

Het hangt heel erg af van de vormgeving.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de tijd, minister. U heeft elf blokjes als ik me niet vergis en we zijn nu bezig met het derde blokje.

Minister Blok:

Zeker. De meest omvangrijke heb ik gehad. U weet dat ik om 18.15 uur in de Tweede Kamer over hetzelfde onderwerp ook mag spreken. Daarna kom ik overigens weer terug om ook weer over hetzelfde onderwerp met u te spreken, allemaal tot mijn genoegen.

De voorzitter:

Voor de goede orde: we gaan straks dit debat schorsen van 18.00 uur tot 20.45 uur. Dan weet u dat we pas om 20.45 uur weer gaan beginnen met dit debat. Dat is u bekend. We gaan kijken of we het aantal interrupties enigszins kunnen beperken, in kwantiteit althans. De heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dan is de minister in ieder geval straks mooi warmgedraaid als hij in de Tweede Kamer hetzelfde onderwerp nog een keer moet behandelen. Ik vind de discussie hier van een vrij hoog niveau, maar ik hoor niet de goede antwoorden. Misschien kan de minister dan alvast een beetje oefenen op betere antwoorden, want bijvoorbeeld collega Van Apeldoorn had toch wel hele goede vragen over de divergentie tussen de Europese economieën, die alleen maar toegenomen is. Het Stabiliteits- en Groeipact is natuurlijk een totaal dode letter. Het enige land dat zich daar ooit aan gehouden heeft, is Nederland na de financiële crisis en dat was nog een grove beleidsfout ook. Ik krijg hier geen goede antwoorden. Er is wel degelijk sprake van divergentie. De minister spreekt me aan op een achtergrond in de financiële wereld. Volgens mij heeft hij die zelf ook, dus hij moet dat beter weten dan hij hier nu doet voorkomen. En laten we even niet vergeten dat een hele belangrijke welvaartsoverdracht al jarenlang gaande is, en dat is via de Europese Centrale Bank, die al jarenlang miljarden aan geld print alsof het ...

De voorzitter:

Meneer Otten, wat is uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik wil graag een beter antwoord, ook op de vragen van Van Apeldoorn: hoe ziet de minister daar voor Nederland ... Het is totaal kicking the can down the road wat we nu al jaren doen. Hoe ziet de minister dit eindigen voor Nederland? Ik zie dat niet goed eindigen als dit zo doorgaat. Dat wil ik graag horen van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Ik verzoek de minister kort te reageren, maar niet de vragen opnieuw te gaan beantwoorden die al beantwoord zijn. We zullen het met die antwoorden moeten doen, ook al kunnen we ze verschillend inschatten. Ik geef graag het woord aan de minister voor zijn eigen reactie.

Minister Blok:

Allereerst is Nederland niet het enige land dat aan de criteria voldaan heeft, maar ik ben het wel met de heer Otten eens ... Nou nee, Duitsland ook niet altijd. Dat was juist in 2003 de zondaar. Luxemburg en zeker de Baltische staten hebben ook enorme inspanningen geleverd.

De heer Otten vraagt waar het eindigt. Ja, dat vind ik ook weer zo somber. Als we het niet goed doen, dan zou het kunnen eindigen. Daar heeft niemand belang bij. Vandaar die inzet op: zorg dat landen alsnog de maatregelen nemen om hun economie competitief te maken. Daar zit maatwerk in. Dan kom ik bij de heer Backer. In de Nederlandse aanbevelingen staat niet: u moet uw pensioenleeftijd nog een keer verhogen. Even uit mijn hoofd: ook Spanje heeft zijn pensioenleeftijd verhoogd. De landenspecifieke aanbevelingen zijn overigens openbaar. Die hebben daar denk ik betrekking op de arbeidsmarkt of het onderwijs. In Italië zullen ze weer meer op de pensioenen, het onderwijs, het rechtsstelsel gericht zijn. Maar er is geen alternatief voor het nemen van die maatregelen. De kern van mijn betoog blijft: als de maatregelen genomen worden, dan hoeft het niet te eindigen. Dat zullen we uit alle macht proberen te vermijden. Maar de sleutel ligt heel erg bij nationale maatregelen.

De voorzitter:

Meneer Otten, tot slot.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik begrijp dat die 6 miljard voor Nederland conditioneel is op hervormingen in Nederland, bijvoorbeeld op het gebied van de hypotheekrenteaftrek. Hoorde ik de minister nou net zeggen, ik geloof in reactie op de heer Van Ballekom, dat hij die 6 miljard dan maar laat schieten omdat er geen hervormingen worden doorgevoerd vóór die deadline van april volgend jaar?

Minister Blok:

Dat heb ik op geen moment gezegd.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Oké. Dan heb ik het niet goed gehoord. Dan hoor ik graag nog wel van de minister hoe hij daar dan tegenaan kijkt.

Minister Blok:

Dat heb ik aangegeven. Voor Nederland gelden dezelfde criteria als voor andere landen ...

De voorzitter:

Mevrouw Oomen, ik hoor u praten. Wilt u het woord? Nee, toch niet. Dan is het woord weer aan de minister.

Minister Blok:

Voor Nederland gelden dezelfde criteria als voor andere landen. Er ligt dus een koppeling tussen het gebruikmaken van die giften en de economische hervormingen. Allereerst heeft Nederland al veel hervormd, dus ik kan niet zo beoordelen hoe de Commissie aan kijkt tegen de hervormingen die al doorgevoerd zijn. Daarnaast heb ik u gewezen op het moment in de politieke kalender, vrij kort voor verkiezingen en een kabinetsformatie. Dat laat het voor de hand liggen dat allereerst de kiezer zich uitspreekt over alle plannen die al onze partijen hebben op al die terreinen. Vervolgens zal dat in een kabinetsformatie worden vastgelegd in maatregelen in een regeerakkoord.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik constateer dan dus dat we dan de deadline missen, en dan moeten we langer op het geld wachten.

Minister Blok:

Nee, de deadline missen we niet, want die loopt nog een heel eind volgend jaar in. Ik gaf u ook aan dat het kabinet nog geen definitieve beslissing heeft genomen. Maar de beslissing over die naderende verkiezingen is wél genomen, want die verkiezingen komen er.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Blok:

Ik kom bij de vragen over het gezondheidszorgstelsel. De heer Van Apeldoorn en de heer Backer vroegen daar allebei naar. De Europese Unie wordt natuurlijk geregeerd door het Europees Verdrag. Daarin is gezondheidszorg een nationale competentie. Ik vermoed dat velen van u dat voor belangrijke onderdelen van het zorgstelsel ook zo willen houden. Dan heb je het bijvoorbeeld over het verzekeringsstelsel. Dat stelsel in Nederland verschilt zeer van dat van andere landen. Nederland heeft een veel uitgebreider stelsel van ouderenzorg dan welk land in de wereld ook. Ik weet dus niet zo goed wat het zou toevoegen als we zouden proberen dat in Europa te harmoniseren. Zeker gezien het niveau waarop Nederland zich bevindt, lijkt het me niet onmiddellijk raadzaam om daarnaar te streven.

Er zijn ook op het gebied van gezondheidszorg grensoverschrijdende aspecten. Minister Schippers heeft indertijd bijvoorbeeld hoog ingezet op antibioticaresistentie. Dat is iets wat grensoverschrijdende effecten heeft. Dat kan dus. Daarnaast leert de pandemie ons hoezeer gezondheidszorg ook verweven is met de manier waarop wij omgaan met grenzen en handel. Tijdens zo'n pandemie blijkt hoe kwetsbaar wij zijn wanneer de productie van bepaalde medicijnen of bepaalde hulpmiddelen uitsluitend buiten de Europese Unie plaatsvindt. Dan is het ook logisch dat je met elkaar de discussie voert over spreiding van afhankelijkheden. Kun je bepaalde productie of voorraden weer terugbrengen in de Europese Unie? Dat zijn legitieme discussies. Maar dit is geen zwart-witdiscussie over: dé bevoegdheid over gezondheidszorg zou naar Europa moeten. Dat is een veel bredere discussie.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Knapen wil interrumperen? Nee, hij komt hier later op terug. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok:

Ik kom bij het onderwerp klimaat wel op een vraag van de heer Knapen. Klimaat is een van de ook voor Nederland zeer belangrijke terreinen waarop Europa actief is. Dit probleem is bij uitstek grensoverschrijdend en het is voor de concurrentieverhoudingen ook cruciaal dat we daarbij vergelijkbare maatregelen nemen. Nederland is daar ambitieus in, dus de Nederlandse inzet is 55% CO2-reductie. Daar is nog geen unanimiteit over tussen de lidstaten. Het is inmiddels gelukkig wel de inzet van de Europese Commissie.

De heer Knapen wijst ook terecht op het feit dat dit wel allemaal geïmplementeerd moet worden in een wereld en in Nederland met heel gewone mensen die het wel moeten kunnen betalen en die het wel moeten kunnen volgen. Ik heb ook met grote interesse de doorrekeningen gelezen, de impact assessments zoals dat heet, die recent door de Europese Commissie gepubliceerd zijn en die ingaan op de vraag waar dan de energie vandaan komt. Dit levert een interessant overzicht op voor zowel 2030 als 2050. Wat heeft het voor gevolgen voor, inderdaad, de koopkracht? Hoe zorgen we dat die betaalbaar blijft? Het is cruciaal. Wat zijn de gevolgen voor het concurrentievermogen? Nationaal is een werkgroep onder leiding van mevrouw Van Geest bezig om dat te vertalen naar de Nederlandse situatie. De heer Knapen heeft absoluut gelijk dat we tegelijkertijd die maatregelen nodig hebben om de opwarming tegen te gaan en ervoor moeten zorgen dat het voor gewone mensen te betalen en te behappen is. Dat is een enorme opgave.

De heer Koole vroeg hoe we omgaan met de doelstellingen. Ik gaf aan dat Nederland blij is dat ook de Commissie de 55%-doelstelling heeft overgenomen en dat er geen unanimiteit over is in de Europese Raad.

Dan kom ik bij de conferentie over de toekomst van Europa. De heer Van Ballekom en anderen vroegen daarnaar. Er is een mandaat van de Europese Raad voor de conferentie en nu zitten we weer in de onderhandelingsfase, de triloogfase tussen de Raad, het Europese Parlement en de Europese Commissie. Ook hier geldt dat ik de uitslag niet kan voorspellen. De Nederlandse inzet is steeds geweest, daarmee kom ik ook weer op de beginvraag hoe we dat belangrijke begrip en draagvlak voor Europa in stand houden, om die conferentie te laten gaan over de vraag hoe de Europese Unie concreet de dingen levert die mensen in Nederland en daarbuiten belangrijk vinden. Dat zijn die onderwerpen. Hoe zorgen we voor een stevige economie? Hoe houden we onze baan? Hoe zorgen we voor onze veiligheid? Hoe pakken we samen de klimaatcrisis aan? Hoe pakken we samen migratie aan? Er zal op belangrijke onderwerpen geleverd moeten worden en wij zijn niet enthousiast over, zoals dat dan heet, institutionele discussies over de vraag of het verdrag nou gewijzigd moet worden of dat bevoegdheden gewijzigd moeten worden. De kans dat dat iets concreets oplevert, is heel klein, terwijl er zo veel concreet werk te doen is.

Dat brengt mij tot de vragen van de heren Van Apeldoorn en Vendrik over migratie. Er is een pakket gepresenteerd door de Europese Commissie. Migratie is typisch een grensoverschrijdend vraagstuk en voor Nederland een van de speerpunten waarop de inzet is om het binnen Europa eens te worden over een heel pakket maatregelen. Het zal altijd een heel pakket moeten zijn, beginnend in de landen van oorsprong. De heer Vendrik wees erop dat mensen in de positie komen dat ze weg willen. In plaats van economische maatregelen gaat het dan om waarborg van mensenrechten. Mensensmokkel aanpakken is een ander punt, ook weer eerst in de landen van oorsprong en landen op de route. Aan de Europese grenzen zal een eerlijke en snelle selectie moeten plaatsvinden; er zal onderscheid gemaakt moeten worden tussen diegenen die terecht een beroep doen op bescherming en diegenen die een betere toekomst zoeken, wat niemand te verwijten is, maar wat niet automatisch tot toegang tot Europa leidt. En vervolgens moet een eerlijke verdeling plaatsvinden van de mensen die terecht een beroep doen op bescherming.

De Kamer krijgt van collega Broekers op korte termijn de BNC-fiches, de Nederlandse waardering van de voorstellen die er nu liggen. Er zal daarna ongetwijfeld weer stevig onderhandeld worden. Specifiek vroeg de heer Vendrik naar de berichten over het terugsturen van mensen door Frontex. Op grond van die berichten — ik heb ook de beelden en de berichten daarover gezien — is een onderzoek toegezegd door de Europese Commissie. Dat ga ik met grote interesse volgen en het zal ongetwijfeld ook uw kant op komen.

Dan de situatie in Moria.

De voorzitter:

De heer Vendrik wil nog even reageren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat er een onderzoek komt, lijkt mij logisch. Dat is goed. Mijn vraag ging over een ander punt. Wie is verantwoordelijk voor Frontex? De Commissie zegt dat wat er eventueel is gebeurd niet haar verantwoordelijkheid is. Dat lijkt ons buitengewoon wonderlijk.

Minister Blok:

Daar kom ik nog op terug. Dit is een logische vraag, maar ik durf niet uit het hoofd te antwoorden hoe de juridische ophanging van Frontex is. Dat hoort u van mij.

De situatie in Moria is hier vaker bediscussieerd, op veel andere plaatsen. Ik heb het kamp al voor de brand bezocht en gezien dat mensen daar in heel zorgelijke omstandigheden leefden. Ik heb overigens ook gesproken met de hulpverlening, mede van de kant van Nederland. Nederland en andere Europese landen bieden al heel lang ondersteuning aan Griekenland aan bij de opvang van vluchtelingen. Uiteindelijk is dat een nationale verantwoordelijkheid. Ook Nederland heeft een heel systeem opgebouwd voor het beoordelen van asielverzoeken en het onderbrengen van mensen. Nederland is nog steeds een belangrijke bestemming, hoewel we geen grensland zijn. Ook voor andere landen geldt dat het een nationale verantwoordelijkheid is, maar Griekenland krijgt daar extra steun bij. Naar aanleiding van de brand in Moria heeft collega Broekers de toezegging gedaan dat wij nog extra ondersteuning voor Griekenland zouden leveren. Dat heeft niet geleid tot de wens van de heer Vendrik om extra mensen over te nemen, maar je kunt niet zeggen dat Nederland voor en na de brand Griekenland niet heeft ondersteund.

Dan kom ik bij de vragen over het Europese buitenland- en veiligheidsbeleid.

De heer Koole (PvdA):

Over dat vorige punt van Moria: ik heb in mijn bijdrage gevraagd waarom hier niet de wat ruimhartiger opstelling van Duitsland is gevolgd met het naar rato opnemen van kinderen uit Moria. Kan de minister daar nog op ingaan?

Minister Blok:

Het is uiteindelijk een nationale afweging of je bovenop de vluchtelingen of asielzoekers die al bescherming zoeken in je land nog een extra aantal wilt. Nederland heeft de afspraak dat we altijd een aantal mensen toelaten die zich niet in Nederland hebben gemeld maar zich nog in kampen elders bevinden. De afweging is uiteindelijk gemaakt om niet daarbovenop nog weer een extra aantal te doen. Een aantal landen heeft een andere afweging gemaakt en een heel aantal landen heeft dezelfde afweging gemaakt. Uiteindelijk is het een politieke afweging. Ik weet dat de heer Koole een andere afweging had gemaakt en de heer Vendrik ook. Het blijft een politieke afweging.

De heer Koole (PvdA):

Natuurlijk maakt ieder land zijn eigen afweging, maar ik heb de minister op verschillende andere punten horen zeggen dat het goed is om coalities te bouwen en niet alleen te opereren. Zou het dan in zo'n mensonterende, zeer schrijnende situatie met die kinderen in Moria niet ook verstandig zijn geweest om met een aantal landen, bijvoorbeeld Duitsland, af te stemmen en gelijk op te trekken en dan niet te zeggen dat we onze eigen afweging moeten maken? Juist daar zou ik zeggen: probeer het menselijke gezicht te laten zien.

Minister Blok:

U kiest nu een land waarvan u graag had gezien dat Nederland zich daarbij aangesloten had, maar u had ook een heleboel andere landen kunnen noemen die dezelfde keuze als Nederland hebben gemaakt. Er zijn geen bewuste coalities gemaakt, maar het is een keuze bij welke groep je wilt horen. Nogmaals, het blijft een politieke afweging. Ik respecteer het standpunt van de heer Koole, maar het is een puur politieke keuze of je het doet, evenals de aantallen.

De voorzitter:

De heer Koole, tot slot.

De heer Koole (PvdA):

Ja, tot slot. De laatste opmerking van de minister vind ik een beetje makkelijk. Hij zegt dat andere landen een andere keuze hebben gemaakt. Het kenmerk van coalities is nu juist dat je met gelijkgezinde landen probeert tot actie te komen. Dat er andere landen zijn die het niet met je eens zijn, is nogal wiedes. Maar dat is het kenmerk van een coalitie. Mijn vraag is: waarom is dat niet gebeurd met Duitsland?

Minister Blok:

Omdat er twee soorten gelijkgezindheid zijn: gelijkgezind met de heer Koole en gelijkgezind met het kabinet. Met beide is een coalitie te vormen.

De heer Vendrik vroeg mij in te gaan op het Europese veiligheidsbeleid. De heer Van Apeldoorn en de heer Backer vroegen dat ook. Overigens heb ik net de kabinetsreactie op het rapport van de inspectie en eerder ook van de Adviesraad Internationale Vraagstukken aan de Kamer gestuurd over hoe om te gaan met de toenemende onveiligheid in de wereld en de rol die Europa daarin moet spelen. In die reactie hebben we heel helder aangegeven dat het logisch is dat Europa, en dus ook de individuele landen, een grote verantwoordelijkheid nemen. Dat is al heel lang een wens van de Verenigde Staten.

De heer Vendrik vroeg naar de 2%-norm van de NAVO. Het was niet president Trump die er voor het eerst over begonnen is. Volgens mij was het president Kennedy die er voor het eerst over begon en alle presidenten na hem hebben, heel begrijpelijk, gezegd: als je lid bent van een club, betaal je ook de contributie. Gelukkig hebben we in het regeerakkoord extra geld kunnen vrijmaken voor defensie, maar we zitten nog niet op de 2%-norm.

Onderdeel van die discussie is ook dat zowel de Verenigde Staten aangeven dat Europa zelf zijn verantwoordelijkheid moet nemen, zeker in de eigen regio, als dat het een bewustzijn is bij Europese landen. Logisch. Je kunt niet al je problemen op het bordje van de Amerikanen schuiven. Dat allemaal tegen de achtergrond van het feit dat Nederland en Europa de NAVO en Amerika nodig hebben voor de echte verdediging van Europa. Het Amerikaanse leger heeft een enorme kracht, waardoor het nooit nodig is. Doordat die kracht zo enorm is, geldt het klassieke "wie vrede wil, bereide zich voor op oorlog". De wetenschap dat er uiteindelijk solidariteit met de Verenigde Staten is, voorkomt mogelijke dreigingen, zeker van de kant van de Russen. Iedereen die wel eens mensen uit de Baltische staten heeft gesproken — op dit moment zijn er Nederlandse troepen in Litouwen — kan daar uit eerste ervaring horen hoe het was om in de Sovjet-Unie te leven en hoe dankbaar de mensen zijn dat ze lid zijn van de NAVO, maar ook hoezeer ze de dreiging ervaren van een Russische regering die zo nu en dan laat zien bereid te zijn om met geweld het territorium uit te breiden. Ze zien natuurlijk wat er gebeurt in Oekraïne en Georgië.

We blijven de NAVO dus nodig hebben, maar daarbinnen moeten Europese landen een grote verantwoordelijkheid nemen. Daarbinnen is het dus ook van belang dat de Europese Unie een aantal instrumenten beschikbaar heeft. Die stappen zijn eerder gezet. Dat is geen Europees leger. Dat is wel de mogelijkheid om een Europese interventiemacht op de been te brengen als een crisis zich voordoet. Daar is tot op heden geen gebruik van gemaakt, maar de mogelijkheid is er.

De heer Backer vroeg specifiek naar het voorstel uit het AIV-advies voor een Europese veiligheidsraad. Daar is de regering dan weer niet enthousiast over. Wel over meer Europese defensiesamenwerking, maar het voorstel in het AIV-advies omvat een overleg tussen een aantal landen, niet zijnde Nederland, om met elkaar over veiligheid te praten. Wat is de legitimatie van die besprekingen? Wat doe je met de uitkomsten van zo'n veiligheidsraad? De Veiligheidsraad van de Verenigde Naties, wat natuurlijk het grote voorbeeld is, is op grond van het statuut van de Verenigde Naties dat alle leden onderschreven hebben, de drager van een aantal bevoegdheden. De resolutie van de VN Veiligheidsraad heeft bindende kracht. Dat wordt helaas niet altijd in de praktijk gebracht, maar ze heeft wel bindende kracht. Zou een resolutie van zo'n Europese veiligheidsraad, waar Nederland niet in zou zitten, ook bindende kracht hebben? En voor wie dan? Dat deel roept een heleboel vragen op. Vandaar dat we daarvoor geen steun hebben uitgesproken. Voor andere belangrijke onderdelen van beide rapporten wel.

De heer Van Apeldoorn vroeg naar het belang van andere internationale organisaties, zoals de Raad van Europa en de OVSE. Inderdaad: cruciaal. De OVSE heeft al jarenlang een Minsk Group. Anders dan de naam doet vermoeden, bemiddelt deze in het conflict Nagorno-Karabach. Die is nu weer in stelling gebracht. De OVSE is een belangrijke organisatie, die ook in stelling is gebracht met betrekking tot de situatie in Belarus. Nederland is daarin zeer actief. Beide zijn onmisbare instrumenten van buitenlands beleid van een internationale orde.

De heer Knapen vroeg hoe we ervoor kunnen zorgen dat we schwung geven aan het debat over het buitenlands beleid. Hij sprak ook waarderend over de Nederlandse inzet voor meerderheidsbesluitvorming op onderdelen van het buitenlands beleid. Ook daar hebben we te maken met de ongemakkelijke situatie dat die dringend nodig is. Dat vond Nederland al, zeker bij het opleggen van sancties. De lange tijd die we nodig gehad hebben om sancties op te leggen aan de regering van Belarus laat nog eens zien hoe dringend noodzakelijk die meerderheidsbesluitvorming nog steeds is. Het blijft een ontzettend moeizaam onderwerp. Je hebt unanimiteit nodig om unanimiteit te doorbreken. Je merkt dat de discussie een nieuwe impuls heeft gekregen, precies door die lange discussie over Belarus. Ik merk ook in het Nederlandse debat dat om die reden partijen die eerst wat twijfelend waren daar positiever over zijn. Ik zou in mijn politieke leven heel graag meemaken dat we de stap naar meerderheidsbesluitvorming op onderdelen van het buitenlands beleid kunnen zetten. Helaas zijn we daar nog niet.

De heer Van Dijk had een heel specifieke vraag, namelijk over de holocaustdefinitie van de International Holocaust Remembrance Alliance. In Nederland zijn discriminatie en helemaal het oproepen tot geweld al strafbaar. Het is dus niet zo dat het Nederlandse strafrecht of de rechtspraktijk behoefte hebben aan een andere definitie. De definitie van de International Holocaust Remembrance Alliance is op zich valide. Volgens mij is de achterliggende gedachte achter de vraag of dit een nieuwe juridische definitie zou moeten zijn voor Nederland en de Europese Unie. Anders zou die vraag in dit debat denk ik niet op zijn plaats zijn. Nederland heeft daar in ieder geval niet per se behoefte aan. Mijn beeld is ook niet dat dit in de Europese Unie heel breed gedeeld wordt.

De voorzitter:

Het is aan ons te wijten dat u nog de naam van de heer Van Dijk heeft. De heer Van Dijk heeft zich op het laatste moment laten vervangen door zijn fractiegenoot, de heer Schalk. Ik geef nu graag de heer Schalk het woord, als de heer Van Apeldoorn dat goed vindt. De heer Schalk wordt nu namelijk aangesproken.

Minister Blok:

Hoe heb ik dat kunnen doen? Mijn verontschuldiging.

De heer Schalk (SGP):

Ik kan ertegen, zeg ik tegen de minister. Ik heb een vraag over de IHRA-definitie. In de Tweede Kamer is een motie aanvaard waarin is aangegeven dat die definitie ook voor de Nederlandse regering van belang zou kunnen zijn. Dat hoor ik nu niet terug in het antwoord van de minister. Ik zou het fijn vinden als daar nog even op wordt ingegaan.

De voorzitter:

Voordat de minister antwoordt, wijs ik hem erop dat het 18.00 uur is. Als de minister er de voorkeur aan geeft om straks te antwoorden, kan hij daarvoor kiezen. Hij kan ook nu antwoorden.

Minister Blok:

Ik zal deze vraag en de andere vraag over de resoluties nog even beantwoorden.

Ik gaf al aan dat in de Nederlandse rechtspraktijk al veroordelingen plaatsvinden. Helaas is dat nodig. Het Openbaar Ministerie kan dus gebruikmaken van die definitie. Het is niet zo dat die daarmee bindende rechtskracht heeft gekregen. Dat past ook niet logisch in de Nederlandse rechtsstaat. Voor dit debat: ik zie dat in de Europese Unie ook niet snel unaniem gebeuren.

De andere vraag van de heer Schalk ging over de inzet van resoluties over Israël — in de VN volgens mij, want in de Europese Unie nemen we daar geen resoluties over aan. In de VN zetten wij met een heel aantal Europese landen — ook daar is helaas geen unanimiteit van de 27 landen, maar het gaat wel om een heel aantal Europese landen — in op minder resoluties, op erkenning van het feit dat de Tempelberg voor meerdere godsdiensten een heilige plaats is, en zeker op het voorkomen dat steeds Israël het doelwit is van resoluties, terwijl er evenveel reden is om andere landen, soortgelijke landen aan te spreken. Dat is niet alleen de inzet van Nederland, maar gelukkig ook van een aantal andere landen — daarvoor hebben wij coalities. Wij hebben ook in de afgelopen tijd het aantal resoluties weten te verminderen. Daarover zijn overigens eerder brieven gestuurd aan in ieder geval de Tweede Kamer, die dat ook laten zien. Ik heb die brieven nu niet in mijn hoofd, maar die zijn makkelijk terug te vinden.

Voorzitter. Ik heb nog twee hoofdstukjes. Als u mij toestaat om die na het bezoek aan de Tweede Kamer nog te beantwoorden, dan kan ik aan beide verplichtingen voldoen.

De voorzitter:

Ik geef de heer Schalk nog wel even een reactiemogelijkheid.

De heer Schalk (SGP):

Dank. Ik doe dat liever zo meteen rustig, dan nu even gehaast.

Minister Blok:

Ja.

De voorzitter:

Dat is prima. Dan beginnen wij straks met u. Ook de heer Van Apeldoorn had nog een interruptie, dus ik beloof hem dat hij straks de gelegenheid daarvoor krijgt.

Minister, hoe lang denkt u nog ongeveer nodig te hebben voor het voltooien van uw eerste termijn, vanaf 20.45 uur? Even voor de planning.

Minister Blok:

Mijn eigen spreektijd zal niet meer dan tien minuten zijn. Maar ik ben natuurlijk afhankelijk van de vragen van de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan schors ik de Algemene Europese Beschouwingen tot 20.45 uur. Om 18.45 uur hervatten wij deze vergadering en is de plenaire behandeling van het wetsvoorstel Tijdelijke wet verkiezingen covid-19 (35590) aan de orde.

De vergadering wordt van 18.03 uur tot 18.45 uur geschorst.