Behandeling Derde incidentele suppletoire begroting LNV inzake noodpakket banen en economie en maatregelen inzake aanpak stikstof



Verslag van de vergadering van 7 juli 2020 (2019/2020 nr. 36)

Aanvang: 13.55 uur

Status: gecorrigeerd


Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie en maatregelen inzake aanpak stikstof ) (35452).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 35452, Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit voor het jaar 2020. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit nogmaals van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Kluit.


Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Goedemiddag. Dank dat de minister erbij is vanmiddag. De fractieleden van GroenLinks hebben waardering voor de snelheid en de wijze waarop de regering werk heeft gemaakt van het totale covidpakket en zo een vangnet heeft gemaakt voor bedrijven in de landbouw- en de visserijsector. Het was ook goed om te zien dat daarmee de onzekerheid voor deze sectoren beperkt werd, zodat veel bedrijven de lockdown redelijk hebben doorstaan. Tegelijkertijd komen er twee andere crisissen met ongewijzigde snelheid op ons af. Ik denk daarbij aan de biodiversiteitscrisis en de klimaatcrisis. Ook de bedrijven in de Nederlandse landbouw en visserij zullen veel adaptiviteit nodig hebben en investeringen moeten doen om deze crisissen het hoofd te kunnen bieden. Het kabinet heeft ervoor gekozen om de afgegeven steunpakketten maar minimaal in te zetten om de bedrijven naar die nieuwe duurzame toekomst te hoeden. Daar kan men, gezien alles wat er speelde, ook wel met enige empathie naar kijken. Echter, daarmee is ervoor gekozen om bedrijven aan de ene kant met honderden miljoenen, of zelfs meer dan een miljard, aan extra kredieten te belasten, terwijl die andere crisissen met onverminderde vaart op ze afkomen. GroenLinks zou daarom allereerst een reflectie horen van de minister op de leerpunten voor toekomstige steunpakketten. Hoe gaan wij deze zodanig opzetten dan wel koppelen aan duurzaamheidsopgaven zodat de volgende steunpakketten de toekomstige levensvatbaarheid van bedrijven niet opnieuw verminderen, precies in lijn met bijvoorbeeld het Europese steunpakket dat aangekondigd is? Sluiten wij in het vervolg aan bij die geest?

GroenLinks is daarnaast erg bezorgd dat de nu afgegeven garanties en kredieten het Nederlandse bedrijfsleven al op korte termijn als een molensteen om de nek gaan hangen. Dat is extra waarschijnlijk, omdat men internationaal gezien al wel intensief bezig is met de transitie naar een duurzame samenleving en veel andere overheden ervoor hebben gekozen om hun covidpakketten wel te koppelen aan een versnelling in bijvoorbeeld de klimaattransitie. Daarmee zijn de Nederlandse bedrijven, met de smal ingestoken steunpakketten, de facto op achterstand gezet ten opzichte van hun internationale concurrentie. Bedrijven kunnen hierdoor op termijn wellicht hun internationale koppositie verliezen of de aansluiting met de internationale vraag niet meer maken. GroenLinks is dan ook benieuwd of de regering overweegt of voornemens is om de bijdrage die we nu als samenleving doen, meer te laten renderen voor de transitie naar de klimaat- en natuurvriendelijke en zelfs circulaire landbouw- en natuursector.

Daarnaast zijn wij ook benieuwd welke mogelijkheden de minister ziet om in de nabije toekomst de hulp die nu al verstrekt is, dus niet op voorhand, maar op achterhand, als ik het zo zou mogen zeggen — ik maak dus expliciet onderscheid tussen eisen aan de voorkant en verzachtende en stimulerende financiële arrangementen aan de achterkant bij de coronakredieten — in te zetten om bedrijven die willen blijven investeren in verduurzaming te helpen om die versnelling te kunnen blijven maken. Dat kan bijvoorbeeld door fiscale voordelen te verbinden aan coronakredieten wanneer een bedrijf stappen zet of extra kredieten nodig heeft om te verduurzamen en zich zo voor te bereiden op de toekomst. Heeft de regering verkend welke mogelijkheden er op dat vlak zijn, dus niet aan de voorkant, maar voor financiële arrangementen aan de achterkant? Zo ja, waar komt men dan op uit? Zo niet, is de regering bereid om stappen in die richting te zetten? Zo ja, welke zijn dat? En zo niet, waarom niet en overweegt men dat in de toekomst eventueel wel?

Dit zijn de punten waarop ik graag een reactie van de minister wil. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.


Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank mevrouw Kluit voor haar vragen over de steun die aan bedrijven is gegeven. Zij vraagt een aantal zaken. Zij wil reflectie op toekomstige steunpakketten en legt daarbij ook nog een verband met het EU-herstelfonds. Ook vraagt zij naar de bijdrage van de steun aan de duurzaamheidsopgaven van sectoren. Kunnen bedrijven in de toekomst meer motiveren tot duurzaamheid? En overweegt het kabinet meer in de breedte ook om criteria rondom duurzaamheid in te bouwen?

Ik dank mevrouw Kluit dat zij mij gelijk ook als het hele kabinet aanspreekt, want het noodpakket is natuurlijk een generiek pakket geweest. Wij hebben het in heel korte tijd ingericht met een hele set aan maatregelen die allemaal generiek konden worden ingezet. Voor Landbouw zijn er een aantal specifieke maatregelen getroffen. Ten eerste zijn er de Borgstelling MKB-Landbouwkredieten. Dat is een aparte regeling die we als zodanig apart moesten meenemen in het hele stelsel van het noodpakket. Verder zijn er de stillegregeling voor de visserij, de sierteeltregeling en de aardappelregeling. Dat zijn een aantal specifieke regelingen geweest op het terrein van landbouw. Maar zoals voor alle regelingen in het Noodpakket 1.0 gold, was de hulp erop gericht om de acute nood te ledigen, dus om liquiditeitssteun te geven op het punt waarop bedrijven hadden kunnen gaan omvallen als ze die steun niet hadden gehad. Zowel generiek als specifiek, voor de maatregelen die op landbouwterrein liggen, zijn daar geen nadere voorwaarden aan gesteld omdat ze, zoals gezegd, primair bedoeld waren om liquiditeitssteun te treffen en te zorgen dat die bedrijven niet zouden omvallen.

Mevrouw Kluit vraagt mij een reflectie op toekomstige steunpakketten. De laatste stand van zaken rondom het EU-herstelfonds kunt u het beste aan de minister-president vragen, want die zit ook Europees in die discussies. Ik kan daar ook niet op vooruitlopen voordat daar nadere stappen zijn gezet in de discussie over het herstelfonds en de manier waarop dat doorgaat. Als u daar meer over wilt weten, adviseer ik u om daarover het gesprek aan te gaan met de minister-president of de minister van Financiën.

De samenleving draagt nu bij, stelt mevrouw Kluit. Hoe kan die vragen dat de bijdrage ook richting duurzaamheid gaat? Ik zou de zaken hier uit elkaar willen halen. Aan de ene kant hebben we de noodpakketten om te zorgen dat bedrijven in stand blijven. Aan de andere kant hebben we het generieke beleid, ook vanuit het kabinet, om te zorgen dat we de doelen van het Klimaatakkoord bereiken. Daar zit een hele set aan maatregelen in die daaraan bijdragen. Er zit ook een hele set aan maatregelen in die financieel, fiscaal of op andere wijze een stimulans leveren om te zorgen dat dit daadwerkelijk gebeurt. Ik vind dat we daarmee de goede balans vinden. We geven noodsteun om te zorgen dat bedrijven door kunnen gaan en creëren specifiek beleid dat gericht is op duurzaamheid, met daarbij ook een instrumentarium. Dat heeft het kabinet al eerder vastgesteld, onder andere in relatie tot het Klimaatakkoord.

Mevrouw Kluit vraagt specifiek welke mogelijkheden ik daarvoor zie. Ik beperk mij nog enigszins tot mijn eigen beleidsterrein, want anders staan we hier vanmiddag nog wel even met allerlei beschouwingen over andere beleidsterreinen heen. Heel concreet ben ikzelf bijvoorbeeld aan het werk met het vormgeven van een zogenaamd omschakelfonds. Daarin zitten een omschakelspoor en een overbruggingsspoor. Dat is bijvoorbeeld voor landbouwbedrijven die op een andere wijze, met meer duurzame principes of vanuit kringloopprincipes, willen gaan werken en daarbij oplopen tegen initiële investeringen waarvoor ze moeilijk een financier kunnen vinden. Of als je te maken hebt met een kortstondige daling in het inkomen omdat je net aan het omschakelen bent, kunnen we daar ook in voorzien, zodat die transitie daadwerkelijk kan gaan plaatsvinden. In den brede ben ik ook aan het kijken naar de aanpak van duurzame agrofinancieringen. Dat zijn allemaal zaken die ik aan uw Kamer zal doen toekomen als we meer zicht hebben op hoe we dat precies vorm zullen geven. Die toezegging kan ik doen, dat als ik daar meer over kan zeggen ook uw Kamer daarover geïnformeerd zal gaan worden.

En dan breder of het kabinet nog plannen heeft om met nog meer maatregelen te komen in het kader van duurzaamheid. We staan bijna weer aan de vooravond van Prinsjesdag. Ik denk dat dit de laatste dag daarvoor is dat hier vergaderd wordt. De volgende vergadering zal dan kort op Prinsjesdag zijn en dan zult u ook weer horen welke nadere plannen het kabinet heeft.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Mevrouw Kluit, wilt u een vraag bij interruptie stellen of wilt u een tweede termijn?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik wil graag eerst een interruptie en wellicht een tweede termijn.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

De minister trekt het uit elkaar, de afgegeven kredieten en de duurzaamheid. Waar ik aan denk, is dat als een ondernemer zo meteen bij een bank komt omdat hij investeringen wil doen in een duurzaamheidspakket, de bank natuurlijk kijkt naar alle kredieten die uitstaan. Een deel daarvan zal het coronapakket zijn. In die zin zijn de bedrijven niet zo financieel gezond als ze een halfjaar geleden waren. Ze zijn extra belast, overigens om goede redenen. Dat is geen verwijt. We zouden moeten willen voorkomen dat deze kredieten redenen zijn voor banken om te zeggen: we gaan niet extra investeren in dit bedrijf, want dan wordt het te ongezond. Mijn vraag was eigenlijk meer specifiek ten aanzien van de afgegeven coronakredieten of wij nog vanuit de wet- en regelgeving maatregelen kunnen bedenken om te zorgen dat die niet over een jaar of over twee jaar zwaar om de nek van die bedrijven gaan hangen op het moment dat zij willen verduurzamen.

Minister Schouten:

Nogmaals. Het is niet om het in te perken, maar ik kan alleen antwoorden op het terrein van de maatregelen die voor mij gelden. Ik neem aan dat u gisteren al met de collega's hier hebt gestaan, ook op de pakketten die breder zijn. Dus sta mij toe om het alleen op het LNV-terrein te doen.

We hebben, ook naar aanleiding van verzoeken vanuit de praktijk, gesproken over de vraag of die terugbetalingsregelingen et cetera niet opgerekt kunnen gaan worden om ervoor te zorgen dat ze niet gelijk acuut een ander besluit, een ander investeringsbesluit, beïnvloeden. We hebben nu langere terugbetaaltermijnen vastgesteld, ook in overleg met de banken. Dit is een garantieregeling. Een borgstellingsregeling gaat ervan uit dat als een krediet niet terugbetaald kan worden, het Rijk garant staat. Juist dat moet al de zekerheid geven aan banken op het moment dat er een nieuw investeringsverzoek komt. Die kijkt dan naar de totale businesscase — dat is wat een bank gewoon moet doen — en als men twijfels heeft over of een bedrijf uiteindelijk een bepaalde lening vanuit corona kan terugbetalen, hebben wij borgstellingskredieten. Dat betekent dat het Rijk gewoon een heel groot deel van die lening terugbetaalt op het moment dat een bedrijf dat zelf niet meer kan. Dat in zichzelf zou al een reden moeten zijn om te zorgen dat banken dat meewegen. We hebben, nogmaals, de termijnen die eraan verbonden zijn ook nog opgerekt, zodat het in die zin flexibeler wordt voor bedrijven om aan die terugbetaling te kunnen voldoen.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, nogmaals.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik denk dat ik naar de tweede termijn ga. Dan doen we dat in één keer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we thans aan de tweede termijn van de kant van de Kamer gekomen. Ik geef het woord aan mevrouw Kluit, nadat ik de spreektijd heb vernomen die zij heeft aangevraagd. Dan kan ik namelijk de klok instellen. Dat is drie minuten. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Kluit voor haar tweede termijn.


Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Voorzitter. Ik snap wat de minister zegt en tegelijkertijd neemt het mijn zorgen nog niet weg. Je hebt aan de ene kant de banken die een oordeel vellen, maar de ondernemingen beoordelen ook zelf waar ze hun investeringen in doen. Feit is gewoon dat we aan de ene kant een krediet hebben dat vanuit het covidpakket komt en aan de andere kant een krediet dat je misschien nodig hebt voor duurzaamheidsmaatregelen. Wij vinden het echt belangrijk dat de steun die gegeven is niet gaat leiden tot een vertraging in de duurzaamheidstransitie ..

Ik heb één vraag en een motie, vooral om de minister te helpen om hierover na te denken en er toch werk van te maken. De vraag is: is de minister bereid om te monitoren in hoeverre deze kredieten alsnog leiden tot problemen op het vlak van duurzaamheid? Gaan bedrijven aangeven dat ze te veel last hebben van de covidkredieten om stappen in de verduurzaming te kunnen zetten?

En om de minister toch uit te dagen om er werk van te maken, wil ik een motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Kluit, Koffeman, Gerkens, Karimi, Van Gurp en Recourt wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de coronacrisis grote impact heeft op de financiële gezondheid van veel bedrijven, waarbij ondernemers zelf geen blaam treft;

overwegende dat internationaal gezien andere overheden wel kiezen om COVID-19-steun te verbinden aan duurzaamheidsvoorwaarden, en dat het Nederlandse bedrijfsleven hierdoor te maken kan krijgen met een concurrentienadeel;

overwegende dat er naast de COVID-19-crisis een biodiversiteitscrisis en een klimaatcrisis aan de gang zijn, waarbij het bedrijfsleven gevraagd zal worden om een bijdrage te (blijven) leveren;

overwegende dat de door regering afgegeven garanties (doorvertaald naar bankkredieten voor individuele bedrijven) geen rem mogen worden op investeringen in duurzaamheidsmaatregelen;

roept de regering op te komen tot een plan hoe de COVID-19-garanties (en -kredieten) komende periode alsnog ingezet kunnen worden om bedrijven te stimuleren te investeren in duurzaamheidsmaatregelen, daarin mee te nemen welke maatregelen genomen kunnen worden om te voorkomen dat de covidkredieten een rem worden op verduurzaming, en de Kamer daarover kort na de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter C (35452).

Ik constateer dat de tweede termijn van mevrouw Kluit is beëindigd. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord te voeren? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit voor haar tweede termijn.


Minister Schouten:

Dank u, voorzitter. Ik heb de tekst van de motie nog niet voor me liggen, maar ik heb wel meegeluisterd. Dus als ik een onderdeel mis, mag mevrouw Kluit even een seintje geven.

De vraag van mevrouw Kluit, die zij ook verwoordt in haar motie, is nogal breed. Zij vraagt mij, uiteraard als lid van het kabinet, om bedrijven te monitoren en ook te kijken naar het totaal van alle regelingen die er zijn geweest. Maar staat u mij toe om te zeggen dat naar mijn beste weten hier gisteren een debat heeft plaatsgevonden over het steunpakket dat door het kabinet is vormgegeven. Dat ging over de volle breedte van de bedrijven. Ik sta hier met name voor mijn eigen begroting en voor het onderdeel van de regelingen die op mijn begroting zien. In die zin had het denk ik iets meer gepast om deze motie dan ook bij dat vorige debat in te dienen, omdat het natuurlijk zo breed gaat, over meer dan alleen land- en tuinbouwbedrijven en de visserij.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Misschien kan ik de motie dan aanvullen waardoor het in dezen specifiek over land- en tuinbouwbedrijven gaat.

Minister Schouten:

Oké, dan is dat in ieder geval al opgehelderd. Nu heb ik de tekst inmiddels al wel daadwerkelijk voor mij liggen. Mevrouw Kluit vraagt om te kijken hoe dan de afgegeven garanties en kredieten alsnog kunnen worden ingezet om bedrijven te stimuleren te investeren in duurzaamheid, en om te voorkomen dat de covidkredieten een rem gaan vormen op de verduurzaming. Ik heb net aangegeven dat de generieke maatregelen, ook als onderdeel van het generieke pakket, echt zien, en nog steeds zien, op acute liquiditeitssteun. Daarmee willen we ervoor zorgen dat bedrijven niet zullen omvallen en dat kerngezonde bedrijven ook echt door kunnen. Daar heeft het kabinet voorheen ook geen voorwaarden in het kader van duurzaamheid aan verbonden. Dat wil niet zeggen dat het kabinet duurzaamheid niet belangrijk vindt. Wij hebben daar eigen, regulier beleid en reguliere instrumenten voor, die we ook nog steeds verder aan het ontwikkelen zijn. Ik heb dat net ook genoemd. Ik heb onder andere het omschakelfonds genoemd. Ik zou die link tussen wat er nu al aan steun is afgegeven en dat wat we in de toekomst nog aan duurzaamheid willen doen, nu niet met elkaar in verband willen brengen. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Dank, minister. Dan kijk ik even naar mevrouw Kluit. Ik heb begrepen dat ze haar motie wenst te wijzigen of aan te passen. Kan ze de letterlijke tekst van de gewijzigde motie hier bij interruptie laten weten? Zo nee, dan moet er eventueel na het reces een derde termijn worden gevraagd voor het indienen van een gewijzigde motie. Die keuze is aan haar. Maar we moeten wel de letterlijke tekst van de gewijzigde motie hebben, dus gaat uw gang.

U praat al, maar ik kan u niet horen. Het is ook niet gebruikelijk om door de zaal heen te gaan praten. Als u de motie wenst te wijzigen, dan horen we graag de exacte tekst van u. Of er moet een derde termijn komen voor wijziging van de motie.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik stel voor dat we de motie aan het begin aanpassen en dat alles wat daarna komt daaruit volgt. Dan wordt het dus: "de financiële gezondheid van veel bedrijven in de landbouw- en visserijsector". Ik denk dat u dat bedoelt als u zegt dat ik moet aangeven hoe ik de motie wil wijzigen.

De voorzitter:

U moet letterlijk aangeven wat de tekst van de gewijzigde motie is. Anders kunnen we namelijk niet verder.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

De eerste zin van de motie wordt gewijzigd. De eerste zin wordt dan: "overwegende dat de coronacrisis grote impact heeft op de financiële gezondheid van veel bedrijven in de landbouw- en visserijsector, waarbij ondernemers zelf geen blaam treft". Ik kijk even naar de minister. Ja, ik zie dat overal waar wordt gesproken van bedrijven, we het hebben over bedrijven die vallen onder de begroting waar we het vandaag over hebben.

De voorzitter:

Alleen het dictum van uw motie gaat dan nog steeds over bedrijven in het algemeen. Is dat de bedoeling? Want u overweegt wel iets ten aanzien van deze sector, maar het dictum gaat erover, alle bedrijven te stimuleren om te investeren. Is dat de bedoeling, of wilt u daar ook toevoegen dat het om bedrijven in die sector gaat?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik vroeg net of, als we het begin aanpassen, alles wat daarna komt, inclusief het dictum ...

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Maar u vroeg dat aan de minister. U hebt nu met mij te maken. Ik moet voor de andere leden heel duidelijk weten, omdat de motie straks in stemming wordt gebracht, hoe uw motie exact luidt. Dat moet ook uit de Handelingen van deze bijeenkomst eenduidig blijken. Of we gaan naar een derde termijn waarin u een gewijzigde motie indient — dat kan, en dat wordt dan na het reces of vanavond laat — of u geeft opnieuw eenduidig weer welke tekstuele wijziging u exact wilt. Daar kunnen we namelijk geen onduidelijkheid over laten bestaan, ook niet uit respect naar uzelf.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik probeer het nog een keer en hoor graag van u of het duidelijk genoeg is: "overwegende dat de coronacrisis grote impact heeft op de financiële gezondheid van veel bedrijven in de landbouw- en visserijsector, waarbij ondernemers zelf geen blaam treft". Ik hoor de voorzitter een beetje zeggen dat het wellicht ook in het dictum zelf nog aangepast moet worden.

De voorzitter:

Het dictum is de oproep, de kern van de motie. Dus als het niet in het dictum staat, is het hem niet ...

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dan zouden we kunnen zeggen dat we bij het eerste streepje in het dictum hetzelfde toevoegen: "te komen tot een plan hoe de COVID-19-garanties en -kredieten de komende periode alsnog ingezet kunnen worden om bedrijven uit de landbouw- en visserijsector te stimuleren te investeren in duurzaamheidsmaatregelen". Ja?

De voorzitter:

Dat is akkoord. Als de leden zich kunnen vinden in deze gewijzigde motie ... Dit is wel ongebruikelijk, dus voortaan graag in een derde termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Ik wacht even tot mevrouw Kluit weer zit.

Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we vanavond aan het eind van de vergadering stemmen over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor om vanavond te stemmen over de gewijzigde motie. Ik schors de vergadering voor twee minuten, in afwachting van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De vergadering wordt van 14.19 uur tot 14.21 uur geschorst.