Verslag van de vergadering van 16 juni 2020 (2019/2020 nr. 32)
Aanvang: 9.15 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet, het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten in verband met de wijziging van de regeling inzake detentiefasering en voorwaardelijke invrijheidstelling (Wet straffen en beschermen) (35122).
(Zie vergadering van 15 juni 2020.)
De voorzitter:
Ik heet de minister voor Rechtsbescherming welkom terug in de Eerste Kamer.
De beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.
Minister Dekker i:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Het valt in deze vreemde dagen niet mee om tijd vrij te maken voor een mondelinge behandeling. U heeft dat toch gedaan voor dit wetsvoorstel. Ik wil daarvoor mijn diepgemeende dank uitspreken.
Het wetsvoorstel is, zou je kunnen zeggen, een antwoord op een van de belangrijkste uitdagingen waar ik in mijn periode voor sta, namelijk: hoe beperken we de risico's voor de samenleving bij de terugkeer van delinquenten in de maatschappij? Directe aanleiding waren een aantal pijnlijke gebeurtenissen die voorgoed in ons geheugen staan gegrift. Ik merkte dat gisteren ook in de inbreng van veel leden. Er is hard gewerkt aan verandering en verbetering om herhaling van zulke afschuwelijke voorvallen te voorkomen. Dit wetsvoorstel richt zich op de resocialisatie van een delinquent in de samenleving. Toekenning van vrijheden is daar een onlosmakelijk onderdeel van, maar dat moet je wel op zo'n manier doen dat bij iedere stap in dat proces ook de bescherming van de samenleving een plek krijgt. Ik meen dat we erin zijn geslaagd om met dit wetsvoorstel een goede balans te vinden. Ik zie ernaar uit om dit voorstel te toetsen aan de inzichten en de opvattingen van uw Kamer. Juist bij de behandeling van een voorstel dat zo veel wijzigt, is het belangrijk om elkaar in de ogen te kunnen kijken. Vandaar mijn dankzegging.
Belangrijk onderdeel van dit wetsvoorstel is de inrichting van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Daarin verandert veel en daarover komen we straks uitgebreid te spreken, maar die vi is tegelijkertijd ook het sluitstuk van een veel langer traject. Er gaat veel meer aan vooraf. Voordat we straks de diepte ingaan en veel aandacht aan dat specifieke element gaan geven, vind ik het belangrijk om even het bredere kader te schetsen. Om de samenleving te beschermen tegen terugkerende gedetineerden moet een gevangenisstraf eigenlijk vanaf het moment van binnenkomst, vanaf dag één in het teken staan van de vraag: wat gaan we eraan doen om ervoor te zorgen dat het gedrag en die houding veranderen? Het gaat om een blijvende gedragsverandering. Daarbij doen we een beroep op de verantwoordelijkheid van delinquenten. Ook van hen mag goed burgerschap worden verwacht. Wie geen gedragsverandering laat zien verliest vrijheid. Straf is straf. De geloofwaardigheid van ons systeem staat of valt bij een effectieve tenuitvoerlegging.
Tegenover het beroep op die verantwoordelijkheid, op het goede burgerschap, staat de uitgestoken hand van een overheid. Voor veel gedetineerden, voor veel veroordeelden staat of valt het met de hulp die zij krijgen om hun leven weer op de rit te krijgen. Iedereen die wel eens in een gevangenis is geweest herkent dat. Er zitten veel mensen met andere problemen, psychiatrische stoornissen, verslaving, een verstandelijke beperking en ga zo maar door. De overheid heeft dus de morele plicht zou je kunnen zeggen om gedetineerden zo goed mogelijk te helpen. Ook de overheid moet de detentieperiode, de straf vanaf dag één daarom ten volle benutten. Dat is in het belang van de gedetineerde, maar het is ook in het belang van de samenleving. Aan een straf komt meestal een eind. We hebben nog steeds levenslang in Nederland, maar het overgrote deel van de straffen kent een einddatum. Wanneer een gedetineerde terugkeert zonder een goede voorbereiding, dan verliezen we allemaal. Een veilige terugkeer begint op dag één met wat je zou kunnen noemen een persoonsgerichte aanpak in afstemming met alle instanties die je nodig hebt om dat te realiseren: DJI, maar ook reclassering en gemeenten. Dit wetsvoorstel neemt allerlei belemmeringen weg die de samenwerking verhinderen of soms zelfs onmogelijk maken. Dan gaat het bijvoorbeeld om de grondslag om gegevens over gedetineerden uit te wisselen, bijvoorbeeld bij de overdracht van een gedetineerde van de ene naar de andere instantie. Gemeenten en de reclassering worden nauwer betrokken bij de verschillende fasen in het detentie- en re-integratietraject. Uiteindelijk zullen de persoonsgerichte benadering en de eensluidende criteria die daarbij gedurende de hele detentieperiode gelden, ook de aansluiting verbeteren tussen detentiefasering, dus de stappen daarnaartoe, en het uiteindelijke moment waarop de voorwaardelijke invrijheidstelling aanbreekt. Zo komen we tot één eenduidig stelsel met een bepaalde logica erin, waardoor er een rode draad gaat lopen door het hele detentieverloop.
Dit wetsvoorstel biedt de grondslag voor dat eenduidige stelsel, dat aan alle belangen en verwachtingen recht doet. Ik meen dat dit bijdraagt aan een effectieve tenuitvoerlegging. Ik meen dat dit ook recht doet aan het punitieve karakter van de gevangenisstraf en de verwachting die de samenleving heeft op dat punt. En ik meen dat dit voorstel de juiste voorwaarden schept voor een geslaagde terugkeer, geslaagde resocialisatie en een veilige terugkeer van gedetineerden in de samenleving.
Veel dank voor alle opmerkingen die gisteren zijn geplaatst. Ik heb hier en daar steun gehoord, maar ook nog veel punten waarover we vandaag van gedachten moeten wisselen. Ik wil daar maar mee beginnen. Ik dacht mijn betoog als volgt op te bouwen. Ik ga van start met de discussie over de maximering van de vi-termijn op twee jaar. Ik zal daarbij ingaan op de vragen die zijn gesteld over de onderbouwing van het wetsvoorstel. Vervolgens ga ik in op het toetsmoment van de vi en de taakverdeling tussen het OM en de rechter, waarbij ik ook zal ingaan op de criteria waarop het OM zal toetsen: gedrag, risico's en slachtofferbelangen. In de derde plaats wil ik ingaan op de uitvoering en implementatie van het wetsvoorstel, de verschillende uitvoeringsconsequenties. Een aantal van u gaven al aan: we praten vandaag over de papieren start, maar uiteindelijk staat of valt het toch met hoe daarmee in de praktijk wordt omgegaan. Dat is dus een belangrijk onderdeel. Ik wil afsluiten met onder andere het overgangsrecht. Tot slot wil ik ingaan op een paar bredere beschouwingen over aanpalende onderwerpen die niet zozeer zien op dit wetsvoorstel, maar wel een antwoord behoeven.
Voorzitter. Verschillende leden hebben gevraagd wat nou eigenlijk het doel van dit wetsvoorstel is. Wat is de noodzaak van deze wijzigingen? Ik wil graag twee punten benadrukken. Het eerste is het punt van de voorbereiding op de terugkeer. Er zijn verschillende verbeteringen mogelijk. Denk bijvoorbeeld aan betere informatie-uitwisseling en de betere samenwerking die dat mogelijk maakt. Maar denk ook aan het meer inzetten op een gedragsverandering, waarop alle elementen van een straf, ook de toekenning van verlof en voorwaardelijke invrijheidstelling, worden toegespitst. Want als je gewoon naar de feiten en de cijfers kijkt, zit het mij dwars dat nog steeds 50% van de mensen die de gevangenis verlaat, binnen afzienbare tijd weer terugkomt. 50%! Dat moet en kan gewoon beter. Je wilt zorgen dat deze mensen op het rechte pad blijven, je wilt ze een goede toekomst bieden en je wilt daarbij samenwerken met verschillende partners, gemeenten en reclassering, maar je ziet dat er een aantal wettelijke hobbels zijn die het effectief werken in de weg staan. Die proberen we met dit wetsvoorstel op te ruimen.
Het andere punt is de aansluiting van de voorwaardelijke invrijheidstelling op de detentiefasering. Onder anderen mevrouw Veldhoen haalde het rapport van de Erasmus Universiteit aan. Daaruit blijkt dat de voorwaardelijke invrijheidstelling op een aantal punten goed werkt, maar ook dat er nog wel onderdelen zijn waarop het niet goed loopt. Eén van die dingen is de aansluiting van de detentiefasering op de vi. Verder laat het rapport zien dat er al een beweging is naar meer maatwerk bij de toepassing van de vi. Met dit wetsvoorstel wil ik dat beter inbedden en voortzetten.
Nu vroegen mevrouw Veldhoen en ook mevrouw Bikker, als ik het me goed herinner, of het dan wel nodig is om het hele stelsel te herzien. Zou een aantal kleine wijzigingen niet volstaan? Ik denk dat het eerste nodig is. Met dit wetsvoorstel proberen we te komen tot een samenhangend en consistent stelsel, dus niet alleen maar kleine reparaties maar de logica van het geheel in de volle breedte bezien. Om die reden is ervoor gekozen om met dit wetsvoorstel het hele stelsel van detentiefasering en de vi te bezien en met elkaar in lijn te brengen, waardoor er één systeem wordt gecreëerd waarin de gedetineerde stapsgewijs toegroeit naar terugkeer in de samenleving. Daarvoor is het belangrijk dat voor de hele fasering eenzelfde benadering wordt gehanteerd.
Er waren vragen over het voorstel om de vi-termijn op twee jaar te maximeren. Dit voorstel moet gezien worden in het licht van de betere balans die ik met dit wetsvoorstel nastreef. Dat is dus meer, zeg ik in de richting van een aantal leden die daarover kritische vragen hebben gesteld, dan varen op het sentiment van de samenleving. Het gaat om het recht doen aan de opgelegde straffen en ook de geloofwaardigheid van de straffen. Het raakt immers aan het rechtsgevoel. Vrijheden die nodig zijn om gedetineerden voor te bereiden op terugkeer richting de samenleving horen er nu eenmaal bij. Dat vraagt van ons allemaal dat we dat op een goede manier uitleggen, maar dan moeten die vrijheden ook wel in het teken staan van die terugkeer en moet het ook niet langer zijn dan strikt noodzakelijk. De manier waarop de vi nu is ingericht ... Ik geloof dat mevrouw Bikker of de heer Cliteur aangaf dat je bij hele lange straffen een vi van wel tien jaar hebt. Je kunt je afvragen of dat nou nodig is.
De heer Cliteur meende, zo begrijp ik hem, dat met dit wetsvoorstel de suggestie wordt gewekt dat de vergelding en de voorbereiding op de terugkeer altijd samengaan. Ik ben het met hem eens dat daar soms een spanning in kan zitten, maar dat neemt niet weg dat we beide elementen moeten koesteren en ook een plek moeten zien te geven. Het gaat aan de ene kant om de vergelding. Daarom straffen we immers. De heer Janssen had gisteren een interessante inbreng. Hij vroeg waarom in de titel van het wetsvoorstel straffen vooraan staat; straffen zijn toch immers alleen maar een middel om te komen tot een betere terugkeer in de samenleving? Ik denk dat ik daar net iets anders naar kijk. Ik zie straffen ook als doel in zichzelf. Een straf is onderdeel van de vergelding, ter compensatie van het toebrengen van leed, van datgene wat de slachtoffers en de samenleving is aangedaan. Maar straf alleen als doel zien, vind ik te kortzichtig. Je wilt de tijd dat iemand binnen zit zo goed mogelijk benutten om te zien of je zijn leven weer op de rit kunt krijgen. Kun je ervoor zorgen dat iemand een beter mens is als hij terugkeert, of in ieder geval een mens die betere dingen doet? De straf is dus zowel een middel als een doel, zou je kunnen zeggen. Ik denk dat we geprobeerd hebben om beide elementen zo goed mogelijk samen te brengen in dit wetsvoorstel.
Voorzitter. Er werd gevraagd naar het maatschappelijk draagvlak. Daar kunnen we heel kort en heel lang over zijn. Wij peilen met enige regelmaat hoe de samenleving aankijkt tegen ons stelsel van straffen. Een heel groot deel van de Nederlanders, zo'n 72% van de respondenten, staat op dit moment negatief tegenover het vrijkomen van gedetineerden na twee derde van hun straf. Dat in combinatie met de vraag of je al die tijd nodig hebt bij lange straffen, heeft ertoe geleid dat wij denken dat die twee jaar voldoende is.
Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag aan de minister is dan toch tweeledig. Allereerst ziet voor mij het doel van een straf niet alleen op een gedetineerde, om hem eens te laten weten wat hij fout heeft gedaan. Dat aspect is er en het aspect dat iemand weer goed kan terugkeren in de samenleving. Maar er is ook nog een ander aspect, namelijk het herstel van de rechtsorde. Ik hecht eraan dat de samenleving dat juist op die manier bij de overheid belegt en dat de samenleving zo uitspreekt: er is hier wat misgegaan en dat zetten we recht. Volgens mij is dat ook waarom uw departement de naam "Justitie" draagt. Daarom ben ik er blij mee dat we een minister voor Rechtsbescherming hebben die naar dat geheel kijkt. Dat zou ik als overkoepelende gedachte willen meegeven.
Ten aanzien van de termijn van de voorwaardelijke invrijheidstelling heb ik toch wel de vraag of de minister nu klaar is met zijn betoog waarom die twee jaar zo'n gerechtvaardigde termijn is. Als dat niet zo is, ben ik gerustgesteld, want dan zie ik met veel belangstelling uit naar het vervolg van zijn beantwoording.
Minister Dekker:
We hebben iets gezegd over de aanleiding. Ik denk dat de vraag van mevrouw Bikker vervolgens is of die tijd dan ook genoeg is, heb je niet een langere termijn nodig? Wij denken dat we daar een heel eind mee uitkomen. Als je kijkt naar de doelgroep die het betreft, dan gaat het om een beperking, de maximering van die vi voor veroordeelden die een straf hebben gekregen langer dan zes jaar. Daar doet die twee jaar namelijk opgeld. Als je kijkt naar de gemiddelde duur van de proeftijd en de toezichttrajecten, dan kom je uit op anderhalf tot twee jaar. Daar valt het overgrote deel van die trajecten in. Daarbij moet ook gezegd worden dat de intensiteit van het toezicht gedurende die tijd ook wel weer afneemt. Ik geloof dat het een hoogleraar reclassering uit Amsterdam was die zei dat een halfjaar na de vrijlating het toezicht afneemt, dat het — als dan alles volgens plan verloopt — een soort natuurlijk verloop is. Dat is een van de redenen dat wij goed uit de voeten kunnen met die twee jaar, óók als je de bredere context van het wetsvoorstel in ogenschouw neemt. Dit wetsvoorstel beperkt namelijk niet alleen de duur van de vi, maar doet ook wat in de aanloop naar de voorwaardelijke invrijheidstelling, bijvoorbeeld een sterke verruiming van het zeer beperkt beveiligde regime. Dat betekent dat gedetineerden als zij goed gedrag vertonen, al tijdens de gevangenisstraf overdag grote vrijheden krijgen, bijvoorbeeld werken buiten de muren, waardoor je feitelijk alleen nog maar 's avonds terugkomt om te slapen. Als je dat dan in zijn geheel beschouwt, de aanloop naar de vi plus die twee jaar, dan denk ik dat je daarmee een hele goede balans hebt gevonden die werkbaar is.
De heer Dittrich i (D66):
Ik sla even aan op de publieksenquête waar de minister het over had. Ik geloof dat als je aan mensen in Nederland vraagt hoe het is in een gevangenis, een heleboel mensen zullen antwoorden dat het een soort Hilton Hotel is en dat het allemaal veel strenger moet. Als je dezelfde vraag stelt aan mensen die echt weten hoe het eraan toe gaat in een gevangenis, krijg je een heel ander soort uitkomst. Dus ik vind het een beetje mager als de regering zich gaat baseren op publieksenquêtes om te komen tot voorstellen om de voorwaardelijke invrijheidstelling tot twee jaar te maximeren. Maar ik heb daar nog wel een vraag over. Gisteren is in het debat ook door meerderen van ons naar voren gebracht dat de rechters wellicht gaan anticiperen op deze nieuwe vi en misschien met lagere straffen — misschien, zeg ik — gaan komen omdat ze denken dat zo'n lange gevangenisstraf in effect veel langer zal worden voor degene die veroordeeld is. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?
Minister Dekker:
Ik heb de inbreng van een aantal leden natuurlijk gezien. Daar spelen twee dingen. Laat ik het eerst even toespitsen op waarom nou die twee jaar. Dat is meer dan alleen maar een enquête. Een aantal instellingen, ondanks het feit dat ze ook wel kritisch waren op de maximering van de vi, zien ook wel in dat er voor het maatschappelijk draagvlak ervan wat moet veranderen. Dat vind ik ook een belangrijk element. Het gaat zowel om de opvattingen die breed leven als het gevoel bij instituties dat het moeilijk uitlegbaar is dat het voor heel langgestraften eigenlijk zo is dat naarmate je langer gestraft wordt, je ook een langere vi hebt. Dus dat is de aanleiding om dit te doen.
Dan de vraag of ik niet bang ben dat dit leidt tot lagere straffen. Ik heb ook eerder aangegeven dat ik daar zelf niet bang voor ben en dat ik ook vermoed dat het effect daarvan zeer beperkt is, om een aantal redenen. Ik lees dat een aantal van de partijen aangeeft dat er mogelijk een risico bestaat. Ze zeggen dus niet "dat gaat gebeuren", maar wijzen op dat risico. Bij eerdere aanpassingen van de voorwaardelijke invrijheidstelling werd ook gewaarschuwd voor een soortgelijk effect. Toen de vervroegde invrijheidstelling, die echt een digitaal recht was, werd veranderd in de voorwaardelijke invrijheidstelling waren er soortgelijke geluiden. Achteraf bleek niet terug te vinden dat zo'n effect zich zou hebben voorgedaan.
Bovendien is belangrijk dat een rechter een straf oplegt kijkend naar de ernst van het feit en de persoonlijke omstandigheden. In beginsel wordt aan de rechter niet gevraagd om te kijken naar de uitvoering van de straf als zodanig. Dat is natuurlijk ook in de huidige praktijk best lastig, want het is nu niet zo — ik geloof dat mevrouw Veldhoen daar eerder aan refereerde — dat het automatisch is, dat iedereen in aanmerking komt voor voorwaardelijke invrijheidstelling. Een rechter kan dus bij oplegging van zijn straf nooit zeggen: u komt automatisch na twee derde vrij.
Daarom, in combinatie met dat we de strafmaxima niet wijzigen, dat we ook heel nadrukkelijk hebben aangegeven dat het niet de bedoeling is dat dit leidt tot lagere strafoplegging, heb ik er vertrouwen in dat dat fenomeen zich niet zal voordoen. De laatste keer dat ik checkte, leefden we nog in een rechtsstaat, waar rechters de wet toepassen, daarbij kijkend naar de letter van de wet, maar ook naar de bedoeling van de wet zoals die door de wetgever is bediscussieerd. Ik ga ervan uit dat rechters dat meenemen in hun oordeel.
De heer Dittrich (D66):
Gisteravond gaf ik aan dat ik weet dat er rechters zijn die wel degelijk ook kijken naar de daadwerkelijke uitkomst van de opgelegde straf. Dat zullen heus niet alle rechters zijn, maar het komt voor en dat is op zich ook logisch. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk: hoe gaat hij monitoren wat het effect is van dit voorstel tot verandering van het stelsel? Wil hij bijvoorbeeld met de Raad voor de rechtspraak om de tafel gaan zitten om te kijken hoe het uitpakt en om eventueel bij de evaluatie van de wet te gaan kijken of er aanpassingen nodig zouden zijn?
Minister Dekker:
Ja. Het antwoord daarop is volmondig ja. Mevrouw Bezaan vroeg daar ook naar. Hou je daar vinger aan de pols, want als dat fenomeen zich voordoet, dan is het een ongewenst effect van deze wet. Dat zou betekenen dat we opnieuw zouden moeten kijken wat we moeten doen om dat te ondervangen.
Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):
Ik sloeg eigenlijk aan op wat de minister zei over het terugbrengen van de vi naar twee jaar. Nu is er discussie ontstaan over de rechter. Ik check even of dit alles is wat u daarover gaat zeggen. Dan wil ik namelijk graag over twee punten met u in discussie. Of komt u daar later nog op terug?
Minister Dekker:
Dan moet u misschien iets specifieker zijn over waar u op doelt.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Op de vraag of de rechter anders gaat straffen in de toekomst, of de straffen lager worden in verband met deze wet.
Minister Dekker:
Nee, daarover heb ik gezegd wat ik wilde zeggen.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Dan wil ik graag twee punten aan de orde stellen. Ten eerste zegt u "twee jaar is voldoende". Ik heb er gisteren ook op gewezen dat reclasseringsorganisaties, maar ook de RSJ en de Raad van State wijzen op het feit dat twee jaar niet voldoende is als je kijkt naar goede begeleiding en re-integratie. U blijft zeggen "ik ben van oordeel dat het wel voldoende is". Ik wil u nogmaals vragen of u zou kunnen ingaan op wat die belangrijke organisaties hierover zeggen. Zij oordelen toch anders dan u doet. Kunt u uw standpunt op dat punt onderbouwen en daarin de kritiek meenemen die is geleverd?
Een tweede punt dat ik toch nog naar voren wil brengen, als dat mag, gaat over de rechtspraak. U zegt dat er in 2008 geen wijziging is opgetreden. Terugkijkend zie ik dat de oriëntatiepunten destijds wel zijn aangepast. Ze zijn naar beneden bijgesteld in verband met de wijziging die toen is doorgevoerd. Kunt u daar ook op reageren?
Minister Dekker:
Ik kijk naar het reële effect van de uiteindelijk opgelegde straffen. We zien dat dit niet tot een daling heeft geleid, hoewel daar wel voor gewaarschuwd werd. We moeten daar scherp op zijn. Dat heeft zich dus niet voorgedaan.
Nu terug naar de wetgever. Er is gevraagd of ik de onafhankelijkheid van de rechter respecteer. Ik doe dat te allen tijde. Laatst hadden we een debat waarin ik daar pal voor ben gaan staan. Ik sta ook pal voor het primaat van de wetgever om te kijken of de bedoeling van de wetgeving in de praktijk ook zo uitpakt. Dat betekent dat de wet kan worden aangepast als dit effect zich zou voordoen.
Dan de kritische noten die zijn geplaatst bij de twee jaar. Mevrouw Veldhoen haalt een aantal inbrengen aan, onder andere die van de Raad van State, de RSJ en de reclassering. Die zijn naar voren gekomen ofwel in de consultatie dan wel bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer. Daarna is het wetsvoorstel op substantiële punten aangepast. Dat ligt niet zozeer in de maximering van die twee jaar, maar er heeft wel een behoorlijke verruiming plaatsgevonden in het traject in de aanloop naar de vi. Er is een verruiming van de zbbi-periode en een verruiming van het re-integratie verlof. In de bestuurlijke gesprekken die ik met de reclassering heb gehad, hebben ze aangegeven daar goed mee uit de voeten te kunnen.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Ik heb gisteren ook al aangegeven dat de reclassering nog steeds zorgen heeft over de maximering van twee jaar, ook deze week bleek dat nog. Ik heb gisteren ook gewezen op de mogelijkheid dat de straffen niet dalen. Ik gaf het voorbeeld van 22 of 30 jaar. In dat geval zouden de straffen met 36% stijgen ten opzichte van nu als de rechter nog steeds 30 jaar zou opleggen in plaats van 22 jaar. U zegt dat de rechter de wet moet toepassen. In het voorbeeld betekent dat feitelijk een stijging van 36%. Is dat dan de bedoeling van de wetgever? Is dat uw bedoeling?
Minister Dekker:
Aan de strafoplegging verandert niets. De manier waarop de straf wordt uitgevoerd verandert. De straffen worden niet zwaarder, ze worden alleen op een andere manier uitgevoerd.
De voorzitter:
Mevrouw Veldhoen voor de derde interruptie.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Maar de facto houdt het een verzwaring van de straf in gelet op de tijd die iemand in detentie verblijft.
Minister Dekker:
Dat is maar hoe je ernaar kijkt. De bedoeling van het wetsvoorstel is dat je kijkt welke tijd je nodig hebt om iemand goed te laten terugkeren. Daarbij is het de vraag of iemand die 30 jaar kreeg echt tien jaar nodig heeft om goed te kunnen resocialiseren. Daar kun je grote vraagtekens bij plaatsen. Ik vind het ook voor de uitlegbaarheid, het rechtsgevoel en de rechtvaardigheid moeilijk te plaatsen dat die groep gedetineerden de grootste discount krijgt. Dat is niet nodig en dus is het logisch dat je dat beperkt. Tegelijkertijd vind ik het heel erg goed dat gedrag een centralere plek krijgt waarbij je ook goed gedrag meer beloont. Daarmee kan het ook een hefboom worden om ervoor te zorgen dat die duurzame gedragsverandering echt aanslaat. Je kunt vrijheden verdienen, ook voor de vi. De vi wordt veel meer een individuele beslissing. Uiteindelijk moet je ervoor zorgen dat iemand wiens straf er volledig opzit — dat is aan het eind van de termijn die de rechter heeft uitgesproken — een zo groot mogelijke kans op terugkeer heeft.
De heer Janssen i (SP):
Toch nog even over die publieksenquête. De minister kent de Muur tegen Geweld. Hij was daar vorig jaar. Ik mocht bij de opening van het monument zijn. Met mijn voormalige collega in de Tweede Kamer Van der Steur gingen wij vaak naar dit soort bijeenkomsten. Als je met nabestaanden spreekt, dan merk je dat zij een heel ander beeld hebben, anders dan je zou verwachten. Het gaat ook over vergelding. De doodstraf komt voorbij. Levenslang komt voorbij. Er zijn echter ook heel veel genuanceerdere reacties in de zin van: wij willen niet dat dit nog een keer gebeurt, dus hebben wij er niks aan als iemand straks weer op straat komt te staan en het gebeurt weer. Dan zegt die publieksenquête mij minder dan de mening van de mensen die er daadwerkelijk mee te maken hebben gehad. Heeft de minister, ook in gesprekken met nabestaanden gevraagd wat zij ervan vinden. Mijn ervaring is dat dit beeld vaak veel genuanceerder is dan uit de publieksenquête naar voren komt in de zin van het moet allemaal harder en strenger.
Minister Dekker:
Ik denk dat de heer Janssen gelijk heeft. Ik denk overigens ook dat die beelden maatschappelijk ook variëren. Juist bij slachtoffers en nabestaanden is dit heel erg mooi omdat zij zich over iets heen moeten zetten. Ook deze organisaties hebben op dit wetsvoorstel gereageerd. Zij hebben aangegeven groot voorstander te zijn van de beperking van de vi.
De heer Janssen (SP):
Deze organisaties zegt de minister. Ik heb het niet over Slachtofferhulp en andere organisaties. Ik heb het over mensen die je direct aanspreekt als je bijvoorbeeld bij het monument bent. Tot 2015 was er de stichting Aandacht doet Spreken. Martin Roos en Jack Keijzer hebben daar veel voor betekend. Jack Keijzer is nog steeds actief. Dat is geen organisatie die een brief stuurt, maar dat zijn mensen waar je mee in gesprek moet en waar je vervolgens het gesprek mee hebt. Heeft de minister die gesprekken ook gehad? Ook baseert hij zich op de brieven van organisaties die vaak toch al weer wat structureler zijn ingericht?
Minister Dekker:
Nee, ik bedoel precies deze organisaties waar de heer Janssen aan refereert. Jack Keijzer zit twee keer per jaar bij mij aan tafel. Zijn organisatie is eigenlijk een koepelorganisatie voor slachtoffers en nabestaanden van ernstige geweldsmisdrijven. Hij heeft ook gereageerd op dit voorstel. Hij heeft aangegeven blij te zijn met de veranderingen.
De voorzitter:
De heer Janssen voor zijn derde vraag alweer.
De heer Janssen (SP):
Voorzitter, als laatste. Is de minister het met mij eens dat, wanneer de papieren werkelijkheid niet de realiteit wordt, het niet te lang moet duren om weer het gesprek aan te gaan? Dan moet hij zeggen dat het niet heeft gewerkt zoals hij gedacht had. In de praktijk valt het tegen. Dit was niet de oplossing. We zullen toch echt iets anders moeten.
Minister Dekker:
Absoluut. Ongeacht dit wetsvoorstel vind ik dat je altijd met slachtoffers en nabestaanden in gesprek moet blijven, zowel met organisaties als met individuen. Ik besteed daar een groot deel van mijn tijd aan. Het zijn de gesprekken waarvan ik de meeste energie en drive krijg, omdat je weet waarvoor je het doet. Dat blijf ik dus hoe dan ook doen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ga toch nog even terug. Dank aan de minister voor dit antwoord trouwens en voor het inkijkje in waar zijn drive vandaan komt. Maar bij dit wetsvoorstel heb ik wel heel specifiek gesproken over die termijn van twee jaar, die voldoet voor het overgrote deel van de mensen die daarvoor in aanmerking komen, wat alweer een veel kleiner deel is dan het geheel van de gestraften. Dat hoor ik van alle experts terug. Maar ze zeggen allemaal, stuk voor stuk — niet alleen op papier, maar ook als je een belrondje doet — dat ze denken dat het bij een kleine groep echt gaat wringen. Ik zou de minister willen vragen om iets verder te kijken dan alleen de evaluatie. De evaluatie is over vijf jaar, terwijl mensen die bijvoorbeeld zeven jaar gestraft zullen worden na ingang van deze wet, net afvallen. Dus ook al zullen we in de evaluatie concluderen dat er een groepje is waarvoor het net niet werkt, dan komt die evaluatie te laat. Hoe ziet de minister dat? En hoe ziet hij die woorden van de experts dat het waarschijnlijk maar om een handvol gaat, misschien een tiental? Het zijn er niet veel, maar het zou wel zuur zijn als die geraakt worden door het wetsvoorstel dat deze minister nu zo met vuur staat te verdedigen.
Minister Dekker:
Ik ga straks wat zeggen over de calculeerders, de risicogroepen en de niet-kunners. Ik denk overigens dat de evaluatie daarvoor te vroeg komt en niet te laat. Dat heeft ermee te maken dat wij de effecten van dit wetsvoorstel pas gaan zien bij straffen die straks worden opgelegd, en dan pas aan het einde van die straffen omdat het gaat om straffen van langer dan zes jaar. Mocht zich daar een effect voordoen, dan zal dat zich dus niet op heel korte termijn voordoen. Ik denk eerder dat dat op wat langere termijn zal zijn, vijf tot tien jaar. Maar we moeten natuurlijk de vinger aan de pols houden en kijken wat er nodig is om eventuele ongewenste effecten te ondervangen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik doel nu op een andere groep dan de calculeerders, die de allergrootste straf verkrijgen. Dan is twee jaar een gering deel op het geheel. Ik doel op de groep waarvan voor experts ook nu al duidelijk is dat ze langer nodig hebben dan die twee jaar vi om fatsoenlijk de samenleving in te komen, ook in het nieuwe stelsel. Daarbij wordt gezegd: het is een kleine groep, maar ze zijn er wel. Daar doel ik op. Ik zou de minister willen vragen om bij die specifieke groep de vinger aan de pols te houden. Zorg dat de evaluatie niet te laat komt, want we willen voorkomen dat mensen te vroeg uitstromen terwijl we dat met elkaar hadden kunnen weten en terwijl we het nu al hadden kunnen inrichten. Zorg dat je dat signaal op tijd oppikt. Ik zou de minister willen vragen hoe hij dat weegt.
Minister Dekker:
Ik zie dat punt, maar we hebben inmiddels ook wel een instrumentarium waarmee we daar wat aan kunnen doen. De Wet langdurig toezicht maakt het sinds een aantal jaar mogelijk om langer toezicht te houden, ook wanneer een strafdeel erop zit. Dat kan door een gedragsbeïnvloedende maatregel op te leggen bij aanvang van een straf. We zijn druk bezig om ook de bekendheid met die maatregel te vergroten, want die moet bij de veroordeling worden opgelegd. Maar ook waar geen strafrestant meer resteert, maakt die het mogelijk om na de straf nog langer toezicht te blijven houden. Dat is een van de dingen die we hieraan kunnen doen. Het andere is een verlenging van de proeftijd voor degenen die wel in vi zitten en die weliswaar nog een strafrestant hebben, maar voor wie je het toezicht nog wat verder wilt verlengen. Ook dat is een onderdeel in die wet dat specifiek voor deze doelgroep kan worden toegepast. Tegelijkertijd ben ik het met mevrouw Bikker eens dat we steeds moeten kijken of het voldoende is. Als het niet voldoende is, moet je op zoek naar andere manieren om wellicht nieuwe maatregelen te verzinnen of te introduceren om langer een vinger aan de pols te houden bij specifiek deze doelgroep.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik dank de minister dat hij ervoor openstaat om de vinger al in een vroeger stadium, op langere termijn aan de pols te blijven houden, gedurende de hele rit vanaf het moment dat het wetsvoorstel start. Maar ik vraag hem op dit punt heel specifiek om al vóór die evaluatie over vijf jaar, dus bijvoorbeeld over drie of vier jaar, de gespreksronde met de experts te starten over de vraag wat zij tegenkomen. Werkt het punt van die twee jaar zoals we dat met elkaar bedacht hadden of blijven de bezwaren die wij als senatoren nu nog te horen krijgen — ik vermoed dat de minister die ook wel hoort via zijn departement — toch staan? Ik zou daar zeer aan hechten, want dan is de wet in werking en kunnen we zien of het allemaal uitwerkt zoals de minister nu denkt dat het werkt. Of hebben de experts gelijk als ze zeggen dat ze een handvol mensen voor ogen hebben die nu net tussen de gaten door zullen gaan? Dan kan daar nog wat op verzonnen worden.
Minister Dekker:
Dat gesprek moeten we gewoon aangaan, dus dat zeg ik toe. Of die maximering van twee jaar echt problematisch wordt, weten we pas zes jaar na inwerkingtreding van de wet. Dan pas zul je ervaring gaan opdoen met gedetineerden die anders misschien drie of vier jaar voorwaardelijke invrijheidstelling zouden hebben gekregen, maar voor wie dat nu gemaximeerd wordt tot twee. Natuurlijk moeten we niet gaan zitten wachten tot het zover is. Als een instantie bijvoorbeeld zegt dat we in de Wet langdurig toezicht een extra haakje nodig hebben dat het straks mogelijk maakt om specifiek voor deze doelgroep de teugels nog iets strakker te houden, dan kom ik naar uw Kamer om daar voorstellen voor te doen. Dit geeft ons dus ook wat tijd om dat gesprek aan te gaan. Dat is wat ik wil zeggen.
De voorzitter:
Mevrouw Bikker, uw vierde interruptie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor zijn toezegging om dat gesprek aan te gaan. Ik zou hem ook willen vragen om daarover terug te koppelen naar deze Kamer. Ik denk echt dat die experts al eerder, nog voordat ze mensen in real life op straat hebben begeleid, zien aankomen of die twee jaar of iets meer tijd nodig is. Maar dat gaan we dan zien. Ik dank de minister dus hartelijk voor zijn bereidheid.
De heer Recourt i (PvdA):
Ik wil de minister een vraag stellen over de relatie wetgever-rechter, waaraan hij een aantal woorden heeft gewijd. Op het moment dat een verdachte schuldig wordt verklaard, is het aan de rechter om een passende straf op te leggen, rekening houdend met strafdoelen. In de praktijk betekent dat onder meer: hoelang wil je dat iemand van straat gaat en in de gevangenis belandt? Als dit wetsvoorstel in werking treedt, betekent dit voor langgestraften dat de nettostraf langer zal zijn. Nou leek ik de minister zo te horen dat hij zei: "Ja, dat is eigenlijk ook de bedoeling van deze wet. Ik ga er zelfs van uit dat de rechter daar geen rekening mee zal houden, want dat is nou eenmaal het primaat van de wetgever. Mocht de rechter dat wel doen, dan moeten we misschien zelfs denken aan andere wetgeving." Heb ik de minister zo goed begrepen?
Minister Dekker:
Ik heb aangegeven wat het doel is van deze wet en wat niet het doel is van deze wet. Over de zorg die gisteravond werd geuit, heb ik aangegeven: als dat zich voordoet, is dat een reëel punt. Want het is niet de bedoeling dat dit automatisch leidt tot een soort bruto-nettoberekening, zoals gisteravond even voorbijkwam, dat dit wordt ingecalculeerd. Ik denk ook niet dat dat zal gebeuren, want op dit moment kan een rechter ook niet aangeven of iemand met voorwaardelijke invrijheidstelling gaat. Ik vind het om te beginnen belangrijk om niet de onafhankelijkheid van rechters aan te tasten. Zij moeten met de wet in de hand de wet toepassen en voor iedere individuele zaak bekijken welke straf past bij datgene wat er is gebeurd. Tegelijkertijd moet je met dit wetsvoorstel in de hand wel bekijken wat dat macro betekent voor opgelegde straffen. Ik heb daar overigens niet zo heel veel zorgen over. De afgelopen jaren zag je dat de rechters eigenlijk alleen maar zwaarder zijn gaan straffen, ook nadat strafmaxima zijn verhoogd. Bij het verhogen van strafmaxima is te verwachten dat een rechter daar rekening mee houdt, want dat is het politieke signaal over de zwaarte of de ernst die we hechten aan bepaalde misdrijven. Maar ook daarna zie je wel dat rechters het maatschappelijke sentiment meenemen. Wij monitoren dit jaarlijks en kunnen dus vrij makkelijk bijhouden wat het betekent. Ik vind dat je straks met dit wetsvoorstel in de hand ook moet kijken of er dingen gebeuren die we niet hadden verwacht.
De heer Recourt (PvdA):
Kan de minister dan bevestigen dat dit wetsvoorstel niet tot doel heeft, ook niet als feitelijk effect, dat straffen verhoogd zullen worden? Blijft die beslissing aan de rechter, ligt dit echt in het rechterlijk domein en volgt er dus ook geen reparatiewetgeving als de rechter zegt dat dit bij langgestraften betekent dat we feitelijk wat minder lang gaan straffen?
Minister Dekker:
Dit voorstel beoogt de tenuitvoerlegging te veranderen, niet de strafmaat en niet de strafoplegging. Dat betekent dat als dit wetsvoorstel wel een effect heeft op de strafmaat of de strafoplegging, je steeds moet kijken hoe je dat waardeert en hoe je daarmee omgaat.
De voorzitter:
De heer Recourt, derde.
De heer Recourt (PvdA):
De minister blijft hier een beetje vaag, want je kunt het twee kanten op waarderen. Je kan zeggen: het was niet de bedoeling dat de oplegging van zwaardere straffen lager zou worden, dus gaan we daar maatregelen op nemen. De bedoeling van mijn vraag is nu juist het tegenovergestelde. Ik verwacht wel een aanpassing. Dat lijkt me namelijk heel logisch, gezien het primaat van de rechter. Hij kijkt wat een passende straf is en zal bekijken hoelang iemand feitelijk van straat is. Ik vind het wel een aangelegen punt voor mijn fractie. Als de minister van de redenering uitgaat dat hij met aanpassingen komt als de rechters bij zware delicten minder zwaar gaan straffen, vind ik dat zeer ongewenst. Ik wil de ruimte voor de rechter houden zoals die is: de rechter bekijkt hoelang iemand netto van straat is. Als de minister daar vaag over blijft, is dat wel iets wat in negatieve zin meeweegt.
Minister Dekker:
Ik hoor wat de heer Recourt zegt. Ik heb ook iets gezegd over de bedoeling van het wetsvoorstel. Als hij zegt "ik ben voor dit wetsvoorstel, want de verkorting van de vi leidt tot een lagere strafoplegging voor ernstige feiten en dat is voor mijn partij de reden om enthousiast te zijn over dit wetsvoorstel", dan zou ik dat een wat ... Laat ik het zo zeggen: dat is niet de bedoeling van dit wetsvoorstel. De bedoeling van dit wetsvoorstel is dat je de tenuitvoerlegging aanpast en niet de strafoplegging of de strafmaat. Dat betekent dat er in de tenuitvoerlegging wat verandert, dat het moment van voorwaardelijke invrijheidstelling later ingaat, wat overigens niet betekent dat de straf tot een einde komt, want ook de vi-periode is feitelijk onderdeel van de straf, dat moeten we niet vergeten. Het is geen strafkorting, maar een voorwaardelijke invrijheidstelling. Er zijn dus voorwaarden waaraan je moet voldoen. Het is een integraal onderdeel van de straf. Ik heb zelf aangegeven dat ik het belangrijk vind om te zien wat het effect van dit wetsvoorstel is, ook op de strafmaat en de strafoplegging. Als dat echt significante veranderingen laat zien, dan is het toch niet gek dat we daar dan weer een debat over hebben? U zegt: ik wil niet dat er hier dan weer een debat plaatsvindt. Nou, mevrouw Bezaan wil dat waarschijnlijk wel. Dan is het aan mij of — ik weet niet of ik er dan nog zit — aan mijn opvolger om dat te wegen en eventueel te kijken of dat leidt tot voorstellen. Dat doen we overigens op tal van andere fronten ook. Als een maatschappelijke opvatting over bepaalde delicten verandert, kan dat ook leiden tot bijvoorbeeld een wijziging van strafmaxima. Kijk bijvoorbeeld naar de zedenwetgeving, waar we op dit moment druk mee zijn.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Ik constateer dat de minister toch voorbij blijft gaan aan het feit dat de rechtspraak zelf zegt dat er een bruto-netto-afweging wordt gemaakt. Maar goed, ik laat het even bij die constatering. Ik wil even terug naar die twee jaar en het feit dat de minister zegt dat de Wet langdurig toezicht, langdurig toezicht mogelijk maakt. Ten eerste hoor ik de minister niet zeggen, en dat is volgens mij wel het geval, dat dat toezicht alleen opgelegd kan worden als iemand met vi gaat, al is het maar één dag. Anders is er geen langdurig toezicht mogelijk. Dat is het ene deel van mijn vraag. Het tweede deel is het overgangsrecht. Langdurig toezicht is juist bij zedenzaken vaak van groot belang. De Wet langdurig toezicht biedt in dat geval vaak geen oplossing in mijn optiek. Als het feit voor 2018 is gepleegd en de uitspraak na inwerkingtreding van deze wet volgt, dan kan dat langdurig toezicht volgens mij niet plaatsvinden. Misschien kan de minister daar ook nog op reageren.
Minister Dekker:
De Wet langdurig toezicht kan worden toegepast bij veroordelingen die plaatsvinden nadat de Wet langdurig toezicht in werking is getreden. Inmiddels wordt er al een paar jaar mee gewerkt en kunnen rechters hem betrekken bij de oplegging van een straf. Dat werkt aan twee kanten. Het biedt de mogelijkheid om de proeftijd bij de voorwaardelijke invrijheidstelling te verlengen zolang er nog een strafrestant aanwezig is. Stel iemand gaat met vi en heeft nog twee jaar waarin hij eventueel gehecht vast kan zitten. Vroeger was het zo dat het na twee jaar afliep en nu kun je die proeftijd verlengen. Bij zeer ernstige misdrijven kun je het zelfs oneindig verlengen. Dat is goed, want dan houd je langdurig een stok achter de deur. Dat verandert niet met dit wetsvoorstel. Dat blijft zo. Het tweede is dat de Wet langdurig toezicht het mogelijk maakt dat een rechter een aanvullende maatregel oplegt bij veroordelingen, een zogeheten gedragsbeïnvloedende maatregel, een gvm: een gedragsbeïnvloedende ... Ingewikkeld hoor. Ook dat is mogelijk. Dat is nu al mogelijk en dat is straks ook mogelijk na inwerkingtreding van deze wet. En die maatregel maakt het mogelijk om aanvullende toezichtvoorwaarden op te leggen, ook nadat de vi-periode is afgelopen en ook in geval een strafrestant op is. Een van de redenen waarom wij nu heel hard werken om ook de bekendheid van die maatregel onder de aandacht van officieren en rechters te brengen, is omdat we willen dat ze er gebruik van maken.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
De Wet langdurig toezicht ging in 2018 in. We zijn het met elkaar eens dat het langdurig toezicht voor feiten die daarvoor gepleegd zijn al niet opgaat. Een ander punt is die GBM. Die kan alleen worden opgelegd bij heel ernstige geweldsdelicten en zedenzaken, en niet zozeer bij drugscriminaliteit, waarvoor ook langdurige gevangenisstraffen worden opgelegd. Het is toch ook weer een beperkte categorie. Kunt u toch nog een keer ingaan op het punt dat ik maakte dat iemand in ieder geval ten minste één dag met vi moet zijn gegaan? Ten aanzien van de niet-willers en de niet-kunners, die daar misschien helemaal niet aan komen, kan geen langdurig toezicht worden opgelegd.
Minister Dekker:
Nee, maar dat kan in het oude stelsel ook niet.
De voorzitter:
Mevrouw Veldhoen, derde.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Maar in het huidige stelsel kan iemand zes of tien jaar vi hebben en dan loopt hij de hele periode aan de leiband van de reclassering, waar een hele duidelijke bedragsbeïnvloedende werking van uitgaat.
Minister Dekker:
Maar dit is natuurlijk een hele rare redenering. Mevrouw Veldhoen zegt: je hebt wel één dag vi nodig. Stel iemand vertoont heel slecht gedrag. Hij wil niet, is alleen maar agressief et cetera, et cetera. Er wordt gezegd: je krijgt geen vi, dus je zit je hele straf, tot het einde toe, binnen uit. Je hebt dan geen strafrestant meer en kun je geen vi verlengen, daar heeft mevrouw Veldhoen een punt. Maar dat is nu toch ook zo? Er zijn nu toch ook agressievelingen die niet met vi gaan en tot het einde van de rit binnen zitten? Dan heb je nu toch ook geen mogelijkheid tot verlenging?
De voorzitter:
Mevrouw Veldhoen, laatste.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Nou, degenen die daarvoor kiezen bij zes of tien jaar vi zijn op één hand te tellen, denk ik.
Minister Dekker:
Maar ze zijn er wel, u gaf het zelf aan.
Voorzitter. Misschien is het goed om toch op de risicogroepen in te gaan. Daarin zijn een aantal categorieën te onderscheiden. Er zijn doelgroepen waarvan je zegt dat er aan het einde van de straf nog een maatschappelijk risico is. De heer Cliteur haalde dat voorbeeld aan. Soms is er een relatie met terrorisme. Dan de zorg die een aantal instellingen hebben geuit: zal met de korting van de vi rationeel calculeergedrag niet toenemen? Het derde is: hoe ga je om met de niet-kunners, mensen die misschien wel het rechte pad op willen, maar gewoon niet het vermogen hebben om daar op een eenvoudige manier te komen? Ik aarzel nu of ik hier de diepte inga of dat ik de voorzitter mevrouw De Blécourt het woord moet laten geven.
De voorzitter:
Ik aarzel niet: mevrouw De Blécourt.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse i (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag voor de minister. Onderzoeker Frank van Tulder, die ook werkzaam is bij de Raad voor de rechtspraak, heeft onderzoek gedaan en in 2019 de resultaten gepubliceerd in het Tijdschrift voor rechtspraak en straftoemeting. Daaruit blijkt dat de rechters zwaarder zijn gaan straffen in de laatste twintig jaar. Hij zegt dat dat is gebeurd doordat de rechter reageert op de maatschappelijke roep om strengere straffen. Dan lijkt het mij onlogisch dat rechters nu minder zwaar gaan straffen als gevolg van deze wet. Is de minister dat met mij eens? Dan lijkt het mij onlogisch dat rechters nu minder zwaar gaan straffen als gevolg van deze wet. Is de minister dat met mij eens?
Minister Dekker:
Dit is precies het onderzoek waar ik zojuist ook naar verwees. Dus ik verwacht ook niet dat rechters dit enorm gaan incalculeren.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Dank u wel.
Minister Dekker:
Maar we moeten uiteraard wel de vinger aan de pols houden. Dan moeten we daar een open debat over hebben en dat bezien.
Dan ga ik toch even in op een aantal van die risico's.
De voorzitter:
Even een puntje van orde. We krijgen wel erg veel interrupties. U bent nog steeds in blokje 1?
Minister Dekker:
Ik ben nog steeds in blokje 1, maar het schiet wel lekker op zo, voorzitter, want we springen naar verschillende onderdelen. Dus ik kan er straks ook weer sneller doorheen.
De voorzitter:
Dus u behandelt naar aanleiding van de interrupties ook een aantal dingen uit andere blokjes. Dan wil ik de leden toch verzoeken om de interrupties zo veel mogelijk, waar mogelijk, te beperken tot korte toelichtende vragen conform het reglement van orde. Dan kan de minister daar ook kort op antwoorden.
Mevrouw Bezaan.
Mevrouw Bezaan i (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij zegt u dit tegen de verkeerde, want dit is pas mijn eerste interruptie.
De voorzitter:
Ik zei het tegen de leden in het algemeen, mevrouw Bezaan, zeker niet specifiek tegen u.
Mevrouw Bezaan (PVV):
Ik heb een vraag in vervolg op de vraag die mevrouw De Blécourt net stelde. In mijn eerste termijn heb ik gevraagd of de minister toe zou kunnen zeggen dat hij binnen een jaar na de inwerkingtreding van deze nieuwe wet met een onderbouwde rapportage zou kunnen komen om te laten zien of deze wet al dan niet geleid heeft tot lagere straffen. U gaat ervan uit dat dit niet het geval is, maar ik zou toch graag willen dat u dat toezegt, omdat er dan ten minste bewijs is.
Minister Dekker:
Dat kan ik doen omdat we jaarlijks de strafmaat die wordt opgelegd in kaart brengen. We zien het ook als dat leidt tot veranderingen en dan kom ik daar uiteraard op terug. Nogmaals, ik denk niet dat het zich zal voordoen, maar we hebben dus steeds een instrument om de vinger aan de pols te houden als er iets gebeurt wat we eigenlijk niet hadden verwacht of niet hadden gehoopt. Dan moeten we dat opnieuw wegen en bezien. Dus die toezegging kan ik doen.
Voorzitter. Dan ga ik toch even in op de risicogroepen. Ik begrijp best dat er een aarzeling is, niet alleen bij de Kamer maar ook bij een aantal instanties. De aarzeling heeft ermee te maken dat verkorten van de vi het voor gedetineerden aantrekkelijker kan maken om te zeggen: ik zit mijn hele straf wel uit; ik skip mijn voorwaardelijke invrijheidstelling, want dan heb ik mijn hele straf erop zitten en dan hoef ik na afloop van de straf niet meer aan de leiband te lopen van de reclassering omdat ik geen strafrestant meer heb dat ze kunnen herroepen. Dat dit zich zal voordoen, is wel een heel hypothetische opvatting. Het gaat hier om lange gevangenisstraffen, in aantal klein — zo'n 100 per jaar — maar substantieel qua duur. Dit betekent namelijk dat iemand het verkiest om zijn gevangenisstraf uit te zitten in een heel sober gevangenisregime en er dan ook nog voor kiest om twee jaar langer achter de tralies te blijven, omdat hij daarna eventueel geen reclasseringstoezicht meer zou hebben, terwijl ook nu de vraag is of die proeftijd wordt verlengd. Dat vraagt ook om een rechterlijke toetsing. Verlenging van de proeftijd wordt in lang niet alle gevallen gedaan. Ik geloof niet dat mensen dat zo een-twee-drie verkiezen. Dit soort dingen worden wel eens geroepen in een opwelling. Ik geloof dat er ooit één geval bekend is geweest waar dit zich heeft voorgedaan. Maar ook de mensen die werkzaam zijn in het gevangeniswezen zijn er juist heel erg op getraind en in geschoold om gedetineerden te motiveren om goed gedrag te laten zien en te werken aan hun toekomst. Juist die motiverende bejegening kan helpen om deze mensen erop te wijzen dat dit soort calculerend gedrag heel erg onverstandig en heel erg dom is en ook heel weinig oplevert in die zin dat je gewoon langer vastzit.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Heel kort. Ik ga de minister er toch nogmaals op wijzen dat alle organisaties die erbij betrokken zijn, alle deskundigen die met deze mensen werken, zeggen dat dat risico wel degelijk reëel is. Dus ik vraag de minister om toch met meer te komen dan de enkele stelling: ik geloof niet dat dat gebeurt, want dan zit die iemand heel lang in een sober regime. Graag een onderbouwing met feiten wie dat oordeel steunen.
Minister Dekker:
Ik geef aan dat het nu al niet plaatsvindt. Ook nu zijn er vi's die niet langer duren dan twee jaar. Dus ook nu zou je kunnen zeggen dat het al loont voor iemand die misschien een vi heeft van anderhalf jaar omdat hij een straf heeft van vierenhalf jaar, of een vi van twee jaar omdat hij een straf heeft van zes jaar om dan te zeggen: weet je wat, ik ga maar niet na vier jaar met mijn vi naar buiten, want dan ben ik daarna van de reclassering af. Het fenomeen doet zich gewoon niet voor.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Nee, maar we hebben straks een andere werkelijkheid — dat is één — want dan is er een maximering van twee jaar. Ik constateer dat ik nog steeds geen onderbouwing hoor van de stelling in tegenstelling tot al die organisaties die iets anders zeggen.
Minister Dekker:
Maar dan moet mevrouw Veldhoen wel openstaan voor de feiten en voor de argumenten. Ik geef aan dat er ook nu al ... Er zijn meer vi's van anderhalf tot twee jaar dan dat er vi's van tien jaar zijn, gewoon omdat er veel meer straffen worden opgelegd in de range tussen vier en zes jaar. Dus we hebben heel veel ervaring met wat het doet met gedetineerden die na vier jaar of na vijf jaar buitenkomen en dan voor één à twee jaar nog een strafrestant hebben. Ook daar zou je dan dat calculerende gedrag moeten zien. De ervaring laat gewoon zien dat het niet gebeurt. Dus het is wel goed hoor. Ik begrijp heel goed dat allerlei instanties ons wijzen op mogelijke ongewenste effecten van wetgeving. Dat is ook hun rol. Ik vind ook dat we in de evaluatie moeten kijken of dit effect zich voordoet, maar ik ben er zelf een stuk geruster op dan mevrouw Veldhoen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nou, allerlei instanties zijn wel het Openbaar Ministerie, de rechtsspraak en de reclassering. Dus het zijn niet de minste. Het zijn wel de mensen die de doelgroep goed kennen, zou ik willen zeggen. Ik deel met de minister dat het een hele kleine groep zal zijn, maar wel net de groep waarvan ik het het meest risicovol vind als zij zonder proeftijd en zonder vi de samenleving ingaan. Gisteren gaf ik al aan dat voor deze groep geldt: die zit lang; dus we zien wel op tijd aankomen dat die mensen absoluut ongemotiveerd zijn om ooit daarvoor in aanmerking te komen. Kan de minister toezeggen dat hij onmiddellijk bij de vijfjaarlijkse evaluatie, als hij het signaal krijgt dat het risico op die calculeerders onverminderd zou worden ingeschat door deze instanties, actie zal ondernemen om dit gat te dichten?
Minister Dekker:
Ja, absoluut, want wij willen dit niet. Ik denk dat het effect zich niet zal voordoen, maar als er wel een risico is en het is reëel en het manifesteert zich ook, moeten wij daar actie op nemen. Overigens geldt voor deze groep ook dat de Wet Langdurig Toezicht hier natuurlijk een hulplijntje biedt. Dat geldt niet zozeer voor de verlenging van de proeftijd, want dat kan alleen maar als er een strafrestant is. Stel nu dat een rechter iemand voor zich heeft die zware delicten heeft gepleegd en die misschien al verschillende keren heeft laten zien dat hij zijn leven niet wil beteren, waarbij de kans groot is dat hij als hij weer de gevangenis ingaat ofwel gaat calculeren of gewoon heel slecht gedrag laat zien, waardoor hij ook niet in aanmerking komt voor de vi. Overigens is dat nu voor een deel ook al zo: 10% gaat niet met vi. Dan komt er dus ook op een gegeven moment een einde aan de straf zonder dat er nog een strafrestant is. In zo'n geval lijkt het mij heel logisch dat een rechter — nu gebruik ik de ambtelijke term of de jargonterm — een zelfstandige gedragsbeïnvloedende vrijheidsbeperkende maatregel oplegt, een GVM, om ervoor te zorgen dat je nog wel een haak hebt aan het einde van een straf om dat toezicht voort te zetten. We moeten dan bekijken of dat dan voldoende is of dat er eventueel meer nodig is als het calculerende gedrag zich toch gaat voordoen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor die toezegging en ik hecht er enorm aan dat dit in de evaluatie een heel duidelijke plek krijgt.
Minister Dekker:
Zeker.
Voorzitter. Ik heb al iets gezegd over de mogelijkheden van de Wet langdurig toezicht.
Aan de overkant ben ik verschillende malen bevraagd over het instrument van de gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbenemende maatregel. Men zegt: ja, het is leuk dat het instrument er is, maar het is de vraag of het ook wordt toegepast. Dus we werken nu met reclassering, met OM en met ZM om het nadrukkelijker onder de aandacht te brengen en al die tijd en energie die erin zijn gaan zitten werpen ook vruchten af. We zien dat betrokken organisaties recent hebben aangegeven dat er een toename is waar te nemen in het gebruik van de gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregel. Mevrouw De Blécourt vroeg of ik de Kamer op de hoogte wil houden of die ontwikkeling zich voortzet. Ik zeg dat toe. Dat zal ik doen. Voorzitter. Dan zoom ik nog even in op het punt van de heer Cliteur, want dit zijn de calculeerders. Je hebt ook een groep gedetineerden die niet calculeert maar waarvan het einde van de straf in zicht komt en waarvan we eigenlijk moeten constateren dat er nog een maatschappelijk risico is dat iemand die je naar buiten stuurt in de fout gaat. De heer Cliteur vroeg waarom in de memorie van toelichting niet meer aandacht is besteed aan de problemen rond terrorisme en jihadisme, waar zich dat heel goed kan voordoen. De reden daarvoor is dat dit geen terrorismewetgeving is maar dat dit breder is. We hebben een aantal keren discussies gehad, bijvoorbeeld over de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, die daar echt op inzoomen. Dus we hebben echt wel meer dan alleen maar déze wet om ook aan dit fenomeen iets te doen.
Maar andersom is het achterliggende idee van dit wetsvoorstel dat je veel meer kijkt naar risico's bij de eventuele toekenning van verloven en van voorwaardelijke invrijheidstelling. Het is een beetje een semantische discussie waarin we steeds belanden, of de vi nou een automatisme is of niet. De wet zegt: het is van rechtswege, het OM kan nu aan de rechter voorleggen om daar eventueel van af te zien. Wij zien in de praktijk dat dat er toch toe leidt dat heel veel professionals het eigenlijk als een vrij harde datum zien waar naartoe wordt gewerkt. In een tragisch geval als van Michael P. of van Philip O. — de metromoord — zie je dat steeds weer terugkomen.
Daarom vind ik het ook belangrijk om voor íedere gedetineerde op het moment een afweging te maken van wat het maatschappelijk risico is. Welke gedragsverandering heeft iemand laten zien? Wat zijn de slachtofferbelangen die daar nog een rol in spelen? Dan neem je natuurlijk ook dat soort elementen mee, zoals aangedragen door de heer Cliteur. Ik sla even over wat we op de speciale terroristenafdelingen op twee plekken in Nederland al doen om ook te werken aan deradicalisering. Dat is best indrukwekkend om te zien, en tegelijkertijd zijn er geen programma's waarvan we op voorhand al zeggen: als je dát toepast, dan is succes verzekerd. We hadden gisteren de discussie rond Jason W. en een aantal anderen. Ja, ondanks heel veel inspanningen zie je dat sommigen echt op het rechte pad komen, het licht bij wijze van spreken weer zien, en dat anderen echt in heel slecht en gevaarlijk gedachtegoed blijven hangen.
De heer Cliteur i (FvD):
Ik dank de minister voor het in ieder geval al ten dele beantwoorden van mijn vraag en mijn zorgen over dat jihadistisch terrorisme. Ik zou toch ook aan de minister willen vragen of hij nog iets meer wil ingaan — ik weet niet of hij van plan was om dat te gaan doen, maar dan zegt hij dat wel — op het feit dat we hier te maken hebben met een relatief nieuwe categorie mensen, overtuigingsdaders met een eigenlijk diepgewortelde ideologie; dat kwam gisteren ook al even in de gedachtewisseling met collega Dittrich aan de orde. Voor deze mensen moet je toch een heel speciaal programma hebben? Het kan toch niet zo zijn dat ze toevallig even de goede films zien, zoals gisteravond naar voren kwam in de interventie van Dittrich? Daar moeten we iets mee. We moeten zorgen dat ze dus die ideologie op de een of andere manier uit het hoofd gepraat krijgen. We moeten een soort cultureel cóntraterrorismeprogramma gaan ontwikkelen. Als we dat niet doen, zal dat jihadistisch terrorisme, verwacht ik, een even grote uitdaging blijven voor de toekomst als het ook al geweest is in de afgelopen twintig jaar. Het is alleen maar gegroeid.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Cliteur (FvD):
Of de minister het hiermee eens is.
Minister Dekker:
De heer Cliteur vraagt: bent u het ermee eens dat daar extra en specifieke aandacht voor moet zijn? Het antwoord daarop is volmondig "ja". Maar ik wil hem ook meegeven dat daar ook al heel erg veel gebeurt. Iemand die veroordeeld wordt voor een terroristisch misdrijf gaat niet naar een reguliere afdeling. Die gaat naar Vught of naar Rotterdam. Daar heb je speciale terroristenafdelingen. Die zijn kleinschalig, daar zitten de allerbeste professionals, daar wordt heel hard gewerkt met tal van deradicaliseringsdeskundigen en -programma's. De ingewikkeldheid is, het is niet een kwestie van "je zet er een programma op en dan weet je na zes jaar dat het wel oké is". Wij zien dat het bij sommigen aanslaat, dat het sommigen aan het denken zet, maar dat sommigen echt ook volharden in die heel ideologische, gevaarlijk gedreven denkbeelden. Dit wetsvoorstel geeft je iets meer instrumenten in handen om daar wat aan te doen. Datzelfde geldt voor de Wet langdurig toezicht. Ik heb vorige week nog met mijn collega Grapperhaus een brief naar de Tweede Kamer gestuurd met het voornemen dat we ook die Wet langdurig toezicht nog willen aanpassen en daarin specifiek willen maken dat het niet alleen maar gaat om toezicht op zwaar geweld en zedenmisdrijven, maar juist ook op dit soort delicten. Voor die gevallen die uiteindelijk ook wél weer naar buiten gaan omdat hun straf erop zit — waarin je weer verschillende gradaties hebt, ook als het gaat om terroristische misdrijven, noem ze maar op — zit er ook weer een heel gespecialiseerd team omheen van reclassering, gemeenten en allerlei experts. Met verschillende mogelijkheden en inlichtingen op de achterhand, om te blijven volgen hoe dit soort afgestrafte terroristen zich gedragen, en om te voorkomen en waar nodig vroegtijdig in te grijpen als het fout gaat.
Voorzitter. Ik wil tot slot van blok 1 stilstaan bij de niet-kunners, want we hadden het over de calculeerders en we hebben het gehad over veroordeelde terroristen. Maar dit is volgens mij de echt wézenlijk grote groep waarmee we te maken hebben in het gevangeniswezen. Mensen die een potje van hun leven hebben gemaakt, maar soms ook heel veel pech in het leven hebben gehad, die, boven op het feit dat ze een veroordeling aan hun broek hebben, verslaafd zijn, schulden hebben, licht verstandelijk beperkt zijn, noem maar op.
Wat we doen is binnen dit stelsel ook aan hén vragen om wel zelf mee te werken aan de volgende stap. Uiteindelijk kunnen we het niet voor hen doen. Dus dat vraagt ook van deze groep dat ze bereid zijn om verantwoordelijkheid te nemen. Ik zei in mijn algemene inleiding ook al iets over een uitgestoken hand, een groter beroep op goed burgerschap, op je leven beteren. Dat vraagt ook hulp, het vraagt ook ondersteuning en het vraagt ook dat je een pad uitzet, plannen maakt waarvan je kunt zeggen: dat is reëel voor wat jij kunt. Dus niet de lat onnodig hoog leggen, wetende dat iemand daar tóch nooit overheen kan. Juist die persoonsgerichte benadering maakt dat ook mogelijk om te doen. Zodra iemand binnenkomt, vanaf dag één, kan je kijken "wie heb ik voor me?". We hebben de reclassering weer de instellingen in getrokken, die kunnen daarbij helpen. Je kunt tegenwoordig ook met wetenschappelijke instrumenten veel meer screenen, veel meer kijken of er bij iemand grote kans is op een licht verstandelijke beperking en daar kun je vervolgens je doelen op afstellen. Met aangepaste gedragsdoelen aan de ene kant, maar ook met meer gerichte en aangepaste begeleiding en ondersteuning aan de andere kant denk ik dat je ook deze groep wel de touwtjes in handen kunt geven om stappen te zetten dat de kans op herhaling en de kans dat je op het slechte pad belandt, in ieder geval wordt verkleind. Het betekent dat je voor de een zal zeggen: jij bent prima in staat zelfstandig een gesprek aan te gaan met een werkgever over een baan die je nodig hebt zodra je weer naar buiten gaat; anderen zullen daar gewoon veel meer hulp bij nodig hebben, dus veel meer ondersteuning moeten krijgen. Hetzelfde geldt voor zorg, hetzelfde geldt voor het wegwerken van schulden, et cetera, et cetera, et cetera.
Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee het eerste blok heb afgerond.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik zou de minister toch nog willen vragen om wat specifieker in te gaan op die groep van licht verstandelijk beperkten, de laatste groep waar we het ook net over hadden. Er is heel duidelijk aangegeven wat ook uit onderzoeken blijkt, dat daar echt kwalitatief goede ondersteuning nodig is, willen we voorkomen dat ze uit onkunde niet in de meewerkende stand geraken. De zorgen zijn groot of dat weer op orde raakt qua personeel. Dan gaat het om genoeg personeel maar ook om de kwaliteit van het personeel, met voldoende reclassering en voldoende maatregelen. Er lopen meerdere pilots. Kan de minister laten zien hoe dit structureel beter op orde gaat raken en welke voornemens hij daartoe heeft? Ik heb hem ook gevraagd in mijn eerste termijn of hij daarbij wil ingaan op de financiën.
Minister Dekker:
Even de hele trits. Dit vraagt veel kennis en kunde van de mensen die werken in het gevangeniswezen. Voor een deel halen we die kennis en kunde naar binnen. We hadden een strikte knip tussen DJI, het gevangeniswezen aan de ene kant, en resocialiseren aan de andere. Je straf zit erop, dan ga je nu resocialiseren en dragen we je over aan reclassering, een gemeente of een andere instantie. Dat lijntje willen we een beetje uitgummen. Als we niet langer aan het einde van de straf willen beginnen met resocialiseren, maar vanaf dag één al, dan vraagt dat ook betrokkenheid van dit soort organisaties vanaf dag één. Je moet dus ook de zorg, de kunde en de kennis binnen kunnen halen die daarbij helpen. Dat is een van de dingen die we doen.
Twee is — en dat is een bredere opgave — dat we in de hele strafrechtketen zeggen: we weten dat een aanzienlijk deel licht verstandelijk beperkt is en een IQ lager dan 80 of 75 heeft. Alleen weten de mensen die er werkzaam zijn, niet altijd precies wat dat betekent en waarom iemand op een bepaalde manier reageert. We hadden daar gisteren een mooi debat over: is dat dan rationeel? Nee, dat is vaak niet rationeel. Wat wij dus proberen is die hele strafrechtketen meer lvb-proof te maken. We trainen mensen en leiden ze op om ze ook te laten zien wat dat eigenlijk betekent. Dat doen we ook met nieuwe technieken en hulpmiddelen, door ze gewoon eens in een setting te zetten, van "dit is iemand met een laag IQ; kijk maar hoe die dingen opvat als je het op die manier brengt". We hebben geld vrijgemaakt om te investeren in die bemensing en training, 100 miljoen in vier jaar. Voor een deel zijn dat opleidingskosten, voor een deel zijn het middelen die nodig zijn om de mensen die je even uit de werkprocessen haalt, ook weer te vervangen.
Daarnaast lopen er een aantal pilots waar mevrouw Bikker aan refereert. Ik hoop en ik heb de verwachting dat er uit die pilots een aantal veelbelovende werkwijzen komen. Er zijn ook vanuit het regeerakkoord middelen om niet alleen nu tal van pilots te draaien, maar op een gegeven moment ook uit die pilots een aantal te kiezen die ons het meest veelbelovend lijken en waar we mee door willen. Dat is eigenlijk de bedoeling. Een pilot is een pilot en daar moet ook een keer een eind aan komen, maar je wilt daaruit voortkomende goede lessen uit gaan rollen. Die toezegging kan ik zeker doen. Wat zijn de doelen? We proberen dus op een aantal van die manieren te werken, bijvoorbeeld veel meer standaard een screening toepassen bij binnenkomst.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank aan de minister voor die toezegging. Ik zou hem wat willen preciseren en wat dieper willen maken. De precisering zit in wanneer de minister inzicht wil geven in wat hij uit die pilots haalt en hoe hij dat structureel gaat voortzetten. Ik kan mij voorstellen dat dat Prinsjesdag volgend jaar zal zijn, zoals in ieder geval in eerste termijn is gevraagd. Ik weet niet of deze minister er dan nog zit of zijn ambtsopvolger, maar allen zullen wij hier blijmoedig ontvangen. Dat ten aanzien van de timing. Ter precisering zou ik de minister ook willen vragen om dan ook echt grondig te laten zien wat ervoor nodig is om dat structureel voort te zetten, zodat wij zien wat er aan die pilots werkt en wat we wel of niet overnemen. Ik vraag hem ook om dat te beargumenteren.
Minister Dekker:
Ik kan dat makkelijk toezeggen. Of het precies Prinsjesdag is of ergens … Die pilots hebben natuurlijk een looptijd. Ze zijn anderhalf of twee jaar geleden ingezet en de meeste lopen twee, drie jaar. Zodra dat klaar is, moet je het goed laten evalueren. Dus als dat volgend jaar in het najaar is of rond Prinsjesdag, dan kom ik graag bij u terug om te laten zien wat het heeft opgeleverd, wat wel werkt en wat niet werkt, en met de elementen die wel werken, willen we graag op zus en zo'n manier doorgaan. Ik denk of hoop dat dat tegemoetkomt aan wat mevrouw Bikker vraagt.
De voorzitter:
Mevrouw Bikker, tot slot.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat komt tegemoet, dank daarvoor. Nog een klein punt dan. Ik zou het echt onverkwikkelijk vinden als de pilots stoppen en we dan een poosje moeten wachten tot er nieuwe financiering ligt om het voort te zetten. Als de minister dit kan toezeggen met daarbij dat er geen gat zal vallen, dan ben ik een tevreden mens.
Minister Dekker:
Dat zeg ik toe.
De heer Recourt (PvdA):
Minister, dank dat u bent ingegaan op de zorg of er wel voldoende capaciteit is. Ik neem aan dat u nog ingaat op hoe dat straffen en belonen precies gaat en wie dat gaat doen. Daar zijn aparte vragen over gesteld en dat komt, denk ik, nog. Maar nu de capaciteit. Er is dus 100 miljoen vrijgemaakt om te zorgen dat er ook daadwerkelijk maatwerk geleverd kan worden en dat de resocialisatie ook intramuraal met vallen en opstaan kan gaan. Kunt u dat preciseren? Wat betekent dat in de praktijk? Hoeveel meer tijd komt erbij om iemand met een laag IQ die erg moeilijk aan te pakken is, ook daadwerkelijk te begeleiden?
Minister Dekker:
Ik kom daar straks uitvoeriger op terug, omdat wij analyses hebben gemaakt van wat het vraagt als je dit wetsvoorstel goed handen en voeten wilt geven. Wat vraagt het aan geld, wat in termen van bemensing, overigens op verschillende plekken. Er gaat wat extra's naar het OM voor een aantal van die toetsingsdingen aan de voorkant, maar er gaat ook extra geld naar de reclassering en er gaat extra geld naar de DJI, om mensen ter plekke te hebben om dit soort dingen te doen, bovenop datgene wat er nu al gebeurt. We zijn immers nu ook al bezig met opleiding en begeleiding en resocialisatie. Dit is een schepje daar bovenop.
De heer Recourt (PvdA):
Begrijp ik nou dat u straks terugkomt op hoe we die 100 miljoen gaan verdelen? Mijn angst is een beetje dat die 100 miljoen gaat naar vacatures die ingevuld moeten worden of in ieder geval naar van alles en nog wat, behalve naar de mensen waar het eigenlijk om gaat, namelijk zij die direct contact hebben met die gedetineerden.
Minister Dekker:
Even financieel: waar gaat dat geld naartoe? Je zou kunnen zeggen dat het naar drie grote doelen gaat. Dit wetsvoorstel leidt ertoe dat je hier en daar meer capaciteit nodig hebt en dat kost geld. Dat is verwerkt in de raming, dus daarin is voorzien, ook financieel. Het tweede is dat je op plekken structureel meer mensen nodig hebt om in die zorg te voorzien. Daar is structureel geld voor vrijgemaakt vanuit de enveloppe die in het regeerakkoord zat om de recidive wat verder naar beneden te brengen. Het derde is het opleidingsbudget, maar dat is in ieder geval voor nu incidenteel. We willen de mensen die we binnen hebben, eigenlijk wat meer meegeven. Daar is die 100 miljoen voor vrijgemaakt. Dat bedrag valt uiteen in vier jaar 25 miljoen. Daar wordt nu twee jaar mee gewerkt en we hebben nog twee jaar te gaan. Dat gaat dus niet zitten in hier en daar een gaatje vullen, maar is echt bedoeld voor opleiding, voor het begeleiden van deze mensen, ook voor het bevorderen van de veiligheid, wat een groot punt is in instellingen. Ik kan u verzekeren dat we er ook niet makkelijk mee wegkomen als we dat niet doen. De bonden zitten hier bovenop. We hebben een convenant gesloten met alle bonden, waarin dit geld is vrijgekomen en die bonden houden ons redelijk scherp en bij de les. Die kijken ook of die gelden worden uitgegeven voor de zaken waarvoor we ze hadden bedoeld en die we hebben afgesproken. Dat zijn dus even de drie grote dingen die geld kosten en waarin inmiddels is voorzien. Ik kom daar straks in blok 3 nog wat uitvoeriger op terug.
De voorzitter:
Minister, u bent nog steeds bij blokje 1? Of is dat nu bijna klaar?
Minister Dekker:
Ik heb blokje 1 afgerond, voorzitter. Uw Kamer houdt mij bezig.
De voorzitter:
Daarom kijk ik even naar de tijd. Ik wil de leden toch verzoeken om de interrupties echt te beperken tot enkelvoudige, korte vragen, zoals het staat in het reglement van orde. U heeft straks allemaal een tweede termijn om uw vervolgissues en statements te maken. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Veldhoen.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter, ik hoor u goed. Eén hele korte vraag. Kunt u ook ingaan op de capaciteit en de wervingsbehoefte als het gaat om de middelen die worden toegekend, en ook op de vraag of de mensen te vinden zijn die dat werk moeten uitvoeren?
Minister Dekker:
Heel blok drie 3 gaat hierover. Ik kom uitvoerig terug op wat we doen met werving.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dekker:
Dat is goed. We hebben nu vi gehad. Er werd nog een punt gemaakt over de taakverdeling tussen het Openbaar Ministerie en de rechter. Eigenlijk was de principiële vraag: waarom is dat bij het Openbaar Ministerie neergelegd? In het nieuwe stelsel zit een verandering. De vi wordt niet langer van rechtswege verleend, maar wordt een zelfstandig beslismoment. Deze wijziging vraagt ook om een nieuwe afweging in de rolverdeling tussen Openbaar Ministerie en de rechter, omdat je niet alleen maar vraagt om een oordeel wanneer je het níét toekent, maar eigenlijk om telkens een individueel oordeel. Het gaat dus niet om die afwijking van die 10%; je moet nu voor alle gedetineerden een beslissing nemen. Het gaat dus ook om een veelvoud aan beslissingen.
In het huidige systeem is het niet-verlenen van de voorwaardelijke invrijheidstelling nog steeds een afwijking van een wettelijk recht, waardoor het ook logisch is dat je dat de rechter standaard voorlegt. Dat is in het nu voorgestelde systeem anders. Bovendien zou het een enorme belasting van de rechterlijke capaciteit betekenen als in ieder geval dat aan een rechter zou moeten worden voorgelegd, ook de positieve beslissing. In de nieuwe situatie beslist het Openbaar Ministerie over de vi-verlening. Ik denk dat het Openbaar Ministerie daar prima toe in staat is. Ik merk daarbij op dat ook in de huidige regeling de afweging van het OM al leidend is. Niet alleen beslist het OM in het huidige stelsel al of een vordering tot uitstel of afstel van de vi zou moeten worden ingediend; op dit moment beslist het ook al zonder tussenkomst van de rechter over de op te leggen bijzondere voorwaarden. Het OM heeft daarmee dus al ruime kennis en ervaring opgedaan.
Mevrouw De Blécourt vroeg naar de nieuwe bevoegdheid van het OM om zelf de vi te herroepen wanneer de voorwaarden worden overtreden. Voorheen besliste de rechter over de herroeping op vordering van het OM. In het nieuwe systeem, waarin het OM beslist over het verlenen van de vi, is het logisch dat ook het OM beslist over het herroepen daarvan wanneer de veroordeelde zich niet houdt aan voorwaarden. Ik gaf net al aan dat het OM daarvoor al redelijk goed is uitgerust. Nu het OM in het nieuwe systeem helemaal zelf beslist over de herroeping, kan ook sneller worden gereageerd op overtreding van voorwaarden. Dat is soms belangrijk, omdat dit ook kan leiden tot gevaarzetting. De beslissing tot herroeping heeft weliswaar tot gevolg dat de veroordeelde weer wordt ingesloten, maar dat gebeurt volledig binnen de kaders van de door de rechter opgelegde gevangenisstraf. Er is dus geen sprake van een nieuwe detentietitel. Het gaat om een andere uitvoering van de straf. Desalniettemin vind ik het belangrijk dat de veroordeelde een rechter kan vragen om bij de zaak betrokken te geraken. Daarom heb ik het voor de veroordeelde mogelijk gemaakt om tegen het herroepen van de vi bezwaar te maken bij de rechter.
Dan is de vraag hoe de rechter toetst. Een aantal leden vroeg of de marginale toets wel thuishoort in het strafrecht. Ik spreek zelf liever niet over een marginale toets, want ik vind die term verwarrend. Ik constateer ook dat de Raad van State die term inmiddels niet meer gebruikt. De rechter voert een redelijkheidstoets uit en onderzoekt of het Openbaar Ministerie bij de afweging van de betrokken belangen in redelijkheid tot zijn beslissing heeft kunnen komen. Daarbij moet een onderscheid worden gemaakt tussen wie de beslissing neemt en hoe intensief die beslissing door de rechter wordt getoetst. Ik gaf net al aan dat het OM dat eerste doet. Dat is in de wet tot uitdrukking gebracht door op te nemen dat de rechter onderzoekt of het OM bij de afweging van de betrokken belangen in redelijkheid tot zijn beslissing heeft kunnen komen. Daarmee wordt in de wet ook vastgelegd dat de rechter in beginsel niet zelf een beslissing neemt over de vi, maar de beslissing van het OM over de vi toetst. Dat gebeurt bij het chapiter strafuitvoering wel vaker, dat je ziet dat het OM of soms ook de minister beslissingen neemt waarop vervolgens beroep kan worden aangetekend om zo de rechtsbescherming van de gedetineerden te verzekeren. Neem bijvoorbeeld het beroep bij de RSJ over de beslissing van de minister over deelname aan het penitentiair programma of verlof, of de overplaatsing van een gedetineerde vanuit detentie naar een tbs-instelling. Een ander voorbeeld is de beslissing van het Openbaar Ministerie in het kader van de taakstraf om vervangende hechtenis toe te passen. Er zijn tal van voorbeelden waarbij je ziet dat in de uitvoering van de straf het besluit door het ministerie of het OM wordt genomen met een beroepsmogelijkheid voor de betrokkenen.
De heer Rietkerk vroeg naar de intensiteit. Hoe zwaar is het nou? Toetst de rechter terughoudend of intensiever? Ik blijf even weg bij de hele terminologie "marginaal". Het uit- of afstellen van de vi is geen punitieve sanctie, maar betreft de wijze van tenuitvoerlegging van de straf. In het nieuwe systeem is meer ruimte voor maatwerk en een persoonsgerichte aanpak. Het OM wordt daartoe ook in positie gebracht. Hierbij past dat de rechter een bepaalde terughoudendheid betracht bij de toetsing van deze beslissing. Maar dat neemt niet weg dat er gevallen kunnen zijn waarin de rechter oordeelt dat het OM, alles overwegende, anders had behoren te beslissen, bijvoorbeeld omdat het zich heeft gebaseerd op verkeerde feiten. Ik geloof dat de heer Rietkerk dat voorbeeld aanhaalde. In zulke gevallen heeft de rechter de ruimte om alsnog te beslissen dat de gedetineerde voorwaardelijk in vrijheid moet worden gesteld. In de jurisprudentie van het Europees Hof zien we hierin een bestendige lijn. Ik ben dan ook van mening dat het EVRM niet te lichtvaardig wordt ingeschat, maar dat dit er eigenlijk vrij goed in past omdat het niet gaat om sanctieoplegging maar sanctie-uitvoering.
Heel specifiek ging de heer Rietkerk in op een aantal van de cijfers uit de rapporten. Daaruit blijkt dat het OM in 12% tot 24% in het ongelijk wordt gesteld bij een vordering tot het achterwege blijven van de vi. De heer Rietkerk vroeg: hoe komt dat nou eigenlijk? Hij vindt dat die cijfers straks niet moeten gaan gelden voor alle beslissingen van het OM. Ik ben dat helemaal met hem eens. Ik weet nu al dat dit zich niet gaat voordoen, want het overgrote deel van de beslissingen zal geen afwijzende, maar een toekennende beslissing zijn. Ik vermoed niet dat gedetineerden in dat geval beroep zullen instellen bij een rechter of daartegen in bezwaar zullen gaan. Bij deze hele specifieke groep waarnaar de heer Rietkerk vraagt, gaat het om zulke kleine aantallen dat ik het lastig vind om wat te zeggen over de percentages. Ik geloof dat er in 2014 slechts vier vorderingen tot achterwege blijven waren. In 2015 waren er zeven en in 2016 vijf. Maar je moet ook als Openbaar Ministerie natuurlijk wel steeds komen tot een afweging die je vervolgens gestand kunt doen bij een rechter. Wij zullen in de evaluatie volgen hoe dat uitpakt. Ik vind het ook in het belang van het Openbaar Ministerie om dat op een goede manier te doen, want je wilt uiteindelijk niet nat gaan.
Voorzitter. Dan iets over de criteria die daarbij worden gehanteerd. Dat zijn er eigenlijk drie: gedrag van een gedetineerde, risico's van de samenleving en belang van de slachtoffers. Alle drie die criteria worden weer nader uitgewerkt. Laat ik beginnen met gedrag. Dat wordt nu verder verfijnd, ook om het werkbaar te maken in de praktijk en om de uitvoering straks behapbaar te maken. Wat is nou gewenst gedrag? Wat is ongewenst gedrag? Welk gedrag zetten we op groen en welk gedrag op rood? Dan moeten we denken aan dingen rond agressie, bejegening, arbeidsdeelname et cetera et cetera. Als je één keer een fout maakt, betekent dat niet dat je weer op nul moet beginnen of dat het direct je hele detentieperiode doorkruist. We proberen tot een goed afwegingskader te komen dat eerlijk is en zo veel mogelijk gelijk tussen alle instellingen.
Het tweede betreft de risico's. De heer Cliteur vroeg daarnaar. De heer Otten vroeg daar ook naar, en meer specifiek naar de risicoscreening waarmee wordt gewerkt. We worden steeds behendiger in behapbare vormen van risicotaxatie op het moment dat je iemand vrijheden gaat bieden, en ik vind ook dat die steeds meer moeten worden toegepast. Je hebt nu de wetenschappelijke risicotaxaties, bijvoorbeeld bij zware gewelds- en zedenmisdrijven. Ik vind dat die standaard moeten worden toegepast. Naar aanleiding van de vreselijke zaak rond Michael P. hebben we gezegd dat dat eigenlijk standaard moet gebeuren bij deze zware delicten, maar je wilt ook iets behapbaarders hebben voor de lichtere delicten. Daar wordt op dit moment mee getest. De risicoscreener tijdens detentie wordt verschillende keren afgenomen en wordt betrokken bij het nemen van een beslissing waarmee vrijheden worden verleend. Op dit moment wordt dat instrument verder verfijnd.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik heb een vraag over deze risico's. U heeft het nieuwe systeem RISc geïntroduceerd om de risico's beter te kunnen inschatten. De minister gaf zelf al aan dat 50% van de vi-gevallen in een recidivesituatie terechtkomt. Daar wordt het in ieder geval van geconstateerd, dus het kan in werkelijkheid nog hoger zijn. Hoe gaat u dat in dit nieuwe RISc-model beter inschatten? Hoe gaan we dat verbeteren, vraag ik via de voorzitter aan de minister.
Minister Dekker:
Wat we proberen te doen, is die taxatie steeds verder te verbeteren. Je hebt een aantal zware, allemaal RISc en ook toegespitst op specifieke delicten. Bij bijvoorbeeld zedenmisdrijven heb je modellen, taxaties, die specifiek op dat delict zien: wat is het risico dat iemand in hetzelfde ongewenste gedrag vervalt? Eigenlijk wil je dat breder doen, niet alleen voor zedendelinquenten maar ook voor anderen. We proberen ook naar lichtere vormen van risicotaxatie te zoeken. De risico-inschatting waar u gisteren naar vroeg is daar een voorbeeld van. Daarbij wil ik twee dingen aantekenen. Een inschatting blijft een inschatting. Zodra je zegt "dit is iemand waarvan we de kans hoog achten dat hij weer een heel zwaar delict begaat", dus kans maal impact, kan dat een reden zijn om te zeggen dat hij zijn straf gewoon binnen moet uitzitten en niet met voorwaardelijke invrijheidstelling gaat. Maar zelfs als je, ook bij zwaardere delicten, zegt "we achten de kans klein dat iemand weer in herhaling valt", is de kans nooit nul. Naarmate het gaat om lichtere delicten, moet je er weer anders naar kijken in die som van kans maal impact. Het is dus steeds de afweging, de dilemmalogica: "ga ik met iemand aan de slag om hem aan een lijntje stapsgewijs weer te laten wennen aan de samenleving om een veilige terugkeer te realiseren, of vinden we het risico dusdanig groot dat we willen dat hij zijn straf helemaal uitzit?" Maar dat heeft weer het nadelige gevolg dat je dan minder aan resocialisatie kunt doen. Want zodra de straf erop zit, val je terug op de mogelijkheden van de Wet langdurig toezicht en ik begin liever eerder, tijdens de detentiefase.
De heer Recourt (PvdA):
Dat was eigenlijk precies waar mijn vraag op ziet. Veiligheid voor de samenleving vindt mijn fractie ook van belang. Is in dat riskmodel ook de mogelijkheid meegenomen dat iemand waarvan het risico groot wordt geacht, onbegeleid op straat komt, wat ook een risico is? Is het risico van het niet geven van verlof ook meegenomen in het riskmodel?
Minister Dekker:
Nee, dat zit niet in het model, maar dat zit wel in de toepassing van het model. Het is steeds de afweging. Overigens gebeurt dat nu ook al, want niet iedereen krijgt vi. Voor iemand die abnormaal gedrag vertoont, die gevaarlijk gedrag vertoont, zit de straf er op een gegeven moment op. Dan kan het lonen om, ondanks dat het risico groot is, toch te zeggen: we pakken de laatste paar maanden of het laatste halfjaar om ervoor te zorgen dat je ergens met een baan kunt beginnen of dat je contact hebt met de gemeente, zodat je een dak boven je hoofd en een uitkering hebt als je naar buiten gaat; we weten namelijk zeker dat als je dat niet hebt, de kans op herhaling nog groter is.
De heer Recourt (PvdA):
Maar even concreet. Als de uitkomst van het riskmodel is "niet doen, dit is een risico", dan is er toch de vrijheid om te zeggen: wel doen, omdat het risico wanneer iemand onbegeleid op straat wordt gezet, hoger is. Die ruimte hebben de professionals in hun afweging?
Minister Dekker:
Ja. Er zijn ook vragen gesteld over de slachtofferbelangen, maar daar ben ik voor een deel al op ingegaan, is mijn indruk, ook in mijn antwoord richting zowel de heer Recourt als mevrouw De Blécourt. Het gaat niet alleen om de vraag "vindt u het ook goed dat de verdachte van een feit ..." Er zullen ook slachtoffers en nabestaanden zijn die nee zeggen, maar het is onvoldoende om dat mee te nemen. Wij kijken aan de ene kant wat het betekent voor de fysieke veiligheid, maar ook naar de beleefde veiligheid. Het kan bijvoorbeeld een rol spelen bij het opleggen van bijzondere voorwaarden: gebiedsgeboden of gebiedsverboden. Of het punt waar de heer Rietveld aan refereerde: kan je bij ernstige misdrijven bijvoorbeeld terugvallen op het opleggen van een verhuisgebod, zodat je niet zomaar kunt gaan wonen in de buurt van het slachtoffer of de nabestaanden van het gepleegde misdrijf?
De heer Dittrich (D66):
Mijn punt gister was dat er ook gegevens van het slachtoffer in het dossier terecht kunnen komen die beschikbaar kunnen zijn voor de veroordeelde, en andersom kan dat ook. Mijn vraag was hoe daarmee om te gaan. Kan dat goed afgeschermd worden? We zullen toch niet willen dat er een soort secundaire victimisatie kan ontstaan voor slachtoffers als blijkt dat persoonlijke gegevens, adresgegevens of wat dan ook, bekend worden bij de veroordeelde. Dus graag een reactie van de minister: hoe daarmee om te gaan?
Minister Dekker:
Helemaal eens. Daar wordt hard aan gewerkt, maar het is wel een traject met vallen en opstaan. De strafrechtdossiers zijn dusdanig ingewikkeld en liggen op verschillende plekken. We zijn nu druk bezig om de adresgegevens, de slachtoffergegevens, eruit te filteren. Ik vind het ook pijnlijk om te zien dat deze gegevens soms landen op het bordje van de verdediging van de gedetineerde en dat een slachtoffer zich daardoor nog onveiliger voelt dan hij zich al voelde. Vanuit slachtofferzorg wordt hier heel hard aan gewerkt, maar dit is niet iets wat we van vandaag op morgen hebben geregeld.
De heer Dittrich (D66):
fMaar kan de minister dan specifiek en concreet aangeven dat in de evaluatie die is toegezegd, op dit punt de vinger aan de pols wordt gehouden en dat de Kamer daarover gerapporteerd wordt?
Minister Dekker:
Jazeker, maar dat doe ik al ver voor de evaluatie. Dit is een van de belangrijke onderdelen in het meerjarenplan slachtofferzorg. Ik denk dat wij al tegen het najaar een aantal oplossingen willen bieden die kunnen bijdragen aan het voorkomen van het delen van gegevens van slachtoffers.
De heer Dittrich (D66):
Ik dank de minister voor deze toezegging.
De voorzitter:
De heer Rietkérk.
De heer Rietkerk i (CDA):
Als het gaat om de slachtoffers zijn er bestuursrechtelijke en strafrechtelijke instrumenten en mogelijkheden. Mijn vraag gaat over de nabestaanden van slachtoffers, vaak bij ernstige delicten, met zwaargestraften. Zijn de bestuursrechtelijke en strafrechtelijke mogelijkheden in dat geval wel voldoende volgens de minister?
Minister Dekker:
Ja, ik denk op dit moment wel. De vraag is of ze altijd worden toegepast. De mogelijkheden zijn verbreed met de Wet langdurig toezicht. We werken nog maar vrij kort met deze nieuwe wet en het effect ervan zie je ook pas als iemand zijn straf er op heeft zitten. Van een GVM die nu wordt opgelegd bij bijvoorbeeld een levensdelict, waar vijftien jaar op staat, kun je pas over vijftien jaar zien hoe hij in de praktijk uitwerkt. Dan is er de mogelijkheid om tegen iemand te zeggen: jij mag hier niet meer wonen. Of: jij mag niet meer in de buurt komen van. Ook naar aanleiding van een aantal discussies aan de overkant met bijvoorbeeld mevrouw Van Toorenburg hebben we gekeken naar het verhuisgebod, dat vrij ver gaat. Dat zou wel een van de voorwaarden kunnen zijn die je onder de GVM meeneemt.
De heer Rietkerk (CDA):
Dan specifiek over de nabestaanden van de slachtoffers: de bestuursrechtelijke mogelijkheden. U noemt het verhuisgebod, de verhuisplicht, het woonverbod, het wijkverbod. Dat gaat heel ver, maar kan de minister in zijn evaluatie of rapportage aan deze Kamer aangeven of burgemeesters voldoende mogelijkheden hebben, zowel bestuursrechtelijk als strafrechtelijk, om de goede maatregelen te treffen?
Minister Dekker:
Zeker. Ik denk dat het niet alleen een plek zal moeten krijgen in een van de evaluaties van deze wet, maar met name ook in de evaluatie van de Wlt.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Mijn fractie vindt het belangrijk om te kunnen monitoren hoe de belangen van de slachtoffers en nabestaanden in de uitvoering worden meegewogen bij het al dan niet toekennen van vi. De VVD vraagt de minister of het mogelijk is om dat toe te zeggen.
Minister Dekker:
Zeker. Dat zal ik doen. Ik denk dat we straks bij de evaluatie goed moeten kijken hoe de risicotaxatie wordt gemaakt en hoe die uitpakt qua beoordeling van gedrag en qua weging van de slachtofferbelangen. Er moet een onderscheid worden gemaakt. Als een slachtoffer zegt "ik wil niet dat de dader vrijkomt", kom je eigenlijk van een koude kermis thuis, en dat kan niet. Maar je kan wel "rekening houden met", ook in de oplegging van voorwaarden. Ik wil heel graag in de evaluatie terugzien hoe dat hier heeft uitgepakt.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Dank u wel voor de toezegging, zeg ik via de voorzitter.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Hierop aansluitend. In de schriftelijke ronde is er gediscussieerd over de vraag of het al dan niet verlenen van vi niet opnieuw als retributie wordt ingezet als daarbij de slachtofferbelangen op een bepaalde wijze zouden worden meegewogen. De minister heeft gezegd dat dat geenszins de bedoeling is en dat de slachtofferbelangen met name een rol zullen spelen bij het opleggen van die bijzondere voorwaarden. Ik vroeg me dus af of in de evaluatie wordt meegenomen of de retributie of die bijzondere voorwaarden voorrang hebben.
Minister Dekker:
Ik zeg dat toe. Er is natuurlijk wel een samenspel tussen de pijler risico's en de pijler slachtoffers. Als het risico op het weer plegen groter is, heeft dat natuurlijk ook impact op het slachtoffer. Daar zit wel iets van een kruisbestuiving in. Maar ik neem dat zeker mee.
De voorzitter:
Minister, ik kijk even naar de tijd. Hoe lang denkt u nog nodig te hebben? U heeft nog drie blokjes, denk ik.
Minister Dekker:
Ik heb er hierna nog twee en ik ben met deze bijna klaar. Misschien mag ik het nog even afronden, omdat er wat vragen zijn gesteld over herstelactiviteiten. Er zijn een aantal mooie initiatieven genoemd door de heer Recourt die ik ook van harte ondersteun en die hierin een hele mooie plek kunnen krijgen. Het laat ook iets zien over weer goed gedrag tonen, spijt betuigen, et cetera. Hetzelfde geldt voor betaling van schadevergoeding. De heer Otten vroeg daarnaar en verwees naar Frankrijk. Daarbij moet je wel altijd kijken naar de niet-willers en de niet-kunners. Zodra je zegt dat er altijd moet worden vergoed voordat je überhaupt voor vi in aanmerking komt, denk ik dat mensen met schulden echt gewoon in de klem komen. Maar als er wel een mogelijkheid bestaat tussen het vergoeden van de schade, maar er echt sprake is van onwil, valt dat wat mij betreft in het pulletje "slachtofferbelangen" en moet dat daarin worden meegewogen.
Dan ga ik naar het derde punt dat samenhangt met de uitvoering en de implementatie, want uiteindelijk staat het of valt het ermee. Wat we nu doen, is het papieren voorwerk. Er gebeurt overigens in de praktijk ook nu al heel erg veel. Er wordt al geanticipeerd op deze wet- en regelgeving. Het is belangrijk om te benadrukken dat we niet beginnen bij nul. De afgelopen jaren is de persoonsgerichte benadering in de praktijk al op verschillende manieren toegepast. Er wordt op verschillende plekken al geëxperimenteerd. De reclassering is inmiddels in iedere inrichting aanwezig. Dus ze zijn al echt lekker aan het warmdraaien.
Voorzitter, de ventilatie gaat uit en er valt een soort serene stilte.
De voorzitter:
Omdat de verstaanbaarheid niet overal goed was, hebben we de microfoon een beetje opgedraaid en de ventilatie even uitgezet, want die stoort nogal.
Minister Dekker:
Voorzitter, ik vind het heerlijk, maar ik schrik een beetje van mijn eigen stem.
De voorzitter:
Als het te warm wordt, gaan we weer kijken wat we dan doen. Er staat ook een raam open inmiddels.
Minister Dekker:
Ik ga stapsgewijs een aantal dingen langslopen. Personeel is daar één van. Een goede implementatie staat of valt met de vraag of je voldoende personeel hebt en of het voldoende kwalitatief goed personeel is, of mensen goed zijn opgeleid. We hebben in de aanloop naar dit wetsvoorstel in 2018 een impactanalyse uitgevoerd. Die is ook verstuurd naar uw Kamer. Daaruit blijkt wat er nodig is om te kunnen voldoen aan de beloftes die we doen met dit wetsvoorstel. Hebben we bijvoorbeeld bij het adviseren en het opstellen van het D&R-plan begeleiding? Hoe is het met het toetsen van de vi door de reclassering? Vraagt dit om extra capaciteit? Daarvoor is inmiddels 30 fte beschikbaar gesteld en toegekend.
Ook het OM, belast met de feitelijke beoordeling van vi-zaken, zal worden voorzien van benodigd personeel. Dan gaat het om naar schatting 6 fte. Het Openbaar Ministerie moet daar bepaalde werkzaamheden voor verrichten. Het vraagt allemaal meerwerk. Ook het nieuwe adviescollege dat het OM kan adviseren vraagt om extra inzet. Daarin wordt voorzien.
Dan vestig ik nog graag bijzondere aandacht op DJI, die misschien wel het meest geraakt wordt door de voorstellen in dit wetsvoorstel. Zo zal het aantal benodigde detentieplaatsen geleidelijk toenemen met 450 vijf jaar na inwerkingtreding. Daarin is voorzien. Ook vraagt het wetsvoorstel inzet van DJI voor het volledig eigen maken van de persoonsgerichte aanpak. Hiervoor wordt de personele capaciteit bij DJI met circa 50 fte uitgebreid. Ook daar vroegen verschillende leden naar. Dan heb ik het over casemanagers, psychologen die een bijdrage kunnen leveren bij de persoonsgerichte aanpak, maar ook over administratief medewerkers om personeel op de werkvloer te ontlasten, zodat er bij PIW'ers meer tijd en armslag ontstaat om zich echt te richten op wat er nodig is bij de gedetineerden.
Ik merk in dit verband ook nog op dat we proberen om het personeelsbeleid echt goed en stevig neer te zetten en niet alleen maar in de werving, maar ook in de opleiding. Dan kom ik terug op de 100 miljoen die we hebben uitgetrokken voor de bevordering van vakmanschap: extra opleiding. Sowieso heeft DJI ook in deze coronatijd onophoudelijk aandacht besteed aan goede werving, overigens met een hele grappige slogan, iets in de trant van "intelligente lockdown, dat doen wij al jaren". We hebben gewoon hele goede mensen nodig. De krapte op de arbeidsmarkt van de afgelopen jaren heeft ons best een beetje tegengezeten. Het was moeilijk om goede mensen te vinden. Niettemin zijn we daar wel in geslaagd. Als je nu terugkijkt, zie je dat over de afgelopen maanden het personeelsbestand met 405 fte is toegenomen, eigenlijk een beetje tegen de stroom in. Hoe dat straks uitpakt met corona is moeilijk te zeggen. Aan de ene kant zal het klappen opleveren op de arbeidsmarkt waardoor het de situatie zou kunnen vergemakkelijken, maar aan de andere kant zien we dat er links en rechts meer beveiligings- en bewakingspersoneel wordt ingezet en dat is juist een beetje de sector waarin wij recruteren.
Daarbij kan overigens wel helpen dat wij mensen stages aanbieden. Ik vind het aardig dat de heer Dittrich daar in zijn betoog, ook een beetje vanuit zijn achtergrond, aandacht aan besteed. We doen dat op verschillende niveaus. Aan de ene kant zijn er de onderzoeksstages voor onder andere academisch geschoolden en hbo'ers die bezig zijn met de afronding van hun opleiding. Daarnaast zijn er ook heel veel praktijkstages, juist voor het mbo, omdat de DJI een hele mooie plek is om datgene wat je geleerd hebt in de praktijk te brengen. Het is voor ons weer heel erg aardig, omdat het misschien wel de beste manier is om te kunnen rekruteren. Je ziet namelijk of iemand het leuk vindt en het werk aankan. Dus wij zetten dat maar al te graag in.
De heer Dittrich (D66):
Een korte vraag nog over het vrijwilligerswerk. In het regeerakkoord is specifiek opgenomen dat er gestructureerd vrijwilligerswerk geregeld moet worden in dit kader. Is dat er ook bij de dienst DJI of andere aanpalende organisaties, zodat vrijwilligers beter en gestructureerder ingezet kunnen worden?
Minister Dekker:
Ja, dat is er. Een prachtig initiatief overigens. Onlangs was ik bij een van de instellingen in Capelle waar ondernemers uit de buurt bij toch wel relatief zwaar gestraften zeggen: kom je laatste jaar maar alvast bij mij werken; dan neem ik je onder mijn vleugels. Echt prachtig mooi. En als iets de kans op herhaling verkleint, dan weten we dat het de structuur is die werken en een baan biedt aan het einde van een straf. Dat is heel erg op basis van vrijwilligheid. Dus dat zijn initiatieven die ik heel graag voortzet. We hebben ook het subsidiekader dat wij voor dit soort vrijwilligersinitiatieven hebben dusdanig aangepast dat het heel goed past in de lijn van dit wetsvoorstel, zodat zij een bijdrage kunnen leveren aan die re-integratie en aan die persoonsgerichte aanpak.
De heer Dittrich (D66):
Weten organisaties en bedrijven dan ook dat dit bestaat? Hoe is de communicatie vanuit de overheid om dit breder bekend te maken?
Minister Dekker:
De instellingen die hier actief op zijn of zouden kunnen zijn, weten hiervan. Ik zie dat ook aan de aanvragen die bij ons binnenkomen. Ik zal nog eens kijken of we een bredere groep van instellingen weten te bereiken die zegt: ik wil best wel wat doen voor deze doelgroep, die maatschappelijk misschien toch iets van een vlekje of een stempeltje heeft. Want als deze mensen een beetje hulp kunnen krijgen bij hun terugkeer, dan helpt dat natuurlijk enorm.
De voorzitter:
De heer Dittrich.
De heer Dittrich (D66):
Voorzitter, kort. Om dat concreter te maken, kan de minister dan toezeggen dat hij daarover aan de Kamer rapporteert binnen een redelijke termijn?
Minister Dekker:
Ja, dat zal ik doen. Ik kom daar straks ook nog op terug. Dit wetsvoorstel vloeit voort uit de visie op het gevangeniswezen, maar er zit ook heel veel beleid in dat niet in regelgeving kan worden gevat. Ik zeg uit mijn hoofd: vóór de zomer? Na de zomer? Ik kijk even. Er wordt geknikt bij "vóór de zomer". Dan bericht ik de Tweede Kamer erover, maar ik kan u natuurlijk daarvan een afschrift sturen. Of liever, dubbele verzending; ik zal u op de hoogte stellen. Dan weet u hoe ook dit wetsvoorstel past in een breder verhaal rond onder andere naar herstel en vrijwilligerswerk gaan.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik had de minister dit eigenlijk ook gevraagd in het licht van de motie-Drost/Van der Staaij, die juist op ditzelfde punt zag. Dus mooi dat wij elkaar hier vinden in deze Kamer.
Minister Dekker:
Dat zeg ik toe.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dus u zegt dat toe, dat is prachtig. Ik had daarbij een vraag gesteld. Je ziet dat vrijwilligersorganisaties vaak een bepaalde motivatie hebben waarom men het werk doet. Dat is weer een andere dan het werk dat DJI doet. Ik zou het vervelend vinden als vrijwilligers een soort gratis werknemers van DJI worden. Ik wil wel de eigenheid goed behouden van die vrijwilligersorganisaties, wat vrijwilligers ook motiveert om langdurig hun inzet te geven. Ik wil daar nog even een streep onder.
Minister Dekker:
Ik begrijp heel goed wat mevrouw Bikker bedoelt. Volgens mij moeten we zoeken naar een manier waarop die twee doelstellingen, of die twee drives, de motivaties, elkaar niet in de weg zitten. Met andere woorden, het een hoeft het ander in mijn ogen helemaal niet uit te sluiten. Voor mij kan het heel goed samengaan. Ik weet dat een aantal van deze instellingen dat ook doen vanuit een bepaalde levensovertuiging. Dat vind ik prima, daar is helemaal niks mis mee. Mevrouw Bikker zegt: dat is misschien zelfs heel erg goed. Ik heb daar geen oordeel over, laat ik het zo zeggen. Maar we willen natuurlijk ook wel dat ze een bijdrage leveren ... en eigenlijk doen ze dat ook al. Ik gaf net een voorbeeld vanuit Capelle, sorry, het is Krimpen, allebei wel aan den IJssel. Dat is zo'n initiatief, maar ze helpen ook gewoon mensen aan een baan. Dat is fantastisch mooi, want dan snijdt het mes aan twee kanten.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Zij doen dat inderdaad al en er is ook helemaal geen onwil om mee te bewegen met DJI, maar ik zou het heel zuur vinden als we een soort bureaucratisering krijgen en een soort slag vanuit het ministerie ... van "zo moeten we het doen" ...
Minister Dekker:
Dat moeten we niet doen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
... terwijl deze mensen met hart en ziel werken, deze ondernemers ook, en er goud van maken, wat nu nog soms een ingewikkelde klus is. Dus goed dat te horen van de minister, maar ik blijf er wel op letten omdat het gewoon een tendens is die je altijd ziet in subsidie-Nederland.
Minister Dekker:
U houdt mij scherp, dank. Over de financiën heb ik zojuist al wat gezegd, dus dat sla ik even over.
Hoe gaat de implementatie er breed uitzien? Er wordt gewerkt aan een ketenbreed plan om te zorgen dat we met al die instanties ook gezamenlijk optrekken. Daarom ben ik ook op de beoogde inwerkingtredingsdatum van 1 mei uitgekomen. Dat hebben we gedaan in onderling overleg met onder andere het Openbaar Ministerie en de reclassering. Dat stelt organisaties in staat om voor die tijd extra personeel te werven, maar ook om medewerkers te trainen en goed op te leiden. Specifiek nog ten aanzien van de opleiding van DJI-medewerkers en de opmerkingen die de heer Dittrich daarover maakte, zijn de gesprekken over de diploma-eisen met de centrale ondernemingsraad ver gevorderd. Inzet van de gesprekken is dat in principe gezegd wordt "je moet een diploma hebben", maar bekeken wordt of daar uitzonderingen op mogelijk zijn voor mensen die bijvoorbeeld bepaalde specifieke werkervaring hebben opgedaan. Ik vind dat ook eerlijk naar die mensen toe. Sterker nog, we zitten ook — althans, we zaten ook — in een krappe arbeidsmarkt. We willen goede mensen ook gewoon behouden.
De voorzitter:
Minister, ik kijk even naar de tijd. Hoelang denkt u nog nodig te hebben? U heeft nog een blokje overgangsrecht en een blokje bredere beschouwingen.
Minister Dekker:
Er zijn veel vragen gesteld over de implementatie. Dat is het blok waar ik nu in zit. Daarna heb ik eigenlijk alleen nog het blok waar het overgangsrecht in zit.
De voorzitter:
Een kwartier?
Minister Dekker:
Als ik het tempo wat opvoer moet dat zeker lukken.
De voorzitter:
Heel graag. Mevrouw Veldhoen.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Een korte vraag over de implementatie. Ik heb gisteren ook in mijn bijdrage aangegeven dat de reclassering wel zorgen heeft over die datum van 1 mei omdat mede door de coronacrisis wat vertraging is opgelopen bij de aansluiting van systemen, hoe de verloven eruit gaan zien, et cetera, et cetera. Kunt u daar iets over zeggen? En kunt u ook toezeggen dat u de Kamer informeert over de implementatie en zoals die eruit zal gaan zien?
Minister Dekker:
Dat laatste zeg ik onmiddellijk toe. En wat dat eerste betreft, we zitten met z'n allen om de tafel. Voor mij is het belangrijk dat dit goed loopt. Als daar iets meer tijd voor nodig is of als we er achter komen dat het in de komende maanden toch wat begint te knellen: het is niet in beton gegoten, maar ik vind het wel goed dat we ook een beetje tempo erin houden. Daarom houden we nu vast aan die 1 mei. Weet, ik heb nog twee toetsen, twee reviews, staan waarmee we, voordat we de omslag gaan maken, kijken of we daar klaar voor zijn. Dus er zijn ook nog mogelijkheden, als we toch zeggen dat er nog grote knelpunten zijn, dat we dan even aan de rem trekken. Dat doe ik overigens ook in goed overleg met deze organisaties.
In de richting van mevrouw Veldhoen en de heer Dittrich zeg ik, ook als het gaat om lagere regelgeving, dat AMvB's en regelingen nu allemaal in de maak zijn. Die moeten klaar zijn voor 1 mei, dus dat moet ook goed op de rit staan.
Dan waren er vragen over hoe het nou zit met de di-component, in samenwerking met onder andere reclassering en gemeenten. De heer Rietkerk vroeg daarnaar, mevrouw Bikker overigens ook. We hebben dat bestuurlijk akkoord gemaakt. Ik vind het gewoon heel goed dat verschillende instanties niet alleen maar de intentie uitspreken maar ook een aantal concrete afspraken daarin maken. Daarin worden bijvoorbeeld handreikingen gedaan hoe je hiermee omgaat. Daarin wordt gewerkt met regionale teams om zo lokale ondersteuning te bieden. Daarbij wordt bijvoorbeeld gekeken of de verstrekking van ID-bewijzen kan worden vereenvoudigd omdat we weten hoe belangrijk dat is. Zonder ID-bewijs kan je ook geen woning krijgen. Zo zijn we bezig met al die instanties om dat beter te maken. In de voortgangsrapportage die ik voor het zomerreces aan de Tweede Kamer stuur, maar dus nu ook aan uw Kamer, zal ik er ook nader op ingaan hoe het daarmee staat.
Er werd gevraagd hoe het dan zit met de financiële paragraaf die daarbij hoort. De heer Jansen maakte daar geloof ik een opmerking over. Er zijn de zogeheten Van der Staaij-middelen in gestopt, 2,5 miljoen euro per jaar structureel. Daarnaast zijn er gelden die in het kader van de Wmo kunnen worden ingezet, even los natuurlijk van de reguliere taken die gemeenten bijvoorbeeld hebben om te voorzien in goede schuldhulpverlening, bijstandsverlening en noem maar op. Dit is niet alleen maar een kwestie van iets wat geld kost. Als je het goed doet, en als we hiermee een hoop ellende kunnen voorkomen — dat houd ik ook iedere keer gemeenten weer voor — dan besparen we daarmee maatschappelijke kosten en een hoop ellende.
De heer Rietkerk (CDA):
Kan de minister bij die voortgangsrapportage juist op dit element ingaan, dus de financiering van de keten, niet alleen omdat de programma's toch anders zijn. Dus de Dienst Justitiële Inrichtingen en de reclassering, maar ook gemeenten en woningbouwcorporaties, omdat die ook in een bepaalde financiële situatie zitten, anders dan toen het bestuursakkoord werd ondertekend. En kan de minister ook in het voortgangsbericht op de inverdieneffecten ingaan?
Minister Dekker:
Dat zal ik doen. Ik zal kijken tot op welk niveau. Er zitten heel veel raakvlakken, de wereld is inderdaad veranderd en ik ken de ingewikkelde financiële situatie van gemeenten. Daar staat natuurlijk wel tegenover dat we ook als kabinet extra hebben geïnvesteerd in schuldenproblematiek en dat we onlangs nog extra hebben geïnvesteerd in huisvesting, juist ook voor kwetsbare groepen, voor dak- en thuislozen. In principe ben je dat als je uit de gevangenis komt en je geen dak boven je hoofd hebt. Dus ik zal daarop ingaan, maar dan trek ik het even breder naar wat we, ook los van justitie, op verschillende terreinen doen, waar we juist een impuls hebben gegeven op dit soort zaken.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank aan de minister voor zijn uitleg ten aanzien van het bestuurlijk akkoord. De minister had schriftelijk al de toezegging gedaan om in overleg te treden met de minister van Binnenlandse Zaken en Wonen. Ik had de minister ook gevraagd om de uitkomst van dat overleg ook met deze Kamer te delen. Dat zou ik op prijs stellen omdat dat juist heel erg raakt aan wat de heer Rietkerk net zei en wat ik met hem deel.
Minister Dekker:
Dat zal ik doen. Voor een deel is dat de minister van BZK, maar ook de staatssecretaris van VWS, die natuurlijk vanuit de kwetsbare groepen betrokken is.
Kort nog even toespitsen op hoe die D&R-plannen eruit gaan zien bij zo'n heel diverse gevangenispopulatie. Ik vind dat echt een van de grootste winstpunten in deze aanpak en ook in dit wetsvoorstel. Vroege screening, het vroegtijdig betrekken van de reclassering en de gemeenten, het vroegtijdig maken van zo'n D&R-plan, het regelmatig bespreken van zo'n plan, ook in het multidisciplinaire overleg met veel betrokkenen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik had een vraag gesteld in mijn eerste termijn over het feit dat de vi waarschijnlijk meer capaciteit in de gevangenissen zal vereisen. Ik vroeg of daar een kwantitatieve analyse van gemaakt is, omdat de minister aan de lopende band allerlei gevangenissen aan het sluiten is. Hoe werkt dat uit in de capaciteit, ook qua personeelsbezetting? Daar heb ik ook op gewezen. Ik heb die vraag nog niet goed beantwoord horen worden.
Minister Dekker:
Ik heb hem wel beantwoord, maar niet zo in de diepte, dus ik begrijp uw punt ook wel, omdat u de relatie legt naar een aantal instellingen die zijn gesloten. Wij maken jaarlijks ten behoeve van de begroting een raming over de behoefte van de capaciteit. Daarin is dit inmiddels meegenomen. Het leidt tot een iets grotere inschatting, waar ook financieel in is voorzien. Ieder jaar passen we daar ook weer de begroting op aan. Dan zie je twee dingen. Aan de ene kant dat we enorme leegstand hadden in het gevangeniswezen. Er gingen heel veel euro's naar lege cellen, in plaats van naar het bevorderen van de veiligheid of het helpen van mensen in nood. Het is dus goed dat we op een aantal plekken stenen hebben afgestoten. Dat kon ook, omdat we binnen de huidige instellingen gewoon voldoende reservecapaciteit hadden. We hebben rekening gehouden met ongeveer 2.000 plekken voor het geval dat het toch iets meer zou stijgen dan verwacht. Wat het overigens doet. De meest recente ramingen laten inderdaad een wat forsere stijging zien. We kunnen die stijging op dit moment opvangen binnen onze capaciteit. Het kost alleen wel geld, want naast een cel heb je iemand nodig die toezicht houdt. Daar hebben we, onder andere bij de Voorjaarsnota — nader uitgewerkte voorstellen komen straks in de Miljoenennota — ook echt een paar honderd miljoen extra voor uitgetrokken, omdat we voorzien dat — overigens niet als gevolg van dit wetsvoorstel, maar als gevolg van rechters die zwaarder zijn gaan straffen — meer mensen binnen hebben. Die moeten we niet alleen maar een cel aanbieden, maar ook personeel, zeg maar de handen aan het bed.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Korte vervolgvraag, voorzitter. U bent dus behoorlijk drastisch gevangenissen aan het sluiten. Zijn dat onomkeerbare trajecten of kunnen die gevangenissen ook weer open als de criminaliteit of de straftoemeting toenemen? Want de druk op het personeel van de resterende gevangenissen neemt enorm toe. Kunt u dat ook weer bijstellen, mocht dat nodig zijn? Of hebben we dan jaren verloren, is mijn vraag.
Minister Dekker:
Om te beginnen: het is maar zeer de vraag of de druk toeneemt, want in principe werken wij met bepaalde ratio's. Als je meer mensen binnen hebt, dan heb je meer personeel nodig, waardoor de druk niet onnodig zou moeten toenemen. Alleen hebben we dan wel minder lege cellen, en dat vind ik op zich wel positief, want ook lege cellen kosten geld. Ik steek mijn geld liever in mensen dan in lege cellen. Wij denken heel goed uit te kunnen komen met de capaciteit die we nu hebben. Mocht dat op enig moment anders blijken te zijn — we weten overigens ook niet wat corona gaat doen, hè, want dat legt ook een enorme opgave op de capaciteit en op wat je kunt binnen de muren; daar kijken we nu naar — dan moet je weer terug. Zolang die gevangenissen niet zijn afgebroken, kun je ze weer opnieuw gaan huren. Maar nogmaals, wij hebben er rekening mee gehouden dat we een marge hebben en dat we niet bij de minste of geringste afwijking van de ramingen weer terug hoeven te gaan.
Mevrouw De Blécourt heeft even de zaal verlaten, maar de heer Meijer zit er wel. Dat gaat over die D&R-plannen en die zelfevaluatie. Dat wordt met verschillende betrokkenen gedaan. De vraag was: moet je daarvoor niet een landelijke commissie opstellen? Ik denk dat het daarmee heel erg topzwaar wordt. Ik geloof niet dat dát de weg is die we moeten bewandelen, maar wat je natuurlijk wel wilt, is dat je landelijke referentiepunten hebt, landelijke kaders, landelijke opleidingen en landelijke intervisie, zodat de manier waarop een D&R-plan gemaakt wordt in Roermond niet verschilt van hoe zo'n plan wordt gemaakt in Zaanstad. Daar kunnen we natuurlijk wel wat aan doen.
Dan de vraag of je niet ook een 360 gradenfeedback zou moeten doen. Dat is misschien nu nog even een stap te ver. Je weet het nooit in de toekomst, maar eerst maar eens even deze grote stap zetten, stap voor stap.
Dan was er nog de vraag over arbeid. Arbeid is een belangrijk onderdeel, ook in dit wetsvoorstel. Hoe zien de contactmomenten er nu uit? Gemiddeld genomen heeft een gedetineerde in een week een dagprogramma van 42,5 uur. Dat bestaat uit arbeid maar ook bredere zaken als sport, geestelijke verzorging, recreatie, onderwijs, zingeving, re-integratieactiviteiten en noem maar op. Als je goed gedrag laat zien en in een plusprogramma komt, dan bevat dat nog eens vijf uur extra activiteiten.
Een belangrijk onderdeel daarin is werk, is arbeid. Waar we echt naar streven, is op iedere locatie mogelijkheden voor arbeid te hebben en dat dus ook aan te bieden aan iedereen die daartoe in staat is, en dat is het overgrote deel. Nu zijn er altijd gedetineerden die daar niet toe in staat zijn, maar die hebben in mijn ogen een goede reden en dan is er nog de doelgroep van de zogeheten arrestanten die zo kort zitten dat je met andere dingen bezig bent dan ze aan het werk te krijgen.
De heer Janssen (SP):
Heel kort, want ik hoor hier een klein verschil met de schriftelijke beantwoording van de minister. Daarin schreef hij: arbeid is mogelijk. Mijn concrete vraag was of er op iedere p.i. arbeid mogelijk is. De minister zegt nu "het streven is om dat te doen", maar dat is iets anders dan dat hij zegt "op iedere p.i. is arbeid mogelijk".
Minister Dekker:
Ik kan dat wel iets nader preciseren. Neem bijvoorbeeld het detentiecentrum Schiphol. Dat is onlangs in gebruik genomen. Daar is wel een zaal waarin iets van arbeid kan gebeuren, maar het is niet ideaal. We kijken nu of we dat kunnen uitbreiden, zodat we daar een volwaardig arbeidsprogramma tegenaan kunnen zetten.
De heer Janssen (SP):
Dan is het niet zozeer het streven, maar vanaf het moment dat het van start gaat, zegt de minister hier "op iedere p.i. moet arbeid mogelijk zijn". Klopt dat?
Minister Dekker:
Dat zeg ik.
Voorzitter. Dan kom ik nu bij het laatste blok. De grootste moot die daarin zit, gaat over het overgangsrecht. Bijna iedereen heeft daar wel een vraag over gesteld. Ik denk dat het goed is om voorop te stellen dat we het hier niet hebben ...
De voorzitter:
Mag ik een voorstel doen? Ik stel voor dat we de interrupties aanhouden tot aan het eind van dit blokje. Misschien dat u dat in vijf minuten kunt afronden? Dan doen we daarna tot slot in één keer de interrupties. Zo kunnen we er ook voor zorgen dat we op tijd kunnen beginnen aan de tweede termijn. Is dat akkoord?
Minister Dekker:
Ja.
De voorzitter:
Voor de Kamer ook? Ja? Prima. Gaat uw gang.
Minister Dekker:
Ik denk dat het goed is om voorop te stellen dat we het hier niet hebben over een wijziging van de strafsoort of de hoogte van de straf. Die discussie hebben we op een aantal andere punten ook gehad. We hebben het over de tenuitvoerlegging van de straf, de uitvoering van de straf. Zodra de tenuitvoerlegging van de straf wijzigt, is het uitgangspunt: onmiddellijke werking. Dat zorgt voor de kortst mogelijke overgangstermijn tussen de oude en de nieuwe regeling. Dat is ook van belang voor de uitvoering, waarvoor verschillende leden van uw Kamer — terecht, in mijn ogen — veel aandacht hebben gevraagd. Hoe langer je verschillende regelingen naast elkaar laat bestaan, hoe complexer dat wordt voor de uitvoering.
Die onmiddellijke werking kán ook. Dat blijkt uit jurisprudentie, onder andere van het Europees Hof en van de Hoge Raad. Ik constateer dat ook de Raad van State bij het voorgestelde overgangsrecht op dit punt geen opmerkingen heeft geplaatst. Dat is dus de reden waarom we in dit wetsvoorstel zijn uitgegaan van onmiddellijke werking, met daarop één uitzondering, namelijk voor mensen die onherroepelijk zijn veroordeeld en dus al in detentie zitten en toewerken richting hun programma's en hun vi.
Mevrouw De Blécourt en de heer Dittrich vroegen aandacht voor een groep verdachten die voor de datum van inwerkingtreding in eerste aanleg zijn veroordeeld, en die nu een afweging moeten maken over het hoger beroep. Op deze specifieke groep zou dan de nieuwe vi-regeling van toepassing zijn. Het is misschien nog even goed om dit in te kaderen. We hebben het dan vooral over verdachten aan wie een feit ten laste is gelegd waarop meer dan zes jaar gevangenisstraf is gesteld. Alleen op die groep hebben de maatregelen ten aanzien van de vi effect. Het is een duidelijk af te bakenen en relatief beperkte groep. Jaarlijks gaat het om ongeveer 100 gevallen. Bij een hoger beroep toetst de rechter weer eigenstandig. De feiten en omstandigheden worden ook meegewogen. Er is altijd een risico. Apelleren is riskeren, is een bekend gezegde. Daarmee wil ik het punt niet bagatelliseren. Ik zie het wel degelijk.
De vraag is dan wat het alternatief is. Ik wijs ook op de brief van Ficq. Iedere keuze voor een overgangsrecht heeft voor- en nadelen, omdat er altijd groepen in het oude regime en groepen in het nieuwe regime zitten. Het voorstel van Ficq heeft heel belangrijke nadelen. Ik vind dat grotere nadelen hebben dan het overgangsrecht dat wij voorstellen. Als we de pleegdatum van het feit als uitgangspunt nemen, kan dat betekenen dat er over vijf, tien of over twintig jaar nog steeds veroordelingen worden uitgesproken waarop de oude vi-regeling van toepassing is, terwijl andere feiten die na de datum van de inwerkingtreding zijn gepleegd en die wel snel worden opgehelderd, kunnen worden afgedaan onder de nieuwe vi-regeling. Ik vond het wel een mooi beeld van een cellengang met veroordeelden voor hetzelfde soort feit. Op een lange termijn krijg je daar dan verschillende regimes. Dat druist in mijn ogen niet alleen in tegen het rechtsgevoel, maar maakt de uitvoering ook nodeloos complex. Als ik dat alles afweeg en als ik kijk naar het uitgangspunt van de onmiddellijke werking bij de tenuitvoerlegging van straffen, kom ik tot de conclusie dat het huidige overgangsrecht nog steeds de beste keuze is.
Ik heb wel begrip voor de aarzelingen die mevrouw De Blécourt en de heer Dittrich voelen. Ik vind ook dat verdachten uiteindelijk niet moeten worden beperkt in de mogelijkheden om hun recht te halen. Ik ben dan ook bereid om met de Raad voor de rechtspraak en de onderzoekers van de evaluatie in gesprek te gaan over de vraag hoe de gevolgen van de nieuwe regeling op de straftoemeting kunnen worden betrokken in enigerlei vorm van evaluatie.
Ik rond af. Dat was uw wens, voorzitter. Er is sowieso naar de evaluatie gevraagd. Wat nemen we daarin mee? Ik noem een aantal thema's maar dat is niet uitputtend. Ik wil kijken naar het overgangsrecht, maar ook naar het detentie- en re-integratieproces. Ik noem ook de wijze waarop de drie criteria voor externe vrijheden worden geoperationaliseerd en in de praktijk uitpakken. Ik wijs op de gevolgen voor het slachtoffer. Ik noem het gedrag. De vraag is ook hoe de maximering van de vi-periode uitpakt, ook in relatie tot de kwetsbare groepen en calculeerders. Het gaat ook om de samenwerking tussen de partners en de verhouding tussen de vi en de reguliere gevangenisstraf. Dat zijn een aantal punten die in den brede terugkomen.
Ik doe de volgende vraag nu toch, want anders komt de heer Janssen daar zeker op terug. Hij noemde specifiek twee moties. De ene hebben we gehad. De andere, de motie op stuk nr. 21, gaat over de voortgang. Hij wil echt feitelijke informatie hebben. Ik zeg dat toe. Dat komt in de voortgangsrapportage waarvan inmiddels is toegezegd dat die ook naar de Eerste Kamer wordt gestuurd.
Voorzitter. Volgens mij ben ik door alle punten heen.
De voorzitter:
Ik kijk of er nog interrupties zijn. Ik zie de heer Dittrich.
De heer Dittrich (D66):
Ik kom terug op het punt van het overgangsrecht. De minister haalde de brandbrief van advocatenkantoor Ficq aan. Daar staat onder andere het voorbeeld in dat als een veroordeelde in hoger beroep is gegaan en er een pro-formazitting is geweest, de veroordeelde dat hoger beroep niet meer kan terugtrekken als hij dat wil. Dan is dus de vraag aan de orde of het oude of het nieuwe overgangsrecht geldt. Kan de minister daar eens op ingaan?
Minister Dekker:
Je kunt volgens mij het hoger beroep intrekken tot het moment dat de eerste zitting heeft plaatsgevonden. Dan zit je in het hoger beroep en dan is het idee dat dit moet worden afgemaakt.
De heer Dittrich (D66):
Het gaat er natuurlijk om welk recht van toepassing is, het oude of het nieuwe. Als de veroordeelde van mening is dat hij straks effectief veel langer moet zitten, zal hij willen afzien van het hoger beroep. Dat kan echter niet meer, want die eerste pro-formazitting is geweest. De vraag blijft of dat niet onredelijk is. De betrokkene kan het hoger beroep niet meer terugtrekken.
Minister Dekker:
Of ze onder het oude of nieuwe regime vallen, hangt af van het moment van de uitspraak. Die kan vallen voor de datum van inwerkintreding van deze wet. Als het een lopend hoger beroep is dat voor 1 mei tot afronding komt, dan geldt het oude regime. Na 1 mei geldt in principe het nieuwe regime.
De heer Dittrich (D66):
De veroordeelde kan dan zijn hoger beroep niet meer intrekken. Zullen er dan geen veroordeelden zijn die maar niet in hoger beroep gaan omdat zij vinden dat het nieuwe systeem zeer nadelig voor hen is? Denkt u dat dit stand zal houden bij de rechter in Europa? Artikel 6 van het EVRM schrijft een redelijk en eerlijk proces voor. Dan moet je ook een volwaardige mogelijkheid hebben om in hoger beroep te gaan. Door iets nieuws te introduceren dat nadelig werkt voor deze categorie zou je dat recht tekort kunnen doen. Denkt u niet dat daar risico's aan zitten wat Europa betreft?
Minister Dekker:
Nee. Dit is getoetst aan de jurisprudentie, zowel nationaal als Europees. Het EVRM zegt heel veel over het verschil tussen de strafoplegging en de tenuitvoerlegging van de straf. Ik denk dat dit in principe juridisch prima stand houdt. De Raad van State heeft daar geen opmerkingen over gemaakt. Als dat wel een probleem was geweest, dan zou dat wel het geval zijn geweest. Ik zie wel de reële zorg van de heer Dittrich. De vraag is natuurlijk of zich dat ook echt gaat voordoen in de praktijk. Als je hoger beroep instelt omdat je echt vindt dat er sprake is van een onterechte weging of een onterechte veroordeling in eerste aanleg, vraag ik mij af of je de nieuwe regeling zo zwaar laat mee wegen.
De voorzitter:
De heer Dittrich, tot slot.
De heer Dittrich (D66):
Daar denken sommige strafrechtadvocaten anders over. Zij wegen dat anders. U heeft de indruk dat het niet zo is. Zij baseren hun mening op daadwerkelijke zaken. De strafrechtpraktijk denkt daar anders over. Op een iets eerder moment in dit debatje zegde de minister toe om met de Raad voor de rechtspraak om de tafel te gaan zitten om te kijken wat de effecten zijn van dit nieuwe overgangsrecht, ook de nadelige effecten wellicht. Kan de minister daar wat specifieker op ingaan? Op welke termijn zal dit gebeuren? We hebben het over langgestraften. Het probleem zal zich pas over een aantal jaren in volle omvang laten gelden. Kan de minister toezeggen dat hij de Kamer daarover zal rapporteren? Wanneer is dat overleg? Wat gaat hij specifiek met de Raad voor de rechtspraak aan de orde stellen?
Minister Dekker:
Ik wil kijken of ik de vinger aan de pols kan houden. Ik weet niet of je moet wachten op de formele wetsevaluatie over vijf jaar. Ik denk dat je hier wat korter op de bal moet zitten omdat het gaat over lopende zaken. Mijn voorstel is dat ik om de tafel ga met het Openbaar Ministerie, de Raad voor de rechtspraak en eventueel de NOvA om te kijken wat je kan verzinnen om er in die gevallen waarin het echt onredelijk uitpakt rekening mee te kunnen houden. Je moet ook uitkijken dat het niet tot ongewenste effecten aan de andere kant leidt. Als je er echt beleid op gaat maken, heb je kans dat mensen denken dat het extra loont om in hoger beroep te gaan. Dat willen we volgens mij ook niet. Het gaat om het vinden van een goed evenwicht. Je wilt de rechtsgang niet belemmeren. Vanuit een oogpunt van rechtsbescherming moeten veroordeelden, als ze echt het idee hebben dat er een verkeerd oordeel is gegeven in eerste aanleg, de mogelijkheid hebben om hoger beroep in te stellen. Dat is volgens mij de fijne lijn die we moeten zien te vinden.
De voorzitter:
Dan nog de heer Recourt tot slot van deze termijn.
De heer Recourt (PvdA):
Dank, voorzitter. Op hetzelfde punt. Ik heb twee technische vragen. Een: stel, u heeft de Kamer niet weten te overtuigen. Is er dan een novelle nodig of kan het met een latere invoering van verschillende artikelen opgelost worden? Twee: meedenkend in de praktijk zou je je kunnen voorstellen dat het hof, oordelend dat het het helemaal eens is met de rechter in eerste aanleg, zodat het dezelfde straf wil opleggen, zich realiseert dat die in de praktijk bij langgestraften veel langer zal zijn. Dus legt het hof dan de facto een kortere gevangenisstraf op. Dat is in strijd met het beeld zoals u dat eerder aangaf in het debat, namelijk dat de rechter daar helemaal niet over gaat. Die legt gewoon een straf op en wij gaan over de uitvoering. Maar het zal wel in lijn zijn met de gedachte dat je in appel niet benadeeld moet worden, en ook niet bevoordeeld, ben ik met u eens. Is die ruimte er of zegt u: nee, dan wordt echt weer gehandeld in strijd met de gedachte van de wet?
Minister Dekker:
Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen de gedachte en de geest van de wet, die op de lijn zitten zoals we hem eerder vandaag bespraken. Maar dit gaat natuurlijk om een heel beknopte doelgroep van lopende zaken waar je case-by-case toch kijkt of een oordeel niet onevenredig zwaar of nadelig uitpakt voor verdachte. Ik kan me voorstellen dat een rechter daar rekening mee houdt, zonder dat dat direct een lijn is die je breder trekt. U vroeg hoe je dat moet veranderen als je dat wilt. De overgangstermijn zit in de wet. Dus als de wet als zodanig wordt aangenomen, is dat de overgangstermijn. Anders kom je in het novelletraject terecht. Maar ik zou dat ook niet willen, omdat ik echt de lijn van Ficq vele malen nadeliger vind, omdat dat voor een veel langere termijn een heel onrechtvaardig schisma gaat opleggen. De heer Rietkerk zei het mooi: nu de verjaringstermijn er is, kan het zomaar zijn dat je over tien jaar een cold case krijgt waarvan je toch zegt: dan gaan we de oude vi-periode toepassen. Dat moeten we echt met z'n allen niet willen. Het overgangsrecht dat hierin zit, steun ik volledig. Je zoekt alleen naar een redelijke manier van omgaan met de doelgroep die het hier betreft. Dan zit ik een beetje in uw lijn te denken.
De voorzitter:
De heer Recourt nog, kort als het kan.
De heer Recourt (PvdA):
Ik snap dat de minister de lijn van Ficq, namelijk datum delict aanhouden, onwenselijk vindt, omdat er dan eindeloos met dubbele regimes zal moeten worden gewerkt. Uitgangspunt is dat je door appel niet in een nadelige positie moet komen. Dus je kunt ook zeggen: we prikken datum uitspraak eerste aanleg, of zo, en dan heb je nog een overgangstermijn van maximaal twee jaar. Kunt u reflecteren op het uitgangspunt, en niet zozeer op de praktische invulling?
De voorzitter:
De minister, graag kort.
Minister Dekker:
Ik vermoed dat ook. We gaan het haast theoretisch een beetje wegen. Ook dan ga je natuurlijk grensgevallen hebben, met gevallen die zijn uitgesteld of die vertraging hebben opgelopen, waarbij je steeds de redenering kunt ophouden: het is oneerlijk dat ik in het nieuwe regime val. Dat is het grote nadeel van iedere introductie van een nieuw stelsel: je hebt altijd gevallen die aan de ene kant van de streep vallen en gevallen die aan de andere kant van de streep vallen. Nogmaals, het uitgangspunt bij tenuitvoerlegging is altijd onmiddellijke inwerkingtreding. Dat zou in theorie, ook voor de mensen die al heel erg lang zitten en bij wijze van spreken binnen twee weken richting een vi gaan, iets betekenen. Maar daarvan hebben we de afweging gemaakt dat dat de enige groep is waarvoor we een uitzondering maken. Zodra je die doelgroep gaat vergroten, durf ik de heer Recourt te verzekeren dat je dan hoe dan ook weer die discussie krijgt over een doelgroep die vanwege termijnen net aan de ene kant of net aan de andere kant valt. Mijn idee zou zijn: dit is de beste overgangsregeling die er is. Je moet alleen kijken, in die beperkte gevallen waar dat onredelijk uitpakt, hoe je dat kunt ondervangen. Nou, daarvan heb ik aangegeven graag het gesprek aan te gaan met partijen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of er behalve de heer Otten nog andere interrumpanten zijn in deze termijn. Die zijn er niet. Dan is tot slot het woord aan de heer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dank, voorzitter. Ook op dit punt. Laat ik vooropstellen: onze fractie is voor strengere en hogere straffen, en ook voor de minder voorwaardelijke invrijheidsstelling. Maar de heer Dittrich en de heer Recourt hebben denk ik hier toch wel een heel valide punt. De VVD heeft de maximumsnelheid verlaagd naar 100 km/u per 1 april of iets dergelijks.
Minister Dekker:
Dat was maart.
De heer Otten (Fractie-Otten):
In maart. Dat is als het ware zeggen "u reed in februari met 110 km/u op de A4 van Amsterdam naar Den Haag; dat was eigenlijk te hard, want het is nu 100 km/u, dus u krijgt een boete." Dat kan natuurlijk niet. In het strafrecht moet het altijd zo zijn dat het moment van het plegen van het feit de straf en de tenuitvoerlegging bepaalt. En wat je dus nu gaat krijgen, is dat de rechters daar in de praktijk rekening mee gaan houden. Dus die gaan iemand toch een iets lagere straf geven, omdat dat vi-regime is aangepast. Dus dan krijg je al een lagere straf vanwege het redelijkheidsdenken van de rechter. Dat bedacht ik me net toen ik de heren Dittrich en Recourt hoorde. Wat doet dan een advocaat van het kaliber Ficq, waar we het hier net over hadden? Die pakt eerst die lagere straf voor de cliënt en die gaat vervolgens nog even naar het EVRM om te zeggen: ja, maar dat was niet in de haak met het overgangsrecht. En dan gaat er nog iets meer van af en dan zijn we, vanuit de maatschappij gezien, nog verder van huis. Dan komt die dader er nóg veel lichter van af. Dus ik zou er toch wel op willen aandringen om dat overgangsrecht full EVRM-proof te laten zijn en er gewoon voor te zorgen dat de dader van het plegen van een delict ...
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Otten?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Is de minister het daarmee eens?
De voorzitter:
Graag een kort antwoord van de minister.
Minister Dekker:
Ik ben het eens met de heer Otten dat het full EVRM-proof moet zijn. En dat is het. De vergelijking die de heer Otten aanhaalt, gaat niet op. Het gaat hier niet om de verandering van de strafmaat. Dan heeft hij het punt dat het natuurlijk vanuit het legaliteitsbeginsel geldt et cetera. Maar het gaat hier om een wijziging in de tenuitvoerlegging, in de manier waarop dat gebeurt. Aan de strafmaat verandert niks. Er is echt een enorme berg aan jurisprudentie van het EVRM, die deze knip ook heel erg hard maakt.
Ik geef een ander voorbeeld. Stel dat je het verlof gaat wijzigen. Dat zou betekenen dat voor alle lopende straffen en alle nu nog in proces zijnde processen, je daar dan rekening mee moet gaan houden, zeg maar langs de lijn-Ficq. Dat kan helemaal niet, dat is gewoon onuitvoerbaar. Dat is ook mijn punt waarom ik in de strafmaattoepassing zeg: een rechter moet kijken naar de ernst van het delict. Die moet gewoon een straf opleggen, die moet kijken naar persoonlijke omstandigheden.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Ik ga het toch een beetje afronden, want dit is volgens mij een herhaling.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik heb nog één korte vraag. Waarom is het onuitvoerbaar?
Minister Dekker:
Dankzij de heer Rietkerk hebben we geen verjaring meer op zeer ernstige delicten. Ik noem het voorbeeld van een jongetje dat in 1985 is vermoord. Het is een cold case, de politie doet zijn best met nieuwe DNA-technieken en volgend jaar wordt iemand gepakt en voor de rechter gebracht. Dan is deze nieuwe wet in werking. Dan legt de rechter 24 jaar cel op. Vindt u dat er dan gezegd moet worden: maar dat is een heel oud feit; dan gaan we toch ook weer terug naar een vi van acht jaar? Dan zou die persoon dus na zestien jaar in aanmerking komen voor zijn vi. Of zeg je: nee, dit is echt na die datum, er is sprake van een onherroepelijke veroordeling na die datum, die persoon komt dan in aanmerking voor het nieuwe stelsel? Dat zou dan mijn lijn zijn. Ik ben dus een groot voorstander van dat laatste. Dat is bestendig, dat is juridisch houdbaar en gecheckt, et cetera. En als je daarvan af gaat wijken, krijg je dus een hele lange termijn, van decennia, waarin sommige gevangenen worden binnengebracht die een korte vi krijgen, maar er ook veroordeelden worden binnengebracht die onder het oude stelsel vallen. Dat betekent dat je eigenlijk veel langer die ongewenste, langdurige vi in de lucht houdt.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Thans komen wij aan bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik meld de leden dat ingeval u een motie indient, u de tekst zelf dient voor te lezen en deze daarna rechts van u op het tafeltje kunt neerleggen. De Kamerbewaarder zal de motie na uw inbreng ophalen en verspreiden.
Ik geef het woord aan de heer Cliteur.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Ik dacht dat collega Rietkerk had gevraagd om even een korte schorsing nu.
De voorzitter:
Vijf minuten schorsing? We doen vijf minuten schorsing.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Cliteur.
De heer Cliteur i (FvD):
Dank u wel, voorzitter. Ik vind dat we bij tijd en wijle een interessant debat hebben gehad over een aantal hoofdpunten van de Wet straffen en beschermen, hoewel wat mij betreft toch de uitgangspunten van waaruit de verschillende mensen hun standpunten betrekken, wat beter naar voren hadden kunnen komen.
Voor mijn fractie is het enorm belangrijk dat we focussen op de veiligheidsrisico's. Ik heb dat gisteren ook gedaan naar aanleiding van het rapport van de AIVD. Het is van belang dat we als regering en als Kamer een herweging geven van de veiligheidsrisico's die op ons afkomen. We hebben dat gisteren ook gedaan. De heer Otten kwam nog met een vraag over een heel klein, onnozel clubje als Erkenbrand. Daar heeft mijn partij verder helemaal niets mee. Maar zelfs deze vraag is toch nog wel interessant, omdat het ons kan leren dat we naar al die zaken moeten gaan kijken.
Dierenrechtenactivisme, milieuactivisme — we hebben het gehad over een Volkert van der G. Ik denk dat het soort veiligheidsrisico's waar Volkert van der G. ons voor plaatste, tegenwoordig van geringe aard zijn. Tegenwoordig hebben we meer te maken met andere groeperingen als Antifa. Black Lives Matter lijkt zich nu ook in een gewelddadige richting te ontwikkelen. Dat zijn allemaal grote problemen.
Maar het allergrootste probleem is het jihadistisch terrorisme. Dat heb ik ook nadrukkelijk naar voren gebracht. Ik heb me daarmee aangesloten bij de AIVD. In feite heb ik nog een extra streep daaronder gezet. Ik moet zeggen dat ik blij was met de beantwoording van de vragen van de minister hierover en met wat hij hierover heeft gezegd. Ik vond dat vertrouwenwekkend.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
De heer Cliteur heeft het wederom over de AIVD. Ik heb inmiddels het AIVD-jaarverslag 2019 erbij gepakt. Daarin wordt expliciet gewaarschuwd voor de Nederlandse alt-right beweging Erkenbrand. Die streeft, volgens de AIVD, "met democratische middelen ondemocratische doelstellingen na". De beweging heeft, volgens de inlichtingendienst, "als uiteindelijk doel om een autoritair politiek bestel te realiseren dat alleen de grondrechten van de witte man wil waarborgen". Nou zijn er in de top van uw partij, waar ik bij betrokken ben geweest als oprichter en waar ik alles heb gedaan om dit soort elementen buiten de deur te houden, mensen betrokken die met deze organisatie verbonden zijn. Neemt u afstand van dit soort gedachtegoed, ja of nee? Dat vraag ik aan de heer Cliteur. Ik neem er afstand van!
De heer Cliteur (FvD):
Ik denk dat iedereen er afstand van neemt. Ik denk dat iedereen er afstand van neemt. Ik denk dat Forum voor Democratie dat al regelmatig gedaan heeft. Dat weet u ook wel. U weet ook dat wij afstand nemen van elke vorm van illegitieme en illegale acties. U heeft dat zelf aan den lijve mogen ervaren, zou ik zeggen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Oké, maar dan staat u er dus ook achter dat in de top van uw partij een zuivering wordt doorgevoerd en dit soort elementen uit die partij worden gehaald.
De heer Cliteur (FvD):
Een zuivering?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dit is wel buiten de orde, maar de heer Cliteur is overwonnen.
De voorzitter:
Ik wil toch vragen om het debat te beperken tot het wetsvoorstel dat voorligt en niet tot de manieren waarop partijen binnenskamers hun eigen zaken regelen. Dat kunt u natuurlijk wel bespreken, maar dan niet in het kader van dit debat.
De heer Cliteur (FvD):
Dat was ook mijn voorstel gisteren. Maar er valt niks te zuiveren, want er is eigenlijk helemaal niets aan de hand. En de heer Otten weet dat heel goed, maar hij gebruikt telkens de debatten hier om dit soort zaken aan de orde te stellen. Dat heeft voor hem gedurende een periode van een jaar geleid tot niks en tot nul zetels in de peilingen. Dat zal ongetwijfeld nog doorgaan. Ik wil hem in overweging geven: ...
De voorzitter:
Nu ga ik u toch ook onderbreken, meneer Cliteur.
De heer Cliteur (FvD):
... zet de ...
De voorzitter:
Dit is ook niet heel constructief. Tot slot.
De heer Otten (Fractie-Otten):
De peilingen staan hier los van. Ik constateer dat de heer Cliteur dus afstand neemt van het gedachtegoed van Erkenbrand en van elementen in zijn partij die daarvan gecharmeerd zijn. Dat is in ieder geval een goede constatering om hier samen vast te stellen. Dank u, voorzitter.
De heer Cliteur (FvD):
Dat was helemaal niet nodig geweest, want er hoeft geen afstand genomen te worden van iets waar we helemaal geen affiniteit mee hebben, zeg ik nog een keer tegen de heer Otten.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Cliteur.
De heer Cliteur (FvD):
Goed. Een realistische inschatting van de veiligheidsrisico's is dus van een enorme betekenis. Ik moet zeggen dat de minister mij op dat punt heeft gerustgesteld.
Waar ik nog wel wat aarzelingen bij heb, is bij de algemene, ideologische onderbouwing van het hele wetsvoorstel. Ik vond dat, eerlijk gezegd, niet heel erg sterk. Ik heb met name gefocust op de relatie tussen vergelding en preventie. Naar mijn smaak is de vergelding wat stiefmoederlijk bedeeld en komt ook onvoldoende naar voren dat vergelding iets heel fundamenteel anders is dan preventie. Dat is ook niet helemaal weggenomen tijdens de gedachtewisseling met de Kamer. In zekere zin harmoniëren vergelding en preventie ook niet altijd met elkaar. Soms kan het zijn dat je vanuit vergeldingsperspectief iets moet doen dat geen negatieve preventieve effecten heeft.
Ik wil ook nog op het volgende wijzen. Ik vind dat in de gedachtewisseling met de Kamer te veel de nadruk heeft gelegen op de resocialisatie wat het preventie-effect betreft. Ik ben enigszins bezorgd over het recidivecijfer van 50%. Ik vind dat daar veel te gemakkelijk aan voorbij wordt gegaan. Ik heb er wel vertrouwen in dat de nieuwe regeling ons wat dat betreft iets beters zou kunnen brengen.
Het laatste punt dat ik aan de orde wil stellen, is dat ik vind dat er te weinig aandacht is geweest voor de incapacitatie, althans in onze discussie. Ik heb wel de verwachting dat wanneer het automatisme van de voorwaardelijke invrijheidstelling ervan af gaat en die voorwaardelijke invrijheidstelling wordt gemaximeerd op twee jaar, dit een gunstig effect heeft op de incapacitatie. Ik heb dat nergens zo duidelijk horen uitspreken, maar ik denk wel dat dit een van de meer gunstige effecten zal zijn van deze nieuwe regeling.
Verder wil de minister bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ik heb al duidelijk gemaakt dat wij in beginsel welwillend staan tegenover deze nieuwe wet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel meneer Cliteur. Dan is het woord aan mevrouw Veldhoen namens de fractie van GroenLinks, nadat het spreekgestoelte gereinigd is.
Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie stond kritisch tegenover dit wetsvoorstel vanuit de vrees dat Nederland hier niet veiliger van wordt, juist ook gelet op geluiden vanuit het veld, van de ketenpartners. Het is de vraag in hoeverre die zorg is weggenomen. We hebben de minister bevraagd over de onderbouwing van de verschillende verwachtingen die onder dit wetsvoorstel liggen. Wij constateren dat die onderbouwing niet anders is dan in de schriftelijke fase. Mijn fractie hecht veel belang aan de kritische geluiden vanuit het veld, van de ketenpartners. De minister zegt daarover dat de adviezen in de implementatiefase zijn afgegeven en dat het voorstel in de Tweede Kamer is aangepast. Hij erkent ook dat dat niet het geval is ten aanzien van de maximering van de vi-termijn tot twee jaar, waar de organisaties juist zo kritisch over zijn. Mijn fractie ziet, deels met de minister, dat juist op de wezenlijke onderdelen van deze wet, namelijk de maximering van die termijn en de rol van de rechter, geen wijzigingen in de Tweede Kamer tot stand zijn gebracht, ondanks pogingen daartoe van mijn collega's in de Tweede Kamer door het indienen van amendementen.
Voor mijn fractie staat dan ook vast dat de kritische geluiden van het OM, de Raad voor de rechtspraak, de Reclassering, de RSJ, Slachtofferhulp et cetera nog steeds onverkort gelden op die punten. Dan dringt de vraag zich op of de door hen geuite zorgen voldoende door de minister zijn weggenomen. Mijn fractie is van oordeel dat dit op dit moment onvoldoende het geval is. Wij houden grote zorg over de maximering van de vi en de uitwerking die dat zal hebben op de straffen. Als het anders uitpakt dan de minister voorziet, wat betekent dat voor het vertrouwen in de rechter? Platform Slachtofferhulp spreekt zich hierover ook uit.
Wij houden ook grote reserves over de gemarginaliseerde rol van de rechter. Een van de argumenten van de minister om deze keuze te maken, is de snelheid waarmee het OM kan beslissen rondom de vi. Maar datzelfde resultaat had bereikt kunnen worden met een waarborg van een rechterlijke toets, namelijk de rechter-commissaris. Dat geeft ook de rechtspraak aan. Die kan ook in één dag beslissen. Mijn fractie verzet zich tegen het verder verkleinen van de rol van de rechter en het vergroten van de rol van het OM, ook in de detentiefase. Ik houd nog maar even voor dat bij een OM-afdoening in kleine strafzaken in de periode 2015-2017 in 30% van de zaken de rechter niet tot een strafoplegging komt waar het OM dat wel deed. In 2018 was dat ruim 26%. Niets ten nadele van het OM, maar dat kijkt nu eenmaal met een andere, veel minder magistratelijke bril. Daar heeft mijn fractie zorgen over, ook in de detentiefase.
In reactie op de vraag of de vi niet opnieuw als retributie ingezet zal worden als de slachtofferbelangen te zwaar worden meegenomen, is de toezegging gedaan dat dit zal worden meegenomen in de evaluatie. Wij zijn blij met die toezegging, dank daarvoor.
We zijn ook blij met de toezeggingen dat de minister de vinger aan de pols houdt bij de implementatie, dat hij de zorgen die de Reclassering daarover uit, serieus neemt, dat er toetsmomenten zijn en dat 1 mei niet in beton gegoten is. Ook dank voor die toezeggingen.
Ik kom tot een afronding. De zorgen zijn onverminderd. Ik constateerde gisteren dat veel zorgen breed werden gedeeld. Het zijn wezenlijke zorgen over de uitvoering en de veiligheid in dit land en de rechtsbescherming van burgers, want veroordeelden zijn ook burgers. Daar komen bij de grote en wat mijn fractie betreft reële zorgen over de uitvoering. Mijn fractie gaat zich beraden of de positieve elementen opwegen tegen de negatieve elementen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Veldhoen. De heer Dittrich heeft nog een interruptie op mevrouw Veldhoen, schat ik in.
De heer Dittrich i (D66):
Een vraag aan mevrouw Veldhoen, want de zorgen die zij hier heeft geuit, al dan niet begrijpelijk, werden ook door de GroenLinksfractie in de Tweede Kamer geuit. Uiteindelijk heeft die voor het wetsvoorstel gestemd met de redenering: er zit ook veel goeds in het wetsvoorstel waar gedetineerden in de praktijk van alledag hun baat bij kunnen vinden. Waarin zit het verschil tussen de Eerste Kamerfractie en de Tweede Kamerfractie?
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Heel terechte vraag en dank daarvoor. De fractie in de Tweede Kamer heeft uiteindelijk een afweging gemaakt en geconstateerd dat de positieve elementen overheersten en daardoor voor deze wet gestemd. De feiten zijn in zoverre veranderd dat er nu veel meer zicht is op hoe de uitvoering gaat plaatshebben en op de problematiek die bijvoorbeeld bij de DJI speelt als het gaat om capaciteitsproblemen die daar heel urgent zijn. Dan dringt de vraag zich op of die positieve elementen in de praktijk wel worden bewaarheid. Mijn fractie in deze Kamer heeft daar grote twijfels bij. De afweging wordt natuurlijk anders als de positieve elementen op papier mooi zijn — in de Tweede Kamer is dat ook geconstateerd en zwaar meegewogen, maar in deze Kamer zien we dat de uitvoeringsproblematiek reëel is — maar het nog maar de vraag is of de uitvoering zo mooi wordt als deze op papier is. Dan wordt de weging natuurlijk anders.
De heer Dittrich (D66):
Maar is dat eigenlijk niet een beetje onlogisch? Nog even afgezien van het nieuwe wetsvoorstel zijn er bij DJI vacatures, opleidingsproblemen en dat soort dingen. De minister heeft geantwoord daarmee aan de slag te gaan en te hopen dat het dan allemaal beter wordt. Maar met een tegenstem tegen dit wetsvoorstel lost u de problemen uit de praktijk niet op. Dan blijft dus de vraag waarom u overweegt om wellicht tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Dat helpt de mensen in detentie niet.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Het is waar dat een tegenstem, als wij zover komen, die problemen niet oplost. Maar het maakt wel dat er langer de tijd is om aan die re-integratie te werken omdat de vi-termijn langer blijft. Met dit voorstel wordt de vi-termijn korter, komt er meer druk op de ketel te staan en moet het in die twee jaar tijd ook echt gebeuren. En het moet, zoals de minister steeds benadrukt, ook voorafgaand aan de vi al heel erg goed van de grond zijn gekomen tijdens detentie. Als je vragen of onzekerheid hebt of die vroege re-integratie wel van de grond komt, dan heeft dat natuurlijk onmiddellijk effect op het terugbrengen van de maximering van de vi tot twee jaar, terwijl als de wet ongewijzigd blijft, je een langere periode hebt om als reclassering vinger aan de pols te houden.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Veldhoen. Dan is het woord aan de heer Recourt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
De heer Recourt i (PvdA):
Ook ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik begon mijn eerste termijn met te zeggen dat gevangenisstraf altijd een armoedige en vaak een helaas noodzakelijke oplossing is. De belangrijkste reden daarvoor is misschien wel dat iemand met ernstig delinquent gedrag heeft aangetoond zijn verantwoordelijkheid niet te kunnen nemen in de samenleving. Wat doe je dan? Dan sluit je hem op en neem je hem alle verantwoordelijkheid af. Als de straf er vervolgens op zit, doe je de deur open en zeg je: nu kan je het wel. Dat gaat niet. Daar zit een principiële denkfout in, namelijk: we willen verantwoordelijke burgers en die maken we verantwoordelijk door hun vrijheid te ontnemen. Deze wet is de reparatie daarvan. Daarmee proberen we in detentie die verantwoordelijkheid zo goed mogelijk terug te brengen. Bij deze doelgroep is dat ontzettend moeilijk. Ik kom daar later op terug.
Mijn voorgangster zei het al: het is een afweging voor mijn fractie tussen elementen die we als verbetering ervaren en elementen die we als verslechtering ervaren. Te beginnen bij die verslechtering. De minister zei bij interrupties van mij: misschien wil de fractie van de PvdA wel lichtere straffen. Nee, daar ging het mij niet om. Het gaat mij om het punt dat de rechter bepaalt wat de straf is. Ik moest echt wel even mijn best doen om de minister te volgen. Ik vind het rechterlijk domein ontzettend belangrijk bij de afweging. Stel nu dat de wet was geweest dat de vi al bij de helft of bij een derde was ingegaan, dan had de rechter bij de afweging welke straf hij moest opleggen, gezegd: dat betekent in feite zoveel jaar zitten en dat vind ik niet goed in het kader van de vergelding; ik moet dat wegen en die vergelding moet wat steviger; ik ga zwaarder straffen. Dat was een hele logische reactie geweest — ik vind het nog steeds een logische reactie — en het omgekeerde is dat ook. Op het moment dat we zeggen: we maken die vi korter, dan nog steeds gaat de rechter kijken wat hij vindt passen in de afwegingen die hij moet maken. Ik snap de minister maar niet. De minister zegt: de rechter gaat daar niet over. Die gaat over de totale straf. En wij, of in ieder geval niet de rechter, doen de uitvoering. Ik blijf daar haken.
In mijn eerste termijn heb ik gevraagd of de minister achter de rechter gaat staan op het moment dat de rechter inderdaad zijn eigen domein pakt en zegt: het gaat erom hoeveel feitelijk wordt uitgezeten, dus we gaan de straffen wat verlagen. Eigenlijk hoor ik de minister op die vraag nee zeggen. Hij zegt dat met mooie woorden. Hij zegt: we gaan dan de discussie nog eens aan, want dit is niet de bedoeling. U legt gewoon de straf op, rechter, en wij doen de uitvoering. De vi is daar een onderdeel van.
Ik vind dat echt een ongewenste ontwikkeling. Die verlaging gaat er namelijk in een aantal gevallen komen. Dat zullen niet veel gevallen zijn, maar ze gaat komen. Dat is een element waarbij er weer kritiek gaat komen op de rechter die binnen zijn eigen domein een afweging maakt over een passende straf. Kan de minister hier toch nog een keer op reflecteren? Want er is wel ruimte in het overgangsrecht, zo hoorden we. Ik begreep uit de reactie van de minister op mijn interruptie dat in het overgangsrecht mogelijk wel wat ruimte aan de rechter wordt gelaten om tot een feitelijke afweging te komen over hoelang iemand nou achter de deur zit.
Dan het tweede punt dat ik wil maken. Ik ben een jaar of zeven, acht reclasseringswerker geweest. Toen ik daar kwam, dacht ik: jeetje, wat is dit voor willekeur? Hoe kun je je verantwoorden? Is dit nog wel effectief? Ik heb maar weinig tijd, dus ik ga nu opschieten. Later ben ik erachter gekomen dat het alternatief, passend binnen het marktdenken van afrekenen, programma's en het op orde hebben van de accountantsverantwoording, vaak een papieren alternatief is. In werkelijkheid is het pas goed op het moment dat de uitvoering op orde is. De uitvoering is op orde als je mensen met een hoge professionaliteit tijd geeft om met mensen aan de slag te gaan. Ze moeten zich dan nog steeds verantwoorden. Ze mogen niet zomaar wat doen.
Professionaliteit is het sleutelwoord, en ook vertrouwen in de professional. Ik ben daar in dit debat in positieve zin door gesterkt, namelijk door die 100 miljoen voor opleiding. Daar kon ik natuurlijk ook al over lezen. Ik ben ook gesterkt door het RISc-systeem, dat voor een deel natuurlijk iets is waar ik niet van hou. Dat is een soort papieren werkelijkheid. De mogelijkheid bestaat om daar in de praktijk van af te wijken. Hier vraag ik de minister om wel achter de professionals te gaan staan als het onverhoopt misgaat. Je kunt dan als minister niet zeggen: tja, u heeft afgeweken van de RISc en daarom steun ik u niet meer.
Voorzitter. Mijn tijd is op, dus ik maak in twee zinnen mijn laatste punten af. Eén: heb ik inderdaad goed van de minister gehoord dat herstelrecht een structurele plek in detentie gaat krijgen? Zo begreep ik hem, maar het ging even heel snel. Dat zou ik ontzettend toejuichen.
Twee: kan de minister rond dat overgangsrecht de oplossing die hij noemt, toezeggen? Dat is dat als basis geldt dat je door invoering van deze wet niet in een voordeligere, maar ook niet in een nadeligere positie kunt komen als je appelleert tegen het vonnis van de rechter in eerste aanleg.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Recourt. Dan is het woord aan mevrouw Bezaan namens de fractie van de PVV.
Mevrouw Bezaan i (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezegging dat hij binnen een jaar na de eventuele inwerkingtreding van deze nieuwe wet met een onderbouwde rapportage zal komen waaruit blijkt of deze wet al dan niet geleid heeft tot lagere straffen.
Voorzitter. In de eerste termijn viel mij op dat er in de betogen van veel mijn collega's veel aandacht was voor de daders, met re-integratie, resocialisatie, recidivepercentages, blijvende gedragsverandering, maatwerk en goed burgerschap. Wat mijn fractie opvalt, is dat er enige disbalans is tussen de misdaad, de impact op de samenleving en het vergeldingsaspect dat rechtdoet aan de slachtoffers. Het teruglopen van het vertrouwen in het rechtssysteem kan onder andere worden verklaard uit deze disbalans. Natuurlijk moet er tijdens de straf aandacht worden besteed aan gedragsverandering en werken aan re-integratie. Maar het belang van de slachtoffers en de samenleving moet daarbij het uitgangspunt zijn. De tweejaarstermijn die in dit wetsvoorstel is opgenomen, is een stapje in de goede richting omdat die rechtdoet aan de slachtoffers.
Belangrijk is om te erkennen dat er situaties zijn waarin resocialisatie en re-integratie nauwelijks succesvol zullen zijn en dat in dergelijke situaties detentie zonder vi een logische optie is. Hoe staat de minister daartegenover? Kan de minister aangeven dat het bestraffen van misdaden en het rechtdoen aan slachtoffers met elkaar in balans is en dat de overheid niet alleen de hand uitsteekt naar de daders, maar beide handen naar de slachtoffers?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bezaan. Het woord is aan mevrouw Bikker namens de fractie van de ChristenUnie.
Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):
Dank u, voorzitter. Voorzitter, u zult weten dat een van de meest gelezen romans van Fjodor Dostojevski twee titels heeft. Eerst heette het boek Schuld en boete. In een latere vertaling werd dat Misdaad en straf. Nu is het zo dat er sindsdien twee kampen zijn. Het ene kamp vindt de wat meer katholieke titel Schuld en boete de passende. Het andere kamp zegt: Misdaad en straf denkt de lading. Laat ik vandaag een nog katholiekere opmerking maken: dit wetsvoorstel heeft beide in zich. Namelijk de straf, maar ook het zicht op de mens. In die twee titels van Dostojevski ziet de ene namelijk meer toe op de daad en de andere op de mens.
Mijn complimenten aan het kabinet dat het gelukt is om een wetsvoorstel te presenteren waarin beide centraal staan. Ik denk dat dit een belangrijk verschil is met de tijden hiervoor en met vorige kabinetten, waarbij ik me de discussies goed herinner, waarin het alleen maar over de daad en over de straf ging. Uiteindelijk gaat het er ook om dat de recidivecijfers omlaaggaan en dat mensen opgeknapt een gevangenis verlaten. Dan heeft een straf nut: dan is er dat punitieve element, maar knapt de samenleving en de mens zelf er ook van op. Dat als aftrap, voorzitter.
Vervolgens wil de minister graag danken voor zijn uitgebreide beantwoording en voor zijn flexibiliteit in de beantwoording. We zijn allerlei punten kriskras langsgegaan en uiteindelijk is alles wat deze Kamer nog zorgen baarde over dit wetsvoorstel, gepasseerd. Een belangrijk punt van mijn fractie was daarbij de uitvoerbaarheid. Ja, wij zien het tekort aan personeel in de DJI en ja, wij zien dat er qua capaciteit, maar ook qua kwaliteit van het personeel nog veel geïnvesteerd moet worden. Wij zijn blij met de investeringen die al worden gedaan, maar wij hebben zorgen over de vraag of het mooie wat in dit wetsvoorstel voorligt, gerealiseerd kan worden.
Ik dank de minister dan ook voor zijn toezegging om bij de begroting van volgend jaar of zo snel mogelijk daarna, maar wel al in het najaar, duidelijk te maken op welke manier hij lessen trekt uit de pilots die op dit moment lopen. En ook hoe hij maatwerk gaat bieden in het vervolg en daarbij inzichtelijk gaat maken hoe hij de structurele financiën borgt. Natuurlijk begrijp ik dat daarbij keuzes worden gemaakt, maar ik vraag om die keuzes nadrukkelijk te onderbouwen, zodat met name voor kwetsbare gevangenen — ik heb gewezen op lvb'ers — heel inzichtelijk wordt hoe we juist hen de zorg bieden, zodat zij niet blijven steken in onwil en onkunde, maar weer toegeleid worden naar gemotiveerd meelopen richting de persoonsgerichte aanpak, die ook helpt om op een goede manier uit de gevangenis te komen. Ik dank de minister dat hij dit heeft toegezegd.
Tegelijkertijd wens ik hem wijsheid, want dit is groter dan de toezegging. Het orde krijgen van DJI in zijn geheel is een belangrijke taak van de minister, waarbij veel van hem gevraagd wordt.
Ten aanzien van de voorwaardelijke invrijheidstelling is ook al veel gepasseerd. Ik wil eigenlijk op twee punten nog even terugkomen. Het ene ziet op de categorie van veroordeelden die eigenlijk iets meer nodig hebben dan de twee jaar voorwaardelijke invrijheidstelling. We hebben daarover al van gedachten gewisseld en de minister en ik zijn het er volgens mij over eens dat het een heel kleine groep is. De minister denkt zelfs dat het er misschien wel nul zijn en het dus niet nodig is in het nieuwe stelsel. Ik hou mijn zorgen, aangezien een aantal experts — dan heb ik het over Openbaar Ministerie, rechtspraak en reclassering — zegt dat niet helemaal te weten. Ik dank de minister voor zijn toezegging om al binnen de twee of drie jaar juist hierover met deze partners en de zorgexperts het gesprek te voeren om te zien of die zorg die nu nog leeft, terecht is en daarover verslag te doen aan de Kamer. Mocht het dan nodig zijn, kunnen we altijd zien of er een inventieve oplossing nodig is, maar dat zien we dan. Ik wil eerst dat verslag zien en de uitkomsten van dat gesprek. Op deze manier hebben we volgens mij met elkaar een ventiel gevonden waarin die twee jaar geen knellende termijn is, maar wel het uitgangspunt.
Het tweede punt dat ik ten aanzien van die voorwaardelijke invrijheidstelling maakte, was de calculerende gedetineerde. Daar hebben we het ook uitgebreid met elkaar over gehad. Ik dank de minister dat hij toegezegd heeft om al over twee jaar in gesprek te gaan — zo heb ik het begrepen, maar dit is in de snelheid opgekrabbeld en ik word graag gecorrigeerd als het anders zat — met de instanties rechtspraak, OM en reclassering en dat dan duidelijk bevraagd wordt of ze deze zorg hebben behouden en dat dit helemaal ten diepste wordt uitgedokterd in de evaluatie. Ook dan zouden we volgens de minister nog op tijd zijn om het gat te dichten. Ik denk dat hij daarin gelijk heeft. Ik hecht er wel enorm aan dat we dit gat niet nu achter ons laten en over een aantal jaar constateren: we hebben toen wel gezegd dat er misschien een calculerende gevangene zou zijn, maar we hebben er niks aan gedaan. Hiermee hebben we volgens mij een uitstekende oplossing gevonden om dat te voorkomen.
Voorzitter. Daarmee heb ik de belangrijkste toezeggingen waar mijn fractie veel waarde aan hecht, benoemd. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik ten aanzien van de competentieverdeling tussen Openbaar Ministerie en rechter niet geheel overtuigd ben geraakt, maar je kunt niet alles in het leven helemaal perfect krijgen in deze bedeling. Het is wel een punt waar ik scherp op zal blijven wat nou de effecten zijn.
Ten aanzien van het overgangsrecht kan ik me aansluiten bij eerdere sprekers. Ik vind het ontzettend belangrijk dat het gesprek goed gevoerd wordt, dat daar goed over gerapporteerd wordt aan de Kamer en dat gevangenen die in de fase zitten waarin ze overwegen om in hoger beroep te gaan er niet op achteruit zullen gaan. Ze moeten er ook niet per se op vooruit gaan, maar er zal een eerlijke weging moeten komen om te bekijken of er probleemgevallen zijn. Ik hoor de minister graag zo nog even precies formuleren hoe dat eruitziet.
Ik dank de minister nogmaals voor zijn inzet voor het bestuurlijk akkoord. Daar is nog één vraag die niet beantwoord was. Dat was dan ook de enige, dus ik zeg dit met waardering. Ik heb de minister gevraagd hoe hij ervoor gaat zorgen dat alle gemeenten mee gaan doen, want ik ben trots op die koplopers die ik echt wel zie in het land, maar ik weet ook dat een aantal gemeentes al jaren een beetje de snor drukt. Ik zou de minister willen oproepen om op dat punt samen met de VNG te kijken hoe we ook hen erbij trekken. Ik dank de minister voor de toezeggingen die hij ten aanzien van het bestuursakkoord en het onderdeel wonen al heeft gedaan.
Daarmee kan ik zeggen dat ik terugzie op een goed debat en dat ik ook in die constructieve sfeer aan mijn fractie zal rapporteren. Ik zal ook zo rapporteren aan de fractie van de SGP, maar u begrijpt dat ik totaal niet ga over hun stemgedrag.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan is het woord aan de heer Rietkerk namens de fractie van het CDA.
De heer Rietkerk i (CDA):
Dank u wel voorzitter. Ik begin met mijn dank uit te spreken aan de minister voor het beantwoorden van onze vragen, maar ook de vragen uit deze Kamer. Dat heeft een aantal dingen verduidelijkt. Ik sluit me aan bij de woorden waarmee mevrouw Bikker eindigde: volgens mij hebben we een goed debat gehad.
Een paar toezeggingen licht ik er even uit omdat die van belang zijn voor onze fractie. Er is een toezegging gedaan ten aanzien van de kwetsbare gevangenen, onder wie de licht verstandelijk gehandicapten. Mevrouw Bikker heeft daar al op gewezen. Ik heb u goed begrepen dat er vanuit de pilots een structurele borging komt van de goede werkwijze en dat we die terugzien in de financiering.
Een tweede toezegging waaraan ik refereer, is de voortgangsrapportage die ingaat op de werkwijze in de hele keten van DJI, reclassering, gemeenten en corporaties. Ik had begrepen dat we die voor de vakantie krijgen, maar u moet dat in de tweede termijn nog even duiden. Graag krijg ik daarbij de financiële mogelijkheden op hoofdlijnen — het hoeft niet heel precies — maar ook de knelpunten die wellicht in de uitvoering door deze partners worden gezien.
Dan heb ik nog een paar vragen die zich richten op de effectieve uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel. Gelukkig hebben meerdere fracties stilgestaan bij slachtoffers en nabestaanden; ik zie mevrouw Bezaan even niet zitten, maar in de interrupties zijn we al ingegaan op de nabestaanden van slachtoffers. De minister is van mening dat er voldoende instrumenten zijn, zowel bestuursrechtelijk als strafrechtelijk. Ik heb toch nog een aanvullende vraag over situaties waarin een verhuisplicht en een woonverbod geldt. Dan gaat het om een koppeling met ernstig geweld en met name ook zedendelicten. Kan zo'n voorwaarde wat de minister betreft via dit wetsvoorstel ook aan de vi gekoppeld worden? En een tweede vraag: is het na afronding van de vi ook nog mogelijk om in te grijpen via bestuurs- en strafrecht?
Dan de recidive, door anderen al genoemd in dit debat. De 50% recidive is echt onacceptabel. U komt erop terug in een veel breder kader. De minister geeft aan dat dit wetsvoorstel ook het begin van een antwoord is om dat percentage terug te dringen. Ik snap dat dat ingewikkeld is, maar welke ambitie heeft deze minister voor over vier, vijf of zes jaar als het gaat om het recidivecijfer? Want dit is gewoon onacceptabel. Ik heb daar nog één punt bij. Er zijn gewoon mensen die ziek zijn. Die zijn nu ziek, over tien jaar ziek en over twintig jaar ziek. In eerder verband hebben we daarover het gesprek gevoerd met een aantal psychologen en sociologen. Zij zeggen ook dat je ernstige zedendelinquenten niet meer in de maatschappij terug kunt zien. Ik vraag daar nadrukkelijk aandacht voor. Ik heb in dat kader ook een uitvoerbaardheidsvraag over de tbs-kliniek in Veldzicht, waar levenslange tbs'ers zitten, met name zedendelinquenten. Een aantal van ons heeft met hen gesproken. Die mensen zijn gewoon ernstig ziek. Ik vraag hier aandacht voor. Kunnen we met dit wetsvoorstel de delinquenten die recidivist zijn, specifiek in beeld hebben en houden? Mag ik daar een antwoord van de minister op?
Dan het personeel, de kennis en kunde. U gaf in uw eerste termijn antwoord op de vraag van de heer Dittrich over de mbo'ers, die gekwalificeerd het werk kunnen doen waarvoor ze gekwalificeerd zijn. Dat is een grote groep. Het gevangeniswezen en de reclassering hebben in deze periode ook geen last van de corona, want het zijn cruciale beroepen. Kan de minister zeggen of er in de afspraken die er wellicht al zijn tussen DJI, de reclassering en mbo-opleidingen, extra leerbanen en stagebanen kunnen komen? Want zoals u ook aangaf, voorzien we dat je voor de uitvoering van dit wetsvoorstel die handen en die mensen nodig hebt om uiteindelijk veel eerder in het traject en in de keten de goede aandacht te geven in het penitentiair programma. Ik vraag de minister hoe hij dat ziet. Is dit ook onderdeel van die 100 miljoen of niet? Hoe ziet de minister dat?
Tot slot het overgangsrecht. Ik was blij met het antwoord dat we ook heel duidelijk terug konden lezen in de memorie van antwoord. De minister zegt heel duidelijk dat het wetsvoorstel EVRM-proof is. Hij zei dat met een duiding die ik heel relevant vond voor deze Kamer. In de toelichting op de vragen van de heer Dittrich, vanuit de samenleving en vanuit de deskundigen om dat overgangsrecht wellicht toch nog aan te passen, gaf de minister een onderdeel van het antwoord in relatie tot het afschaffen van de verjaringstermijn, waarvoor de heer Dittrich en ik destijds initiatiefnemer waren. Deze voorbeelden hebben mij er wel toe gebracht om het wetsvoorstel het voordeel te geven — dus niet het voordeel van de twijfel, maar het voordeel, de voorkeur. U gaf aan dat u in gesprek gaat met de Raad voor de rechtspraak, het Openbaar Ministerie en andere partijen, maar daarbij ontbrak de toezegging van de minister binnen welke termijn dat gaat gebeuren. Ik ga ervan uit dat mevrouw De Blécourt daarop straks wat scherper zal doorvragen, maar ik zal heel goed luisteren naar het antwoord van de minister omdat de rapportage over de inhoud van die gesprekken en de conclusies, maar ook de opvattingen van de minister daarover, onze fractie weer helpt om nog positiever ten opzichte van dit wetsvoorstel te kunnen staan. Na een goed debat zal ik onze fractie in ieder geval positief adviseren, nog mede afhankelijk van uw antwoorden in de tweede termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rietkerk. We gaan nu schorsen voor de lunch tot 13.30 uur, mede in verband met de petitie die zo aangeboden wordt.
De beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 12.25 uur tot 13.30 uur geschorst.