Verslag van de vergadering van 12 september 2023 (2022/2023 nr. 43)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.21 uur
De heer van Gasteren i (BBB):
Dank u wel, meneer de voorzitter, meneer Van Weyenberg en mevrouw de minister. Dank voor uw tijd en uitleg. Wij worstelen nog wel met een paar dingen. Ik kijk uit naar elke data die wij extra kunnen krijgen de komende periode om ons beeld definitief te maken.
Er gaan een paar cirkelredeneringen door mijn hoofd. Aan de ene kant hoorde ik vandaag dat het goed gaat, dat het beter kan, maar ook slechter. Het tweede was dat er geen of nauwelijks juridische procedures zijn, maar de procedures die er zijn, worden niet door een werknemer gewonnen en dus is een sterkere norm nodig. Vervolgens hoor ik dat deze norm een milde vorm is en er geen vrees is voor een toenemend aantal rechtszaken. Ik kan dat niet zo goed plaatsen. Ik denk dat dat komt omdat we doelredeneringen hanteren, zonder al te veel data. Wij zijn erg op zoek naar data, omdat dat ons sterkt in de keuze of wij het een noodzakelijke of minder noodzakelijke wetswijziging vinden.
Een andere redenering was dat meer thuiswerken qua gezondheid goed is, maar ook slecht. We worstelen een beetje met dat soort algemene uitspraken. Op juridisch vlak wordt artikel 611 een aantal keren genoemd. Goed werkgeverschap en werknemerschap in de huidige wet wordt vervolgens door de rechtspraak ingevuld, maar nu gaan we het vastleggen door die nieuwe sociale norm. Maar eigenlijk is die niet vast, want het is een open norm. Wij worstelen daarmee.
Dan het laatste punt dat ik naar voren wil brengen. Ik denk dat die wetgeving — maar dat is een veronderstelling — toen die eenmaal in de maak was met die zware norm — dus die loden pijp — ervoor gezorgd heeft dat de sociale partners min of meer wakker werden geschud in de zin van dat ze iets moesten gaan regelen. Dat hebben ze ook gedaan. Ze zijn met een advies gekomen en daarnaast, in de praktijk, met meer en meer cao's met goede afspraken. Je zou ook kunnen redeneren dat als die trend zich voortzet en als die sociale partners — en dat zijn niet de minsten, want dat zijn FNV, CNV, MKB-Nederland en VNO — verder gaan dan alleen een advies definiëren, wij denken: dan komen er wel meer cao's, ook op ondernemingsraadniveau. De vraag is dus echt: hoe kunnen we aan de ene kant die goede beweging continueren en aan de andere kant voorkomen dat we hier in de Eerste Kamer heel veel ingewikkelde verhalen houden over iets wat eigenlijk niet noodzakelijk is?
De heer Kox i (SP):
Ik begrijp de redenering, maar is dan niet de juiste figuur, die de Tweede Kamer heeft gekozen en die wij vandaag moeten beoordelen, dat wij willen weten of die trend zich inderdaad voortzet en of de vakbonden en de werkgevers samen in staat zijn om problemen te voorkomen of op te lossen? Daarom gaan we het sneller evalueren en niet later. Dat lijkt mij de voor de hand liggende weg in plaats van te zeggen: we hebben het gezien en laten we nu eerst maar afwachten en niks doen. Dat zou pleiten voor uitstel van wetgeving. Het lijkt mij een beetje vreemde figuur om over een wet die in de Tweede Kamer is aangenomen in de Eerste Kamer te zeggen het nog even aan te willen zien. Mijn redenering zou zijn: ja, de fractie van de BBB heeft gelijk, we moeten zien en hopen dat de zaak zich goed ontwikkelt. Wanneer beoordelen we dat? Bij de eerstkomende evaluatie. Zowel de minister als de indiener hebben daarover nadrukkelijk gezegd dat dat belangrijk is.
De heer van Gasteren (BBB):
Ik begrijp dit. Aan de andere kant zien wij dit niet als een verzoek om uitstel van een wet. Zover zijn we namelijk nog niet. Wij vragen ons af: hoe noodzakelijk is die wet? Dat heeft niets te maken met uitstel, maar alles met de vraag: wat is de zinvolheid van ons als gremium om nu, op dit moment, tweeënhalf jaar later, met alle dingen die we zien en de beweging die de sociale partners hebben gemaakt, dit traject voort te zetten? Eigenlijk is dit meer de vraag. Wij zijn gewoon op zoek naar gegevens en data die ons daarin kunnen steunen.
De heer Kox (SP):
Maar de lodenpijpredenering van collega Van Gasteren was toch als volgt? Er was een loden pijp. Toen zijn de sociale partners wakker geschrokken. Die hebben gezegd: nou, dan moeten we daar toch maar eens iets aan gaan doen. Die hebben een goede beweging in gang gezet. De SER heeft geadviseerd en de wetgeving aangepast. Maar dan kan toch niet de conclusie zijn: laten we er maar mee stoppen, want dan hebben we een soort signaal gegeven als Tweede Kamer? Wij zijn de Eerste Kamer. Wij beoordelen wat nu als verstandigste gedaan zou kunnen worden. Dan zou ik zeggen, wat het alternatief zou zijn: de wet afstemmen en maar zien wat er gaat gebeuren. Dat lijkt me precies het omgekeerde signaal van wat we wilden geven.
De heer van Gasteren (BBB):
Als laatste opmerking kan ik daar nog het volgende bij zeggen. Aan het begin van mijn betoog, aan het begin van deze dag, zei ik namens de fractie: wij zijn op zoek naar meer gegevens, meer data, meer onderzoek, meer bewijs, naar meer dan alleen statements. Ik ben blij met wat inzicht op sectorniveau. Ik kijk uit naar de eventuele extra informatie die we kunnen krijgen.
Los van het punt dat wij hadden over nut en noodzaak, hadden we het ook nog even over handhaafbaarheid en wat andere criteria. Eén daarvan was de toenemende regeldruk. Dat was zo ongeveer nummer 6 op ons lijstje. Nogmaals, die angst was niet gefundeerd op iets. Maar het omgekeerde is ook waar: we hebben niks om dat op te baseren. De angst is, ook bij evaluaties, dat er een regeldruk in de procedure komt waarop niemand zit te wachten. Er is dus meer dan één argument om dit te verzoeken.
Mevrouw Belhirch i (D66):
Ik wil nog even terugkomen op wat u net zei, namelijk dat er behoefte is aan suggesties en data. De minister, maar ook de heer Van Weyenberg, heeft al een paar keer aangegeven dat de Sociaal-Economische Raad met een advies is gekomen. Het zijn niet de minste organisaties die daarbij zijn betrokken. Hetzelfde geldt voor het Planbureau voor de Leefomgeving. Die baseren zich niet zomaar op suggesties of flarden. Zij baseren zich ook op data. Volgens mij is het goed om die data, of de uitspraken van deze organisaties, ook serieus te nemen en mee te wegen in uw oordeel.
De heer van Gasteren (BBB):
Dat zullen we ook zeker doen. We hebben daar al heel goed naar gekeken. Ik refereerde in mijn betoog deze ochtend ook aan de SER en de Raad van State en aan het advies van het ATR, waar we ook niet aan voorbij kunnen gaan. Dat is namelijk ook een belangrijke adviesorganisatie. Dat zijn echter allemaal instituten die vanuit hun eigen opdracht hun eigen rol invullen. Wij zijn de Eerste Kamer. Ik denk dat wij moeten toetsen op waarvoor we op de wereld zijn gezet. Daarmee neem je de adviezen mee, maar dat hoeft niet noodzakelijkerwijs te betekenen dat je die volgt. Ik zeg niet dat we die niet gaan volgen. Ik zeg alleen: wij zijn heel erg op zoek naar wat handvatten. Ik begon vandaag ook met de uitspraak namens de fractie dat wij het wetsvoorstel sympathiek vonden, maar dat wij worstelen met een aantal zaken.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Ik hoor de BBB heel vaak zeggen dat de BBB een partij is van mensen die met de poten in de klei staan. Ik zie daar een parallel met de Sociaal-Economische Raad. Daar heb ik zelf ook wat rondgelopen. Daar zitten de mensen met de poten in de klei. Daar zitten de werkgevers. Daar zitten de werknemersorganisaties. Als zij zeggen dat zij het een heel goed wetsvoorstel vinden, dan komt de roep om dit wetsvoorstel te omarmen juist uit de praktijk. Ik begrijp niet waar de twijfel zit over de noodzaak van dit wetsvoorstel, als degene wie het betreft hier eigenlijk op zit te wachten.
De heer van Gasteren (BBB):
Dat kan ik wel toelichten. Wij worstelen met het wetsvoorstel omdat dat voorstel natuurlijk een beweging heeft meegemaakt van "de zwaarwegende belangen" als norm naar de wat lichtere "redelijkheid en billijkheid". Daarmee denken wij dat het oorspronkelijke voorstel zichzelf min of meer heeft opgeheven. In combinatie met wat je ziet bij de sociale partners en in de maatschappij, vragen wij ons echt af waarom wij als Eerste Kamer een wetsvoorstel moeten behandelen dat zichzelf heeft ingehaald. Ik gaf ook aan dat de markt, de samenleving, de wetgeving nog weleens zou kunnen hebben ingehaald. Dat is, denk ik, waar we nu staan.
De voorzitter:
Bent u aan het eind van uw betoog?
De heer van Gasteren (BBB):
Ja.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Strien namens de PVV.